Plenum sitting, 27/12/2023 at 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות וחברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי ט"ו בטבת התשפ"ד, 27 בדצמבר 2023. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 42) (היכל ההנצחה בהר הרצל), התשפ"ד–2023. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, הנושא הראשון על סדר-היום: שאילתות דחופות. השאילתה הראשונה היא של חברת הכנסת מתי צרפתי הרכבי לשר העבודה בנושא: צעדים למניעת פגיעה בזכויות בנות ובני זוג של משרתי מילואים בשוק העבודה. אני מזמין לדוכן את כבוד שר העבודה יואב בן צור. כולם הגיעו בזמן היום. גברתי הנכבדה, את מוזמנת לשאול את השאילתה.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

תודה, כבוד היושב-ראש. אדוני שר העבודה, לאחרונה התפרסמו מקרים על אודות בני זוג ובעיקר בנות זוג של משרתי מילואים אשר זכויותיהם נפגעות בשוק העבודה עקב הקושי לשלב לבד משפחה ועבודה. ברצוני לשאול: 1. אילו פעולות נוקט משרדך למניעת הפגיעה בבני ובנות הזוג? 2. כמה תקנים יש לאכיפת הנושא?

שר העבודה יואב בן צור:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מענה לשאילתה דחופה על הצעדים למניעת פגיעה בזכויות בנות ובני זוג של משרתי מילואים בשוק העבודה. במסגרת הוראת שעה, ביום 28 בנובמבר 2023 פורסם תיקון לחוק הגנה על עובדים בשעת חירום, המקנה הגנה מפני פיטורים בין היתר לאוכלוסיית בני ובנות זוג של משרתי המילואים. הוראת השעה נכנסה לתוקף רטרואקטיבית החל מ-7 באוקטובר לתקופה של שלושה חודשים, עד 31 בדצמבר 2023. בימים אלה המשרד פועל להאריך את הוראת השעה עד 1 במרץ 2024. עם פרסום התיקון פורסמו באתר המשרד עיקרי התיקון, ובו הפניה לכל מי שפוטר בניגוד לחוק לפנות אלינו בתלונה. למינהל הגיעה תלונה אחת מפרוץ המלחמה, של אזרחית עובדת צה"ל שבן זוגה משרת במילואים ומעסיקה – קרי, צה"ל – רצה לפטרה. לאחר התערבות המינהל ושיחה של העובדת עם מנהלה הומשכה העסקתה מצידו. עוד נציין כי למינהל יש 98 תקני פיקוח שאמונים על אכיפת כלל זכויות העובדים במדינת ישראל, לרבות בני ובנות הזוג של משרתי המילואים.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. שאלת המשך, בבקשה.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

כן. אדוני, הקריאה בתקשורת לפנות אינה אכיפה, לעניות דעתי. 98 תקנים – כמה מתוכם מוטים לטובת הפגיעה בזכויות של משרתי המילואים? הבטחתם – לפחות בתקשורת ראיתי – להגיש כתבי אישום פליליים, לנקוט צעדי אכיפה אקטיביים, ולא רק קריאה לפנייה אליכם; להפעיל מוקד פניות, להעסיק כוח אדם ייעודי לטובת הנושא ולא במסגרת כלל התקנים, זאת כדי לתת מענה למקרים רבים, ואנחנו מכירים מקרים רבים של פגיעה בזכויות בעת המלחמה. אז ההצהרה שלך, אדוני, דורשת היערכות גם מבחינה תקציבית. שאלת ההמשך העיקרית שלי: כמה מתוך ה-98 מופנים לטובת הסוגיה הזאת? האם עדכנתם את תקציב 2023 ברוח הגברת האכיפה, והאם התבצע עדכון נוסף בתקציב 2024 לטובת אותו עניין?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה.

שר העבודה יואב בן צור:

זהו? יש עוד מישהו שרוצה לשאול?

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, בבקשה.

שר העבודה יואב בן צור:

טוב, אז כך: מטבע הדברים, כשאנחנו מדברים על תקני אכיפה, אז יש לנו פחות עבודה במקומות אחרים, כך שאנחנו יכולים להקצות משאבים רבים יותר לטובת הדברים הללו. לא הייתה לנו כזאת מסה של תלונות. אנחנו לא יכולים לדעת אם מישהו נפגע או פוטר מהעבודה. אין לנו את היכולת הזאת. אם פונים אלינו, אנחנו יודעים לטפל. אם לא פונים, איך נדע שמישהו פוטר בכלל? אם הוא לא פנה אז הוא לא פנה. המעסיקים קיבלו את ההוראה הזאת. מעסיקים יודעים – ובמקרה אחד אני יודע שהוגש הליך פלילי נגד מעסיק. כל מעסיק שיפר את ההוראות הללו – ייפתח נגדו הליך פלילי. אנחנו לא רואים כרגע צורך מסוים להקצות תקנים נוספים, כיוון שכל המשרד כולו עובד לטובת המלחמה, וממילא גם כל התקנים שלנו מגויסים לדבר הזה אם יש צורך, אנחנו עוד לא רואים שישנו צורך. אנחנו מבקרים במקומות עבודה, אוכפים דברים כאלה ואחרים, וכשמפקחי העבודה שלנו הולכים במסגרת הפעילות השוטפת שלהם למעסיקים, הדבר הזה גם נבדק. נבדק מכלול הדברים של אכיפת דיני עבודה, ובוודאי גם התיקון הזה שעשינו נכלל בתוך זה, כך שאנחנו לא רואים צורך להביא עכשיו מפקחים נוספים.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לחברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

שר העבודה יואב בן צור:

בעניין התקציב, שמה?

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

– – – בתקציב 2023–2024? לגבי טיפול בפגיעה בזכויות – – – אז אין הצדקה.

שר העבודה יואב בן צור:

אז אני אמרתי עכשיו. אני אומר עכשיו. זה עונה על זה, כי אנחנו מקצים כוח אדם רציני. וכשעושים את הבדיקות האלה – והם עושים את הבדיקות בשגרה, ועכשיו מקפידים יותר, במיוחד בתקופת המלחמה, לבני ובנות הזוג משרתי המילואים. אני רק רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, בטח תרצה לשמוע, אם לא שמעתם – אתמול עבר מתווה מילואים שגיבשנו יחד עם משרד האוצר, שעוסק בנושא של תעסוקה של בני ובנות הזוג ובעוד מקרים רבים. בימים הקרובים יהיו עוד תיקונים שיעזרו מאוד לדברים שהציקו להרבה אנשים ועכשיו יקבלו את פתרונם. המדינה הולכת להשקיע ב-2024 כ-9 מיליארד שקלים בהטבות הללו, כדי באמת להקל גם על מעסיקים, גם על משרתי מילואים וגם על בנות זוגם במגוון רחב של דברים, ואני חושב שלא היה אח ורע לתיקונים הללו. באמת מגיע יישר כוח לראש הממשלה וכמובן גם לשר האוצר, לשר הביטחון, למשרד העבודה ולעובדים של משרד העבודה, שישבו על המתווים הללו, ובאמת עשו עבודת קודש, ואנחנו מאוד מאוד שמחים שהמתווה הזה יוצא לדרך.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לך, אדוני שר העבודה. תודה גם לחברת הכנסת צרפתי הרכבי. אנחנו נעבור לשאילתה הבאה, שאילתה של חברת הכנסת אורית פרקש הכהן לשר הבריאות, בנושא: מדיניות משרד הבריאות במניעת התמכרויות למשככי כאבים בעקבות העלייה בפצועי מלחמת חרבות ברזל. אני מזמין לדוכן את שר הבריאות חבר הכנסת אוריאל בוסו. בבקשה, גברתי.

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד שר הבריאות, לפני מספר חודשים יזמתי דיון בוועדת הבריאות, שהייתה אז ועדה בראשותך כיו"ר ועדת הבריאות, בנושא ההתמכרות למשככי כאבים, שהפכה למגפה עולמית. הנושא הפך לרלוונטי לאור העלייה בנפגעים ובמאושפזים מתחילת המלחמה בישראל, הצורכים מטבע הדברים משככי כאבים ממכרים. ברצוני לשאול: 1. מה עשה שר הבריאות בנושא? 2. מדוע לא פורסמו הנחיות מחייבות עד כה לרופאים, לצוותי רפואה, למניעת התמכרויות בישראל? תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. בבקשה, השר.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

תודה רבה, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן. אדוני היושב-ראש, כמובן, כמו בכל פעם שאנחנו עולים כאן לדוכן, אנחנו מקווים שזה ייפסק, אבל צריך להשתתף בצערן של המשפחות. גם היום קוברים. גם אתמול בלילה השתתפתי בלוויה כואבת באשדוד, של בן העדה האתיופית. רואים שהמלחמה הזאת לא מבדילה בין אזורים, בין סוגי דם ומעמדות. אני מודה לך, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, על העלאת נושא חשוב זה. כפי שאמרת, בתפקידי הקודם, יושב-ראש ועדת הבריאות, בדיון שקיימתי בנושא נחשפתי להשלכות המשמעותיות שיש להתמכרויות למשככי כאבים, כפי שנקרא, אופיואידים, ולסכנות – –

היו"ר אמיר אוחנה:

אפשר קצת יותר שקט במליאה, בבקשה? תודה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

– – לסכנות הטמונות בהן במידה שנעשה בהן שימוש לא מושכל, ובחשיבות הרבה של הפעילות של מערכת הבריאות להפחתת שימוש יתר בהן למניעת התמכרויות. לנוכח ההשלכות הרבות של שימוש יתר במשככי הכאבים, הגורם להתמכרויות, משרד הבריאות פרסם בשנת 2022 את חוזר חטיבת הרפואה 9/2022, שעניינו הערכה, ניטור ושימוש מושכל בתכשירים אופיואידיים לטיפול בכאב שאינו ממקור סרטני. מדובר בהנחיות שמחייבות את מוסדות הרפואה ואת הצוותים שפועלים במסגרתם. הנחיות אלו הן בתוקף, ועל המוסדות לנהוג בהתאם להן גם בשעת המלחמה. בנוסף, המשרד מעודד את קופות החולים לפתח שירותים מונגשים למבוטחי הקופות לאבחון וטיפול במסגרת מבחני תמיכה לאנשים שפיתחו תלות או התמכרות למשככי כאבים. הקופות לקחו על עצמן, דרך מבחני התמיכה, לפתח שירותים לזיהוי, איתור וטיפול בהתמכרויות. הקופות קיבלו 85 מיליון ש"ח לצורך זה, והנושא נמצא בשלבי הקמה וביצוע ראשוניים, אגב. הנתונים שהוצגו על ידי המשרד בדיון שהתקיים בוועדת הבריאות בכנסת הצביעו לראשונה על ירידה בכמות האופיואידים המנופקת על ידי קופות החולים למבוטחיהן במהלך שנת 2022. מכיוון שזו הייתה השנה הראשונה זה שנים רבות שבה נצפתה ירידה בתרופות המנופקות, אנו ממתינים לסוף השנה האזרחית, בעוד כמה ימים, על מנת לאסוף את נתוני 2023, להעריך אם מדובר בשינוי מגמה או שנתוני 2022 היו חד-פעמיים ומגמת העלייה נמשכת. בעקבות העלייה בשימוש בתרופות מרשם להרגעה לנוכח אירועי 7 באוקטובר, משרד הבריאות, יחד עם האגודה לבריאות הציבור, מפעיל קו חם לסיוע והפניית מטופלים ופונים למרכזי טיפול להמשך התערבות. הקו החם – אגב, כדאי לדעת אותו, 6271* – הוקם לפני כחודש, תחת חסות משרד הבריאות. שירות זה נותן מענה טלפוני חמש פעמים בשבוע על ידי אנשי מקצוע בתחום ההתמכרויות. מאז הקמתו ישנן מאות פניות, הן מהורים והן מגורמי טיפול ומבני נוער וצעירים, חלקן לצורך קבלת מידע וחלקן לצורך הפניה ומידע על מקומות טיפול והתערבות. הפניות ברובן אנונימיות. בנוסף, הופץ פרסום של המשרד בניו מדיה בשם "התמכרות בזמן מלחמה". בדבר אחד אני כן מסכים איתך, ועל זה אני עובד – אין מספיק הנגשה ומידע לציבור בכלל שקיים כזה קו, ואני אטפל בזה. אני גם לא הייתי מודע לזה, דרך אגב. נוסף על חוזר חטיבת רפואה בנושא שימוש מושכל במשככי כאבים אופיואידיים, האגף לבריאות הנפש פרסם מכתב למטפלים המנחה אותם שלא להרבות בשימוש בקנביס רפואי בשל פוטנציאל הנזק, ובימים אלה הוא פועל לפרסום הנחיות נוספות הנוגעות לשימוש בתרופות הרגעה ושינה בעלות סיכון לפיתוח תלות והתמכרות. אני לא מדבר על קנביס רפואי או משהו, חברת הכנסת טלי גוטליב, אני – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

לא, אין לי טענות אליך. זה פשוט בגלל שיש לי קושי כשהאוזן שלי שומעת בעיה עם קנביס רפואי.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לא, לא אמרתי. אמרתי שלא יהיה שימוש לא מושכל, שלא יהיה שימוש לא מושכל לבריחה מהמציאות.

טלי גוטליב (הליכוד):

גם שימוש לא מושכל בקנביס – המושג הזה, אומנם משרד הבריאות מנציח אותו, אבל הוא פס מן העולם. אני אומרת את זה – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני הראשון שהעברתי בוועדה – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אני יודעת.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

– – מרישיון למרשם. זה עוד דבר שכדאי שתדעי, חברת הכנסת פרקש הכהן. לעניין השימוש במשככי כאבים, לאחרונה נפתח קורס הסמכה לרופאי כאב לטיפול בממכרים ותכשירים לשיכוך כאבים, וכן נפתח קורס חדש בחודש האחרון ברפואת התמכרויות בטכניון, שבו משתתפים 40 רופאים, והנושא של טיפול בהתמכרויות למשככי כאבים הוא חלק חשוב בקורס. משרד הבריאות מבצע פעולות בנושא גם בקרב ציבור הרוקחים, אשר להם תפקיד מרכזי במערכת הבריאות לעניין שימוש מושכל בתרופות, לאור הממשק הישיר שלהם עם המטופלים. במסגרת זו הפיץ אגף הרוקחות ב-19 בדצמבר, ביום שלישי בשבוע שעבר, לומדה לציבור הרוקחים בנושא טיפול בכאב ומניעת התמכרויות. אגב, על פי נתוני המשרד, הנכונים ליום שלישי בבוקר, אתמול, מעל 1,280 רוקחים כבר נכנסו ללומדה, זאת אומרת שהנושא הזה מחלחל. לסיום, המשרד מקדם גם שינוי תקנות הסמים המסוכנים וצו סיווג רעלים במסגרת פעילות המשרד לצמצום השימוש במשככי כאבים ממכרים – אופיואידים.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. האם יש שאלת המשך לחברת הכנסת פרקש הכהן?

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

כן, בבקשה.

היו"ר אמיר אוחנה:

לאחר מכן נשמע שתי שאלות נוספות, של חברי הכנסת אלהואשלה וטיבי, והשר ישיב במרוכז.

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

ראשית, תודה רבה לשר הבריאות. אני מאוד מעריכה את תשומת הלב והרצינות שבה אתה מתייחס לנושא הזה, גם כשהיית בוועדת הבריאות וגם כעת. עם זאת, אני בכל זאת לא קיבלתי תשובה על שאלה אחת, ופה אני חושבת שאתה חייב להפעיל את סמכותך ומשקלך. ראינו שמשככי כאבים, וזה לא קשור לקנביס, יש בהם פוטנציאל להתמכרות פי כמה וכמה מהרואין. אנחנו בימים שהמון אנשים משתמשים בתרופות האלה, והציבור בישראל לא יודע – לא יודע, הוא יכול להיכנס עם חייל פצוע, הוא לא יודע שמשככי כאבים הם עם פוטנציאל התמכרות כל כך חמור ונוראי. אני הייתי מבקשת לקבל את עמדתך. אני חושבת שצריך לעשות פרסומות, תשדירים, ליידע את הציבור שבנושא הזה יש סכנת התמכרות. אם לא לרופאים – אני רואה שהתהליכים לוקחים המון המון זמן – פשוט לפרסם את זה לציבור.

טלי גוטליב (הליכוד):

כבר עושים את זה.

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

אבל הינה, רק עובדים על תקנות ורק מתחילים קורסים, והרופאים היום, ממה שראינו בוועדה, באים אליהם אנשים והם לא אומרים להם שזה ממכר. חלקם אפילו לא מודעים לעניין הזה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה, גברתי. חבר הכנסת אלהואשלה, שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת טיבי.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מכובדי היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, בימים האחרונים פורסם ברשתות החברתיות סרטון ובו אדם בשם הרב מאיר שמואלי מסית כנגד הרופאים והרופאות, אחים ואחיות ואנשי צוותים רפואיים ערבים. הדברים שנאמרים בסרטון הזה, שבו מכונים אנשי הצוותים הרפואיים "רוצחים", הינם בבחינת הסתה מסוכנת כנגדם. האם משרד הבריאות פעל בנושא? מה נעשה, ומה מתכוון לעשות? תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

מכובדי היושב-ראש, כבוד השר, באותו עניין – סרטון שהופץ ברשת, של רב בשם מאיר שמואלי, באחד מבתי הכנסת בירושלים. הסתה פרועה, השמצות. אני לא רוצה להשתמש במילים קשות, אבל כאשר הוא אומר כך על הרופאים הערבים: "הערבים והערביות רוצחים בבתי החולים יותר מחמאס. אתם יודעים כמה רופאים ערבים, יימח שמם, יש בבתי חולים? הם רואים חייל, הם כורתים לו יד, כורתים לו רגל. הם רוצים להרוג אותם. מה אתם חושבים? הם לא הורגים אותם, הם הורגים כל יהודי – – – הם רוצחים כל יום – – – הם נותנים תרופות בבתי מרקחת, הם נותנים תרופות בבתי חולים, דברים שמסכנים אנשים". אלה דברים חולניים, גם גזעניים, גם מסיתים, גם שקריים. אני אתמול, אדוני השר, פניתי אליך וגם פניתי למנכ"ל וגם פניתי ליושב-ראש ההסתדרות הרפואית. קיבלתי המון טרוניות וכעס מרופאים ואחיות ורוקחים ערבים. אנחנו אומנם הגשנו, גם ואליד וגם אני, תלונות למשטרה. אני חושב שהתפקיד הזה צריך להיות שלכם, להוביל את הטיפול במקרה הזה. אגב, הוא גם אמר משהו ספציפי על מקרים שניתקו מהמכונה. חייבים לבדוק. אגב, עוד הערה: כשעו"ד שאדי עבאס הגיש בשמי תלונה בתחנת מג'ד אל-כרום, אמרה לו חוקרת בשם רימונה: מה אתה רוצה? זאת מדינה דמוקרטית, מותר לו לדבר. גם חוקרת גזענית, אולי, לא רוצה להגיד טיפשה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. כבוד השר, בבקשה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

טוב, למרות שאתם שאלתם שניים וחברת הכנסת אורית פרקש הכהן – אז אני קודם כול אענה לך, לפי סדר הדברים. קודם כול, אני חושב שאת מבינה שכן נעשים דברים בפועל. כשאומרים לך שנכנסים 1,280 רוקחים ורופאים בנושא הזה, זאת אומרת שיש מידע ויש ידיעה.

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

זה מעט מדי, קצב איטי מדי.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

רגע, רגע.

היו"ר אמיר אוחנה:

גברתי נשארה ליד המיקרופון, אבל את שלב השאלות סיימנו.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

נתתי מידע שיש קו מסוים שפועל, ואמרתי שאין מספיק ידיעה לציבור שקיים קו כזה בכלל. אני אבדוק שהוא מתוגבר באנשי מקצוע ובאמת יהיה מידע לציבור בנושא. מלבד זאת, כשאמרת תקנון וכו' – אין מה לעשות, כחלק מהתהליכים, אם אני רוצה להחריג או להגדיר חומר מסוים או משהו מסוים במסגרת סמים מסוכנים, זה חייב לעבור בתקנות בעבודה. אבל לפחות דבר אחד ראית עוד לפני השאילתה – בשבוע שעבר ולפני שבועיים ולפני חודש המשרד על זה, מבינים ומכירים את המגמה בעקבות המלחמה, וזה בהחלט לא ירד משולחננו במשרד, כי אני מכיר את זה מכובעי האחר, ואני יודע שבארצות הברית זה מוגדר כמגפה של ממש. בלי להיכנס לאירוע – –

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

ממש.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

– – בהחלט אנחנו על זה, ואני אוודא שהנושא מטופל.

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

תודה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי וחבר הכנסת אלהואשלה, גם אתמול פניתם אליי. קודם כול, חשוב לומר, ואני אומר לכם מה שאמרתי הבוקר בכנס בתל אביב: החברה הישראלית חווה ימים מתוחים מאוד ברמה הלאומית וברמה האישית. בייחוד בתקופה הזאת מערכת הבריאות מוכיחה מצוינות ואיתנות, שנוסכות ביטחון באזרחים. מקור כוחה של מערכת הבריאות הוא באחדות בין כל הדתות – יהודים, מוסלמים, נוצרים, דרוזים, כולם עובדים יחד בשותפות גורל ולמען מטרה נאצלת ביותר, שהיא הצלת חיים. עבור כל אזרחי ישראל מערכת הבריאות היא הדוגמה לדו-קיום, ואנחנו חייבים להשאיר אותה מחוץ למחלוקות הפוליטיות ולוודא שהמערכת תמשיך לעבוד בהרמוניה ובכבוד ההדדי המאפיינים אותה. מיותר לציין שיש לי – לא רק לי, אלא לכולם, ולי כראש המערכת – אמון מלא בכל עובדי מערכת הבריאות מכל העדות, ואף אחד לא מפקפק. מאחר שאני יודע שהנושא הזה גם נמצא בבדיקת משטרה, וגם המשרד בראשות המנכ"ל, כולם פועלים, כפי שאמרתי, אם יש שם מידע שלכאורה צריך להיבדק – אבל ודאי שאלו מילים שאנחנו צריכים הרבה יותר מאשר להיזהר בהן. אני מבקר כל יום במערכת הבריאות, בבתי חולים, במרפאות – כולם נמצאים ופוגשים את האנשים הנפלאים מכל העדות, אתה לרגע לא חושב לשאול על דתם או על אמונתם או על עבודתם. כלל מערכת הבריאות בהחלט לא שותפה לשיח שרץ ברשת, כפי שציינת. לכן, טוב ויפה שהעליתם את הנושא, ואני שמח שהעמדה שלנו בכך ברורה מאוד. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לכבוד השר. תודה רבה לחברי הכנסת השואלים.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום, והוא הצעות חוק פרטיות לקריאה הטרומית. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור תמיכה בטרור), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת שרון ניר וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חברת הכנסת שרון ניר לדוכן להציג את הצעת החוק. לאחר מכן ישיב עליה שר החינוך. בבקשה, גברתי, עד עשר דקות.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

תודה רבה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, היום אני מעלה בפניכם הצעת חוק שבעיניי היא צו השעה בצל מתקפת הטרור שחוותה מדינת ישראל. מדינת ישראל צריכה לפעול על מנת למנוע התפשטות של אידיאולוגיה של טרור והסתה במערכת החינוך ובמוסדותיה. ההצעה שאני מעלה קובעת שבמסגרת חוק חינוך ממלכתי ימנה שר החינוך, שנמצא כאן, מועצה למניעת תמיכה בטרור. בסמכות המועצה הזאת יהיה לדון קודם כול, כמובן, ואחר כך לפסול אנשי צוות שמעורבים בתמיכה בטרור ועלולים להסית ולהפיץ תעמולה בכל המוסדות של מדינת ישראל, אם זה בבתי ספר, אם זה באוניברסיטאות, ובכל מקום שבו מתבצע תהליך חינוכי שבו יש לנו חשד שבכדי אדם להסית ולהוביל אנשים לביצוע מעשי טרור – אנחנו צריכים לחדול את זה בעודו באיבו. כפי שאנחנו יודעים, הערכים והעקרונות המנחים של תומכי הטרור הם לא ערכים של שלום, לא של שותפות, לא של צמיחה וגם בטח לא של חתירה לעתיד טוב; הערכים והעקרונות המנחים של תומכי טרור מקדמים רעיון שבאמצעות אלימות אכזרית כלפי יהודים וכלפי חפים מפשע אפשר יהיה להשמיד את עם ישראל ואת המדינה היהודית. למרבה הצער ולדאבון הלב, תומכי הטרור פועלים להפיץ את משנתם באמצעות שגרירים של שנאה במוסדות חינוך – אם זה במערכות החינוך, אם זה במוסדות קיימים ואם זה גם ברשתות החברתיות או בעוד מסגרות. ואנחנו כעם חפץ חיים חייבים לפעול עכשיו על מנת לעקור מהשורש תופעה שחס וחלילה תתפשט לנו במערכת החינוך, כי אנחנו יודעים שיש אנשים עם אג'נדות כאלה ואחרות, שאוחזים בעמדות משפיעות על הנוער. ב-7 באוקטובר המציאות טפחה על פנינו, ומדינת ישראל עמדה מול מתקפת טרור חסרת תקדים. לאורך השנים גלי האלימות והטרור שמדינת ישראל ניצבת בפניהם הם למרבה הצער תהליך של סוציאליזציה, ואנחנו יודעים שתהליך סוציאליזציה מתבצע במוסדות החינוך. אנחנו רואים דורות על גבי דורות שעוברים הנדוס תודעתי וחינוך לשנאת מדינת ישראל וחינוך לשנאת היהודים. ובמקום שבו אנחנו חוששים או סבורים שיש לנו תהליך חינוכי מהסוג הזה, אנחנו צריכים לקחת את הגורם המסית, לעקור אותו מהשורש, ולא לאפשר לו להיות בעמדות השפעה על דור העתיד. האידיאולוגיה שעליה מושתת הטרור היא שנאה; הנרטיב שמועבר מדור לדור הוא שבמדינת ישראל חי האויב הציוני, שאין לו זכות קיום, ויש לפעול כדי להשמיד אותו בכל עת ובכל מחיר. עלינו להבין שהמלחמה בטרור לא יכולה להסתפק רק באמצעים צבאיים, באיסוף מודיעין, בטכנולוגיות מתקדמות או בפעולות צבאיות; המלחמה בטרור צריכה להתחיל קודם כול בשורש הבעיה: במערכת החינוך, אצל הילדים. המחבלים הרצחניים שחדרו למדינת ישראל ב-7 באוקטובר וביצעו פשעים נגד האנושות הם לא אחרת מילדים שנולדו בשנת 2005, שנת 2008. כבר היום ניתן לראות שהרשת מלאה באין-ספור סרטונים של ילדים קטנים בגיל גן ובית ספר – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, קצת יותר שקט במליאה. תודה.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

– – שמודיעים שהם מתכוונים להיות שהידים, שמספרים מה יעשו במידה שיתמזל מזלם למצוא חייל יהודי. מסיבות הסיום בבתי הספר והגנים ממחישות את הניצחון המוחץ על חיילי צה"ל ועל מדינת ישראל. אנחנו צריכים לוודא שהנרטיב הזה לא מתפשט; אנחנו צריכים לוודא שבכל הליך חינוכי שקורה במערכת חינוך אין לנו מצב שבו ילדים מחונכים להסתה ולטרור. חינוך שעוסק בדמוניזציה ובדה-הומניזציה של יהודים מוביל אותנו אך ורק להמשך של שנאה, ולא לצמיחה. חינוך הוא הכלי החשוב ביותר שיש בידי חברה אנושית. חברה אנושית שרוצה לעצב את עצמה, להגיע לצמיחה, לשגשוג, לא יכולה לאפשר לעצמה שיהיו בתוכה תהליכים של סוציאליזציה לטרור. עלינו לעקור מהשורש תופעות פסולות במערכת החינוך המנרמלות טרור או מעודדות טרור, והכי חשוב – עלינו להרחיק ממוקדי ההשפעה החינוכיים אנשים שמסיתים לטרור וגם לא לאפשר להם להנחיל ערכים בשום סקטור שהוא. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לחברת הכנסת שרון ניר. אני מזמין את שר החינוך יואב קיש להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. כבוד שר החינוך, בבקשה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

מעניין אם הממשלה תתנגד או לא.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אני בטוחה שהם יתמכו בזה. מה זאת אומרת, זה צו השעה.

שר החינוך יואב קיש:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני שולח מפה החלמה לכל הפצועים, חזרה של כל החטופים, ברכת ניצחון שלם על חמאס לחיילינו שנלחמים, ושיחזרו בשלום ארצה אחרי השלמת משימתם. אנחנו במלחמה, ואני חושב שהנושא של הצעות חוק פרטיות – יש פה דילמה בבית הזה. אני חושב, היושב-ראש, אם נכון ואיך נכון ובאיזו תדירות – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אנחנו במלחמה – – –

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אנחנו במלחמה – – –

שר החינוך יואב קיש:

אמרתי – במלחמה, והשאלה של הצעות חוק פרטיות – כמה, עומס, כנסת, ממשלה – אני חושב שזו שאלה שצריכה לעלות לדיון, ואני חושב שהכנסת בכלל צריכה לחשוב – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

היא עולה לדיון – – –

שר החינוך יואב קיש:

אני יכול להגיד משהו, חבר הכנסת עודד פורר?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

– – – לסגור את הכנסת – – –

שר החינוך יואב קיש:

לא, אני חושב שזה צריך לעלות לדיון, כמו שבכלל התנהלות הכנסת בזמן לחימה צריכה להיות כנראה שונה מהתנהלות הכנסת בזמן רגיל. אני מניח שעם העיקרון יש הסכמה.

היו"ר אמיר אוחנה:

יש הסכמה, והדיונים מתקיימים כל העת.

שר החינוך יואב קיש:

אוקיי, זה מצוין. ברור לי שזה האירוע. לכן פתחתי באמירה שאנחנו לא בתקופה רגילה, ויש משמעויות. הכנסת צריכה לפעול בהתאם לתקופה. אני בטוח שככה אתם עושים, היושב-ראש. אני מניח שכמו בכל מקום יש דעות שונות ומגוונות, ותפקידך כיושב-ראש הבית הזה הוא באמת למצוא את הדרך הנכונה ולמצוא את המתווה בין כל האתגרים השונים. אני גם מבין שכרגע הנושא של הצעות חוק פרטיות הוא לא משהו שחזר למנהגו כפי שהיה בעבר, ויש פה איזשהו אירוע ביניים כזה או אחר. אני מבין גם את הנקודה. אני רק רוצה לציין עוד כמה דברים, היושב-ראש.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אתה מתייחס להצעת החוק?

שר החינוך יואב קיש:

כן, אני מתחיל. אתה גם רוצה להגיד לי מה אני אגיד?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

לא, אני שואל.

שר החינוך יואב קיש:

אתה נהיית מאוד אקטיבי מאז שעליתי לדבר, חבר הכנסת פורר.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני כל כך שמח שאתה מגיע למליאה. זה לא קורה כל יום. בזכות זה שישראל ביתנו מגישה הצעת חוק פרטית הגעת לכנסת.

שר החינוך יואב קיש:

אני מודה. אני גם אשמח להגיע למליאה תמיד. אני נמצא פה בדרך כלל יותר. הלחימה ואתגרי הלחימה במשרד החינוך מונעים ממני להגיע לכנסת כמה שהייתי רוצה. אני חושב שחשוב גם לך, חבר הכנסת פורר, שאני אעסוק בענייני משרדי ובפעילות של משרד החינוך במצב הלחימה של מדינת ישראל. הצעת החוק המוצעת לא נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה. על פי סעיף 66(ב) לתקנון עבודת הממשלה, הצעת חוק פרטית שתובא לדיון במליאת הכנסת בטרם קבעה לגביה ועדת השרים עמדה כנדרש, תהיה עמדת הממשלה להתנגד לה. אני רוצה לציין שגם מעבר לכך, יש כבר בימים אלה – אחרי שעברה קריאה טרומית, מקודמת לקריאה ראשונה בוועדת החינוך – הצעת חוק שיש לה עקרונות דומים, של חבר הכנסת עמית הלוי. חברת הכנסת שרון ניר, אני מניח שאת מכירה את ההצעה שבה מדובר. אנחנו בתקופה מאותגרת ועמוסה, שבה מערכת החינוך נותנת מענה לאתגרים הגדולים של הלחימה. אני חייב לומר שגם לנוכח העומס וגם מכיוון שכבר יש הצעת חוק דומה, אין צורך להתקדם במקביל בהצעת חוק זו. זה עוד מעבר לכך שאנחנו, כפי שאמרתי, גם ברמה הפרוצדורלית מחויבים להתנגד להצעה הזו. אז קודם כול, ההצעה – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

וברמה העניינית, ברמה העניינית – – –

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

– – – הצעת חוק פרטית – – –

שר החינוך יואב קיש:

ברמה העניינית אני אומר שכבר יש הצעת חוק פרטית שעוסקת בעניינים דומים ומקודמת בוועדת החינוך. אני לא חושב שמן הראוי לייצר פה אלמנט של העתקה והצמדה וכל מיני כאלה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

להפך, להפך. הצמידו שתי הצעות והתקדמו.

שר החינוך יואב קיש:

מי שהגיש את ההצעה, היא תקודם.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

לא, זה לא נכון, שר החינוך. אם הייתה הצעה ממשלתית – – –

שר החינוך יואב קיש:

עכשיו, אני רק רוצה לומר עוד דבר אחד, וזה לגבי ספרי הלימוד וכל מה שקשור למזרח ירושלים. אני רוצה לומר בצורה מאוד פשוטה: אנחנו לא נאפשר הסתה במזרח ירושלים; לא נאפשר ספרי לימוד עם שאלות של הרשות הפלסטינית, שמייצרת הסתה כלפי תלמידים.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

שר החינוך יואב קיש:

לא, אבל לפחות שם זה תחת שליטתי, בניגוד לג'נין ולמקומות אחרים כאלה. אז שם אני יכול להגיד לך שאני דואג שלא יהיה. בעניין הזה אין בינינו שום חילוקי דעות, והנושא מטופל תחת אחריות משרד החינוך. לכן מהסיבות שהזכרתי לעיל, אני ממליץ לחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק הזו, שהיא גם מיותרת, גם לא עלתה לוועדת השרים לחקיקה וגם מייצרת סתם עומס בתקופה שגם ככה הכנסת והממשלה עמוסות. תודה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

בושה שאתה מתנגד לחוק הזה. בושה שאתה מתנגד. תבוא, תביא הצעה. תצביע איך שנוח לך. למה אתה מתנגד? אתה סותר את עצמך.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

שר החינוך, אפשר שאלה? אפשר שאלה?

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. תודה רבה. חברת הכנסת שרון, שרון, את רוצה להגיב?

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

– – – שהוא יתנגד לזה – – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת, חברת הכנסת שרון יכולה להגיד את זה בעצמה. היא המציעה. בואו נשמע אותה. שלוש דקות.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

תבוא, תציע הצעה. יצביעו על שתי ההצעות, תתנגד. זה – – – של הממשלה שלך.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אדוני שר החינוך, אני אשמח אם לפחות כעת תקשיב לי, כי נראה לי שאת ההצעה בכלל לא קראת, ואתה אפילו לא מבין מה התוכן ומה המיקוד שלה. אדוני שר החינוך, אולי כעת לפחות תקשיב. תודה. קודם כול, ההצעה לא עסקה לא בתכנים ולא בחומרים, חשובים ככל שיהיו; ההצעה עוסקת באנשים במערכת החינוך שמסיתים לטרור, שיהיה אפשר להרחיק אותם ולפסול את המשך העסקתם במערכת החינוך. אז קודם כול, נתחיל בזה. אין הצעה דומה, ולא מדובר על תכנים. מדובר קודם כול על האנשים, אבל כנראה לאדוני שר החינוך לא אכפת מצוותי החינוך ולכן הוא ישב פה בשקט.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

היו"ר ארז מלול:

רגע, עודד. חבר הכנסת פורר, אתה מפריע לה. אתה מפריע לחברת סיעתך. חבר הכנסת עודד פורר, לא נהוג להפריע לחברי הסיעה.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אתם יודעים, אחד מהדברים החשובים שאני לפחות סברתי שנכון שיקרו בעת הנוכחית הוא לדון בדברים לגופם, לגופו של עניין. ולגופו של עניין, ההצעה הזאת היא הכי קריטית כרגע, כי אנחנו מדברים על הסתה לטרור. ככל שאנחנו מדברים על הסתה לטרור – והסתה לטרור במערכת החינוך היא בעצם רעה חולה שאנחנו צריכים לטפל בה כדי שלא יגדלו לנו פה בני 18, בני 20, טרוריסטים –אנחנו צריכים לטפל בשורש הבעיה. עומד פה שר החינוך ומתייחס לפרוצדורות ולתהליכים ולהצעות חוק פרטיות ולעיסוקן של הממשלה, ועדת השרים וועדת הכנסת, ולא מתייחס לגופו של עניין, שחלילה וחס ברגעים האלה שאנחנו עומדים כאן מתהלך לו מסית לטרור שהוא במקרה חלק מצוותי החינוך בתוך בתי הספר או חלילה באקדמיה – מקרה שממש לא חייב להיות היפותטי, הוא יכול להיות מאוד מאוד מעשי. בסוף זה פוגע במערכת החינוך, פוגע בצוותי החינוך, והכי נורא – פוגע בילדים שמתחנכים פה חדשות לבקרים. כי אנחנו מבינים שבסוף הטרור הוא פרי של חינוך, הוא לא פרי של שום דבר אחר. מדובר באידיאולוגיה וסוציאליזציה ובפרי של חינוך, שבסופו של יום יכול לגרום לכך שאנשים יתהלכו לתוך בתים וירצחו, יאנסו, יבזזו ויעשו מעשי נבלה באזרחים חפים מפשע. אז חבל לי מאוד, אדוני שר החינוך, שלא התייחסת לגופה של ההצעה, שהייתה יכולה להקל עליך מאוד. הכי מפתיע הוא שאתם, שמתיימרים להיות ממשלה שעוסקת במיגור טרור, מתייחסים בכזאת קלות דעת להצעה מהסוג הזה, שהיא סופר-קונקרטית לצו השעה. חבל שזו דרככם.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. נעבור להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור תמיכה בטרור), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת שרון ניר וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, תפסו את מקומותיכם. הצבעה עכשיו. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור תמיכה בטרור), התשפ"ג–2023, לא נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

תוצאת ההצבעה: חמישה בעד, 28 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור תמיכה בטרור), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת שרון ניר וקבוצת חברי הכנסת לא התקבלה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת עודד פורר, שמענו אותך מספיק.

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת, נעבור להצעת חוק הקמת חדרי מיון קדמיים, התשפ"ג–2023. כבוד השר, זה מפריע לי. נעבור להצעת חוק הקמת חדרי מיון קדמיים, התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת נעמה לזימי וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חברת הכנסת נעמה לזימי לנמק את ההצעה. בבקשה, עשר דקות לרשותך.

נעמה לזימי (העבודה):

כבוד היו"ר, כנסת נכבדה, אם אפשר רק שיהיה פה אפשרי.

היו"ר ארז מלול:

חברים, חבריי חברי הכנסת, בבקשה, קצת לכבד, לא הרבה. קצת לכבד. אוהד.

קריאה:

וואו, וואו.

נעמה לזימי (העבודה):

מישהו פה פתח חזית בתוך הקואליציה. אני לא אפריע לזה.

היו"ר ארז מלול:

הכול בסדר.

נעמה לזימי (העבודה):

תודה, כבוד היו"ר. הצעת החוק לעיגון סוגיית חדרי המיון הקדמיים בבסיס תקציב בחקיקה – פשוט קשה לדבר בצורה הזו.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת שמחה רוטמן, זה מפריע.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

היו"ר ארז מלול:

אני שמעתי בדיוק מה אתה אומר. רגע, רגע, רגע. טוב. בבקשה.

נעמה לזימי (העבודה):

תודה, היו"ר. תודה רבה. אגב, על ההצעה הזו חתומים גם חברי קואליציה וגם חברי אופוזיציה, חתומים עליה כ-20 חברי כנסת. היא הצעה הגיונית, שבאה להסדיר מצב אבסורדי שבו אין נגישות למרכזי רפואה במרחבים שלמים, וצריך לעמוד. אקרא את דברי ההסבר של החוק לפני דבריי: חדרי מיון קדמיים, או מחלקה לרפואה דחופה, הם מהמחלקות החשובות ביותר בבתי החולים, שכן הן מספקות טיפול ראשוני מציל חיים. חדרי המיון הקדמיים חייבים לפעול 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, ולהיות מופעלים על ידי כוח אדם מיומן ומקצועי, כל זאת כדי לספק את השירות הקריטי. אולם זמינות השירות ואיכותו אינן יעילות אם חדרי המיון נמצאים במרחק רב מהמטופל ברגע הפציעה. כיום המרחק הגדול ביותר בין חדרי מיון בישראל הוא כ-250 קילומטרים – בין חדר המיון בבית החולים סורוקה לבין חדר המיון בבית החולים יוספטל. אדם הנדרש לטיפול דחוף ביניהם, ייאלץ לנסוע יותר מ-100 קילומטרים עד לקבלת טיפול מציל חיים, שבו כידוע, כל שנייה יכולה להכריע בין חיים ומוות. הזכות לשלמות הגוף והזכות לחיים הן הזכויות הליבתיות מבין זכויות האדם, והן הזכויות הראשונות המנויות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. מקום המגורים של מטופל אינו צריך להשפיע כהוא זה על זמינות טיפולים רפואיים דחופים ומצילי חיים. על המדינה לספק זאת לכלל אזרחיה גם אם הם גרים במקומות דלילי אוכלוסייה – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת ביטן, זה מפריע. חבר הכנסת ביטן. בבקשה.

נעמה לזימי (העבודה):

– – כמו הנגב או אצבע הגליל. על כן, מוצע בהצעת החוק הזו לקבוע הקמה של חדרי מיון נוספים בתוך שנה מיום תחילת החוק. בחדרי המיון יהיו ציוד רפואי מתאים וכן צוות רפואי מומחה מתאים. מוצע לקבוע מרחק מינימלי – זו ליבת ההצעה – מרחק מינימלי של 100 קילומטרים בין חדרי מיון, שיהיו פתוחים 24 שעות ביממה ובעלי מכשור רפואי המאפשר טיפול במקרה חירום, כך שיהיה אפשר להעביר מטופל לבית חולים באופן שאינו מסכן חיים. רגע, זה ממש – פשוט לא. תעצרו, אי-אפשר.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, יש פה חברת כנסת שטוענת. היא מדברת על נושא חשוב. אתם לא חייבים לתמוך, אבל לכבד, לשמוע לפחות.

נעמה לזימי (העבודה):

אגב, חלקכם חתומים על החוק. חלק ממי שפה חתומים על החוק.

היו"ר ארז מלול:

הרעש מפריע, ואני מבין אותה. לשם שינוי, אני מבין אותה.

נעמה לזימי (העבודה):

אתה מבין אותי לא מעט. בעצם, הסוגיה של נגישות למרכזי הרפואה – בין אם זה בין בית חולים לחדר מיון, בין חדרי מיון או בין בתי חולים – היא סוגיה שקובעת חיים ומוות. מדינה כל כך קטנה עדיין לא הסדירה את הסוגיה הזו. הדבר האולטימטיבי שיהיה זה שיהיו עוד בתי חולים, אבל בהינתן שזהו דבר ארוך טווח, גם חדר מיון קדמי מספק את היכולת להציל חיים בזמן. אנחנו מדברים על המחסור בחדרי מיון קדמיים תקופה ארוכה מאוד. אנחנו מדברים על עד כמה זה הזוי שבעצם מתקצבים אותם על ידי כספים קואליציוניים, ולא – –

היו"ר ארז מלול:

לא בבסיס.

נעמה לזימי (העבודה):

– – ולא בבסיס התקציב, וגם לא הופכים את זה למשהו שהוא כבר מוסדר ואנחנו אחריו. אגב, זה באמת מביש, בגלל שתקציבי בתי החולים – ואני בעד לבנות עוד בתי חולים – הם משהו שבאמת לוקח זמן. עד שמאשרים, אנחנו יודעים איזו סאגה זו. אבל באמת, המלחמה הזו עוד יותר ממחישה לנו את הסוגיה הזו, עד כמה, בין אם זה מפגיעה, חלילה, של מתקפת טילים או כל דבר אחר, אנחנו צריכים להיות ערוכים לטיפול מיידי, חירומי, מציל חיים. אלו דיני נפשות של ממש. לכן, בניית חדרי מיון באזורים חדשים תאפשר הצלת חיים וטיפול בצורה טובה יותר, ואותה הצבת מרחק מינימלי תאפשר זמינות ויעילות מרביות ותייצר סטנדרט, שאומר שאם אתה גר בפריפריה – דינך לא למות מוקדם יותר; אם אתה גר באזור קו עימות או אם אתה גר בדרום – החיים שלך לא שווים פחות, אשכרה, חיים של ממש. משרד הנגב והגליל הודיע בנובמבר כי יתקצב חדרי המיון בכ-5 מיליון שקלים. על המהלך הזה אמר יו"ר הקואליציה אופיר כץ: ישנה חשיבות מכרעת בעת הזו לתקצוב חדרי מיון קדמיים בדרום, זו הצלת חיים של ממש. אני מברך על הזכות שהייתה לי לקחת חלק במהלך החשוב הזה. אתה באמת עומד בזה, גם בכספים הקואליציוניים, ואני יודעת כמה הנושא הזה חשוב לך. אבל צריך להסדיר את זה בחוק. בקיץ האחרון הוכרז כי יוקם חדר מיון קדמי בעיר שדרות בעלות של כ-20 מיליון שקלים – זאת אומרת, זה משהו שכבר שהוכרז.

קריאה:

נעמה לזימי (העבודה):

קריית שמונה זה מה שתקצבת, אם אני לא טועה. נכון, אופיר?

אופיר כץ (הליכוד):

כן.

נעמה לזימי (העבודה):

לדאוג לטיפול מציל חיים גם בערבה וגם ברמת הגולן, לנער בערבה, לקשישה ברמת הגולן. עלינו לעשות זאת. אני אקנח בשירו של אדם שהוא גם יקר לליבי, עמיר לב, לעמוד בתור: "לעמוד בתור זו מתנה / עורך דין אחרי מנקה, / ראשון שהיה שני. / מי שאני לא מה שאני / עדיין מחפש / את אלה שגדלו איתי. // בתור לראות סרט / בתור למקפצה – – –"

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת משה סעדה, אתה יכול לדבר אבל הווליום, טיפה נמוך יותר. היא מקריאה שיר יפה מאוד.

נעמה לזימי (העבודה):

אני חוזרת: "בתור לראות סרט / בתור למקפצה / בתור להוציא כסף לנעל חדשה // במספר 320 / החיים מתגלגלים / פתאום אני יודע / למה אני מתגעגע / לבוא ולהפתיע / פעם היו באים בלי להודיע. // בתור לראות סרט / בתור למקפצה / בתור להוציא כסף לנעל חדשה. // בלהה אליוף עמדה בתור / שלמה מאיר עמד בתור / חנה פינקר עמדה בתור / יורם חנן עמד בתור / איריס מג'אר עמדה בתור / יעקב ששון עמד בתור / פוליטיקאים לא עומדים בתור." חברים, החוקים שאנחנו מגישים בעת הזו הם חוקים שקשורים למלחמה. הם לא חוקים שאנחנו מטרילים איתם, והם לא חוקים שאנחנו יודעים שלא יעברו והם לא חוקים שקשורים לנושאים ברומו של עולם, אלא חוקים שיש בהם יכולת לשמור על הבסיס. זו הזכות לחיים בכבוד, הזכות לחיים ושמירה על דיני נפשות. אני רוצה להגיד משהו לשר הבריאות אוריאל בוסו: אני מעריכה אותך מאוד. זו גם הזדמנות שלי להגיד לך פה במליאה שאתה תמיד זמין, והצוות שלך ואתה מטפלים בפניות לא פשוטות. גם אני זכיתי – הייתה לי הזכות לעזור לציבור ולהעביר דרכך. אני אפילו אספר פה, אם יורשה לי, גם איזו דוגמה. פנה אליי לפני כמה שבועות אדם שאשתו בצו 8. היא ילדה כמה שבועות לפני כן ובחרה להתגייס למילואים כי התפקיד שלה חשוב ומשמעותי. בנק חלב שסיפק לה חלב – הכמות נגמרה, והיא הייתה צריכה עוד חלב עבור בתה. פניתי לאוריאל בוסו – וזה דחוף, כי זה חלב אם וזה צורך מיידי – ותוך כמה שעות הם פשוט פעלו באופן רוחבי והכפילו את חלב האם לנשים במילואים כדי שהבנק יספק להם.

היו"ר ארז מלול:

בלי הצעת חוק. את רואה? אפשר לעשות דברים גם בלי הצעת חוק.

נעמה לזימי (העבודה):

קודם כול, אני מאמינה שאנחנו על כל הרצף: פיקוח פרלמנטרי, פניות ציבור – אני עונה להרבה פניות ציבור – טיפול, עבודה הדדית וגם הצעות חוק, כדי לעגן סוגיות תקציביות. בסוף זה עובד על כל הרצף. אני רוצה להגיד לך שאני מציינת את זה פה, כי זה בדיוק המקום הנכון, שבו אנחנו פועלים למען הציבור, פועלים מהר ופועלים נכון. אני גם חושבת שאפשר להגיע לפשרה גם בחוק הזה, אני אומרת: אם לא בתוך שנה מרגע החוק, נסדיר את זה בתוך שלוש שנים מרגע החוק לייצר מנגנון שיבטיח – –

היו"ר ארז מלול:

מתווה, מתווה.

נעמה לזימי (העבודה):

– – את הזמינות של מרכזי רפואה ואת הבטחת החיים בין הפריפריה למרכז.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. תודה רבה, חברת הכנסת.

נעמה לזימי (העבודה):

אני מבקשת שתצביעו בעד זה ותהיו בעד זה. תודה רבה חברים.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את שר הבריאות חבר הכנסת אוריאל בוסו להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חבריי השרים, חבריי חברי הכנסת, קודם כול, בראשית דבריי, חברת הכנסת נעמה לזימי, אני רוצה להודות לך כאשת פריפריה על האכפתיות בנושא הזה, ובעוד נושאים נוספים.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

כבוד שר הבריאות, אני מבקש ממך שתתייחס – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

חבר הכנסת איימן עודה, יש לך חברי כנסת יותר חרוצים שהיו פה לפני כן והעלו את הנושא.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

אני מכבד.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אבל כרגע אני עונה לה, ולאחר מכן נקיים טיפה שיח. הצעת החוק שמונחת כאן לפנינו, עניינה דרישה להקמת חדרי מיון בפריסה ארצית וכך שהמרחק המקסימלי בין חדרי המיון לא יעלה על 100 קילומטר. אני חושב שאם את תשבי איתי מסודר, ואפשר להושיב אותך אפילו עם הצוות המקצועי במשרד שיפרט לך את הפעולות שנעשות להקמת חדרי מיון בפריפריה בפרט, במקומות המרוחקים, את תביני שנעשו הרבה פעולות. נמצא כאן גם שר הנגב והגליל, השר יצחק וסרלאוף.

נעמה לזימי (העבודה):

ציינתי את זה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

ציינת את זה, וגם יושב-ראש הקואליציה. ביקשתי שיביאו את הרשימה שנמצאת לפנינו בהקמת חדרי מיון נוספים. ישנה בעיה קטנה – נושא כזה לא יכול לבוא בחקיקה, כחוק. יש עוד דברים שצריך לסדר במערכת הבריאות, אבל הם לא יכולים לבוא בחקיקה, בגלל הרבה מורכבויות. אני אנסה לציין טיפה. המשרד תומך בהקמת מוקדים לרפואה דחופה, ומוקדים אלה אכן קיימים בפריסה ארצית רחבה, כמו גם חדרי מיון שהם חלק מבית חולים. בנוסף, המשרד פועל לקידום הקמת בתי חולים נוספים בישראל, בצפון ובדרום, שיכללו כמובן גם חדרי מיון. עמדת גורמי המקצוע במשרד הבריאות, כפי שנמסרה גם ביחס להצעת החוק להקמת חדרי מיון בקריית שמונה ובשדרות, היא כי הקמת חדרי מיון מחוץ לבית חולים לא תמיד משדרגת את היכולות הרפואיות הקיימות ואף עלולה לפעמים לסכן מטופלים, שפינוים לבית החולים יתעכב. אתמול גם ביקרתי באחד מבתי החולים; יש מדדים – נמצא לידך רופא, והוא יגיד לך מה המשמעות כשאתה בטוח שכשאתה מגיע לחדר מיון, אתה חושב שזה בית חולים, ומסתבר שאת הזמן הזה איבדת, כי היית צריך להגיע לאנשי מקצוע נוספים – זה בעיה נוספת. אני לא שולל את זה. כרגע אני אישרתי – יש חדר מיון קדמי שהוקם בנתיבות, ואפילו אישרתי שם גם מכשיר טכנולוגי של MRI. יש בשדרות, פנוי אליי מאופקים, ואני עומד בשיח עם ראש העיר.

היו"ר ארז מלול:

כבוד השר לא ממליץ ללכת לטרם?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

יש הבדל. כשבן אדם פונה לטרם – אני יודע שאם נשברה לי היד, אם אני רוצה אבחנה ראשונית, אם אני רוצה תמונה – כן. אבל אם אני אומר: אני מקים חדר מיון, אני חושב שזה תחליף לבית חולים – זו בעיה. מטופל שנמצא במצב רפואי מסכן חיים צריך להתפנות באופן מיידי לבית חולים שמסוגל לתת מענה מתאים למצבו. חשוב לציין כי חדר מיון אינו עומד בפני עצמו; הוא נשען על כל התשתיות הרפואיות הקיימות בבית החולים, העומדות לרשות צוות חדר המיון בהתאם לצורך הרפואי. בהיעדרם ובעבודה המנותקת מהם הטיפול הרפואי בחולה הוא בעייתי, ועלול אף להיות כאמור, כפי שאמרתי, מסוכן. לעומת זאת, מוקדים לרפואה דחופה נותנים מענה רפואי סביר בהיבטי רפואה ראשונית ורפואה דחופה בשעות שבהן קופות חולים אינן פועלות, והמשרד תומך בהקמתם והרחבתם. אנחנו סבורים שלאור האמור, שזה נושא יותר מורכב, צריך להתנגד להצעת החוק הזו. ואני מציע שבמקום להתנגד להצעת החוק הזו נשב בשיח ונבדוק את הפריסה הקיימת, איפה המשרד כן תומך כרגע בהקמת חדרי מיון קדמיים בשיתוף עם הרשויות, לא בכל מקום שהוא יכולים. צריך לזכור שמדובר בכוח אדם שבסוף צריך לצאת מבית החולים, וישנן יחידות נוספות של בית החולים. גם בתי חולים, כששואלים אותי מה המשמעות של מרכז-על, מה המשמעות של בית חולים – בית חולים אסותא באשדוד הוא בית חולים מצוין, שנותן מענה לפינויים דחופים, ועדיין ישנן יחידות נוספות של בית החולים וצריך להטיס למרכז הארץ. אותו דבר בית חולים ברזילי, ששם יש הקמת יחידות נוספות.

היו"ר ארז מלול:

השר וסרלאוף, השיחות שלך עם יש עתיד מפריעות לנו. אידיליה עם יש עתיד.

ינון אזולאי (ש"ס):

מפריע לך יש עתיד או השיחות שלו? זו השאלה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, בעת הזו חייבת להיות אידיליה בין כלל חלקי הבית, והיא נדרשת לכך, וביחד ננצח. לכן, יושב-ראש הקואליציה, הזכרתי לפני כן גם כן את הפעולות שלך בנושא הזה הן בקריית שמונה, בשדרות, באופקים. הזכרתי את השר וסרלאוף ומה שנעשה. ולכן אמרתי, ללא ספק מדובר במשהו.

רון כץ (יש עתיד):

הזכרת גם את שר האוצר שלקח לו את הכסף?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לא, שום כסף לא הגיע. בסוף צריך ליישם את זה – – – סוף 2023. אם כבר אני נמצא כאן על הדוכן, עוד משהו אחד קטן, אדוני היושב-ראש. היום גם תוצג תוכנית המיטות של משרד הבריאות, שאושרה. אני רוצה לשבח כאן את יושב-ראש תנועת ש"ס הרב אריה דרעי, שבהסכמים קואליציוניים במשרד הבריאות הוא הציג תוכנית שאפתנית להגדלת מספר המיטות ולהצמדה שלנו למדינות נוספות בעולם במחלקות כלליות, פנימיות. הודות לפעילות שלו חתמתי על תוכנית מיטות נרחבת מאוד, שתוצג היום. מספרן והפריסה שלהן יוצגו היום בצוהריים.

היו"ר ארז מלול:

ראוי לשבח.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

תוכנית גדולה מאוד, בעלויות של מאות מיליונים, ומעבר לכך, זו בשורה אמיתית לרפואה בכלל ולפריפריה בפרט, כי הדגש שניתן בחלוקת המיטות היה על חלוקה לפריפריה.

נעמה לזימי (העבודה):

אנחנו נמיר את זה להצעה לסדר-היום.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

ולכן אני רוצה להודות לשר החברתי, ששם דגש בהסכמים הקואליציוניים, יושב-ראש תנועת ש"ס, ולצוות המקצועי במשרד הבריאות, כמובן, שעשה עבודה של חודשים רבים בשביל להגיע לתוכנית נכונה ומאוזנת. אני שומע שמציעת החוק, על פי הסכמתה, תעלה כאן ותציג את זה, תמיר את זה להצעה לסדר-היום. אין לי שום התנגדות. כדאי שהנושא הזה יידון בוועדת הבריאות ויישמע, והפריסה תגיע לשם ביחד עם אנשי המקצוע. תודה רבה.

רון כץ (יש עתיד):

תדע שזה בזכותך, אנחנו סומכים עליך.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, יוזמת ההצעה חברת הכנסת נעמה לזימי ביקשה שהחוק יעבור להצעה לסדר-היום בוועדת הבריאות. לכן לא נצביע על החוק, נצביע – – –

גלעד קריב (העבודה):

זו דוגמה מצוינת לחשיבות חידוש מערך חקיקה פרטי, כי לא הכול צריך – – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה, גלעד, רק אל תקטע אותי.

גלעד קריב (העבודה):

אבל זו הדרך הנכונה.

היו"ר ארז מלול:

לכן נצביע על העברת הנושא כהצעה לסדר-היום בוועדת הבריאות. חברים, הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הקמת חדרי מיון קדמיים, התשפ"ג–2023, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הבריאות נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

תוצאות ההצבעה: 33 בעד, אין מתנגדים. לכן אני קובע שהצעת חוק הקמת חדרי מיון קדמיים תעבור לדיון בוועדת הבריאות. תודה רבה. אני מתקן, ההצעה לסדר-היום בנושא חדרי מיון קדמיים.

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום. ההצעה הראשונה היא בנושא: שינויים דרמטיים בכוחות הרבש"צים ורידוד כוחות כיתות הכוננות ביישובים ברחבי הארץ. את ההצעה הגישו חברי הכנסת צביקה פוגל, אריאל קלנר, משה סולומון, סימון מושיאשוילי, עידן רול, גלעד קריב ואליהו ברוכי. ראשון המנמקים – חבר הכנסת צביקה פוגל, בבקשה. שלוש דקות, בבקשה.

צביקה פוגל (עוצמה יהודית):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נציגי צה"ל הודיעו לאחרונה לוועדים המקומיים בעמק הירדן ובעמק המעיינות כי מערך ההגנה היישובי צפוי לעבור שינוי מקיף, ובמקום הרבש"צים המקומיים, שיפוטרו, תהיה הגנה יישובית/אזורית מדוללת יותר. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל היישובים משדמות מחולה ועד משולש הגבולות בצמח, כ-100 קילומטרים הנמצאים ממערב לכביש 90, הולכים להיות מופקרים. אדוני היושב-ראש, כאילו כדי להכעיס, ומתוך רצון או חוסר רצון להפנים את מאורעות אסון שמחת תורה, מתוך התעלמות מוחלטת מאומץ ליבם ויעילותם של הרבש"צים וכיתות הכוננות – שהיו הראשונים לתת את המענה בשטח, ולעיתים היחידים שהצילו את חייהם של רבים, מנעו הגעת החמאס לעומק שטח מדינת ישראל – למרות כל אלה מתכוון משרד הביטחון לשלול מהמועצות האזוריות את יכולתן להגן על עצמן. יתר על כן, אדוני היושב-ראש וחבריי חברי הכנסת, דווקא בשעה הזו של מלחמה, כשלא ברור מה גבולות הזמן ומי עוד עלול להצטרף אליה, כשהגבול המזרחי שלנו רותח מהברחות נשק – דווקא בעת הזאת מצא משרד הביטחון מה לקצץ. לא זו אף זו, בעת הזו בוועדות השונות בכנסת מתנהלים דיונים רבים לגיבוש הצעה להיערכות מחודשת ולחקיקה בנושא הזה מתוך הסתכלות מקצועית ומבצעית על מתן מענה אזרחי למקומות שבהם משרד הביטחון לא יכול לתת מענה. קו הגבול, אדוני היושב-ראש, למדנו כבר מזמן, ייקבע על ידי המחרשה האזרחית ולא על ידי הש"ג הצבאי. לדעתנו אין זה הזמן והמקום לבצע מהלכים חד-צדדיים אלו. אנחנו – חבר הכנסת מיכאל ביטון יחד איתי, שיזמנו את ההצעה לסדר-היום עם חברי כנסת נוספים – דורשים לשמוע אם אכן כך הם פני הדברים, וככל שאכן הם כך, אנחנו, חברי הכנסת, דורשים לעצור את המהלך חסר האחריות הזה בעודו באיבו, ולפני שמישהו עוד עלול להעתיק את התקלה הזו גם לגזרות אחרות. ביטחוננו כולנו מונח על השולחן. תודה, אדוני.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לחבר הכנסת צביקה פוגל. עכשיו חבר הכנסת סימון מושיאשוילי, בבקשה.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי כולם, אנשים יקרים ואמיצים אלה, הרבש"צים, היו הקו הראשון; הם נלחמו ראשונים בתוך היישובים מול מאות – והתברר אחרי זה שגם אלפי מחבלים – במשך שעות רבות לפני שהצבא וכוחות הביטחון הגיעו והצילו את היישובים. לצערנו, הרבה מהם גם שילמו בחייהם. האנשים הגיבורים האלה חירפו את נפשם עם מעט הנשק שהיה להם מול המחבלים שונאי האדם שנתקלו בהם. חלקם בידיים חשופות לגמרי, ללא כל נשק, והכול כדי להגן עלינו באומץ והקרבה שראויים לכל שבח והערכה. סיפורי הגבורה העל-אנושיים אינם נגמרים. עלינו לזכור אותם יום-יום, שעה-שעה. היות שהם העוגן הביטחוני והפיזי של התושבים, חייהם, רכושם וסביבת התושבים, חובה על משרד הביטחון להימנע מהטעות האיומה כלפי כוחות הרבש"צים וכיתות הכוננות, מה שראינו טרם יום 7 באוקטובר. מחובתנו לתמוך בהם ולהעניק את הנחוץ להם לצורך ההגנה על היישובים, ודאי שלא לפטר רבש"צים הנושאים באחריות ביטחונית ולצמצם כוחות בכיתות הכוננות. עלינו ללמוד מהמחדל הנורא, שלא מעט נפגעו ממנו. אני מבקש וקורא למשרד הביטחון לא לאפשר לדברים כאלה לקרות, אלא לתמוך בהם ולאפשר להם לשמור עלינו ועל המדינה כולה. אנחנו חייבים, פשוט חייבים להעניק להם את מה שהם נדרשים לו, ולא לטובתם בלבד, אלא לטובת כל הסביבה שהם תומכים בה. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת משה סולומון – אינו נוכח. חבר הכנסת עידן רול.

עידן רול (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כנסת נכבדה, אני מודה, באמת, לא חשבתי שננהל פה דיון יותר במליאה על נחיצותם של הרבש"צים או על הצורך הכל-כך מובן מאליו לחזק אותם ולחמש אותם. זה מרגיש לי כמו דיון של 6 באוקטובר, לא דיון הגיוני לנהל בימים אלה. באמת שניסיתי, ביררתי, שלחתי מכתב לשר הביטחון מתוך תקווה שאין שום סיכוי שבימים אלה של לחימה עזה וריבוי חזיתות יש עדיין מי שחושב שהרבש"צים האמיצים, שמכירים את השטח כל כך טוב, ושהצילו נפשות רבות באותו טבח ארור ב-7 באוקטובר – הם כוח שעלינו לטפח, לחמש, להוקיר ולחזק. אני מקווה שכשנקבל עכשיו את התשובה, נשמע שלדברים אין שום שחר; שנשמע שמשרד הביטחון ממשיך להרחיב את הקשר שלו איתם, לאמץ אותם אליו בצורה חוקית ומתוקצבת, ולחזק אותם בכל הגזרות של ישראל. כחלק מזה אני רוצה לומר שלכולנו בבית הזה ברור שתפיסת הביטחון של מדינת ישראל חייבת להשתנות אחרי 7 באוקטובר. קווי הגנה חדשים חייבים להיפרס; החיילים יצטרכו להיות בכל הגבולות – כוח שנמצא שם כקו ראשון להגן על אזרחי ישראל. נצטרך להסתמך על יוזמה התקפית בכל מקום של הפרת הריבונות שלנו או חדירה לגבול. ונצטרך כמובן גם לחזק את כיתות הכוננות ואת הרבש"צים. הם לא צריכים להיות קו ראשון, זה תפקידו של צה"ל, אבל הם כן כוח מאוד חשוב במארג הביטחוני הזה, שאמור לספק לנו ולאזרחים שלנו תחושת ביטחון, וביטחון אמיתי, כשלפנינו שנים מאוד מאוד מורכבות ברמה הביטחונית בכל הארץ. אני מקווה שזה ברור לכולם. ולכן, כחלק מהתפיסה הזו של יד חזקה יותר, תקיפה יותר וברורה יותר, והבנה שכל אחד שמיידה אבן יכול אחרי זה גם לעשות דבר חמור יותר, לצד ההבנה שאין תחליף – לא גדר ולא טכנולוגיה; אין תחליף לחיילים שנמצאים על הגבול ושומרים עלינו – אנחנו מבינים שיש חובה והכרח לוודא שיש כיתות כוננות מוכשרות לכך עם תוכניות פעולה ועם נשק מתאים ואמצעי הגנה מתאימים בכל הארץ – לבטח בגבולות, לבטח בגבול המזרחי שלנו, שאנחנו יודעים שממש בוער בימים אלה. הרבש"צים האלה, שאנחנו צריכים להתנצל בפניהם על שנים שבהן הם נאלצו להילחם על הזכות הבסיסית לקבל איזשהו תקציב בסיסי ויחס על הגבורה ועל העוצמה שלהם – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

עידן רול (יש עתיד):

– – צריכים להיות חלק חשוב מהמארג הזה, אבל רק חלק – בסוף התפקיד הוא של כוחות הביטחון. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה.

אריאל קלנר (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, חבריי, כל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם מלא, וזה בדיוק הנושא שאנחנו מדברים עליו היום. בין סיפורי הטרגדיה והשכול של שמחת תורה, של האסון שהיה, בולטים גם סיפורי הגבורה והעוז. כזה הוא למשל סיפורה של כיתת הכוננות של קיבוץ ארז: באותו בוקר שחור של שמחת תורה, 7 באוקטובר, לא פחות מ-20 מחבלים התקדמו לכיוון שער הכניסה לקיבוץ ארז במטרה לטבוח את כל חברי הקיבוץ. חברי כיתת הכוננות של הקיבוץ התמקמו באנדרטה לזכרם של לוחמי הפלמ"ח ומשם ניהלו קרב גבורה במשך שעתיים שלמות. "נלחמנו כמו אריות", שחזר בן סדן, חבר כיתת הכוננות ולשעבר הרבש"ץ של הקיבוץ. בקרב נפל אמיר נעים, חבר כיתת הכוננות, השם ייקום דמו, בתוך שאר הנופלים במערכה כבדה. סיפורה של כיתת הכוננות של קיבוץ ארז מצטרף לסיפורן של כיתות הכוננות ביישובים פרי גן, כרם שלום ועוד. הן גילו תושייה, ערנות ואומץ, נלחמו עם המחבלים, המרצחים, והצילו בכוחות עצמן – כיתות הכוננות – אזרחים רבים. שוב, כיתות הכוננות מצילות חיים. אני פועל בעניין הזה ביישובים רבים מאז פתיחת המלחמה, וכל זאת יחד עם חבריי, וביניהם גם מציע ההצעה, כמובן. המטרה היא אחת: הצלת נפשות. יש להסדיר את כיתות הכוננות. יש לטפח אותן. יש לקדם אותן. אנחנו מחויבים לכיתות הכוננות, ולהסדיר את העניין באופן מוחלט. כעת יש שתי בעיות שחשוב להציף כדי לסייע לפעילותן הברוכה של כיתות הכוננות. האחת: בתקופה האחרונה מקבלים תושבים בעמק הירדן ובעמק המעיינות דיווחים סותרים באשר לרידוד כוחות ופיטורי רבש"צים. האם המחבלים שחלילה יחצו את הירדן והירמוך יעשו פרסה בכביש 90? איך יכול להיות שבשעת חירום זו מרדדים כוחות מערבית לכביש 90, 700 מטר מהגדר? זהו אבסורד מוחלט. יש להסיר את הגזרה הזו מיידית מסדר-היום. אם למדנו משהו מאירועי 7 באוקטובר, הרי שזה בדיוק השיעור ההפוך – עלינו לתגבר את כיתות הכוננות, להקים מהן כמה שיותר ולדאוג שיהיו מאוישות 24/7. השנייה היא לשים סוף לסרבול בתחום האחריות על כיתות הכוננות. יש מקומות שבהם הכיתות תחת המשטרה, יש מקומות שתחת הצבא, הרבש"צים בכלל עובדים במועצות המקומיות והאזוריות. יש לעשות בעניין הזה סדר ולהכפיף לגורם אחד. יש לתת לרבש"צים את המעמד הראוי למי שעומדים בראש מערך הגנה היישובי. אדוני היושב-ראש, אנו נמצאים בימי לחימה מהקשים ביותר שידעה המדינה אי פעם. על המדינה לסייע לכל גורם שיכול – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

אריאל קלנר (הליכוד):

תן לי רק לסיים שני משפטים. – – שיכול לעזור לשמור על ביטחון אזרחיה. וכיתות הכוננות, כפי שראינו במלחמה הזו ממש, הן חוד החנית בשמירה על הביטחון. צריך לסייע ולא להקשות. אני שואל רק דבר אחרון. משרד הביטחון קיבל את המלצות הוועדה שבחנה את נושא הרבש"צים וכיתות הכוננות. איך אפשר להחליט בנושא הזה בלי לשמוע את הרבש"צים עצמם? איך אפשר שלא להציג את מסקנות הוועדה לרבש"צים ולמנהלי היישובים? למה הם צריכים לשמוע דבר כזה מהתקשורת? השקעתי המון בהבנת הנושא, ועמדתי האישית היא בכלל שהנושא הזה צריך להיות מוסדר תחת מג"ב – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

אריאל קלנר (הליכוד):

– – אבל המינימום הוא לדון בנושא הזה בצורה רצינית בוועדות הכנסת.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

אריאל קלנר (הליכוד):

ואני רק מודה – תודה לכל חברי הכנסת שהצטרפו להצעה הדחופה הזאת לסדר-היום, ואני קורא לכולם להצביע בעד ההצעה ולדון בנושא הזה בכובד ראש. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, לא אחזור על דברי שותפיי להצעה החשובה הזאת. הדברים העקרוניים מיוסדים על שתי אמיתות כואבות – האחת היא שההגנה על היישובים היא חלק אסטרטגי ממערך ההגנה על אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל; האמת השנייה הכואבת: שהמערך הזה לא היה ערוך להתמודד עם האסון בשמחת תורה, למרות שצריך לומר ולהזכיר זאת שבזכות אותם רבש"צים וכיתות כוננות נמנע אסון גדול בהרבה. אני מבקש להיות מאוד תכליתי – אציין שנמצא כאן ביציע איתי, שהוא יושב-ראש ארגון הרבש"צים, אדם שמעבר למעורבות שלו בהגנת היישוב שלו באמת משקיע ימים ולילות בהבאת הסוגיה הזאת לתשומת ליבנו. תודה לך ולכל הרבש"צים החברים בארגון. אני מבקש להיות מאוד תכליתי. בימים אלו ממש, בעיצומה של המלחמה, מתבצעים תהליכים לשינוי דפוס ההגנה היישובית ב-17 יישובים שסמוכים לקווי גבול שונים. במסגרת המהלך הזה – עכשיו, אחרי כל מה שקרה ולמדנו – ב-17 יישובים מעבירים את האחריות מצה"ל למשטרת ישראל באופן שבעצם לוקח או פוגע גם בתקני הרבש"צים וגם במוכנות המבצעית של כיתות הכוננות, מכיוון שישנם, איך הייתי אומר, שני סוגים של כיתות כוננות, כולנו יודעים – אלו שבאחריות הצבא ואלו שבאחריות המשטרה והמשרד לביטחון לאומי. האם עכשיו, תוך כדי לחימה, כשעוד לא עלה בידנו להסיק את המסקנות מכל מה שקרה ב-7 באוקטובר בהקשר של כיתות הכוננות והרבש"צים; עכשיו באפיקים, בית זרע, דגניה, שסמוכים לגבול עם ירדן ועם סוריה מספר קילומטרים בודדים; עכשיו, אחרי שלפני כמה ימים התפרסמה בתקשורת התרעה על התארגנות במשולש הגבולות, שהוא ממש מרחק יריקה מהיישובים האלה, התארגנות של מליציות פרו-איראניות – עכשיו משחקים עם תקני הרבש"צים? עכשיו משחקים עם הציוד המבצעי שיש לכיתות הכוננות? עכשיו ראש המועצה בעמק הירדן צריך לוודא שבמעבר הזה מצה"ל למשרד לביטחון לאומי לא נופל המקל בהעברת האחריות? זה הזמן לשנות את מעמד הרבש"ץ בבית הגדי, שסמוך באמת קילומטרים אחדים לגבול הרצועה? השתגענו? ועל זה אני אוסיף עוד דבר אחד שבאמת אני אומר אותו בזהירות, כי אולי, אולי, אולי אני לא הבנתי נכון.

היו"ר ארז מלול:

רק לסיים, חבר הכנסת.

גלעד קריב (העבודה):

בזה אסיים. אנחנו העלינו את הסוגיה הזאת בוועדת חוץ וביטחון, ולנו נאמר על ידי נציגי צה"ל – זה נאמר לי אישית, אני עוד אבדוק את זה, אבל נאמר לי אישית שלא ייעשה כל שינוי בתקופה הזו במעמד הרבש"צים ביישובים האלה, במעמד כיתות הכוננות. אז אני שואל את עצמי: אני לא מבין, אנחנו יושבים בוועדת חוץ וביטחון, מעלים את הסוגיה, מקבלים תשובות, ואז מגלים מארגון הרבש"צים ומיושבי-ראש המועצות האזוריות שהתהליכים נמשכים? אין נחוצה מההצעה הזו.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

גלעד קריב (העבודה):

אין נחוץ מדיון, ואני מציע, כדרך אגב, אדוני יושב-ראש הוועדה, שיהיה דיון משותף. אי-אפשר לעשות את זה פורמלית, אבל אחרי שתיקבע הוועדה, דבר בבקשה עם חבר הכנסת אדלשטיין, עשו דיון משותף בנושא הזה.

היו"ר ארז מלול:

תודה. תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, תודה רבה.

גלעד קריב (העבודה):

ואני פונה פה לשני השרים: אנא, עזרתכם. בזמן מלחמה לא עושים שום שינוי בכיתות הכוננות. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת אליהו ברוכי – אינו נוכח. אז אני מבין שההצעה תעלה להצבעה על דיון בוועדה.

קריאה:

היו"ר ארז מלול:

רגע. עמדת השרה. זה כל כך חשוב שכבר רציתי את ההצבעה. עמדת השרה גמליאל בשם שר הביטחון.

טלי גוטליב (הליכוד):

כל מילה בהקשר הזה, גלעד.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

גלעד, נדיר שאני אומר לך, אבל אתה צודק. אל תתרגל.

טלי גוטליב (הליכוד):

הוא גם העלה את זה בחוץ וביטחון כל הזמן, עכשיו עוד יותר. קיבלנו תשובות מצה"ל. לא יעלה על הדעת, יש לנו אחריות לציבור בישראל.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת טלי גוטליב.

שרת המודיעין גילה גמליאל:

אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את חברי פוגל ואת כל חברי הכנסת שהעלו את הנושא הכל-כך חשוב והמהותי הזה כאן לדיון, ואין ספק שזה גם ימשיך לדיון בוועדה על מנת להציף את הנושא. אני באופן אישי נפגשתי גם עם איתי, ודיברתי על כך רבות עם פוגל. בהקשר הזה יש חשיבות עליונה להבין את המשמעויות של העלאת הביטחון שאנחנו מדברים עליו והביטחון האישי של אזרחי מדינת ישראל. כיתות הכוננות הן היום המקום המרכזי בכל רחבי הארץ על מנת לתת את המענה. על כן, אני כרגע אשיב בשם שר הביטחון את התשובה שלו בעניין. אז ראשית הוא טוען שבשום שלב הם לא החליטו במשרד הביטחון על פיטורי רבש"צים אלא להפך, וזה כבר מבורך. כנראה לגבי הדרך – – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת גלעד, אתה שומע?

גלעד קריב (העבודה):

אבל זה לא נכון.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל זה לא נכון. אז מה?

שרת המודיעין גילה גמליאל:

בסדר. הם טוענים שבהתאם לחוק השמירה, הרבש"צים היום הינם עובדים של הרשויות המקומיות, הם אינם מועסקים על ידי משרד הביטחון. משרד הביטחון הוא האחראי למימון מרכיבי ביטחון ביישובים, ומשכך הוא משתתף גם במימון של הרבש"צים. על אף – – –

גלעד קריב (העבודה):

אבל ברגע שצה"ל מסיר את האחריות שלו – – –

שרת המודיעין גילה גמליאל:

שנייה. תשמע את כל התשובה שלו ואז תוכל להגיב, אבל אני ממליצה שתדונו על זה יותר בהמשך בוועדה, ותרדו לכל הפרטים ושייתנו לכם את המענה באופן מקצועי. אז כך, אף שעמק הירדן ועמק המעיינות הינם שטחים בפיקוד המשטרה, במשך שנים רבות ישנם רבש"צים הפועלים באזורים אלו ובהשתתפות של מערכת הביטחון למול הרשויות. משרד הביטחון לא פנה, לטענתו, על מנת לבטל את התקנים או להפסיק את העסקתם על ידי הרשויות באותם שטחים, ואף נעשה מאמץ מצידם להגדיל את מספר הרבש"צים בעמק הירדן. זו טענה שבאמת ברגע שהיא ניתנת אז שווה גם ליישם אותה ולוודא שהיא אכן קורית. עם כניסתו של השר לתפקידו הוא הנחה לקדם עבודת מטה לבחינת תנאי הרבש"ץ ומעמדו. עם פרוץ המלחמה עודכנה העבודה, ובימים אלה הוא אימץ את המלצותיה. לאחר שנבחנו כמה חלופות, המליץ הצוות שדן בנושא על שדרוג של מעמד הרבש"צים ועל העסקתם כאזרחים עובדי צה"ל. לפי ההמלצה, במסגרת מעמדם כאזרחים עובדי צה"ל, הרבש"צים יעברו הכשרות בצה"ל, הם יידרשו לעמוד במדדי כשירות מבצעית, הם יקבלו ציוד לחימה ומיגון אישי מלא ויעסקו 24/7 בהגנת היישוב. שדרוג מעמד הרבש"צים הינו אחד מן הצעדים שמקדמים משרד הביטחון וצה"ל לחיזוק ההגנה בגבולות, ובכלל לחיזוק מרכיבי ההגנה ביישובים, כשירות כיתות הכוננות וציודם. בימים אלה מקודמת עבודת המטה מול משרדי הממשלה הרלוונטיים, המועצות האזוריות, הרבש"צים וארגון עובדי צה"ל. אני באמת מקבלת את הדרישה כן לקיים על זה את דיון העומק בוועדה, ואז התמונה תתבהר באופן מלא. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

האם מי ממציעי הצעה רוצה להגיב על תשובת השר?

גלעד קריב (העבודה):

תגובה קצרה. הנימוק – – –

היו"ר ארז מלול:

אבל קצר, דקה. גלעד, מהצד, דקה.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני היושב-ראש, התשובה שהושמעה מפי השרה בשם שר הביטחון היא התשובה שאנחנו קיבלנו בוועדה – שלא מתבצע שום שינוי במעמד הרבש"צים באותם יישובים. אבל מה לעשות שראשי המועצות האזוריות וארגון הרבש"צים מעידים שבשטח ישנה מציאות אחרת. אז יש פה איזשהו נתק שלא מכבד, כמובן, את הבית הזה, שמבקש תשובות ומפעיל את תפקידו, אבל בעיקר לא מכבד את האנשים שמ-7 באוקטובר באמת נמצאים בחזית. כרגע עמק המעיינות – שעוד פעם, הוא קילומטרים ספורים גם מג'נין וגם מגבול ירדן, בוודאי עמק הירדן, הקיבוצים שאני הזכרתי – לא ייתכן שאנחנו נקבל כאן רצף של תשובות שהמציאות מעידה לגביהן שהן לא מדויקות. ולכן, אני בטוח שכל מי שנמצא כאן בבית יצביע בעד אישור ההצעה, ונעשה בירור מיטבי ונוקב של העניין.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. גם חבר הכנסת פוגל רוצה להגיב. דקה לרשותך.

צביקה פוגל (עוצמה יהודית):

אני אעשה את זה קצר, אדוני היושב-ראש. הנושא הוא הרבה יותר עמוק רק משתי המועצות האזוריות שעליהן מדובר – הנושא מכיל באמת מארג שלם של הסתכלות על כל המערך הזה. ולכן אני מציע שיתקיים דיון אצלי בוועדה, בשותפות עם מיכאל ביטון, שהוא יושב-ראש תת-ועדה בוועדת החוץ והביטחון, וננסה להגיע לאיזשהו מענה, לאיזשהו פתרון, לאיזשהו תהליך שיספק הגנה הרבה יותר טובה לאזרחי מדינת ישראל.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

גלעד קריב (העבודה):

היו"ר ארז מלול:

אז כפי שהציע המציע חבר הכנסת צביקה פוגל, אני מעלה להצבעה – – –

גלעד קריב (העבודה):

לא, רגע, אדוני. אני מבקש – הרבש"צים וכיתות הכוננות של הרבש"צים הם באחריות משרד הביטחון. אני מודה לחברי חבר הכנסת פוגל, ואני מציע שפורמלית ייקבע שהדיון יהיה בוועדת החוץ והביטחון, כי הם אחראים לרבש"צים, אבל עם אמירה של כל המציעים יחד היא שאנחנו מבקשים שזה ייעשה בדיון משותף – – – שנציע שתי ועדות – – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת גלעד, ההצעה היא שנצביע לוועדה של צביקה, והוא יזמין דיון משותף ביחד.

עידן רול (יש עתיד):

הדיאלוג מול מערכת הביטחון צריך להיות ועחו"ב.

טלי גוטליב (הליכוד):

רגע, גלעד, הדיון בוועדת החוץ והביטחון חשוב, כי לנו אמרו תשובות – – –

היו"ר ארז מלול:

בסדר, אז הציע חבר הכנסת פוגל שזה יהיה בשיתוף.

קריאות:

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת סימון, הדיון תם. נעלה להצבעה, על דיון בוועדה לביטחון לאומי. הצבעה עכשיו, חברים. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לביטחון לאומי נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן התוצאות: 13 בעד, אין מתנגדים. אז אני קובע שההצעה תעלה לדיון בוועדה לביטחון לאומי. לפרוטוקול – חבר כנסת קלנר הצביע בטעות בעמדה של חברת הכנסת חוה אתי עטייה, והוא מצביע בעד.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא – ההצעה הדחופה הבאה בנושא: משפחות חיילים שנפצעו במלחמה בעזה אינן מקבלות סיוע כספי מהמדינה. את ההצעה הגישו חברי הכנסת אברהם בצלאל, עודד פורר, דבי ביטון, נעמה לזימי, משה רוט, צגה מלקו ומיכל מרים וולדיגר. ראשון המנמקים, מציע ההצעה, חבר הכנסת אברהם בצלאל, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.

אברהם בצלאל (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, שר החינוך, השרה גמליאל, חבריי חברי הכנסת, בחודשים האחרונים מדינת ישראל נמצאת במלחמה. המלחמה הזאת נכפתה עלינו על ידי אויב אכזר, וכעת נמצאים מאות אלפי חיילים בחזית. החיילים הללו מחרפים נפש בתנאים לא פשוטים כדי שנוכל כולנו להמשיך לחיות כיהודים בארץ ישראל. מדי בוקר נקרע הלב של כולנו עם המילים "הותר לפרסום", עם פרסום שמות החללים אשר נוספים לרשימה ארוכה של קדושים שמסרו נפש למען המולדת. אך הכאב, ידידיי, אינו נעצר כאן. ישנם מדי יום חיילים אשר נפצעים ברמה כזאת או אחרת בקרבות הקשים הללו. חיילים אלו נדרשים לטיפול ושיקום, לעיתים ארוכים מאוד, כאשר בני המשפחה שלהם מטפלים בהם וסועדים אותם תוך עצירה, לפעמים מוחלטת, של החיים שלהם. אין אפשרות להמשיך לעבוד כרגיל וכמובן אין אפשרות להתקיים כלכלית. נכון להיום המדינה, לצערי, איננה נוטלת חלק בסיוע הזה. האבסורד היותר-גדול – שאין פה איזה יותר עלות תקציבית. המדינה לא צריכה להוסיף שקל אחד כדי לתקן את העוול הזה, כי כאשר אותו חייל ישתחרר מצה"ל הוא יקבל את הכול רטרואקטיבית. רק שבעצם הם צריכים לשרוד את התקופה הזאת עד שהם יקבלו את הכסף. כל מה שצריך כרגע, זה פשוט לתקן פקודה שלמעשה תיתן להם את אותן זכויות מבלי שהם השתחררו מצה"ל. ביקרתי חיילים פצועים בבתי חולים, דיברתי איתם, עם ההורים שלהם, עם המשפחות שלהם. הכאב שהם מבטאים על הדרישה להשתחרר מהצבא הוא בלתי נתפס. הם נלחמו למען המדינה, הם נפצעו שם כשהם נלחמו למען המדינה שלנו, עם האש בעיניים ותחושת השליחות הגדולה שהם נמצאים בה. הם בסך הכול רוצים להמשיך ולחזור להילחם בפלוגה שלהם ביחד עם החברים שלהם. מעל במה מכובדת זו במשך שנים זעקו על עוולות רבות ושונות, אבל עוולה כזאת עוד לא הייתה זמן רב. אין נכון וצודק יותר מלסייע כלכלית לאותן משפחות. השרה גמליאל, חבל לי ששר הביטחון לא נמצא פה, אבל אני מאוד מקווה שהוא שלח איתך איזה בשורה בעניין הזה, כמו אתמול כשהגיעה בשורה חשובה למשרתי המילואים ביחד עם שר האוצר. אני מאוד מקווה ששר הביטחון, שנבצר ממנו להגיע לפה שלח איתך איזו בשורה למען משרתי הסדיר, שזה מגיע להם בזכות ולא בחסד. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת עודד פורר – אינו נוכח. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

דבי ביטון (יש עתיד):

כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, כנסת נכבדה – כבוד היושב-ראש, ברשותך אני אפתח בתנחומיי למשפחות על האובדן של היקר להם מכול ובתפילה להשבת החטופים והחטופות במהרה למדינתנו. אדוני היושב-ראש, הדיון הדחוף שאנו מעלים היום הוא בנושא קריטי בנוגע לפצועי צה"ל. כיום צה"ל אינו מסייע כלכלית למשפחות של חיילי סדיר, חיילים וחיילות כמובן. זה לא חלק מהפקודה. בעניין הזה הפקודה שותקת. זהו עוול כלכלי, ולא פחות מכך – עוול מוסרי. כשמשפחות שולחות את יקיריהן לשדה הקרב הן עושות זאת בחשש מובן מצד אחד, אבל גם מתוך אהבת המדינה והכרה שצריך להציל אותה מצד שני. אנחנו מאמינים שההקרבה שלנו, האזרחים, תזכה להכרה ראויה על ידי המדינה, כפי שצריך, כפי שחייב להיות כשמדובר בהורים של חיילינו שנפצעו, ופשוט עוזבים הכול. והינה, שוב, בצער רב, המדינה מתגלה ככזאת שיודעת לקחת ביד רחבה, אבל כשצריך לתת, שהיא תחזיר, היא עושה זאת ביד קפוצה. ההתנהלות הזאת מביישת את המדינה. מאות חיילים וחיילות שנפצעו במלחמה בעזה אינם זכאים לפיצויים ממשרד הביטחון עבור הוריהם, אשר נושאים בנטל הטיפול בהם. משפחות הפצועים, שחלקם צפויים לתהליך שיקום ארוך, נאלצות להתמודד עם קשיים כלכליים לצד המאבק שלהן לטיפול בילד או בילדה. צה"ל לא עיגן בפקודה סיוע כספי למשפחות חיילים וחיילות מאושפזים, ולכן משפחות הפצועים אינן זכאיות לפיצויים. כך, בנוסף להתמודדות עם הפציעה של הילד או הילדה, הדבר גורם להם גם לקשיים כלכליים, שכן הם נאלצים לעזוב את עבודתם כדי לטפל, ולעיתים להעתיק את מגוריהם סמוך לבית החולים. יותר מ-1,600 חיילים נפצעו עד כה במלחמה, בהם 300 באורח קשה, ומשפחות הפצועים נותרו ללא מענה מצד המדינה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

זה בטוח?

דבי ביטון (יש עתיד):

כן. אלה נתונים אחרונים שהיו לנו.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

זה בטוח שלא מקבלים כלום?

דבי ביטון (יש עתיד):

ההורים לא. לגבי ההורים, אנחנו מדברים על המשפחות.

היו"ר ארז מלול:

נשמע את השרה עוד מעט, את תשובת השרה.

דבי ביטון (יש עתיד):

תכף השרה תשלים, אבל זו ההצעה לסדר-היום.

היו"ר ארז מלול:

זאת באמת נקודה חשובה מה שאת אומרת.

דבי ביטון (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות מכאן לשר הביטחון, אני בטוחה שהוא יודע בדיוק על מה אני מדברת. אני יודעת בדיוק איזה עומס נופל על המשפחות. אנו שומעים את החיילים ואת כאבם. כל מה שהם רוצים – אני קוראת מכאן לשר הביטחון לעשות צדק עם הפצועים, שהקריבו את בריאותם למען המדינה. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

נעמה לזימי (העבודה):

תודה, כבוד היו"ר. זו הצעה לסדר-היום מאוד מאוד חשובה, ואני חושבת שהיה נכון לדון בה אפילו לפני כן, אז טוב שהיא מתקיימת עכשיו, ונוכל אולי לעשות מעט תיקון, מעט צדק, בנושא החשוב הזה. תראו, הסיפור של פצועים מדובר פחות בגלל האבדות הקשות מאוד מאוד בעת הזאת. החל משבת 7 באוקטובר, הטבח הנורא, החטופים וההרוגים. באמת, אם יש צמד מילים שקשה לנו לשמוע אותו יום-יום זה "הותר לפרסום". ויש גם פצועים. הפצועים הללו הם הבנים שלנו, הם הלוחמים שלנו, הם הגיבורים שלנו, ועלינו לעטוף ככל יכולתנו גם את המשפחות שלהם, את בנות הזוג, את מי שמטפלים בהם ועזבו את כל חייהם עבור טיפול והשקעה ביקיריהם שנמצאים בבתי חולים. לא פעם אותן משפחות נאלצות להפסיק עבודה. אני רוצה להגיד לך, כבוד היו"ר, שבחקיקה, בחוק הגנה מפני פיטורים, ניסיתי כמה פעמים להכניס את הסעיף הזה – להגן מפני פיטורים על משפחות פצועים מקרבה ראשונה, אפילו לתקופה קצובה, זאת אומרת חודשיים מהפציעה או משהו כזה, כדי לתת למשפחה את היכולת להתארגן, לנשום ולא לדאוג לפרנסה בנוסף לכול. לא פשוט. לא הצלחנו, אבל הדיון הזה חשוב. ואולי אפילו נעשה תיקון בחוק, בגלל שצריך להבין שזאת האחריות שלנו, האחריות הלאומית שלנו. המעטפת הסוציאלית החסרה היא משהו שאנחנו צריכים לדעת איך לעמוד עליו. תקופה של מלחמה היא תקופה שמגלמת בתוכה סוגיות שהופכות להיות פתאום הרבה יותר רחבות, הרבה יותר עוצמתיות, שמחייבות לרגע התייחסות מחודשת והתכנסות לדבר הזה. אני רוצה לספר על ביקור שעשיתי בסורוקה לפני כשבועיים. ביקרתי פצוע שאני מכירה, בשם אור. אור הוא בחור מדהים, הוא שריונר שנפגע קשה מאוד בקרבות בעזה. אני גם אספר שארבעתם נפגעו מנ"ט וניצלו, ממש, ממש, ממש. חלקם הגיעו לבית החולים כבר בלי דופק. זה ממש מזל גדול שאותם ארבעה חיילים הצליחו להינצל. אור מאושפז כעת בבית חולים. הגעתי למחלקה שבה הוא נמצא, פגשתי את בת הזוג שלו ואת אבא שלו. וכמה הערכה יש לי כלפיהם.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

נעמה לזימי (העבודה):

רק שנייה, אני מסיימת. בת הזוג שלו לא משה ממיטתו, ואביו אמר לי משפט. המשפט הזה מלווה אותי. ביום שהביאו אותו, הבהילו אותו לבית החולים, הוא אמר: הלילה הראשון שבו הצלחתי לישון, זה היה בלילה אחרי שאור הובא לבית החולים. רק אז ידעתי שהוא כאן. כי החרדה שההורים נמצאים בה היא חרדה תהומית, היא חרדה גדולה. אנחנו אומה שלמה בחרדה עכשיו, כי כל כך הרבה מבנינו מגויסים.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

נעמה לזימי (העבודה):

אני רק מסיימת בשיר קטן, קצר. אני תמיד מקריאה שירים בסוף הנאומים שלי. שיר קצר של יהודה עמיחי. "'איפה הוא נפצע?' אינך / יודע אם הכוונה למקום בגופו / או למקום בארץ. // כדור עובר לפעמים דרך / גוף האיש ופוצע גם את / אדמת הארץ איתו". תודה רבה לך.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת משה רוט, בבקשה.

משה רוט (יהדות התורה):

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ישנם דברים שאין צורך לדבר עליהם. ישנם דברים שעצם הדיבור עליהם פוגע. אם אומרים לבן אדם, למשל, לדוגמה: וואו, וואו, תפסיק לגנוב – זה פוגע. עדיף לא להגיד. עצם הדיבור, עצם הדיבור, כשאנחנו עומדים פה ומדברים שצריך לעזור למשפחות של החיילים, אני חושב שעצם הדיבור פוגע. זה פוגע. את הכסף הזה הם הולכים לקבל; הם צריכים לקבל את זה, זה חלק מהתקציב. אלא מה? הם צריכים להמתין שהבן יבוא הביתה. רחמנא ליצלן, זה כאילו אנחנו מושכים אותם. למה? אני קורא לכל מי שיכול להזיז את הדבר הזה, לתת יד לדבר הזה, לסיים את הבושה הזאת. אנא, תתחשבו במשפחות של החיילים. אני לא מאמין שאני אומר את הדברים האלה בכנסת. לבושתנו אנחנו צריכים לדבר על זה. אנא, תסיימו את הבושה הזאת. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חברת הכנסת צגה מלקו – לא נמצאת; חברת הכנסת מיכל מרים וולדיגר – אינה נוכחת. תשיב על ההצעה כבוד השרה גמליאל, בבקשה, בשם שר הביטחון, כמובן.

שרת המודיעין גילה גמליאל:

כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הנושא הוא מאוד מאוד חשוב ומשמעותי. כפי שנאמר גם כאן מעל הדוכן הזה, על מנת לקבל את הצרכים באופן גורף על כל היבטיהם – אכן, יש דברים שכן מתבצעים. טוב שהבית הזה מציף דברים נוספים שצריכים לתת עליהם את הדעת. מכאן אני אשיב לעצם הנושא. לצערנו, במערכה זאת יש לנו הרבה מאוד פצועים, חיילי צה"ל, שאנחנו צריכים לתת להם את הסיוע המרבי בעבורם על מנת להחלים באופן המקסימלי, ולתת את הפלטפורמה של כל מה שצריך למשפחות שמלוות את הפצועים ואת החיילים שלנו במהלך כל התקופה. אז יש דברים שכן מתבצעים ויש דברים שפחות מחודדים. וכאן התשובה של שר הביטחון לנושא: צה"ל ואגף השיקום פועלים ללא לאות על מנת לטפל באלפי פצועי המלחמה מקרב חיילי צה"ל וכוחות הביטחון, לספק להם מעטפת רפואית רווחתית שיקומית מלאה, ולספק את כלל הצרכים שלהם. בימים אלו כן מקדמים בצה"ל עבודת מטה גם להסדרת זכאותם של בני משפחות של חיילי החובה לקבלת החזרים בזמן אמת בגין אובדן ימי עבודה עבור תקופת האשפוז. במערכת הביטחון פועלים כל העת כדי לשפר את הסיוע והמענים המוענקים לפצועי צה"ל כחלק מהמחויבות העמוקה כלפי אלה הנושאים בגופם ובנפשם את מחיר המלחמה. מה שאני מציעה זה שבאמת יתקיים כאן גם דיון שבו יוצפו כל הנושאים. יש לפעמים דברים שלא מגיעים לפתחם של השר ואנשי משרדו, ויש מקום באמת לקיים פה דיון עומק, להציף את כל הפניות. אני לדוגמה פניתי לשר השיכון בעקבות שיחה שהייתה לי עם אחד מחיילי צה"ל שנפצע בגפיים, שבמקום המשאבים שמתעלים לסוגיית השכירות, אפשר כבר לתעל להם את זה לרכישה של דירה, כי כעבור שבע שנים המצב, אתה יודע, הוא לא בהכרח תמיד יסייע בידם; כל הכסף כבר יתמסמס, והזכויות שלהם לא יישמרו. כאן באמת אני חייבת לציין את הפתיחות של שר השיכון לאפשר את הנושא ולנסות ולקדם אותו. כמו שיש מחיר למשתכן וסיוע של הממשלה לאנשים, אז גם כאן יהיה אפשר לתת את הדחיפה על מנת לאפשר להם גם כן את השקט, בלי הצורך כל פעם לעבור דירות ולהתמודד מול כל נושא השכירות. וגם מבחינתם – שהם יוכלו להיות בראש שקט לגבי העתיד בסוגיה זו. גם כנ"ל לגבי כל נושא המילואימניקים והמשפחות של המילואימניקים. וכאן צריך באותה הזדמנות גם לחזק ולברך את כל המשפחות של חיילי וחיילות המילואים שלנו, שבעצם נמצאים בחזית של ההתמודדות בשגרה, עם המשפחה. וכאן באמת צריך לברך על התוכנית של הממשלה, "מגויסים למילואים". כל המורכבות, גם כן, צפה מהשטח, צפה מהשיח וההבנה וההתמודדות גם בפן האישי, מהצורך של החיזוק של המשפחה והזוגיות וכל שאר המרכיבים, שהם באמת מאותגרים בהקשר של שגרת יום קשוחה במיוחד. וכאן אני רוצה לומר שאני בהחלט מברכת את חברי וחברות הכנסת שמעלים כל פעם מחדש את הנושאים, וכאן מקבלים את הקול של הציבור על מנת לממש אותו בהחלטות של הממשלה, על מנת להקל ולו במעט, במינימום המתבקש – שזה המינימום המתבקש – את היכולת לנהל שגרת חיים במלחמה, שגם לצערנו עלולה עוד לקחת זמן רב. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לשרה גמליאל. מי מהמציעים רוצה להגיב לתשובת השרה? חבר הכנסת אברהם בצלאל, דקה.

אברהם בצלאל (ש"ס):

השרה גמליאל, רק מילה אחת. אנחנו כבר שלושה-ארבעה שבועות שומעים שיש עבודת מטה בנושא הזה. הרי אין פה שום עלות תקציבית. אנחנו רוצים שני דברים: לתת לחייל להמשיך להילחם כמו שהוא רוצה, ודבר שני, לתת שקט להורים שלו, שנמצאים ליד מיטתו שבוע-שבועיים, חודש-חודשיים. לכן אני לא מצליח להבין. אנחנו נמצאים כבר ב-82 ימי לחימה, ועדיין אין פתרון, דבר שהוא לא עלות תקציבית. אנחנו נקיים דיון כי זה מה שמציעים, אבל אני חושב, שלושה-ארבעה שבועות שמעלים את זה ומדברים על זה, ועדיין אין עבודת מטה בנושא הזה – אז אני חושב שזה קצת מגוחך להגיד את זה. אבל אני פונה לשר הביטחון בנושא הזה, להאיץ את הדבר הזה. וגם אני רוצה להזכיר פה את ד"ר גילי טמיר, שנמצאת במימוש זכויות וגם מטפלת בנושא הרבה. אז יישר כוח לה ולכולם. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אז אני מבין שעל המציעים להעלות את זה להצבעה?

אברהם בצלאל (ש"ס):

אנחנו רוצים שיהיה דיון בוועדת כספים.

היו"ר ארז מלול:

טוב, אני מעלה את ההצעה להצבעה לדיון בוועדת הכספים. חברים, ההצבעה עכשיו. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: תשעה בעד, אין מתנגדים. לכן אני קובע שההצעה תעלה לוועדת הכספים.

היו"ר ארז מלול:

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"ד–2023, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה; הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 11), התשפ"ד–2023, שהחזירה הוועדה לביטחון לאומי; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 19), התשפ"ד–2023, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

הנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק לשכת עורכי הדין (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023, לקריאה ראשונה. אני מזמין את כבוד שר המשפטים חבר הכנסת יריב לוין להציג את הצעת החוק הזו. בבקשה, לרשותך עשר דקות.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, אנחנו נמצאים, כידוע, בתקופה קשה מאוד, מורכבת, ובמסגרת הזו נדרשים לתת שורה של הקלות ולסייע לקבוצות שונות באוכלוסייה בנושאים שונים. אחד הציבורים שלטעמי בהחלט זקוקים לעזרה, לסיוע ולהתחשבות זה ציבור המתמחים. יש ציבור גדול של מתמחים שנאלץ להיעדר ממקום ההתמחות כתוצאה מגיוס למילואים, הוצאה לחל"ת בגלל משרדים שמסיבות כאלו ואחרות הפעילות שלהם הופסקה או הופחתה, אנשים שמקום ההתמחות שלהם נמצא ביישובים שפונו, ומטבע הדברים גם המשרד שבו הם עבדו איננו יכול לתפקד באופן רגיל ומלא ולעיתים איננו יכול לתפקד בכלל. ואני סברתי שבנסיבות המיוחדות האלה ראוי ללכת לקראת הציבור הזה, לתת לו הקלות, ובראשן לקצר את תקופת ההתמחות מ-18 חודשים ל-12 חודשים. אני רוצה לומר שמלכתחילה לטעמי ההסדר שהיה קיים שנים ארוכות, של התמחות בת 12 חודשים, היה הסדר הרבה יותר נכון. גם ועדה מקצועית שבדקה את הדברים והגישה מסקנות לאחרונה הגיעה למסקנה דומה, אם כי כמובן יהיה לא נכון לגזור רק את המרכיב הזה מתוך המסקנות המפורטות שלה. אבל אני חושב שכל מי שעבר את ההתמחות – גם בני המזל מבינינו שעשו את זה במקום שבאמת יכולנו ללמוד, וגם בוודאי מי שעשה את זה במקום שבו זה היה יותר ניצול מאשר התמחות – יודעים שספק רב אם התוספת הזו של שישה חודשים נוספים, יש לה הצדקה כלשהי. אבל זה דיון אחר, זה לא הדיון שאנחנו מקיימים כאן. כך או כך – – –

היו"ר ארז מלול:

שאלה: האם יכול להיות שמתמחה במילואים לא יעשה בכלל התמחות?

שר המשפטים יריב לוין:

לא, לא. זה לא יקרה. אבל – – –

היו"ר ארז מלול:

למה זה לא יקרה? זה חשוב לי, כי גם אני עורך דין במקצועי.

שר המשפטים יריב לוין:

זה לא יקרה, כי אני לא חושב שהולכים להחזיק מישהו במילואים שנה שלמה או שנה וחצי. זה לא מצב שיקרה. אבל אני חושב שעל רקע העובדה הזו שיש באמת מחלוקת אמיתית אם בכלל יש צורך בהארכת ההתמחות, ושבמשך שנים ההתמחות הייתה 12 חודשים בלבד, המצב הנוכחי שבו המתמחים מתמודדים עם קשיים מאוד גדולים, בעיניי, בהחלט מצדיק, לפחות כרגע בהוראת שעה, חזרה למצב של 12 חודשים ואפשרות לאותם מתמחים לקבל את ההקלה הזו בימים הקשים האלה. אני רוצה גם לומר שהצעת החוק באה גם לתת מענה לשורה של בעיות שקיימות כרגע, מבחינת היכולת להכיר בהיעדרות מההתמחות לצד ההיעדרות ממילואים. מקרים כמו חל"ת, שהזכרתי קודם, מביאים למצב שבו המתמחה – דה פקטו הופסקה התמחותו. הזמן נעצר – אין לו מענה, אין לו פתרון. והמטרה היא לנסות להסדיר גם את העניין הזה בצורה כזאת שיינתן כאן מענה כולל לכל הקשיים והדברים שגורמים להפסקת ההתמחות בנסיבות המיוחדות של מלחמת חרבות ברזל. אנחנו נותנים כאן מענה, כמובן, לחטופים ונעדרים ובני משפחותיהם, ככל שישנם כאלה, לנפגעים מפעולות איבה, למתמחים שמקום התמחותם ביישוב שפונה, בני משפחות של חיילים שנפלו במלחמה.

היו"ר ארז מלול:

נפצעו.

שר המשפטים יריב לוין:

מי שנפצעו, וכמובן גם נכי צה"ל ובני משפחותיהם, כהגדרתם בחוק הנכים (תגמולים ושיקום). אני חושב שכל האוכלוסיות האלה ראויות גם ראויות לעזרה ולהתחשבות בעניין הזה. אני רוצה להעיר עוד שתי הערות – בעיניי – חשובות: אחת, בגלל קשיים גדולים שישנם בשירות המדינה בתהליכי הגיוס של עובדים בכלל ומתמחים בפרט, שאורכים הרבה זמן, וכדי שאפשר יהיה להגיע להסכמה, לפחות בתוך הממשלה, על קידום הצעת החוק הזו, נקבע בה שהקיצור יחול על מי שהחל את התמחותו בספטמבר 2023. בעיניי, הדבר הזה יוצר בעיה שאי-אפשר להתעלם ממנה, כי הוא מקפח באופן מסוים את המתמחים שהחלו בהתמחות שלהם קודם. ההסדר המדורג הזה הוא דבר שנעשה גם בעבר, ונדרש כדי לאפשר מעבר מסודר מבחינת המעסיקים – שלא ימצאו את עצמם ברגע אחד, בפרט בשירות המדינה, פתאום ללא כוח האדם שהם זקוקים לו ושהמערכת שלהם נבנתה על בסיס ההנחה שיישאר למשך תקופה של 18 חודשים ולא 12 חודשים. עם זאת, אני בהחלט חושב שוועדת החוקה, חוק ומשפט, כשתדון בהכנת החוק לקריאה השנייה והשלישית, צריכה להקדיש תשומת לב לשאלה הזאת. אני חושב שאפשר למצוא איזשהו פתרון מדורג אבל קצת יותר נכון, שיסייע – לפחות במידה מסוימת גם אם לא מלאה לגמרי – למתמחים שהחלו את ההתמחות שלהם לפני חודש ספטמבר 2023. ההערה השנייה – וכאן חשוב לי לומר: אני חושב שההצעה הזו היא חשובה מאוד, היא נכונה והיא צודקת; היא לא פותרת את כל הבעיה. יש לנו שורה ארוכה של בעיות נוספות שציבור המתמחים והנבחנים לעתיד צריך להתמודד איתן, ובראשן מה שקורה בנוגע לבחינות עצמן. אני מתקשה לראות איך מתמחה שסיים את התמחותו וצריך ללמוד לבחינות, והוא פונה מביתו ונמצא בחדר מלון יחד עם ילדיו הקטנים, מסוגל באמת ללמוד ככה לבחינה באופן רגיל. אותו דבר כמובן אנשי מילואים.

היו"ר ארז מלול:

אבל ראיתי שהוסיפו מועדים.

שר המשפטים יריב לוין:

כן, אני אומר ליושב-ראש, הבעיה היא קשה מאוד, כמובן גם עבור מי שמשרת בשירות מילואים, ואפשר כאן למנות לא מעט קשיים כאלה. נכון וטוב עשתה לשכת עורכי הדין שקיבלה החלטה על דחייה ואפשרות להיבחן במועד אפריל, אבל אני מוכרח לומר שנוכח התמשכות המצב כרגע ספק רב אם זה באמת נותן מענה מלא. אני יכול לומר שבעקבות פגישה שהייתה לי עם מתמחה שפונתה מביתה מאחד מיישובי העוטף, פניתי בעניין הזה לראש לשכת עורכי הדין, ביקשתי שייעשה מהלך כדי לעשות איזשהו מיקוד של החומר הנלמד או כל מיני פתרונות אחרים שיקלו על האנשים האלה, שבאמת באמת זקוקים להקלה. לצערי הרב, הדבר הזה עד עכשיו לא קרה. אני מנצל את הבמה הזאת לשוב ולקרוא לראש לשכת עורכי הדין וללשכת עורכי הדין לעשות פעולות בעניין הזה, ואני בהחלט מקווה שכך יקרה. אני חושב שאנחנו כאן בכנסת צריכים להיות עם יד על הדופק כדי לסייע לציבור הזה של המתמחים, ולוודא ולהבטיח שבסופו של דבר הם יוכלו גם להשלים את ההתמחות וגם להיבחן בתנאים שהם תנאים הוגנים. ושוב, כפי שאמרתי, אני מדגיש: אני חושב שבהחלט יש מקום לדון בפרטי הדברים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מתוך כוונה להמשיך בדרך שאנחנו הולכים בה, של הגעה להבנות ולחקיקה מוסכמת, מתוך תקווה שכך אכן יקרה ונוכל להשלים את החקיקה החשובה הזו בקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לכבוד שר המשפטים. נעבור לדיון אישי. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת טלי גוטליב – אינה נוכחת.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

היו"ר ארז מלול:

אני רגיל שאת בצד הזה, לא ידעתי שעברת צד. לא סיפרו לי שעברת לצד השמאלי של המפה.

נאור שירי (יש עתיד):

בקרוב אתה תתרגל לצד הזה. בקרוב אתה תתרגל לצד הזה.

קריאה:

בקרוב מאוד.

טלי גוטליב (הליכוד):

אזרחי ישראל היקרים, אני מדברת כאן בשם מתמחי ישראל. אני עורכת דין בתפקידי הקודם 22 שנים. אני התמחיתי שנה בלבד, ולכן אני רוצה להבהיר את דעתי על נוסח החוק הזה. אני מתנגדת להצעת החוק הזו, ואני אסביר לכם גם למה. מה שמציע אדוני שר המשפטים – אדוני מציע הצעה נכונה, לקצר את ההתמחות בגלל המלחמה על כל השלכותיה מ-18 חודשים ל-12 חודשים. מעולה. אבל אדוני מציע את זה באופן בלתי שוויוני בעליל רק למתמחים שהתחילו את ההתמחות בספטמבר 2023. תבינו, יש שני מועדים להתמחות: יש מרץ ויש ספטמבר. לא ייתכן מצב שאני אתן הטבה למי שהתמחה פחות. זאת אומרת, מי שהתחיל את ההתמחות בספטמבר 2023, אני אקצר לו את ההתמחות לשנה, ומי שהתחיל במרץ 2023 והוא מקצועי יותר ולמד יותר, אני אשאיר אותו זמן רב יותר בהתמחות. מעבר לחוסר השוויון שבזה, אני מפנה אתכם לדברי ההסבר הבלתי-הגיוניים בגוף ההצעה. מתמחים – תקוצר התקופה מ-18 ל-12 חודשים, למה? באופן שהם יסיימו את מסלול ההכשרה בתקופה קצרה יותר, כך שיוסמכו בהקדם ויוכלו להשתלב בשוק העבודה. אז לא הבנתי. מי שעשה התמחות קצרה מאוד, שהתחילה בספטמבר, ואני הופכת לו אותה לשנה עם כל ניכויי התקופות בתוך התקופה – אותו אני רוצה להכשיר מהר להיות עורך דין. ומי שהתחיל במרץ בשנה שעברה – אני לא מקצרת לו. אז אני תהיתי מה גרם למשרד המשפטים להציע לשר המשפטים הצעה כזו, ואז הבנתי: יש מתמחים בפרקליטות שבונים עליהם לשנה וחצי, וזה נורא מקשה על משרד המשפטים. עם כל הכבוד, רוב המתמחים לא עושים את ההתמחויות שלהם במשרדים הציבוריים היוקרתיים, לא לא לא. רוב המתמחים עושים עבודה קשה, סיזיפית, במשרדי עורכי דין, וזה סיוט. ותדעו לכם שמהותית אין באמת הבדל בין התמחות של 12 חודשים לזו של 18 חודשים. במשרדים הפרטיים אתה לא הופך להיות מקצועי יותר או מיומן יותר. ממש לא. אתה רק עבד עוד קצת. אז עם כל הכבוד למשרדי הממשלה, שהודיעו שיהיה להם קושי להשיג פתאום עוד מתמחים מהרגע לרגע – משרדי הממשלה, רק תבקשו, רק תציעו הצעה וקריאה למתמחים, ועל כל משרה יהיו לכם חמישה מתמחים. לכן הצעת חוק שמקצרת תקופה רק למתמחי ספטמבר לא עומדת בתנאי שוויון, כי לא יכול להיות מצב שמי שמבצע התמחות ארוכה יותר לא נקצר לו באותה תקופה ומאותן סיבות. אני לא מבינה, אדוני שר המשפטים, איך הביאו אותך להציע הצעה כזאת. אני יודעת, אדוני שר המשפטים, שפנו אליך מתמחים רבים, ואתה אמרת להם: אנחנו נתקן את זה בוועדה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אז עם כל הכבוד, שר המשפטים, אנחנו לא מציעים הצעות שפוגעות בשוויון כשאתה אומר מראש שאתה תקצר את זה. ועוד דבר אחד, שקצרה – – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

טלי גוטליב (הליכוד):

רגע, חייבים רגע להתייחס מהותית, תנו לי.

היו"ר ארז מלול:

באמת עברת לצד השני של המפה.

טלי גוטליב (הליכוד):

רגע, עשר שניות.

סימון דוידסון (יש עתיד):

טלי, אני רק אגיד לך משהו, זו לא הטעות הראשונה שלו.

היו"ר ארז מלול:

היא יוצאת נגד שר מהמפלגה. באמת תפסת צד. חבר הכנסת עודד, צדקת.

טלי גוטליב (הליכוד):

זה חשוב, תסתכלו בסעיף 3 להצעת החוק. שם אנחנו מבקשים לנכות תקופות – תסתכלו שנייה – וכתוב שזה רק עד 7 בינואר 2024. כל זמן שיש מלחמה וכל זמן שצו החירום בתוקף – צריך שהחוק ינוסח כך שכל זמן שתקופת החירום בתוקף יחולו הניכויים וההתחשבויות בתקופות. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

נאור שירי (יש עתיד):

טלי שכנעה אותי.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא, ברצינות, אנחנו לא סתם – – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

כל הכבוד, רק חבל שלא מקשיבים לך.

טלי גוטליב (הליכוד):

אנחנו נדאג לזה בוועדה. עכשיו ברצינות, אנחנו – – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

אני רוצה שזה יגיע לוועדת הספורט.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש ושר המשפטים המציע כאן, על פניו אנחנו שומעים התחשבות במשרתים ואנחנו מתחילים להתרגש. זה מרגש, וצריך להתחשב במשרתים. אבל אדוני שר המשפטים, כמה טרמפיסטים? יש מיעוט שמשרת. אתה יודע כמה אחוזים משרתים במילואים מקרב העם הזה. לכן, אם אתם רוצים להיטיב עם המשרתים במילואים, ואני רוצה להיטיב איתם, כל מי שבמילואים – כל תקופות המילואים ייחשבו לו על חשבון התמחות, ללא קשר להיגיון שבהתמחות, ואל תלכו עם השיטה הזאת שבה אתם מנצלים את המלחמה ואנחנו כבר מנצלים אותה בשביל לשרת דברים אחרים, כולל ציבורים שלמים שלא משרתים בכלל ולומדים משפטים. אתה רוצה, מילואים כל חודש – חודשיים קיצור קדנציה של התמחות. אבל אל תעשו את ההכללות האלה ותחשבו שאנחנו מטומטמים. אני בעד לקצר על כל חודש מילואים חודשיים בהתמחות. בואו נראה אתכם. כבר נמאס לנו מהתרגילים האלה, שמביאים תקציב על המילואים ודוחפים תקציב לכל מיני משרדים מיותרים בממשלה הזו באותו זמן. זה רק מבזה את המילואים, זה גם מבזה את המלחמה. מי שרוצה לעשות מסיבת עיתונאים של הטבות לחיילי המילואים כמו אתמול – שהלוואי ויתקיימו – שיציג מקורות בצד; אם הוא רוצה שאנחנו נציג, נביא מקורות – משרדי ממשלה מיותרים. רק היום שמענו על עשרות מיליונים לתקציב יהודה ושומרון. יקצץ שני שרים במשרד הביטחון – למה צריך שני שרים עם מה שיש להם? אחד שיבנה מאחזים ואחד שיאבטח אותם. אמרנו לכם: זה עוד לא הזמן של החשבונות, אבל בתוך המלחמה עכשיו תהיו ישרים ותנו לנו לבטא את האחדות, את "היחד ננצח", את הדאגה למילואימניקים שמשרתים. תיקחו את התקציבים מכל אלה שלא משרתים – אתם מגדילים להם אותם, במקום להגיד שאלה המקורות של התוכנית, שאתמול הציגו שר האוצר ושר הביטחון יחד. והלוואי שהיא תתגשם. אבל אדוני היושב-ראש, היא לא תתגשם, בגלל שהממשלה הזאת עושה פוליטיקה נכון לעכשיו, בגלל שלפני הכול היא מתעסקת עם מה יהיה פה ביום שאחרי – מי יהיה יושב-ראש הוועדה שתבדוק, מי ישמור על הקואליציה הזאת – במקום להתעסק באמת עם האחדות, עם ה"יחד ננצח". אני מקווה שכולנו יחד נעשה עוד פעם חושבים ונהיה ראויים, גם בהחלטות שאנחנו מעבירים פה תחת הכותרת של מלחמה, לאותם לוחמים שמחרפים את נפשם, לאותן משפחות שלהם, לאותם פצועים – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – ואנחנו נהיה ראויים באמת, ולא נחטא בצביעות. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם אני מברך אותך. זו פעם ראשונה שאני דובר כשאתה מנהל את הישיבה. בהצלחה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

"אנחנו מרגישים שקופים, כאילו יש 154,000 תושבים סוג ב' בין זיקים לאשדוד", כך אמרה אלינה גואז, אימא לשניים תושבת אשקלון. חרף העובדה שאשקלון מהווה את העיר המטווחת ביותר בישראל מראשית המלחמה בפרט ובעשור האחרון בכלל, מתווי הסיוע הממשלתיים אינם חלים עליה בשל פער גיאוגרפי זניח. העובדה כי אשקלון נותרה מחוץ למינהלת תקומה מעלה חשש כבד של תושביה כי גם תקציב השיקום והפיצוי יותירו אותם מחוץ לגדר. רבים מתושבי אשקלון נאלצו להתפנות בעקבות הטבח תוך הוצאות כספיות כבדות. עם שובם העירה גילו כי המערכות הציבוריות בעיר בקריסה: חינוך, רווחה, בריאות, תשתיות, תעסוקה. אנחנו פה בכנסת היינו צריכים לתת מזור לעיר אשקלון ולתושביה, לעמוד בשורה אחת מול הממשלה והפרויקטור האזרחי הכושל שמינה ראש הממשלה. לכן יזמתי הצעה דחופה לסדר-היום לשיקום העיר אשקלון וסיוע לתושביה, שאליה הצטרפו חברי קואליציה ואופוזיציה, כי רצינו לתת קול לתושבי אשקלון. אלא שנשיאות הכנסת החליטה לדחותה, והיום ועדת הכנסת אשררה את הדחייה – בושה. אוי לאוטמים את ליבם נוכח זעקת תושבי אשקלון. הגדיל לעשות יו"ר הוועדה חבר הכנסת אופיר כץ, שבמקום דיון ענייני ברווחתם של תושבי העיר, השתמש בבימה שניתנה לו להשתלח בי אישית על זעקתי לשלום והפסקת שפיכות הדמים. הלאומנות היא מפלטו האחרון של הנבל, ואיזה לאומן הוא חבר הכנסת כץ, שמנצל את הסבל של תושבי אשקלון בשביל הון פוליטי. כנראה הוא מריח את נפילת ממשלת הזוועות ואת הפריימריז ומתאמץ לקרוץ לחברי מרכז הליכוד. יש בבית הזה מי שצוהלים על הרג האזרחים הפלסטינים ואף רוצים עוד דם; אני וחבריי כואבים כל מוות וכל שכול, ישראלי ופלסטיני, בשדרות ובח'אן יונס, בכפר עזה וברפיח. מעולם לא שמחנו, קל וחומר עודדנו, הרג של איש – יהודי או ערבי, אזרח או חייל, קטין או בגיר. אנו כואבים את הפגיעה בבני אדם באשר הם, ובדיוק בגלל זה קוראים להפסיק את המלחמה ואת הקרבתם של החטופים, החיילים המוקרבים כבשר תותחים על מזבח הישרדות הממשלה, וכן גם את ההרג ההמוני של אזרחים פלסטינים.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

לא נפסיק לבקש שלום ולרודפהו למען עתידם של שני עמי הארץ. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת יוסף עטאונה – אינו נוכח; לא, דילגתי, רגע, סליחה. חבר הכנסת אושר שקלים.

אושר שקלים (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, זו פעם שנייה שאתה מנהל את הדיון ואני נועל. אצלו זו פעם ראשונה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על משמעות השיח והתקשורת בתקופת המלחמה. בעוד החיילים שלנו נלחמים, נפגעים, ואנחנו לצערי מקבלים מדי יום בשורות כואבות על מצב המלחמה, והמשפחות יושבות בבית בדאגה ובחוסר תפקוד, ישנם אנשים שעדיין חיים את הלך הרוח של 6 באוקטובר וגורמים לכעס ותסכול בעם. יתרה מכך, האויב שואב עידוד מדבריהם הנבזיים, המצוטטים ללא הפסקה באמצעי התקשורת שלהם ומציגים אותנו כנכנעים, למרות שבפועל המצב שונה לחלוטין. אני רוצה להקריא לכם כמה ציטוטים שפורסמו לאחרונה בתקשורת האיראנית, ובין היתר: ראש הצבא הישראלי לשעבר אמר שהמשטר הפסיד במלחמה נגד החמאס בעזה. בנוסף מצוטט ראש הצבא לשעבר, זה שיש לו מניות בשיח המפלג והתבוסתני, כמי שאומר: תמונת הניצחון היחידה מהמלחמה היא הדחת ראש הממשלה נתניהו. אני שואל שאלה פשוטה: מי האויב שלנו? מול מי אנחנו נלחמים? האם חשובה הדחת ראש הממשלה יותר מהכנעת החמאס? כל מיני לשעברים למיניהם, אלו שפועלים מתוך תסכול, אם קיבלו או לא קיבלו מינוי כזה או אחר, שקנאתם והתמרמרותם האישית גוברת על דאגתם לחיילים ולעם – אתם לא מתביישים? אנשים כמוכם צריך להוקיע ולהקיא מהשיח. למה שלא תפעלו מתוך אחדות ואחריות לעודד אותנו לנצח את המלחמה הזאת? איך הדברים שלכם מתפרשים אצל האויב או בכלל בעולם? אז אני שואל כאן: מי באמת מסייע לחמאס? האם את אותם דברים הייתם אומרים גם בשדה הקרב? הרי זה מה שקורה כאן. כולנו חזית אחת – גם כאן. אני פונה מכאן לאמצעי התקשורת שלנו: כשם שגיליתם אחריות ולא שידרתם את סרטוני הטרור הפסיכולוגי שהפעיל האויב כנגדנו, כך גם אל תיתנו במה לאותם חסרי אחריות שמדברים כנגדנו. העם שלנו מאוחד, והחיילים שלנו מצפים לשיח מאחד, שיח אוהב. גם כאן בכנסת ישנן מחלוקות כאלה ואחרות, אבל אנחנו מאוחדים במטרה שלנו לנצח ולפעול לטובת העם. אפשר להתווכח, אפילו קצת לריב, אבל בסוף תמיד להבין שאנחנו עם אחד.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

אושר שקלים (הליכוד):

והשאיפה שלנו כאן – אני תכף מסיים – תמיד צריכה להיות מעבר לאינטרס של אדם מתוסכל כזה או אחר שמקבל במה שהוא כלל לא ראוי לה. לסיכום, יש לנו עם נפלא חזק, ומחובתנו לשמור על האחדות בינינו, ולחזק אותה גם לאחר המלחמה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

הממשלה – – – יש לנו בעיה עם הממשלה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. תודה רבה.

אושר שקלים (הליכוד):

לכל מי שפועל מתוכנו – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה, חבר הכנסת אושר שקלים.

אושר שקלים (הליכוד):

– – ומתוך האולפנים כנגדנו – אני מסיים – המסר שלי הוא פשוט: למרות המרמור שלכם, עם ישראל חזק, ובעזרת השם ינצח את המערכה, ונמשיך לקיים את האחדות בינינו. תודה.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת איימן עודה – אינו נוכח. חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה. אני נועל את רשימת הדוברים.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

עם חזק, ממשלה חלשה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני, ברשותכם, אדבר ואנצל את שלוש הדקות שלי כדי לדבר על נושא שהוא לא הצעת החוק שבפנינו. אבל כנראה כל פעם שאני אעלה בימים האלה אני אנצל את הבמה הזאת כדי לדבר על אותו דבר. מדינת ישראל נמצאת באחת התקופות הקשות בתולדותיה, המורכבות, כשאנחנו מנהלים קרב מול ארגון טרור רצחני גם בדרום וגם בצפון. המלחמה המרכזית והחזית המרכזית שלנו כרגע היא בגזרת עזה. ארגון הטרור חמאס, שרצח, טבח ואנס ב-7 באוקטובר אזרחים, חיילות, חיילים, בלי בכלל להבדיל, פתח במלחמה כנגד מדינת ישראל. כתוצאה מכך נפתחה מלחמת חרבות ברזל. הבעיה היא, חברות וחברים, שהמלחמה הזאת מנוהלת כמבצע, היא לא מנוהלת כמלחמה. כי כשמדינה נלחמת במלחמה, אדוני היושב בראש, היא משתמשת בכל הכלים שיש לה כדי לנצח את המלחמה. אני לא מכיר מדינה שמנהלת מלחמה נגד מדינה אחרת ומזרימה לה דלק כדי שהדלק ישמש את הצבא שנלחם נגדה כדי לפעול כנגדנו. זה מין מנגנון הזוי שהומצא רק במדינת ישראל. איך אנחנו מרשים לעצמנו להסתכל בעיניים של משפחות החטופים, להסתכל בעיניים של משפחות הנופלות והנופלים, ולהגיד להם: אנחנו מעבירים ציוד הומניטרי רפואי, מזון ודלק לעזה. למי? למי אנחנו מעבירים את הציוד הזה? לחטופות ולחטופים שנמצאים שם? לא. מעבירים את הציוד הזה לארגון חמאס, שמשתמש בו כדי להפעיל את מערך המנהרות ולהשתמש בו כנגד מדינת ישראל. אז מעבר לביקורת שיש לי על זה שלא פועלים בכל הגזרות ומשאירים את ציר פילדלפי פרוץ להברחות, ריבונו של עולם, למה אתם מעבירים דלק לאויב? ממשלת ישראל, מה קורה לכם? ובתוך האירוע הזה, גם מבחינת העמידה, אומרים לי: יש לחץ בין-לאומי. מנחם בגין עמד מול לחץ בין-לאומי כשהוא החליט להפגיז את הכור האטומי בעיראק, כי הוא ידע שזאת ההחלטה הצודקת והנכונה לביטחון ישראל. והוא עשה את זה גם כשהוא ניהל את מלחמת לבנון, וידע לעמוד מול הלחץ הזה. וגם כשהפגיזו את הכור האטומי בסוריה ידעו לעמוד מול הלחץ הזה. לא הייתה איזושהי תמיכה מדינית רחבה לעשות את הדברים האלה. אני אסיים רק בזה: זרימת הדלק לרצועה התחילה במסגרת הסכם הפסקת אש עם חמאס. ובמסגרת ההסכם הזה חמאס הפר את ההסכם וההסכם קרס, כשהוא לא נתן לצלב האדום לבקר, בין היתר, את החטופות והחטופים שלנו. אז ריבונו של עולם, הם גם הפרו את ההסכם של הפסקת האש שבגינו הם קיבלו את הדלק, ואתם ממשיכים להזרים להם דלק? ירדתם מהפסים.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. תודה רבה. חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

או שאתה מנהל מלחמה או שאתה לא מנהל מלחמה.

אבי מעוז (נעם):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, קרן וקסנר פתחה בקמפיין הלבנה. מנכ"ל וקסנר רענן אביטל, פרסם אתמול טור בערוץ 7 שבו הוא מסביר כיצד הקרן הדגימה מהי ציונות כאשר החליטה להפסיק את פעילותה באוניברסיטת הרווארד לאחר שנים רבות, בעקבות סירוב הנהלת האוניברסיטה לגנות את פשעי החמאס בשמחת תורה. באמת ריגש אותי מאוד. מי זאת קרן וקסנר? סימני שאלה מוסריים כבדים מרחפים מעל לראשה, למשל בעקבות קשריו המפוקפקים, האישיים והכלכליים, של מייסד הקרן עם הפדופיל אפשטיין או בעקבות המיליונים שהיא העניקה ללא הסברים מספקים לאהוד ברק, שרק תמול-שלשום כיכב ברשימה של המבקרים באי של אותו פדופיל אפשטיין, ושהוא, אהוד ברק, ראש וראשון לאנרכיסטים שהחלישו את מדינת ישראל בשנה החולפת, וגם בעת המלחמה הוא עסוק בתוכניות להפלת ממשלת הימין. חשוב גם להזכיר את תמיכת ראשי הקרן ורבים מבוגריה בהסכם הגרעין, שמסכן בצורה משמעותית את מדינת ישראל. קרן וקסנר, שבראשה עומדים אנשי התנועה הרפורמית והשמאל הרדיקלי, היא מכונת הנדסת תודעה שמשומנת בהרבה מאוד כסף, שאחראית אולי יותר מכל גוף אחר להקמת הדיפ סטייט, כלומר שלטון העומק של הפקידים בישראל. את הדבר הזה היא עושה על ידי תוכניות אקסקלוסיביות שאליהן מתקבלים פקידים בכירים בשירות הציבורי, ברשות השופטת ובפרקליטות, בצה"ל ובמשטרה ובעוד שלל מערכות ציבוריות – רמטכ"לים ואלופים, מפכ"לים וניצבים, יועמ"שים וסגנים, מנכ"לי משרדים וסמנכ"לים. הפקידים הללו מקבלים שנת לימודים יוקרתית בהרווארד עם מלגה מכובדת מאוד; שנה שבה הם ספגו את מיטב התכנים הפרוגרסיביים באוניברסיטה, שלא הפכה להיות אנטישמית, אנטי-ציונית ופוסט-מודרנית רק לפני שלושה חודשים. השפעתן של קרן וקסנר ושל קרנות נוספות דומות לה על מבנה השלטון של מדינת ישראל, ועל העובדה שנבחרי הציבור הפכו להיות מסורסים כאשר הם נשלטים על ידי מערכת פקידות בכירה בעלת אג'נדה פוסט-מודרנית מובהקת, היא כל כך גדולה עד שניתן לומר שיש לה לא מעט אחריות על יצירת התנאים שהובילו לקונספציות החמורות שהרדימו את מערכת הביטחון הישראלית ולהפתעה המזעזעת של מתקפת הזוועה בשמחת תורה. תם נשף המסכות. כחבר הקואליציה אני דורש מראש הממשלה ומחבריי לקואליציה להודיע באמצעות נציב שירות המדינה על הפסקת כל התקשרות עם קרן וקסנר החל מהשנה הקרובה. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. תודה רבה. חבר הכנסת יוסף עטאונה. בבקשה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחודשיים האחרונים כולנו נחשפנו לאמירות וגם לתמונות מאוד קשות. אני אתחיל בתמונה של נשיא המדינה יצחק הרצוג, שמצטלם עם פגזים וחותם עליהם. נשיא המדינה, שצריך להיות אדם ממלכתי, צריך להיות במרום העם, חותם על פגזים שהולכים לשלוח לרצועת עזה. אנחנו גם עדים לאמירות קשות של חברי כנסת, גם יושבי-ראש ועדות, כולל היום, ליישב מחדש בהתנחלויות את צפון הרצועה. חברי כנסת מדברים על הרעבת העם הפלסטיני בעזה ועל למנוע מים, אוכל ותרופות. ראינו חיילים ששורפים חנות למשחקי ילדים בג'באליה; ראינו חייל אחר שמשחית חנות ממתקים, גם ברצועה; ראינו גם חייל אחר שמפציץ בית בעזה ומקדיש את הפצצה לבת שלו ביום ההולדת שלה. לאן הגענו? אני רוצה לצטט את דבריו של פרופ' ישעיהו ליבוביץ' על הכיבוש: "מהותו של משטר קולוניאלי כיבושי שהוא משחית את בעליו ומכה אותם בטיפשות וברשעות. בשחררו את השליטים ממגבלות חוקיות המוטלות על השלטון בחברה מתוקנת, בהתירו להם מתן סיפוק ליצרים אפלים (המכונים 'לאומיות' – – –) בהרגילו אותם לנהוג בקיפוח זכויות האדם, זכויות אזרחיות ומדיניות – –"