ישיבת מליאה בתאריך 15/02/2023 בשעה 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום כ"ד בשבט התשפ"ג, 15 בפברואר 2023. הסעיף הראשון על סדר-היום: שאילתות דחופות. השאילתה הראשונה היא של חבר הכנסת אריאל קלנר לשר החינוך, בנושא החשש שבתי הספר בחיפה יתמוטטו ברעידת אדמה, חס וחלילה. אני מזמין את שר החינוך חבר הכנסת יואב קיש לדוכן. חבר הכנסת קלנר, בבקשה.

אריאל קלנר (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בימים אלה, לאור אסון רעידת האדמה בטורקיה, אני פונה לגבי בתי הספר בסיכון בחיפה. בשנת 2013 קבעה ועדת מומחים שסיירה בבתי הספר כי ארבעה מהם נמצאים ברמת הסיכון הגבוהה ביותר להתמוטטות. מדובר בבית ספר עירוני א', עירוני ב', עירוני ג' ותיכון קריית חיים. ברצוני לשאול: מה נעשה כדי לשמור על בטיחות בתי הספר?

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה, השר.

שר החינוך יואב קיש:

תודה רבה. כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תכף אתייחס עניינית לגבי בתי הספר שעליהם שאלת, אבל אני אגיד רגע במילה שבוודאי לאור האסון הנוראי בטורקיה בחנו במשרד איפה אנחנו עומדים. המנכ"ל עשה פגישות עם כל הנציגים הרלוונטיים באמת בשביל לבדוק היערכות ואיפה החשש. יש גם תקציב ייעודי לנושא של חיזוק מבנים עם חשש לרעידות אדמה. יש כאלה מבנים, אנחנו מטפלים בהם. באמת צריך להיות מאוד מאוד עם עין פקוחה על המצב, מה שנקרא, כדי לראות שאנחנו לא נמצא את עצמנו, חס וחלילה, באירוע קשה. אני רוצה להתייחס רגע לדברים ששאלת. יש לנו נהלים וסדרים למצב חירום מול הנהלות בתי הספר ורכזי הביטחון והחירום בבתי הספר. יש לנו הטמעת הכשרות בנושא זה בשיתוף הרשות המקומית ובהנחיית פיקוד העורף. בשבוע הבא – זה היה מתוכנן, זה לא בעקבות האירוע בטורקיה – יש שבוע חירום ותרגילי התגוננות של מערכת החינוך בכל הארץ. יתקיימו תרגולים לתפקוד במצבי חירום ובכלל זה רעידות אדמה. הופצו במערכת החינוך, לנוכח האסון בטורקיה, הנחיות להעלאת המוכנות בשני היבטים: 1. בדיקות מערכות ההתרעה המקומיות לרעידות אדמה בבתי הספר; 2. תרגול רעידת אדמה במוסדות החינוך במהלך שבוע החירום. הטיפול בחיזוק מוסדות החינוך מפני רעידת אדמה כפוף להחלטת ממשלה ומתבצע בשלבים עד שנת 2035. זה הרבה זמן. אכן, צריך להפריד פה בין אירועים שהם מה שנקרא עם חשש מיידי לבין אירועים שיש לנו היערכות אליהם, שהזמן מאפשר, וכל זאת בהתאם לתקציב שמוקצה לכך על ידי משרד האוצר ועל פי סדרי עדיפויות. לאחרונה התוכנית הורחבה לטיפול במבנים הנמצאים בכלל הרשויות המקומיות בארץ ולא רק באותן רשויות שנמצאות באזור הרגיש לרעידת אדמה. עיריית חיפה נמצאת בתוכנית הלאומית לשדרוג מבנים מפני רעידות אדמה, ולהלן הסטטוס המוסדי, לבקשתך, על פי נתוני אגף הבינוי. עירוני ה' – איפה זה, מתחת למרכז כרמל? יש שם למעלה ולמטה.

אריאל קלנר (הליכוד):

בחיפה הכול זה למטה ולמעלה.

שר החינוך יואב קיש:

לא, אבל זה שני מבנים. יש מבנה חטיבת ביניים למטה, ולמעלה – – –

אריאל קלנר (הליכוד):

את זה אני לא עד כדי כך מכיר, אבל אני מכיר את המקום של בית הספר.

שר החינוך יואב קיש:

לדעתי הייתי שם בחטיבת ביניים, בגלל זה אני מכיר. שם הסתיים שדרוג וחיזוק מבנה כיתות מרכזי. ככל שיש מבנים נוספים לחיזוק במתחם, הרשות צריכה לקדם תכנון מול מינהל הפיתוח. בכלל, צריך להבין, חבר הכנסת קלנר, שאנחנו בעצם פועלים יחד עם הרשויות במקום הזה, ורק כאשר יש תכנון אז אנחנו מבצעים אותו. במקום הזה בעצם הסתיים כבר השדרוג. לפי מיטב ידיעתי אין עוד מבנים נוספים שנדרשים לחיזוק, ואם כן, אז הרשות צריכה להגיש את התכנון מול מנהל הפיתוח. דרך אגב, אותו דבר בעירוני ג'. גם שם הסתיים השדרוג, חיזוק של מבנה כיתות מרכזי. אם יש מבנים נוספים שנדרשים, הרשות צריכה לפעול מולנו בתכנון על מנת שנעשה זאת. לגבי תיכון מקיף קריית חיים ביצוע שדרוג לחטיבת הביניים שקד נמצא בתכנון מתקדם. מבנה התיכון נמצא בתהליך פסילת המבנה, כאשר גם פה יש דרישה לעירייה להשלים נתונים לקידום אישור הפסילה. לצערי הם עדיין לא העבירו לנו את הנתונים ולכן העניין טרם הושלם.

אריאל קלנר (הליכוד):

איזה בית ספר?

שר החינוך יואב קיש:

מקיף קריית חיים. אמרתי, השדרוג לחטיבת שקד נמצא בתכנון מתקדם, זה – 1. התיכון, אנחנו חושבים שצריכים לפסול את המבנה וביקשנו את הנתונים הנדרשים לקידום אישור הפסילה על ידי העירייה, אך העניין טרם הושלם. זה באמת משהו שאולי צריך להרים דגל. אם כבר, מכל מה ששאלת הייתי חושב שהעירייה פה במקום הזה צריכה לפעול יותר מהר. עירוני א' – על פי החלטת הרשות, הטיפול במבנה בית ספר זה לא יקודם בשלב זה. זאת אמירה של הרשות. יחד עם זאת, אנחנו תקצבנו את שיפוץ בית ספר מזור, שהוא מבנה פנוי, לטובת מענה זמני לשדרוג בזמן שמבצעים. לכן, גם פה הרשות היא זו שמכתיבה את ההתנהלות מול המוסדות. אנחנו במשרד החינוך בעיקרון מתקצבים, נותנים מעטפת מקצועית לבדיקת התוכניות, אבל התכנון והביצוע הם באחריות הרשות המקומיות. כל המקרים שהעלית זה עיריית חיפה, ולכן במקום הזה אני חושב שהנקודות שהעלית, חשוב שיעלו לדיון גם אצל ראש העיר ויבוצעו בהקדם. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

האם יש לחבר הכנסת קלנר שאלה נוספת? בבקשה.

אריאל קלנר (הליכוד):

קודם כול, תודה לך על התשובות ועל הפירוט. כמובן שצריך לפעול מול העירייה, והשאלה היא באמת איך משרד החינוך, שבעצם אמון על הילדים והכול, איך הוא הולך לפעול מול העירייה בעניין הזה כדי לרתום אותם? השאלה השנייה היא: בתי הספר במעמד מוכש"ר, מוכר שאינו רשמי, האם הם נבדקו גם כן בסקירה?

שר החינוך יואב קיש:

לשאלה השנייה שלך, שאלה טובה. בוא נגיד כך: בוודאי הייתי מצפה שכן אבל אני לא יודע. אני לא רוצה לזרוק לך באוויר, ואנחנו נבדוק את זה. לגבי השאלה הראשונה, תראה: נדמה לי 256 רשויות – כמה רשויות, יונתן? 256 רשויות יש במדינה?

נאור שירי (יש עתיד):

257.

שר החינוך יואב קיש:

257? אז אנחנו לא יכולים בכל מבנה ומבנה להיות ה-boost לאירוע הזה. זה חייב לבוא מהרשות המקומית או העירייה או רשות אזורית. דרך אגב, לפעמים גם הרשות לא תמיד מודעת, ואז הילדים והמשפחות – לא, זה לא יתאפשר. אני לא יודע מי כתב לי את זה, אבל אם אלי כהן לא מגיע, אני לא יודע לעשות את השאילתה שלו, ואני לא מתכוון לעשות את השאילתה שלו. אז אם השר אלי כהן לא מגיע, אז הוא לא יגיע. פה יש יו"ר, והוא יפתור את זה. אני לא מתכוון לענות על שאילתות שהן לא בתחומי משרדי, תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני לא יודע מי הגיש לשר קיש את השאילתה הזאת, אבל אנחנו שומעים שהשר מגיע. הכול בסדר.

שר החינוך יואב קיש:

אה, אולי יש לי שתי שאילתות והן לא ברצף? על שתיים ברור שאני אענה.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, יש לך ברצף.

נאור שירי (יש עתיד):

סתם שצף-קצף על הבוקר.

שר החינוך יואב קיש:

לא. קודם כול, מה אתה רוצה? זה בין השרים, מה אכפת לך?

נאור שירי (יש עתיד):

מה, אני לא יכול להתערב בין השרים?

שר החינוך יואב קיש:

לא. נראה לך שאני מתערב בין חברי הכנסת של האופוזיציה?

נאור שירי (יש עתיד):

אתה כל היום מתערב.

שר החינוך יואב קיש:

אה, אז בסדר, מותר לך בין השרים, סגרנו. אני רוצה רגע להשלים את תשובתי. לכן אני אומר, אני מצפה מכל הרשויות, בטח מעיריית חיפה, שבמקרים האלה יקדמו את הדברים ולא ישאירו דברים לא מנוהלים. זה אירוע מאוד חשוב שאנחנו בוחנים אותו. אנחנו לפחות נותנים את המענה ברגע שרשות פונה אלינו. אני מודה שקשה לנו להיות הקטליזטור והקטר המרכזי באירוע שכזה, ופה חייבים את שיתוף הפעולה של הרשות. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. השר קיש. אני מזמין אותך להישאר גם לשאילתה הבאה. השאילתה הבאה היא של חבר הכנסת מאיר כהן לשר החינוך, בנושא: מניעת כניסה לבתי ספר של גורמים פוליטיים ללא אישור לשכת שר החינוך. בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן (יש עתיד):

כבוד היושב-ראש, בוקר טוב, אדוני השר, בוקר טוב, חברות וחברי הכנסת, מנהלי מחוזות משרד החינוך הונחו לפני כמה ימים שלא לאשר לגורמים פוליטיים להיכנס לבתי ספר ללא אישור מלשכת שר החינוך. אני מבקש לשאול: 1. על סמך מה התקבלה החלטה זו? 2. מי הגורמים שייתנו אישור כניסה לבתי ספר? על סמך מה יינתן האישור? תודה.

שר החינוך יואב קיש:

תודה רבה לחבר הכנסת מאיר כהן, ואני גם מודה על ההזדמנות להסביר את הדבר הזה. פה אני אומר כמה מילים, בעצם אקריא את התשובה, ואחרי זה אתייחס גם בנפרד. ראשית, ההנחיה בדבר תיאום כניסתם של גורמים פוליטיים למוסדות חינוך היא הנחיה קיימת לאורך שנים. ככלל, בהתאם לחוזרי מנכ"ל ומכוח חוק הבחירות, הדרך הראויה לכניסתם של גורמים פוליטיים למוסדות חינוך היא הדרך האמורה בחוזר מנכ"ל בנושא: התוכנית הלאומית ללמידה משמעותית – השיח החינוכי על הנושאים השנויים במחלוקת, ובהתאם למטרות המצוינות בחוזר האמור. כמו כן, סעיף 19 לחוק חינוך ממלכתי קובע כי מורה או עובד אחר במשרד החינוך לא ינהל תעמולה לטובת מפלגה או ארגון פוליטי אחר בקרב תלמידים של מוסד החינוך. ההודעה שהועברה למנהלי משרדי החינוך – מחוזות משרד החינוך, בהנחייתי, נועדה לתזכר אותם בדבר הדין הקיים, על מנת למנוע את הפיכת מוסדות החינוך לזירה פוליטית וכדי לשמור על התדמית הציבורית הניטרלית של מוסדות החינוך ועובדיהם. פאוזה: אני מניח שאם חברי כנסת מהימין, או שרים – או נגיד בן גביר, ואני בכוונה משתמש בשם שאני יודע שאתם מאוד אוהבים – היו הולכים לבתי ספר, כנראה שדווקא מהצד השני זה היה מפריע. אבל דווקא להגיד לך שכשהוצאתי את ההבהרה וההנחיה, זה היה דווקא באמת לא בשל כניסה של חברי כנסת מאגף השמאל אלא דווקא מאגף הימין. היה לי חשוב שהמסר הזה יחודד, כי אני באמת מאמין – – –

מאיר כהן (יש עתיד):

זה חידוד? אני ניהלתי בית ספר הרבה שנים, זה היה באחריות המנהלים לפעול על פי חוזר המנכ"ל.

קריאות:

שר החינוך יואב קיש:

קודם כול, חבר'ה, אז תנו לי. רגע. נעשה את זה שנייה. תן לי לגמור להקריא. בעניין זה, גם יש סעיף 2א לחוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט–1959, שקובע איסור שימוש בנכסי ציבור: "לא ייעשה שימוש, בקשר עם תעמולת בחירות" – אני קצת רץ – "או בנכסים מוחשיים – – – של תאגיד שהממשלה או רשות מקומית" כמובן. לא ייעשה שימוש כאמור על ידי גוף או תאגיד כזה. ביקורים של נבחרי ציבור במוסדות חינוך עשויים גם לעמוד בניגוד לאיסור השימוש בעובדי מדינה ובעובדי רשות מקומית לצרכים פוליטיים במסגרת שעות העבודה – לזה יש הנחיית יועץ משפטי – וגם, כמובן, לגבי פעילות מפלגתית של עובדי מדינה ועובדי רשויות מקומיות. לאור כל זה וכל האמור, יש מקום להקפדה כי ביקורי נבחרי הציבור יעמדו בהתאם להוראות הדין, וכך פעלתי. עכשיו, אני רוצה לחדד. תראה, הנוהל הוא בדיוק לפי חוזר מנכ"ל, ואני גם חייב לומר לך שלא שהלשכה שלי מאשרת מי כן ומי לא, ההפך – זה המנהלים בשטח. אם יש אירוע, הוא מגיע ללשכת מנכ"ל. אבל נוצר מצב הפוך. נוצר מצב שכאילו כולם רצו פנימה לתוך מערכת החינוך, כולל מה שקרה גם בתקופה – אני מחבר את זה, למרות שזה לא בהכרח אותו דבר, לגבי אתמול, או יום שני, סליחה. שם – בוא ואגיד לך עוד משהו: אתה לא יודע כמה פניות קיבלתי על ההתנהלות השערורייתית של מנהלי בתי ספר מסוימים בכל מיני מקומות, על בחירת צד פוליטי, על לקחת את התלמידים להפגנות. יש לי שתי אפשרויות. אחת, באמת ללכת ולהגיד לכולם: התבלבלתם, ולהתחיל לנסות ולעצור ולהעניש, וללכת למקום הזה. החלטתי שאני לא רוצה. אני סומך על המנהלים, כולל אלה שעושים טעות. אני מאמין שהם יבינו שהם עשו טעות. אני חושב שלא נכון לערב את הפוליטיקה ואת הוויכוח הפוליטי על הרפורמה המשפטית בבתי הספר. יש הבדל גדול בין אם אתה מזמין נציגים מפה ומשם עושה דיון. זה לגיטימי, כך פועלים, אבל לקחת תלמידים ולהשתמש בתלמידים להפגנה, בעיניי זו טעות קשה. זו פגיעה במהות של משרד החינוך. אנחנו אמורים להיות ממלכתיים ומחוץ לאירוע הזה. לצערי דווקא מהצד השני יש גורמים שבחרו לעשות זאת. אני יכול להגיד לך יותר מזה, גם לנושא האוניברסיטאות והחינוך להשכלה גבוהה. אני מכיר את העמדות של כולם, וזה בסדר ולגיטימי. דרך אגב, אני בעד זכות ההפגנה. זה הדבר הכי דמוקרטי שיש; זה חייב להיות, ונשמור על זה ונקפיד על זה. אבל לא יכול להיות שבסוף בסוף משתמשים בכוח שלהם במוסד. אני מקבל גם מכתבים ומיילים מסטודנטים שאומרים לי: כופים עליי את העמדה. משתמשים במשאבים של האוניברסיטה, בחרו צד, והצד השני בשקט, כי הוא מחליט לכבד את העניין ולא יוצא חוצץ, בטח אלה שחוששים ומרגישים מאוימים, כי המרצה שלהם בעמדה פוליטית הפוכה. אז אני אומר לך שאני מאוד מאוד מצר על זה שהוויכוח הפוליטי – אף אחד שלא ישחק לי אותה, זה ויכוח פוליטי, ענייני ככל שיהיה – חדר למערכת החינוך ולאקדמיה. באקדמיה הדבר הכי חשוב זה בעצם הפלורליזם וחופש הבעת הדעות. אז אם אתה באירוע אקדמי, ועכשיו מנהל מוסד אקדמי משתמש במשאבים, כופה – מרצים כופים את העמדה שלהם על הסטודנטים – אני אומר לך שבעיניי הם פוגעים קודם כול בחופש האקדמי ובהתנהלות כמו שאקדמיה צריכה להיות. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מאפשר שאלה נוספת לשר מאיר כהן. אחריו, ברצף, ישאלו שאלות נוספות חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין וחבר הכנסת יונתן מישרקי. השר ישיב במרוכז על השאלות הנוספות.

מאיר כהן (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה, אדוני השר, על התשובה שלך. אני רק רוצה לחדד: תסמוך על מנהלי בתי הספר. טוב שאמרת את זה. ניהלתי רוב חיי בית ספר תיכון, ובאמת היו מעט מאוד מקרים שבהם הייתה חריגה. מנהלי בתי ספר והמורים – אני סומך עליהם. יש לי שאלה נוספת. ביום ראשון האחרון, אדוני, אתה הודעת שתפעל לפתוח את כל אזורי הרישום של בתי הספר במערכת החינוך. אני מבקש להגיד לך – ואתה לא חייב לענות לי, אבל אני מבקש להגיד לך, כאחד שבא מדימונה ומירוחם, והיושב-ראש בא מבאר שבע: המדיניות הזאת היא בדיוק מתן כלים למערכת החינוך הישראלית לוותר על הניסיון לשפר את מצבם של בתי ספר בשכונות וביישובים מוחלשים. במקום שהוא יעשה את זה, פותחים את המערכת. מי שחזק ישלח את הילדים שלו מחוץ ליישוב, לבתי הספר החזקים, ומי שחלש – יישאר בחולשתו. אנא ממך, לא כל דבר שקהלת אומרים צריך לאמץ. דווקא כילדי פריפריה, כאנשים שגדלו בפריפריה, אל תאפשר. תן לראשי הערים. עוד פעם, אני סומך עליהם. ראש עיר שרוצה לפתוח – בבאר שבע, בדימונה, בקריית שמונה בתל אביב – שייפתח. אבל להביא את זה כהוראה של משרד החינוך, אדוני, זו טעות, תחשוב על האוכלוסיות החלשות, ותיתן כוח לראשי הערים. אל תיקח מהם את כוחם. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת כהן. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, ואחריה – חבר הכנסת יונתן מישרקי.

שר החינוך יואב קיש:

אני עונה לכולם ביחד? אני לא רוצה לשכוח את מה שמאיר כהן – תן לי לרשום.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבוד השר, אם אפשר, אמרת שנעשתה בדיקה לגבי בתי ספר שהמבנים שלהם נמצאים בסכנה אם, חס וחלילה, תקרה רעידת אדמה. ברצוני לבקש להעביר לידיעת חברי הכנסת את רשימת בתי הספר, כדי שאנחנו נדע איפה זה קיים.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. חבר הכנסת יונתן מישרקי. בבקשה.

יונתן מישרקי (ש"ס):

אדוני השר, אני מבקש לשאול, אולי מהצד השני, לא בטוח: מדוע לא תתאפשר כניסת יוזמות של ארגונים יהודיים אל תוך בתי הספר? למשל דוכני הנחת תפילין. הרב עובדיה תמיד היה צועק, הרב עובדיה, זיכרונו לברכה: איך ייתכן שיש במדינת ישראל כמיליון ילדים שלא יודעים מה זה שמע ישראל? אם המשרד בראשותך כן מאפשר זאת, אני מבקש את הבהרתך בנושא. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה, השר.

שר החינוך יואב קיש:

אני רוצה – אבל אני לא רוצה שמאיר ילך, כי יש לי כמה תשובות בשבילו. אני אתן את התשובה שלך בסוף.

מאיר כהן (יש עתיד):

למה?

שר החינוך יואב קיש:

כי אני רוצה שתשמע את כל מה שאני רוצה להגיד. לגבי השאלה שלך, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, העבודה של המנכ"ל נעשית בימים אלה. ככל שיימצא בניין שיש בו חשש לסכנה, זה עובר מיידית לרשות. אם זה אירוע של חשש של סכנת קריסה מיידית, גם מפנים וסוגרים אותו מיידית. אז אירוע זה מנוהל מקצועית דרך לשכת המנכ"ל מול הרשויות הרלוונטיות. זה לא שיש משהו שיודעים, והוא לא מטופל, אז אני לא יודע להגיד לך. אם את רוצה לבדוק עיר ספציפית או איזה משהו, או מבנה, את מוזמנת לשלוח מכתב, ונענה לך עליו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שר החינוך יואב קיש:

לגבי חבר הכנסת מישרקי, תראה, אנחנו מאמינים במנהלי בתי הספר והמוסדות ואנחנו נותנים להם גמישות בהכנסת התכנים לתוך בתי הספר. דרך אגב, כשאני אומר גמישות, אני מאמין שיש קווים שהם קווים של גבול הסבירות; לא להיות מחוץ לגבול הזה ולא מחוץ לגבול הזה, אבל כל מה שקורה בתוך האמצע זה החלטות של המנהל, של הרשות. אנחנו לא מתערבים בתכנים האלה. אני מאמין וחושב שאנחנו צריכים לשים גבולות ברורים שרק מונעים את הקיצונים, באמת המקרים המאוד-קיצוניים מהצדדים. זו לא פגיעה מובהקת בדמוקרטיה ודברים שכאלה. בנוגע לשאלתך, אני לא מכיר הגבלה על תוכניות של להכניס הנחת תפילין לתוך בתי ספר. בית ספר שיבחר להכניס, יכניס. אני לא כופה על אף בית ספר לא לעשות את זה ולא לעשות הפוך. אני רוצה להתייחס לשאלה של חבר הכנסת מאיר כהן, אבל אני מחלק את זה לשניים: ראשית, לגבי מוסדות החינוך. מה ששאלת, אם להזמין נבחרי ציבור לתוך המוסד – אז בהחלט, כמו שאמרת, אני סומך לחלוטין על המנהלים. יש למלא אחר הנחיות החוק וחוזרי המנכ"ל וההנחיות הקיימות במשרד, כפי שציינתי קודם. בנושא הספציפי אמרתי, חוזר המנכ"ל הוא בנושא התוכנית הלאומית ללמידה משמעותית – השיח החינוכי על נושאים שנויים במחלוקת, ולכן זה האירוע. עכשיו לגבי שני נושאים נוספים – האחד זה פתיחת אזורי הרישום. תראה, הייתי במצגת לא ארוכה, וזה היה אחד מהרבה מאוד נושאים. העלית את הנושא – חשוב לי להבהיר אותו, בדיוק במה מדובר. זה לא חדש, פתיחת אזורי הרישום; זה עובד בירושלים ועובד ברשויות אחרות. החלטת השרה לפניי הייתה לעצור את התהליך הזה. אני הופך את ההחלטה שלה – אנחנו מאפשרים לכל רשות שרוצה בכך לקבל את התמיכה המלאה ממשרד החינוך כדי להוביל את התהליך הזה להצלחה. אני מכיר את החשש שתיארת. הניסיון שלנו עד עכשיו, במקומות שזה נעשה – יוראי, אני רוצה להתייחס למשהו אליך – עד עכשיו הוא הפוך, כולל בדיקה של ראמ"ה ומחקר עם עלייה של שביעות רצון, כולל תלמידים חלשים. מה קורה? אתה יכול להביא את התלמידים החלשים לבתי הספר הטובים, וזה היתרון של הדבר הזה. איפה זה יכול להיכשל, וזה החשש? אם באמת הם נשארים באותם בתי ספר פחות טובים ובתי הספר לא משתפרים, אנחנו מייצרים אירוע שפוגע בהם.

מאיר כהן (יש עתיד):

אין דבר כזה בית ספר שלא משתפר – – – משרד החינוך – – – גם היום, בית ספר שלא משתפר – נסגר. מצביעים ברגליים.

שר החינוך יואב קיש:

יפה. בדיוק. זה מה שקרה. ואז בעצם בתי הספר הטובים פתחו את הסניפים שלהם או עם ההשפעה שלהם וההדרכה שלהם, וזה תהליך מצוין. אני לא אוהב – כולם אוהבים להשתמש בפורום קהלת, זה לא קשור לפורום קהלת. מהניסיון שלנו פתיחת אזורי רישום ברשות שרוצה לעשות את זה ויודעת לעשות את זה עם התמיכה שלנו, זה יוצא דבר נכון וטוב.

מאיר כהן (יש עתיד):

זה לא מה שהתפרסם. כשהיא רוצה – מאה אחוז – – –

שר החינוך יואב קיש:

ממתי אתה מאמין לפרסומים האלה? אתה שואל אותי, אתה מקבל תשובה. פרסומים – מפה עד הודעה חדשה.

מאיר כהן (יש עתיד):

לכן באתי לשאול אותך.

שר החינוך יואב קיש:

אנחנו תומכים בכל רשות שרוצה להוביל את המהלך הזה. אנחנו נסביר אותו, אנחנו נתכלל אותו. אנחנו לא מחייבים אף רשות. אני יכול להגיד לך עוד דבר שהמלצתי. אני המלצתי למנהלים – אנחנו אומרים בצורה ברורה – לחייב תלמידים לקום כשהמורה נכנס. המלצנו. מנהלים שיבחרו לעשות את זה יקבלו גיבוי. מנהלים שלא רוצים – לא. אז אני נותן לשטח גמישות. אני אומר מה אני חושב, וגם פה אני מאמין שזה נכון, ובאמת יכולות להיות רשויות שזה לא מתאים להן, יכולים להיות בתי ספר שלא מתאים להם. אני רוצה רק לומר ליוראי, לשאלתך – לא שאלתך – – –

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

הוא אמר: עמדת השרה לפניי הייתה – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

אז זה לא – אני לא מקבל את הבקשה.

שר החינוך יואב קיש:

טוב, אני יכול להמשיך? יוראי, אני הבנתי. אולי אני טועה, אבל אני חושב שהיית בוועדת החינוך עכשיו כשהיה הנושא. אני רק רוצה להקריא, זה חשוב לי. הנושא עלה לדיון – היושב-ראש, חשוב שגם אתה תשמע – עלה נושא לדיון בוועדת החינוך: חשש מפסילת תוכני העשרה ליברליים ולהט"ביים. היושב-ראש – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

זה דיון מהיר, שאושר בוועדת – – –

שר החינוך יואב קיש:

דיון מהיר שאושר בנשיאות – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

שהממשלה החרימה אותו. לא שלחתם נציגי ממשלה – – –

שר החינוך יואב קיש:

אני אומר עכשיו לכולם, וזה בדיוק מה שאני רוצה לדבר עליו, וחבל שאתה מזדרז להפריע מהצד. היושב-ראש, חשוב לי שתשמע גם אתה, כי זה בעיקר בעניין דיון מהיר שאושר בוועדת חינוך. אתה אישרת אותו. הדיון הוא: חשש מפסילת תוכני העשרה ליברליים ולהט"ביים. אני בדקתי במשרד, עשיתי בדיקה ושאלתי ולא מצאתי שום חשש שכזה. ולאור זה שאין לנו שום דבר להגיד ואין שום חשש, אמרתי לנציגי המשרד שאין להם מה לבוא.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אדוני, החרימו דיון של הכנסת. אין לכם מה להגיד? תענו על השאלות של חברי הכנסת.

שר החינוך יואב קיש:

– – – שח"כים רוצים לדבר ולעשות, בוא נגיד, אירוע סביב נושא מסוים שהוא מאוד חשוב להם, כבר הכנתי את המשרד. אף אחד – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

השר, מכיוון שאני שומע על זה בפעם הראשונה כאן כרגע, אז אני מציע שנברר את הנושא הזה יותר לעומק. אני לא יכול להתייחס למשהו – – –

שר החינוך יואב קיש:

אין בעיה. אז אני אומר את זה לא לך אלא ליוראי, שהיה – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

לא ייתכן שממשלה תחרים את דיוני הכנסת – – –

שר החינוך יואב קיש:

אני אומר בצורה ברורה: אין ולא היה ולא נברא שום חשש כזה. ההמצאות האלה – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

יש חשש.

שר החינוך יואב קיש:

החשש אצלך.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

נכון.

שר החינוך יואב קיש:

ההמצאות האלה לא רלוונטיות למשרד החינוך – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

ודאי שכן.

שר החינוך יואב קיש:

– – ואני לא בא לעשות דיון פופוליסטי חסר תוכן על איום שלא קיים. תודה רבה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אתם צריכים – – –

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

אין דבר כזה איום – אתה חייב. גם בחינוך המיוחד לא היה פה שום דבר חדש.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה לשר קיש, ואני מזמין את שר החוץ אלי כהן – – –

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, אני עולה לדבר?

היו"ר אמיר אוחנה:

אני לא אפשרתי. לא מאפשר.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

אני רוצה שיהיה ברור לפרוטוקול – – – זה שקר – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, אני קורא אותך בקריאה ראשונה. תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

אתה יכול לקרוא לי גם בקריאה שלישית. לא יכול להיות שאתה תשתיק אותי. עומד שר ומשקר מעל הדוכן – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, את ביקשת בקשה והיא סורבה, אז אל תעשי מעל הסירוב שלי.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

– – – מתייחס – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

לא להפריע לי עכשיו. גם אתה לא תקבל הודעה אישית. שר החוץ אלי כהן ישיב על השאילתה של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין בנושא: אזרחים ישראלים תקועים בטורקיה בעקבות רעידות האדמה. בבקשה, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. חברי הכנסת, לא כל פעם שמזכירים שם של מישהו זה נותן הודעה אישית. זה שמור למקרים קיצוניים בלבד.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

– – – תקשיב טוב – – – הוא אמר – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, את מוזמנת לדבר איתי אחר כך, ולא בצורה הזאת.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

– – השרה לפניי ביטלה את זה – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

אני קורא אותך בקריאה שנייה.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

יש לי זכות לעמוד על האמת, מה לעשות? הוא לא רגיל, אבל אני אעמוד על האמת.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני קורא אותך בקריאה שנייה. חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, תודה. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אזרחים ישראלים תקועים בטורקיה בעקבות רעידת האדמה. בעקבות האסון הכבד שפקד את טורקיה ישנם דיווחים ופניות מאזרחים ישראלים ששוהים באזורים מוכי האסון ומנותקים מתשתיות ומערכות תקשורת. רצוני לשאול: 1. מה התוכנית של משרד החוץ לחילוץ אזרחים אלה? 2. האם הוקם חדר מצב לצורך טיפול באזרחים ששוהים באזורים של האסון?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. בבקשה, שר החוץ.

שר החוץ אלי כהן:

תודה, אדוני היושב-ראש. חברת הכנסת ח'טיב יאסין, אני אתמול חזרתי מביקור חשוב מאוד בטורקיה, ואני שמח לומר לכם שהפעילות הברוכה של משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון ומשרד החוץ ניכרת מאוד בפני העם הטורקי. חברת הכנסת ח'טיב יאסין, לא רק שדאגנו לנושא של האזרחים הישראלים וחדר המצב היה פתוח 24/7 על מנת לתת מענה לכל אחד – היו כעשרה ישראלים שהיו תקועים וקיבלו מאיתנו סיוע, ואני שמח לומר שכבר כולם נמצאים בארץ – אלא פעלנו לסייע לעם הטורקי עם האסון הנורא שפקד אותו, עם עשרות אלפי אנשים ואפילו למעלה מכך שלא רק איבדו את בתיהם, איבדו גם את חייהם. שמחתי אתמול לשמוע גם את הנשיא ארדואן, שמודה לעם בישראל, להתגייסות בישראל. אומר לי שר החוץ ומושל של המחוז שבו הצוותים שלנו היו: לא נשכח את מה שישראל עשתה. מדינת ישראל שלחה את משלחת החילוץ השנייה בגודלה. כולנו התעוררנו לאותו בוקר באסון שפקד את טורקיה, וכבר ב-08:00 התכנסו בחדר המצב של משרד החוץ כל הגורמים הרלוונטיים, ולאחר כ-12 שעות בלבד יצא המטוס הראשון ממדינת ישראל עם יותר מ-450 אנשי צוות – –

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זה כבר קבוע. זה לא רק היום.

שר החוץ אלי כהן:

– – עם 90 טון של ציוד הומניטרי. ללא ספק אלו הפנים היפות של מדינת ישראל, שפעלה כדי לסייע למדינה שכנה שנמצאת במצוקה. מדינת ישראל תמיד תפעל באותו אופן. כמובן שהיא אחראית גם לגבי הישראלים. לצערנו, אגב, באותה רעידת אדמה נהרגו גם יהודים, איש הקהילה ורעייתו. ואני באמת רוצה לנצל מכאן את הבמה הזאת ולומר שוב לעם הטורקי שאנחנו משתתפים בצערם על אותו אסון נורא שפקד אותם. אנחנו במדינת ישראל רואים בערך של החיים דבר חשוב ותמיד נפעל אותו דבר. ללא ספק, אני חושב שכל ישראלי יכול להרגיש גאווה על מה שמדינת ישראל עשתה במהלך השבוע האחרון. אני רוצה להתייחס לנקודה אחת נוספת במסגרת השאילתה. אני היום נמצא בתפקיד של שר החוץ, אבל המשפט הראשון שאמרתי מעל דוכן הכנסת, כשהושבעתי לפני כשמונה שנים, היה משפט ממסכת אבות: "דע מאין באת". לפני כמה ימים, חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) הופסק. את החוק הזה צריך להמשיך ולתקן על מנת לתת לאותם אנשים שגרים בפריפריה החברתית והגיאוגרפית, בדירות של הדיור הציבורי, את הזכות לרכוש את דירתם. לכן, גם היום, בתפקידי זה, אפעל לטובת המטרה החשובה. יש עוד שאלות, אדוני היושב-ראש?

היו"ר אמיר אוחנה:

האם יש שאלה נוספת לחברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין? בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

עבודה מבורכת, כבוד השר. ראוי כאן גם להזכיר את עמותת אל-ראזי 48, שעבדה קשות, מהשעה הראשונה במקום האסון וגם משלחת רפואית. אני רוצה להציע שוב פעם את ההצעה ששלחתי כבר מזמן – ושלחתי שוב עכשיו – להקמת קרן ציבורית לעזרה במקרי חירום לאזרחים ישראלים שנתקעים בחו"ל. אני מבקשת מכבודך שתבחן את הבקשה הזאת בכובד ראש. זה דבר שנחוץ, ראוי, ויש בו צורך גדול. כל פעם אנחנו נתקלים באזרח מסוים – ולא חייב להיות אסון כזה גדול; לפעמים זה אסון פרטני. הבן אדם הבודד, אין לו מסגרת ותמיכה. לכן חשוב שהמדינה תיתן את המענה הזה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. יש גם שאלה נוספת לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו. אני מציע שהשר ישיב במרוכז על שתיהן.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לפני שאני אשאל את השאלה לשר כהן, אני מוכרח לומר לך, בהמשך לדברים של שר החינוך, שהחרמה של הממשלה – באופן מופגן ומכוון – של דיון שאושר בנשיאות הכנסת לפני למעלה משבוע וחצי היא ביטוי מופגן של זלזול, ביזוי הכנסת. עצם העובדה שהוא אמר כאן שהוא מוצא שאין חששות או שהוא לא מוצא עניין וחשש – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני מפסיק אותך. כרגע, שאלה נוספת לשר החוץ.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אז אחלה. אז אני אשאל.

היו"ר אמיר אוחנה:

אל תנצל את המוסד הזה כדי לשאול שאלה את היושב-ראש. אתה מוזמן לגשת אליי אחר כך.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

לא, לא. מאה אחוז. אני אגש.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני שומע על הנושא פעם ראשונה. אתה כבר רוצה תשובות לאחר בירור.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אנחנו חווינו את זה הבוקר, ולכן מצאתי לנכון. אני אגש כמובן אליך לאחר מכן. שאלתי אליך, השר כהן: אנחנו מבינים שיש חשש מבוסס שהתהליכים של ההפיכה המשטרית – או הרפורמה המשפטית, לשיטתכם – הולכים לחשוף את חיילי וקציני צה"ל ומפקדיו בפני תביעות אישיות ופליליות בפני בית המשפט הבין-לאומי, ICJ. האם נערכים במשרד החוץ הערכות מצב או דיונים באשר לחשיפה המסוכנת הזו של חיילינו ומפקדינו? איך אתה רואה את הדברים? תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה, השר.

שר החוץ אלי כהן:

אני אתייחס. קודם כול, חברת הכנסת ח'טיב יאסין, מדינת ישראל וכמובן גם משרד החוץ ייחלצו בכל עת שכל ישראלי יהיה במצוקה. מי שלא מכיר, אפשר להיכנס לאתר של משרד החוץ, חדר המצב פועל 24 שעות, שבעה ימים בשבוע, על מנת לתת מענה למקרי חירום ככל הנדרש, ולכן אנחנו יכולים להיות גאים. לא רק שאנחנו עוזרים לישראלים אלא אנחנו גם עוזרים לאחרים בשעת הצורך, וכמובן לכל יהודי באשר הוא בעולם, גם אם הוא לא אזרח מדינת ישראל. לכן לא צריך קרן ייחודית. ראינו התגייסות – אגב, היינו המשלחת הראשונה שהגיעה לטורקיה. כלומר, אנחנו ערוכים לתת סיוע לישראלים וגם למדינות שכנות. לגבי השאלה של חבר הכנסת להב הרצנו, קודם כול, אני דוחה מכול וכול את הסוגיה של הרפורמה המשפטית וההפיכה. הרפורמה המשפטית נועדה לחזק את הדמוקרטיה במדינת ישראל.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

היא פוגעת בעצמאות בית המשפט. היא פוגעת בעצמאות בית המשפט.

שר החוץ אלי כהן:

היא נועדה, אגב, לחזק בין היתר את המוסד שאתה חבר בו, שזאת כנסת ישראל.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אתה רואה – – –

שר החוץ אלי כהן:

אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי. לכן גם אתה כאן חבר בכנסת ישראל. כנסת ישראל היא הריבון.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

העם הוא הריבון. העם הוא הריבון.

שר החוץ אלי כהן:

כנסת ישראל נבחרה על ידי העם.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת הרצנו.

שר החוץ אלי כהן:

ולכן העם הוא הריבון. אני אגלה לך משהו: אתה חלק מהנציגים שלו. אתה עכשיו באופוזיציה. ולכן העם הוא הריבון. הכנסת היא השלוחה שלו, והיא – התפקיד שלה הוא לחוקק.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

נכון.

שר החוץ אלי כהן:

המטרה של הרפורמה המשפטית היא בין היתר לחזק את הדמוקרטיה, לבסס אותה. אבל יש דבר אחד: כשאני רואה את כל אלו שיוצאים להפגין – אגב, זכותם, אנחנו מדינה דמוקרטית. מי שרוצה להפגין ולדבר ולמחות יכול לעשות זאת בכל נושא ובכל דבר.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

תודה רבה. תודה רבה.

שר החוץ אלי כהן:

כמובן בדרך ארץ, ולא בדרך שבה התנהגת.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אה.

שר החוץ אלי כהן:

אבל כל אחד יכול לפעול ולעשות. אבל אני שואל את כל אלה שיוצאים להפגין: אנחנו נחגוג השנה 75 שנה למדינה, ואני שואל: מדוע במשך 75 שנה פחות מ-10% מהשופטים בבית המשפט העליון הגיעו מהפריפריה החברתית והגיאוגרפית? מדוע? זה לא הפריע.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

מדוע אתם רוצים להחריב משהו – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, די.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

הוא לא עונה לי.

שר החוץ אלי כהן:

כי הרגשתם שבית המשפט העליון זה הסניף שלכם.

היו"ר אמיר אוחנה:

די.

שר החוץ אלי כהן:

שאתם יכולים, לצורך העניין, למנות את מי שתרצו.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

הוא לא עונה לי, למה הוא לא עונה לי?

היו"ר אמיר אוחנה:

די.

שר החוץ אלי כהן:

בית המשפט העליון, גם הוא, כמו הכנסת, צריך לייצג את העם, לייצג את אזרחי ישראל, וצריכים להיות בו גם שופטי עליון מהחרדים ושופטי עליון מהפריפריה החברתית והגיאוגרפית – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אולי כי אני אשכנזי? אני אשכנזי.

שר החוץ אלי כהן:

– – על מנת, בין היתר, להחזיר את אמון הציבור. לא יכול להיות שבית המשפט העליון ימשיך להיות חונטה ששמורה למי שהוא רוצה. כיום ילד במדינת ישראל, שנולד – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אתה לא תקרא לשופטי העליון "חונטה".

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך בקריאה ראשונה.

שר החוץ אלי כהן:

כיום ילד במדינת – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

הוא קרא לשופטי העליון "חונטה".

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, קריאה שנייה.

שר החוץ אלי כהן:

אני רוצה שתשמע את הנתונים, חבר הכנסת הרצנו. אני רוצה לומר לכם: כיום ילד שנולד במדינת ישראל יכול להגיע לתפקיד הפוליטי – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

הוא קורא – – – אדוני, "חונטה".

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, קריאה שלישית, נא לצאת. תשתדל לא לקפוץ על אף שולחן בדרך החוצה. תודה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

מאה אחוז.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אולי אל תחריבו את הדמוקרטיה. אולי.

היו"ר אמיר אוחנה:

צא החוצה. תודה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אני יוצא החוצה. אתם מבזים את הכנסת. מבזים את הכנסת.

שר החוץ אלי כהן:

מדבר במי שרק לפני שבוע חשב שהשולחן זה מסלול מכשולים. אבל ידע גם חבר הכנסת יוראי להב הרצנו שכיום ילד שנולד בפריפריה, לדוגמה, יכול להיות בתפקיד הכי משמעותי בפוליטיקה הישראלית; הוא יכול להיות רמטכ"ל; הוא יכול להיות איש עסקים מוביל; הוא יכול להיות איש תקשורת בכיר, אבל בבית המשפט העליון, אם הוא לא מגיע מהחונטה שלהם, אם הוא יכול לשכוח מזה. אני, במקום שאני גדלתי בו, יש דבר אחד: שוויון הזדמנויות לכל אחד, בכל תפקיד. אבל בבית המשפט העליון לא. לא מוצאים. הם מסדרים רק את מי שהם מכירים. בעיניי זה הדבר החשוב ברפורמה: שכל אחד יזכה לשוויון הזדמנויות. לגבי שאלתו של הרצנו, הרפורמה, בין היתר, במתן הזדמנות שווה היא תחזק את הדמוקרטיה. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר החוץ.

היו"ר אמיר אוחנה:

הודעה למזכיר הכנסת.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

ברשות יושב-ראש הכנסת, אבקש להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, שהחזירה הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

כעת, חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום: נאום בכורה של חבר הכנסת משה רוט. לאחר מכן יברך חבר הכנסת אוריאל בוסו. חבר הכנסת רוט – כמובן, נקבל בברכה את החברים ואת המשפחה שנמצאים כאן ביציע. ברוכים הבאים לכנסת. בבקשה, אדוני.

משה שמעון רוט (יהדות התורה):

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ואם מותר לי להגיד – אורחים מכובדים, טרם אתחיל בדבריי, אביע תנחומים למשפחת סואעד על נפילת בנם הלוחם למען ביטחון ישראל; תנחומים למשפחות היקרות המתאבלות על יקיריהן הקדושים שנרצחו בפיגוע אכזרי ורצחני – האברך ר' אלתר שלמה לדרמן הי"ד ושני הגוזלים הטהורים אושי ויעקב פאלי, השם ייקום דמם הטהור שנשפך בחוצות ירושלים; תנחומים לכל בית ישראל הדוויים והמתאבלים מרה על קורבנות ציבור אלו; רפואה שלמה לפצועים מהפיגוע ורפואה שלמה לכל העם היושב בציון ולכל היהודים בכל מקומות מושבותיהם, הפצועים בליבם ובנפשם בשומעם על הגזרה הקשה והאכזרית, השם ירחם. יהי רצון שלא יישמע עוד שוד ושבר בגבולנו – אמן. 8524 היו המספרים הראשונים שהכרתי. ספרות אלה היו חקוקות על ידו של אבי, ר' חיים אלתר זיכרונו לברכה, בהיותו ניצול אושוויץ. כשהייתי ילד קט וסקרן שאלתי את אבי: מהם המספרים הללו? מי עשה לך את המספרים? ובעיקר ניסיתי להבין למה בכלל יש לאבי מספר על היד. התשובה לשאלה זו ארכה הרבה שנות הקשבה והתבוננות והרבה לימוד, קליטה והבנה. אך אם אנסה לומר לכם היום את התשובה, אוכל לומר זאת בשתי מילים: העם היהודי. אבי קיבל את המספר בגלל היותו שייך לעם היהודי. המסר שהוא לקח מכל מה שהוא עבר, המסר שהפך למהות חייו, המסר שהוא העביר לי, הוא להיות תמיד חלק מכלל ישראל, לחשוב על כלל ישראל, לדאוג לכלל ישראל ולעשות למען כלל ישראל. לכן הוא עצמו עסק כל ימיו בפעילות ובחסד למען הזולת: פעילות למען בניית והחזקת בית החולים לניאדו, פעילות למען מוסדות תורה וחסד, פעילות לעזור לכל יהודי, בכל מקום, מלעזור לנתן שרנסקי ואחרים לצאת מאחורי מסך הברזל וכלה בלהקשיב ולסייע לאנשים קשי יום במצוקתם. את המסר הזה והלימוד הזה הנחילו לי הוריי היקרים, זיכרונם לברכה, ואת זה ראיתי במוחש אצל הצדיק הנשגב הרבי מצאנז, זכר צדיק לברכה, שהיה מסור עבור כלל ישראל במסירות אין קץ, יומם ולילה, באופן מפליא ובצורה שלא תיאמן. מהם חונכתי לחשוב כל העת על הזולת ולעבוד למען הכלל. בזכותם ועל כתפיהם עומד אני הקטן לפניכם ביום הזה.

היו"ר אמיר אוחנה:

יש פה נאום בכורה, אני מבקש לכבד את המעמד. שקט בבקשה. תודה.

משה שמעון רוט (יהדות התורה):

כהכנה לנאום זה קראתי נאומי בכורה של אחרים. רציתי לקיים "מכל מלמדיי השכלתי". לא יודע אם אומנם השכלתי אך נהניתי מאוד לקרוא נאומי בכורה, נאומים המכילים הבטחות גדולות ונחרצות לביצוע דברים טובים וחשובים – משוויון אמיתי לכל המגזרים עד הורדת יוקר מחיה, מטיפול בפשיעה עד הורדת מיסוי וביטול הביורוקרטיה, ואפילו, כן, כן, תיקון וריסון מערכת המשפט. כשקראתי כל זאת, הרגשתי כמי שזכה שמלאכתו נעשית על ידי אחרים. לכן בחרתי היום לדבר על מה שאחרים לא דיברו ועל מה שמוריי היו רוצים שאדבר ויושב על ליבי הרבה שנים. אבקש לדבר בסך הכול על שתי נקודות: אחת – לא תעשה, ואחת – עשה. אם תרצו – סור מרע ועשה טוב. אתחיל ב"סור מרע". הציבור במדינה, מנהיגיה וסופריה, רואים את עצמם כחלק מהקדמה, הפתיחות, הנאורות. חלק חשוב מפתיחות זו מתבטא בקבלת האדם השונה. במיוחד נאמרו הדברים כשמדובר על קבוצה, על קולקטיב. לא יעלה על הדעת ולא יישמע כזאת בארצנו שפוליטיקאי, עיתונאי, שופט או כל מי שמכבד את עצמו ידבר בגנות קבוצה, קל וחומר לא יכתוב או יציג בלעג קבוצה אתנית או כל קבוצה שהיא. אך ראו זה פלא, כל הפתיחות נעלמת כשמדובר בציבור החרדי. הקולקטיב החרדי מוכפש על בסיס קבוע ללא שום מעצור. על הציבור היקר הזה מותר לומר ולכתוב מה שרוצים. מותר לשקר, לעוות, להשחיר, ללעוג כמה שרוצים. גם אם מתבטאים באופן מכוער ואכזרי, שקרי ומבזה, למי זה אכפת? להפך, ישנם פוליטיקאים, עיתונאים וסטיריקנים שזה בדיוק מחייתם ומומחיותם. לבושתנו ולחרפתנו משתמשים במדינת ישראל במוטיבים מכוערים אשר תצילנה האוזניים, ואין פוצה פה ואין מגן מול הכיעור הזה. לצערי, לא רק לעג וקלס הם מנת חלקו של הציבור החרדי, אלא כידוע, מילים מייצרות אווירה ומעשים. לכן, כתוצאה מהדה-לגיטימציה הזו מקפחים ומפלים את הציבור החרדי ללא כל חשש. בין כה וכה אף אחד לא יגן עליהם. רק היהודי החרדי התמים צריך לחשוש ממכת"זית, משוטר, משופט, מעיתונאי ומכל מי שרואה בו טרף קל. הרבה פעמים שאלתי את עצמי: איפה הם האנשים ההגונים? האין אנשי יושר בציון? האין מי שכואבת לו שנאת החינם הזו? לאחרונה שמעתי שבערוץ 14 לא נותנים להכפיש וללעוג לחרדים כקולקטיב. כששמעתי את זה חשבתי שמן הראוי להעניק להם פרס חסידי אומות העולם על זה שהם הגונים ולא משניאים את הציבור החרדי. אוי לה לאותה בושה. עוד אציין תופעה כואבת: בכל פעם שיוצא איזה תחקיר רדוד, מעוות ושקרי נגד הציבור החרדי, בסמוך לו יוצא במדיה העולמית תחקיר מעוות ושקרי נגד חיילי צה"ל או סתם כך גינוי למדינת ישראל. ואני תוהה: האם יש קשר בין הדברים? רבותיי, זה כואב. העובדה שהשנאה והלעג נאמרים ונכתבים בעברית, לא ברוסית ולא בגרמנית אלא בלשון התורה והמסורה – כואב הרבה יותר. מלבד הכאב, יש בשנאה זו ובניכור זה נזק גדול לכל העם. אין חשש שהציבור החרדי יפסיק להתנדב ולתרום. 170,000 המתנדבים מהציבור החרדי ימשיכו בכל מקרה בעבודת הקודש, ללא גמול ולא ציפייה להכרה. עשרות אלפי חרדים וחרדיות יהיו שם – לתרום דם, לתרום כסף, לספק תרופות, ללמד, לתקן, לחלץ, להציל נפשות ולספק רפואה ומזון לכל אחד, ללא שום הבדל, גם לאלו שרודפים אותם על זה שהם הולכים בדרכי אבותינו. עשרות אלפי המשקיעים החרדים ימשיכו להשקיע את כספם בארץ ישראל; עשרות אלפי המעסיקים החרדים ימשיכו לפרנס ולפתח את הכלכלה בארץ ישראל; ועל כולם – עשרות אלפי תלמיד הישיבות, כן ירבו, ימשיכו בלימוד התורה ונשיאת הלפיד של מורשת ישראל. הנזק הגדול מכל הרדיפה הוא בהשפעה על הנוער. כל השנאה והניכור הביאו לדאבוננו למצב שגדל דור שלם שלא יודע ולא מכיר את שורשיו. דור שלא יודע ולא מרגיש חיבור לעם היהודי. דור שמרגיש שמקומו בברלין, בלונדון, בסן-פרנסיסקו, יותר מאשר בירושלים. אני לא רוצה להעלות על דל שפתיי את ההמשך של הדור הזה, הלוואי שאתבדה. לכן אני רוצה לזעוק זעקה גדולה, אולי מישהו ישמע וירחם. חדלו, הפסיקו עם שנאת החינם הזאת. הפסיקו בדרך המזיקה כל כך לעמנו. היו הגונים והתייחסו לציבור החרדי כמו שמתייחסים לכל ציבור אחר, בהגינות ובכבוד אנושי מינימלי. ולאלה שמכורים ולא יכולים בלי הרעל הזה, אבקש להציע שבוע אחד בשנה, שייקרא "שבוע יהודי" או "שבוע אחים". בשבוע הזה לא יטילו רפש ושנאה בציבור החרדי. אפשר לבחור בשבוע שחל בו יום הכיפורים, בשבוע שחל בו יום העצמאות, לבחירתכם. העיקר שנזכה להביא סוף-סוף רוח אחרת, רוח טובה יותר, בארצנו הקדושה. ול"עשה טוב". הגמרא במסכת שבת מספרת: כשנכנסו רבותינו זיכרונם לברכה לכרם ביבנה, דנו בנושא של קיום התורה בעם ישראל. הגמרא מסכמת את הדיון במילים של רבי שמעון בר יוחאי: "חס ושלום שתשתכח תורה מישראל, שנאמר 'כי לא תשכח מפי זרעו'". רבותיי, זה לא עניין של הבטחה, זה עניין של ציווי. לכל אומה יש אוצר, אם אלו אבני חן, כתר או ציורים, חפצי אומנות כלשהם. לעם ישראל יש אוצר יקר מפז ומפנינים, אוצר שמלווה אותנו כאומה כבר 3,335 שנה, והוא תורתנו הקדושה. עלינו מוטל לשמור אותה, להגדילה ולהאדירה, ומעל הכול, לעשות הכול שלא תישכח תורה מישראל. משימה זו היא המשימה הלאומית, שאין למעלה ממנה. כל איש ואישה, בכל גיל ובכל מצב, ולא משנה חרדי, דתי, מסורתי, חילוני, צריכים בקומם בבוקר לחשוב: מה אני יכול לעשות היום כדי שלא תישכח תורה מישראל. אם כך אדם פרטי, על אחת כמה וכמה נכונים הדברים לנציגי ציבור. על כל אחד ואחת מנציגי הציבור מוטל העול לשמור על האוצר הלאומי שלנו, ולעשות את כל האפשר להנגשת התורה לכל בית ובכל פינה; אם ללמוד וללמד, ואם בתמיכה וסיוע במישרין או בעקיפין. כל אחד ואחד, באמצעים שעומדים לרשותו, עד שיקוים בנו השבח שחז"ל מספרים על דורו של חזקיהו, שבדורו של חזקיהו "בדקו מדן ועד באר שבע ולא מצאו עם הארץ". מכובדיי חברי הכנסת, יודע אני שאפשר לחוקק חוקים ונהלים להפסקת הרדיפה של הציבור החרדי, אך אוי לה לאותה בושה שצריכים חוק שיגן על יהודים בארץ ישראל. ידעתי גם ידעתי שאפשר לחוקק חוקים ונהלים לחיזוק לימוד התורה, אך הרשו לי להביע משאלת לב: הלוואי שנתעלה לחשוב על טובת כלל ישראל גם ללא חוק. הלוואי שהדברים הטובים שהזכרתי יבוצעו מתוך אחריות לאומית ואהבת ישראל. אם בקדנציה הזאת נצליח, בעזרת השם, לבצע את הדברים, נוכל לומר שהיינו שליחים נאמנים של עם ישראל. טרם אסיים ואפסע אחורה, אומר תודה. הודו לה' שנתן לי הזכות – בזכות הוריי, זיכרונם לברכה – לשרת את העם היושב בציון ואת כל העם היהודי. תודה וברכת יישר כוח לחבריי המכובדים מסיעת יהדות התורה, אשר כל אחד ואחד מהם, יש מאחוריו עשרות שנים של עשייה מבורכת של הציבור, והם דוגמה אמיתית לעוסקים בצורכי ציבור באמונה. תודה רבה לחבריי בקואליציה, חברי סיעת ש"ס הנכבדה, אשר קירבוני והראו לי דוגמה לעשייה ציבורית נחושה ואצילה. תודה רבה למזכיר הכנסת, מר דן מרזוק, ג'נטלמן אמיתי, שמכניס אותי בנבכי הליכות הכנסת בסבלנות והדר. תודה למזכירות הסיעה ולכל עובדי הכנסת, שקיבלו אותי במקצוענות ובסבר פנים יפות. תודה רבה לכם. אחרונים חביבים, בני משפחתי היקרים, ששומרים עליי, מבקרים אותי ומייעצים לי גם כשאני לא מבקש, אבל אוהבים אותי וגאים בי, גם כשלא מגיע לי, תודה רבה לכם. תקוותי ותפילתי לא-ל הטוב שלא אאכזב אתכם. שאזכה למלא בשלמות את שליחותי, השליחות של מורי ורבי, האדמו"ר מצאנז שליט"א ושל גדולי ישראל. במיוחד את שליחות אבי מורי, 8524, זיכרונו לברכה. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אוריאל בוסו (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, מכובדיי השרים, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת משה שמעון רוט – ככה מנהג הבית, רב מוישה שימען צריך להגיד, אולי, אבל אנחנו נגיד חבר הכנסת משה רוט – משפחת רוט, הנכבדים שהגיעו, באמת בנוכחות חשובה, חברי הכנסת, למעשה, חשבתי מה הזכות שנפלה בחלקי שחבר הכנסת רוט בחר בי מתוך 119 חברי כנסת, מלבדו, כמובן, לברך אותו. בגילוי נאות: אין לנו היכרות מוקדמת של עשרות שנים. אני נבחרתי. אז אמרתי, צריך לדבר על האיש, ואז התברר שהעבודה הייתה מאוד מאוד קלה. פשוט קלה, כשאתה קצת מכיר את הדמות. אז כן, אני יושב-ראש ועדת הבריאות והוא חבר בוועדת הבריאות, אז זכינו קצת, קודם כול, להכיר ברמה האישית. ראיתי אדם אכפתי, ראיתי אדם שחושב מחוץ לקופסה. באמת היה חשוב לי, בלי כל קשר לכך שהוא ביקש שאברך אותו, מה המהות של האיש כשהוא בא ומדבר איתי על בית החולים הנצרתי ועל בית החולים הזה, ללא קשר – על המגזר הערבי, על המגזר שאינו יהודי וכו', אמרתי: זה האיש שאיתו אני רוצה לעבוד. אפשר להוביל איתו פרויקטים. הצטרפותו של חבר הכנסת משה רוט היא יום בשורה מכמה כיוונים. קודם כול, לראשונה, חסידות צאנז מכניסה נציג לכנסת ישראל. אני חושב שזה לא זכות לחסידות צאנז אלא זכות לכנסת ישראל. חסידות צאנז ידועה באצילותה. האדמו"ר ששכל את כל ילדיו, את רעייתו, והקים אימפריה מחדש – אימפריה של תורה ואצילות וחסד. כולם יודעים על צאנז, מכירים את בית החולים לניאדו וחסידויות שהוא הקים – בפריפריה, אגב – או שכונות שהוא הקים. במאמר מוסגר, יש קשר חם כמובן, בין תנועת ש"ס ומרן הרב עובדיה, זכותו תגן עלינו, לאדמו"ר מצאנז שהקים את מפעל הש"ס, מפעלי הש"ס. היה להם חיבור וקשר אישי, כמובן ביחד עם – ייבדל לחיים ארוכים – יושב-ראש התנועה הרב אריה דרעי. והיו גם שני אנשי חסד גדולים שכבר אינם איתנו, הרב משה רייך ורב אייזיק וולף, אבל צדקתם עומדת לעד. עוד בשורה על כך שחבר הכנסת משה רוט הצליח לשבור את תקרת הזכוכית, נער אמריקאי, שגדל בניו יורק, למד במוסדות אמריקניים, והוכיח פעם אחר פעם שאפשר לשבור כל תקרה. אני לא מתכוון רק ללימודי משפטים וקבלת תואר עורך דין – חבר הכנסת רוט הוא עורך דין – אבל יש עוד משהו שלא ידוע, הוא גם היסטוריון שיודע – במקצועו, איך שאומרים. אני לא מתכוון רק על היבחרו לכנסת, זה חשוב, אלא על היותו תלמיד חכם מובהק, איש ספר והגות, מרביץ תורה, מוסר שיעור בדרך קבע של הדף היומי. במוסדות החינוך המפוארים בחסידות צאנז הוא נחשב לשם דבר בכל הפרמטרים שהזכרתי. אדוני היושב-ראש, כמו שכל אחד מאיתנו יודע, הכול מגיע מהשורש. הוא קצת הזכיר, אבל חבר הכנסת משה רוט הוא בנו של הפילנתרופ ואיש החסד הרב חיים אלתר רוט, זכר צדיק לברכה. האבא, הרב חיים אלתר רוט, שיצא ממלתעות הרשע – אביו שנעקד על קידוש השם נרצח לעיני בנו – השתחרר והגיע גלמוד. היו לו את כל הסיבות לשקוע במצולות הדיכאון, אבל לא, הרב חיים אלתר הגיע לאמריקה ושיקם את עצמו בחסדי שמיים, בצורה מעוררת השתאות. לימים הוא היה לאחד מהעסקנים הנודעים באגודת ישראל של אמריקה, לצד גדולי אמריקה, זכר צדיקים לברכה. האבא רוט זכה לעושר רב. אנשים שהכירו אותו סיפרו על שני דברים בולטים: מאור הפנים שלו לכל אדם. הוא הלבין שיניים פשוט לכל אדם, והכסף, ההון הרב, שהוא תרם, לפרט ולכלל. אחד מהדברים הידועים כמובן, המוסדות שאנחנו מכירים היום: בית חולים לניאדו. מלאך אלוקים, בעל השפע חיים האדמו"ר מקלויזנבורג, האבא של האדמו"ר הנוכחי, פרס את חסותו על הילד חיים אלתר רוט. הוא הכיר עוד את האבא שלו. הם היו קשורים בעבותות של אהבה. שני אודים מוצלים מאש. תמיד הוא אמר שאת הכוח שלו הוא שאב מהרבי. וכמובן שהרב, זכר צדיק לברכה, היה הכי ציוני בעולם. ציוני על באמת. הוא בנה את ציון, הקים את קריית צאנז בנתניה, בנה את בית החולים לניאדו, לא בשביל חסידיו ולא רק לציבור החרדי אלא לכלל תושבי נתניה והאזור. אנחנו יודעים שבית החולים הזה משרת למעלה מחצי מיליון תושבים מהאזור. גם בנו, הרב משה רוט, תרם הרבה מזמנו ותורם מכישרונותיו לבית החולים עד עצם היום הזה, כחבר הנהלה, ועדות וכו'. אני בטוח שאתה תמשיך להיות נציג נאמן, כמו שתמיד היית, לכלל ולא רק לפרט. ככה גם תעשה. זוהי למעשה חסידות צאנז, זה בעל השפע חיים וזה האבא הרב חיים אלתר רוט, זכר צדיק וקדוש לברכה. אני מברך אותך, ולמעשה את הכנסת, ואת המשפחה. אני חושב שכנסת ישראל זוכה היום בשליח ציבור אמיתי. שני סיפורים קטנים אספר. כשהוא היה ילד קטן ושלחו אותו ל-camp – בארצות הברית הולכים כמעט חודשיים ל-camp – הוא חזר ולא נשארה לו חולצה. אפילו אחת. אימא שלו אמרה לו: איפה החולצות? הוא אמר: נקרעו, עלינו על העצים. אחר כך אומרים לה: את כל החולצות, וזה הדבר הראשון כשהוא בא, הוא חילק לכל הילדים שאין להם. זה הרב משה שמעון. ועוד משהו אני אספר לך, אדוני היושב-ראש, אצל משפחת רוט בבית אין מנעול בדלת. הבית פתוח 24/7 לכל דכפין. יודעים שזה בית שאפשר להיכנס אליו לאכול, לישון ולשתות. בדרך כלל באים בשעות הנורמליות. היה מקרה שהילדים חשבו שנכנס גנב – פשוט מישהו שלא הסתדר לו לבוא ב-21:00 והוא בא בשעה 02:00. זה הבית שלו. בערב שבת עשרות נערות סועדות על שולחנו בקירוב ובאהבה אמיתית. זה האיש שזכתה כנסת ישראל להכניס אל הכנסת כשליח ציבור. אני חושב שיהדות התורה עשתה עסקה קודם כול עם אדם. והיהדות החרדית, ולא רק, כל הציונות והכנסת זוכים להכניס אדם שהוא במהות ובחזות החרדית יכול להיות גשר אמיתי לכלל האוכלוסיות. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לחבר הכנסת בוסו.

היו"ר אוריאל בוסו:

רבותיי, מחיאות כפיים זה רק בהיתר. ברכות, כמובן, לחבר הכנסת רוט.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו נעבור לנושא הבא על סדר-היום, והוא הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, לקריאה השנייה ושלישית. אני מזמין את יושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים והגנת הסביבה חבר הכנסת אופיר כץ להציג את החוק. עשר דקות, אדוני, לרשותך.

אופיר כץ (יו"ר הוועדה המשותפת):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, אלו מהרגעים, אדוני היושב-ראש, שלשמם הגענו לפה, שלשמם נבחרנו להיות פה, לעשות צדק.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת.

אופיר כץ (יו"ר הוועדה המשותפת):

אני רוצה להגיד סליחה. אני רוצה להגיד סליחה למשפחות הנרצחים: משפחתו של סמל ראשון אסיל סואעד, זיכרונו לברכה; משפחת פאלי, ששניים מילדיה, בני שש ושמונה, יעקב ישראל ומנחם אשר, נרצחו; משפחתו של אלתר שלמה לדרמן, זיכרונו לברכה. אני רוצה להגיד סליחה גם למשפחות הנרצחים בנווה יעקב וסליחה לכל משפחה שכולה. סליחה שזה קרה לכם. סליחה שלא הצלחנו לעצור את הפיגועים האלה. סליחה. סליחה על הלב שנקרע, על החלל הענק שנפער, על האבל והיגון שלא יירפאו לעולם. אבל אני אומר לכם, משפחות שכולות יקרות, הדם הזה שנשפך, הכאב בעצום הזה, מלווה אותי באופן אישי כל הזמן. אני חושב על זה יום יום. איך אני – איך אנחנו כמחוקקים יכולים למנוע? איך אנחנו יכולים לשנות? מה אנחנו יכולים לעשות אחרת? ואני מקווה שהצעד הזה שאנחנו עושים היום הוא שחר של עידן חדש. אני יודע ומרגיש מעומק הלב שלי, שחוקים כאלה הם השליחות האמיתית שלנו כנבחרי ציבור. חשוב לי להגיד: האחריות למנוע את הפיגוע הבא היא עלינו, לא על אף משפטן. מי שיתנגד למה שאנחנו מביאים פה אחרי מכלול האיזונים שעשינו, צריך לעשות חשבון נפש עם עצמו ולהסביר את זה למשפחות השכולות ולעם ישראל. בלתי נתפס שלאורך כל הדרך הייעוץ המשפטי לממשלה הקשה בכל דרך על הרצון שלנו ליישם מדיניות להילחם בטרור. אני אומר באופן חד-משמעי, מחבל שמקבל כסף מהרשות הפלסטינית צריך לעוף מפה לעזה, לכל מקום אחר, לא להישאר פה. פה הוא לא יהיה. יש פה 106 חברי כנסת שחתומים על החוק הזה. הייתכן שיועצת משפטית תגבר על כך? הצעת החוק שמונחת לפניכם נועדה להסדיר את סוגיית ביטול אזרחותו או תושבותו של אדם שהורשע בביצוע מעשה טרור, בפגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה או בסיוע לאויב במלחמה, ובמעשים אלה הפר אמונים למדינת ישראל, כשאותו אדם נידון למאסר בפועל ומקבל תגמול או שכר בעד מעשיו אלה מאת הרשות הפלסטינית או מטעמה. הרשות הפלסטינית וארגון השחרור הפלסטיני משלמים מדי שנה סכומי עתק למי שהיו מעורבים בפעילות טרור נגד ישראלים ולבני משפחותיהם, באמצעות משכורות והטבות למחבלים הפלסטינים הכלואים בבתי סוהר ישראליים ומענק קצבאות למשפחות הפלסטיניות. בעצם תשלום כספים אלו יש משום הבעת תמיכה במעשי הטרור ואשרור שלהם. כמו כן, הרשות הפלסטינית מעניקה לאסירים אלה ולמשפחותיהם הטבות נוספות, כגון הבטחת זכויות פנסיוניות, קצבאות ילדים, דמי ביגוד, זכאות לפטור משכר לימוד בבתי ספר ובאוניברסיטאות, זכאות לעבודה במנגנוני הרשות הפלסטינית או לדמי אבטלה. תשלומים והטבות אלו משולמים למחבלים שביקשו זאת במפורש ובכתב מאת הרשות הפלסטינית, והביעו בכך את השתייכותם אליה ורצונם לחסות תחתיה. מצד שני, הרשות הפלסטינית, בעצם מתן התשלומים וההטבות האמורות, וכן בהתבטאויות רבות של ראשיה, מעידה על עצמה כי היא רואה בהם חלק אינטגרלי מהחברה הפלסטינית, כפי שהדבר מתבטא בין היתר בדברי חקיקה פלסטיניים רבים ועל ידי אמרות ברורות מפי ההנהגה הפלסטינית. אין הצדקה לכך שאזרחי ישראל ותושביה שהפרו אמונים למדינת ישראל והסכימו לקבל תשלום מאת הרשות הפלסטינית כשכר בעד ביצוע מעשיהם, ימשיכו להחזיק באזרחות או בתושבות ישראלית. אין שום היגיון שבעולם לאפשר להם את זה. לפיכך מוצע לקבוע כי בנסיבות האמורות, שבהן ברור כי יש זיקה חזקה בין האזרח או התושב הישראלי שהורשע בביצוע עבירה שהיא הפרת אמונים למדינת ישראל ובין הרשות הפלסטינית המתגמלת אותו על מעשים אלו, ניתן יהיה לבטל באופן המתואר בהצעת החוק את האזרחות או הרישיון לישיבת קבע של מבצע המעשה ולהרחיקו לשטחי הרשות הפלסטינית או לרצועת עזה. מוצע לקבוע מסלול ייעודי לביטול אזרחות או תושבות של אדם שמתקיימות בו הנסיבות שתיארתי, שמתבסס על ההסדרים הקיימים בחוק האזרחות ובחוק הכניסה לישראל לביטול אזרחות או תושבות קבע של מי שיפר אמונים למדינת ישראל, תוך התאמתם לנסיבות שבהן מפר האמונים הורשע, נגזר עליו מאסר בפועל, והוא מקבל כספים והטבות מהרשות הפלסטינית בשל מעשיו הנפשעים. ראשית, מוצע לקבוע חזקה כי מי שקיבל כספים או תגמול מהרשות הפלסטינית עבור מעשה שהוא הפרת אמונים למדינת ישראל לא ייוותר חסר כל אזרחות בשל ביטול אזרחותו הישראלית או חסר מעמד בשל ביטול רישיונו לישיבת קבע בישראל, לפי העניין. זאת בשל העובדה הפשוטה כי ניתן ללמוד הן על רצונו להשתייך לרשות הפלסטינית והן על רצונה שלה לפרוש עליו את חסותה. לפיכך, ככלל, לא יהיה צורך להעניק לאותו אדם – "אדם" – מעמד חלופי קבוע בישראל, משום שניתן להניח ברמה גבוהה של ודאות שיימצא לו מעמד קבוע ברשות הפלסטינית. שנית, מוצע לקבוע הליך ייעודי לעניין ביטול אזרחות של אדם שהורשע במעשה שהוא הפרת אמונים למדינת ישראל, נידון למאסר בפועל וקיבל תגמול מהרשות הפלסטינית עבור המעשה. לפי המוצע, שר הפנים יודיע לאדם זה על כוונתו לפנות לבית המשפט לעניינים מינהליים בבקשה לבטל את אזרחותו ולאפשר לאותו אדם לטעון טענותיו בעניין בתוך שבעה ימים בלבד. בית המשפט יהיה חייב לבטל אזרחות כאמור אלא אם כן שוכנע, מטעמים מיוחדים שיירשמו, כי ביטול האזרחות אינו מוצדק בנסיבות העניין. על בית המשפט יהיה להחליט בבקשה בתוך 30 ימים מיום שהוגשה. בקשה בהליך זה תוגש בהסכמת שר המשפטים. לעניין ביטול רישיון ישיבת הקבע מוצע לקבוע כי אם אדם הורשע במעשה שהוא הפרת אמונים למדינת ישראל, נידון למאסר בפועל וקיבל תגמול מהרשות הפלסטינית עבור המעשה, יודיע לו שר הפנים על כוונתו לבטל את רישיונו וייתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בתוך פרק זמן קצר. אדוני היושב-ראש, אני סבור שאין ספק שהצעת חוק זו נועדה לתכלית ראויה ומוצדקת. היא מבטאת את התנערותה המוחלטת של מדינת ישראל מאותם מחבלים שפלים, שלא זו בלבד שפשעו נגד המדינה ותושביה, אלא הם אף מעיזים לקבל על כך תגמולים כספיים ואחרים, ומוסיפים בכך חטא על פשע. היא גם תרתיע מחבלים פוטנציאליים מביצוע מעשי טרור, ואף מחבלים מורשעים – מלקבל כספים מהרשות הפלסטינית. היא גם תמנע מאותם מחבלים שכלפיהם היא תופעל לשוב ולבצע מעשי טרור במדינת ישראל. ההצעה מאוזנת ומבטיחה איזונים נאותים בין האינטרסים המתחרים במקרה זה. לכן, ההצעה עומדת גם במבחני המידתיות שנקבעו בפסיקה בעניינים אלה. לבסוף מוצע כי לשם הפעלת פיקוח פרלמנטרי על יישום ההסדר תוטל על שר הפנים חובת דיווח שנתית לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת על המקרים שבהם פעל במסלולים הייעודיים המתוארים לעיל והתוצאות של נקיטת תהליכים אלה כלפי אותם אנשים. אבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק ולדחות את ההסתייגויות. אנחנו עושים היום משהו חשוב למען מדינת ישראל, וכמו שאמרו לנו אתמול המשפחות השכולות, שהן המצפן שלנו, לכל חברי הכנסת, היום אנחנו עושים צדק. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת אופיר כץ, יושב-ראש ועדת הכנסת ומציע ההצעה החשובה. נעבור להנמקת ההסתייגויות. ראשון הדוברים, חבר הכנסת איימן עודה.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, עמיתיי חברי הכנסת וחברות הכנסת, סיעת חד"ש תע"ל היא הסיעה היחידה שמסתייגת מהחוק הזה. יש עתיד, למשל, יצביעו בעד.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

הם יוזמים.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

וגם יוזמים. משתפים פעולה מלא על מלא עם הליכוד ועם בנימין נתניהו. וזו לא הפעם הראשונה, אלא החבר'ה עקביים. שלילת אזרחות – האמת, קטן עליכם. ממש קטן עליכם. הרי אתם שללתם את האזרחות של עם שלם בשנת 1948. קטן עליכם. אני רוצה להגיד לכם, לספר על הגזענות שלכם. אתם כבר לא מתביישים. לא מעניין אתכם. למשל, יהודי שרצח ראש ממשלה בכוונה תחילה, יגאל עמיר, שוללים ממנו את האזרחות או לא? בגלל שהוא יהודי? אבל מי שביצע מעשה שהוא פחות מרצח ראש ממשלה, כן שוללים ממנו את האזרחות. האמת היא שבמדינת ישראל, למרות הגזענות הקוהרנטית לאורך כל השנים, היה מרחב של ממלכתיות מסוימת. כלומר, במידה שהיה מגיע חבר כנסת ואומר: אני רוצה לשלול אזרחות מבן אדם שביצע 1, 2, היו אומרים לו: לא, צריך עונש של חמש שנים, ארבע שנים, שבע שנים, אבל לא שלילת אזרחות – שאני מתנגד לדבר הזה. אבל היום – הפקרות לגמרי. פופוליזם לשמו. בא חבר כנסת, יש לו כוח קואליציוני מסוים, ואומר: אם לא נותנים לי, אני אפריע. אז כחלק מהפופוליזם – כן, נותנים לו. אני רוצה לדבר על המשך שיתוף הפעולה בין יאיר לפיד לבין בנימין נתניהו. למשל העקביות בדה-לגיטימציה של הנהגת האוכלוסייה הערבית. הרי זה סיוע ישיר לבנימין נתניהו ולימין עצמו.

מאיר כהן (יש עתיד):

עכשיו הגעתם – – – עכשיו. עכשיו – – –

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

אני אספר לך משהו, מאיר כהן.

מאיר כהן (יש עתיד):

אתה רוצה שאני אגיד לך?

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

אני אספר לך משהו. שמעתי את השקר של יו"ר הרשימה שלך יאיר לפיד, שמאשים אותנו – אנחנו – שאנחנו הפלנו את הממשלה הקודמת. זה שקר מוחלט. אבל תראה את השקר ואת הגזענות, מאיר כהן. מאיר כהן, אני מבקש ממך. ראה את הגזענות לשמה. אני שואל: למה, למשל, גנץ, שבגד בבוחרים שלו וגם ביאיר לפיד והתחבר לנתניהו והקים עם נתניהו ממשלה – בני גנץ, כן – למה הוא הזמין אותו, למשל? בגלל שהוא אשכנזי לבן יפה תואר ובלורית. זה העניין. גזענות לשמה נגד ערבים. אתה חלק ממפלגה לבנה גזענית נגד ערבים. מאיר כהן, זה אתה. משתמשים בך כעלה תאנה ולא מעבר.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

קריאה:

והוא יותר – – –

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

לא, אני מדבר על ישראל הראשונה של יאיר לפיד, שמביאים כמה עלי תאנה בשביל להגיד שזה לא כך. אבל זה לא נכון. אני רוצה להגיד שאין סיעה דמוקרטית יותר מחד"ש-תע"ל, אין. היחידה שנאבקת למען דמוקרטיה לכולם, ממש לכולם. לא כמו יש עתיד, שמתנגדים לדיקטטורה ליהודים אבל לפלסטינים, והמשך הכיבוש – זה כן. אפליה נגד האזרחים הערבים – זה כן. יש עליית מחירים, מה זה מעניין את מעמד הביניים הלבן, עליית מחירים? מה זה מעניין, עליית מחירים? הרי מרגישים טוב. אפשר להעלות בעוד 500 שקל בחודש למשפחה, מה זה יפריע להם? לכן, רוצים דמוקרטיה אבל בלי לדבר על השלום. אפשר דמוקרטיה עם כיבוש העם הפלסטיני? כן, אפשר מבחינתם; אפשר דמוקרטיה עם אפליית האזרחים הערבים, מבחינתם? כן, אפשר; אפשר דמוקרטיה עם פערים כלכליים חברתיים? כן, מבחינתם אפשר. העיקר זה מעוז הליברליזם – בית המשפט העליון. מבחינת בית המשפט העליון, אנחנו בחד"ש-תע"ל, יש לנו אחריות. תשאלו אותנו אם אנחנו רוצים או הכול או כלום? אנחנו רוצים את הכול, אבל מבחינתנו, עוד צעד ועוד צעד זה מבורך וחשוב. כלומר, האם אנחנו רוצים עוד שני שופטים פשיסטים או עוד שני שופטים דמוקרטים? בוודאי חשוב לנו שיהיו עוד שני שופטים דמוקרטים. אנחנו חלק מהמערכה הזו. לכן אנחנו נגד ההפיכה השיפוטית. לכן אנחנו משתתפים בהפגנות. לכן שלשום יצאנו והפגנו עם המפגינים סביב הכנסת. ואנחנו מברכים על ההפגנה החשובה הזו. יחד עם זאת, לא נוותר על הקול הייחודי שלנו. לא נוותר על הקול הייחודי שלנו, שרואה שהפגיעה העיקרית בדמוקרטיה זה כיבוש עם אחר, שהכיבוש מזין את הפשיזציה לתוך מדינת ישראל. מאיפה הגיע בן גביר? מהתנחלות; מאיפה הגיע סמוטריץ'? מהתנחלות. הכיבוש מזין את הפשיזציה בתוך מדינת ישראל. לא רוצים לשמוע על זה. ביש עתיד לא רוצים לשמוע על זה.

עידן רול (יש עתיד):

איימן, אם אתם כל כך מתנגדים לממשלה, אולי תפסיקו להתקזז עם הליכוד קבוע ועם החרדים קבוע כל שבוע?

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

אתה, אל תצביע היום עם הממשלה, אבל אתה – – –

עידן רול (יש עתיד):

– – – צריך להצביע עם הממשלה. אנחנו היינו ממשלה פשיסטית, הם ממשלה פשיסטית. אתם – – – הקיזוזים האוטומטיים של הממשלה – – –

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

עידן, תשיב לי על השאלה לגבי שלילת אזרחות. תשיב לי על השאלה הזו: למה ליגאל עמיר יש עדיין אזרחות ישראלית?

עידן רול (יש עתיד):

אל תדברו על הפגנות. אתם לא עושים שום דבר נגד ההפיכה המשטרית. אתם כולכם מתקזזים איתם אוטומטית. אנחנו פה בלילות כמעט לבד, אז אל תגידו לי פתאום שאנחנו הבעיה. תישארו בלילות ותעזרו.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

למה אתה בעד שלילת אזרחות לערבים, ותצביע בעד, אבל ליגאל עמיר, רוצח ראש ממשלה, יש אזרחות ישראלית? בגלל שאתם גזענים.

עידן רול (יש עתיד):

לא, לא, תענה לי על זה. אני רוצה תשובה. למה חד"ש-תע"ל – – – אותנו שאנחנו היינו גזענים וחיילי צה"ל היו רוצחים וכל מה שאמרתם, עכשיו גם הם הבעיה. אתם אופוזיציה למדינה, לא לאף אחד אחר. ואל תדברו על הפיכה משטרית, תעזרו להפיכה. אתם מתקזזים – – –

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

הינה, שמעתם, שמעתם אותם? הם, הם, הגזענים.

קריאות:

עידן רול (יש עתיד):

אולי תפסיקו להתקזז עם הליכוד קבוע? יושב פה יושב-ראש – אתם מתקזזים עם ש"ס כל יום, עם הליכוד – כל יום. תפסיקו – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת עידן רול, נא לשבת. הזכרת את ש"ס – לא ראיתי את היושב-ראש שלך בלילות.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

הינה העדות שאנחנו – הדרך שלנו היא להיאבק נגד הפשיסטים ולעשות הכול בשביל להפיל את הממשלה. אבל ניאבק גם בגזענות וההתנשאות של יש עתיד. זוהי העמדה הנכונה, ואנחנו נמשיך בה ולא נוותר. לכן כן נשתתף בכל הפגנה וכן נרים סיסמאות כמו "אין דמוקרטיה עם כיבוש". נמשיך בדרכנו הצודקת, האנושית, שבסופו של דבר מהווה אינטרס אמיתי ואסטרטגי לשני עמים. אבל אתם, יש לכם חולשה בפני הימין. אתם בתוככם, בפנים, מרגישים שהם הפטריוטים והם הלאומיים. לכן אתם רוצים להיראות לאומיים לא פחות מהם. הלאומיות שלכם היא מפלטו האחרון של הנבל. לכן, מאז – כשברק קיבל רוב בשנת 1999, בכיכר רבין ביום היבחרו, בשחר של יום חדש, הוא דיבר על רוב יהודי מבחינתו. כך הוא לגיטימי. ומאז השמאל מפסיד במדינת ישראל. היו למפלגת העבודה 44 מנדטים והיום ארבעה מנדטים; היו למרצ 12 מנדטים והיום היא לא עברה את אחוז החסימה. אנחנו, בתקופת רבין, היו לנו חמישה מנדטים, והיום – עשרה מנדטים. דרכנו צודקת, ואנחנו משכנעים את הציבור שלנו – להבדיל מהמרכז-שמאל, שלא מצליח, בגלל שהוא לא מדבר על הפיל שבחדר שכולם רואים אותו, וזה הכיבוש. הוא לא אומר את האמת לציבור שלו, שיש פה שני עמים – לא רק עם אחד, אלא שני עמים – ומגיעה לשניהם זכות הגדרה עצמית. זוהי העמדה הערכית. האם קל לי כפלסטיני לקבל את הפשרה ההיסטורית שמגיעה לשני העמים זכות להגדרה עצמית? אתם חושבים שזה קל לי? לא, זה קשה. מבחינתי זו פשרה היסטורית כואבת. אבל בגלל שאני מאמין בבן אדם, מאמין שהתפתחה עובדה במולדת הזו שיש שני עמים, לכן אני מכיר בכך שלשניהם מגיעה זכות להגדרה עצמית. היהודים מימשו, הפלסטינים – טרם. מי צודק, אנחנו או אתם? מי מחפש צדק, אנחנו או אותם? מי מחפש דמוקרטיה אמיתית לכולם, אנחנו או אתם? אני פונה אליכם, אתם ביש עתיד: מי יותר צודק? מי מחפש צדק עבור שני העמים? מי מחפש צדק עבור כל האזרחים? זה אנחנו או אתם, הגזענים המתנשאים שחושבים שדמוקרטיה זה להמשיך ולרמוס עם שלם? לא מעניין אתכם, לא רואים. מבחינתכם הם שקופים, בגלל שאתם גזענים. לכן אנחנו נמשיך להיות חלק מהמחאה נגד ההפיכה המשפטית. זה מאבק צודק. אנחנו נמשיך להיות חלק ממנו אבל לא נסתפק בעקרונות של יש עתיד ושל המרכז-שמאל. לא, לא נסתפק. תמיד נגיד לכולם מהו הדבר העיקרי, מה מזין את הפשיזציה בתוך מדינת ישראל, מה מזינים את השנאה והריחוק בין ערבים ויהודים, מה מזין את הפערים החברתיים-כלכליים. אנחנו נמשיך להצביע על הבעיה העיקרית על אפכם ועל חמתכם, עד שכולם ישתכנעו ששורש הרע ומזין הגזענות הוא הכיבוש עצמו; אנחנו נמשיך בדרכנו הצודקת, האנושית, שמחפשת אינטרסים אמיתיים ועמוקים לשני העמים, לא רק לעם אחד אלא לשני העמים, בשביל לחיות בשלום, בשביל לחיות בדמוקרטיה, בשביל לחיות במדינה שוויונית לכולם. אנחנו נמשיך בדרכנו הצודקת בצורה העקבית ביותר, אפילו אם ניאלץ להיות קול קורא מן המדבר; נמשיך לזעוק את זעקת האמת הזו עד שתקום קבוצה נוספת ותצטרף אלינו. ואנחנו נעשה הכול בשביל לנהל שיח עם כל מיני קבוצות בשביל להרחיב את המעגל הזה, בשביל לשכנע בצדקת הדרך הזו, שמהווה אינטרסים אמיתיים לא רק לערבים פלסטינים, אלא גם ליהודים עצמם. אני רוצה להגיד שבפנינו הזדמנות היסטורית – גם הפחד מהכהניזם, גם היעלמות מרצ וגם ההפנמה שאי-אפשר בלי האזרחים הערבים. זה הזמן להרחיב את השותפות היהודית-ערבית על בסיס שלום, שוויון, דמוקרטיה וצדק חברתי. אנחנו נמצאים במשבר היסטורי, אבל גם בהזדמנות היסטורית. אני רוצה לעבור לשפה הערבית ולהגיד כמה מילים לציבור הערבי בשפה שלנו. (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: אחים ואחיות, נכון שיש משבר, אבל יש גם הזדמנות, הזדמנות היסטורית. פחד מהכהניזם, היעלמותה של מפלגת מרצ וההבנה שאי-אפשר להביא את השינוי ללא האזרחים הערבים – שלושה עניינים היסטוריים. זה הזמן להרחבת השותפות בין ערבים לבין יהודים דמוקרטיים למען הערכים הנכונים. ביש עתיד רוצים אותנו כחיילי מילואים למען בג"ץ כמו שהוא, אותו בג"ץ שבמהלך השנה האחרונה היינו בו שלושה פעמים: פעם אחת עם האומן מוחמד בכרי, והם סירבו לבקשתנו, פעם עם משפחתו של השהיד יעקוב אבו אלקיעאן מאום אל-חיראן, והם סירבו לבקשתנו, ופעם עם הרופא העזתי עז אל-דין אבו אל-עיש, שהכיבוש רצח את שלוש בנותיו, ושוב בג"ץ סירב לנו. הם רוצים אותנו ככוח מילואים למען השמירה על בית המשפט הגזעני הזה. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להיות חלק ממערכה, לא למען עוד ועוד פשיזם בבג"ץ, כלומר אנחנו לא אומרים: לא אכפת לנו, ושבג"ץ יישאר עוד יותר פשיסטי. לא. אנחנו לא אומרים את הדברים האלה. אנחנו אומרים שכן אכפת לנו, ומשתתפים בהפגנות, ואנחנו רוצים עוד שופט דמוקרט ולא עוד שופט פשיסט. אנחנו מציאותיים מספיק לראות את זה, אבל אסור שהמאבק שלנו ושהזהות שלנו יסתכמו במידה הזו שנעה בין המרכז לשמאל הציוני. יש לנו את העמדות שלנו, המוצדקות, האנושיות, הנושאות בתוכן ויתור היסטורי – הרי אנחנו תושבי המולדת, לא באנו לישראל, ישראל באה אלינו. מי שמסכים לשוויון מוחלט – נכון שזו דרישה אסטרטגית, אבל היא כוללת ויתור היסטורי. בכל מקום בעולם המהגר צריך לבקש שוויון מתושב המולדת, ולא בן המולדת הוא שצריך לבקש את השוויון למהגר. אנחנו תושבי המולדת, קיבלנו את העוול, והעוול עצמו לא מקבל אותנו. ויש מי שאומרים לנו: תוותרו. לא, אנחנו לא נוותר. מי שצריך לקחת צעד אחורה הוא המקפח ולא המקופח; מי שצריך לקחת צעד אחורה הוא מי החי ברווחה ולא הסובל; מי שצריך לקחת צעד אחורה הוא מי שיש לו יתרונות ולא מי שעם הגב לקיר. אנחנו אנשי סוגיה צודקת, ועלינו להדגיש אותה ולהבליט אותה. לכן, אנחנו צריכים להשתתף בהפגנות המחאה, כן, ובו בזמן עלינו להדגיש את עקרונותינו, את הזהות ואת הנראות. אנחנו צריכים להגיד להם מי מזין את הגזענות ואת הפשיזם בתוך ישראל. הבן גביר הזה, מאיפה הוא בא – לא מההתנחלויות? לא מקריית ארבע? והסמוטריץ' הזה, מאיפה הוא בא – לא מההתנחלות, מבית אל ומנוקדים? מי מזין את הפשיזם בישראל, לא מפעל ההתנחלויות? הכיבוש? הם לא רוצים שאנחנו נדבר על הסוגיות האלה. אתם יודעים שאחת הסיבות שהם לא רוצים שאנחנו נדבר היא שהם רוצים לבנות אותנו לפי המידות שלהם. הם לא רוצים לראות אותנו כעם שיש לו סוגיה ויש לו שורשים. הם רוצים אותנו כערביי ישראל ללא כל שורשים או שייכות או סוגיה. אנחנו מדגישים את כל ההיבטים האלה. אנחנו בעלי זכויות, יש לנו דרישות מוצדקות, עלינו להתאמץ ולהתמיד, ובהתעקשותנו, בקרוב מאוד אנו ננצח. יישר כוח.)

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

מכובדי היושב-ראש, באווירת הפופוליזם בתחילת קדנציה, הרגשת רוב יציב, שלטון, מצד אחד עושים הפיכה משטרית ומצד שני מעבירים חוקים פופוליסטיים, דרקוניים, כמו החוק הזה לשלילת אזרחות. יש עיקרון שלפיו האמנה בין מדינה לבין אזרח היא האזרחות, אבל רגש העליונות היהודית, Jewish Supremacy, של חלק גדול מהבית הזה אומר שהאזרחות היא אמנה בין המדינה לאזרח רק ליהודים: ערבי שמבצע עבירה הוא אזרח על תנאי; יהודי שמבצע את אותה עבירה או עבירה חמורה יותר, לא חושבים אפילו לשלול את האזרחות שלו. למשל, יגאל עמיר רצח ראש ממשלה – לא רק שהאזרחות שלו לא נשללה, לא הייתה הצעה.

רם בן ברק (יש עתיד):

אבל הוא לא מקבל כספים מהרשות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

טוב שהערת. הסעיף הזה של קבלת כספים הוא האמתלה, הוא התירוץ, התירוץ לשלול אזרחות כדי להבדיל ערבים מיהודים, כי לדעתי, רצח ראש ממשלה הרבה יותר חמור מהעבירות המיוחסות, למשל, למי שמואשם בחברות בארגון טרור על פי הדין הישראלי ומקבל תגמולים. נכון, חבר הכנסת בן ברק?

רם בן ברק (יש עתיד):

תגמולים מהרשות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

כן, כן, מגוף זר, מכל גוף זר.

רם בן ברק (יש עתיד):

אין בעיה. אז ילך – – – ברשות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

רצח ראש ממשלה הוא חמור יותר, אבל הרוצח הוא יהודי – –

רם בן ברק (יש עתיד):

כל טרור הוא חמור.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

– – ולכן גם כשהוא רוצח, אם הוא יהודי, יש לו יתרון. איך אני יודע את זה? היה חבר כנסת מהקואליציה בתחילת הקדנציה שהוא חבר במפלגת השלטון, שאמר לי: אני מעדיף רוצחים יהודים על רוצחים ערבים. הוא אמר. זאת הדירקטיבה, זה הקו המנחה. זה נקרא Jewish Supremacy, עליונות יהודית, (אומר בערבית: עליונות יהודית.)

רם בן ברק (יש עתיד):

אבל חבר הכנסת טיבי, לא כתוב ערבי או יהודי, כתוב: מי שמקבל תגמולים מהרשות. גם רוצח יהודי שיקבל על הרצח שהוא עושה תגמולים מהרשות – יגורש.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אני יודע מה כתוב, אבל אני מסביר את הרקע והמניעים. תן לי – לא אתה, גם המציעים, התומכים והמציעים משני אגפי הבית – תן לי תנאי אחד שבו אתם תשללו אזרחות מיהודי, תנאי אחד. אין דבר כזה. זה לא יקרה. אני זוכר אפילו שהיה איש מאפיה יהודי שרצה להגיע לכאן לפי חוק השבות, למרות שהוא – – –

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

מאיר לנסקי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

מאיר לנסקי. הוא הגיע בסוף או לא הגיע?

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

לא נתנו לו.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

הוא חשב שבגלל שהוא איש יהודי, למרות שהוא איש מאפיה, מגיע לו, הרי יש חוק שבות. לכן, הבסיס המובנה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

רגע, זה סותר את מה שאמרת.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

רצה להגיע. חשב.

היו"ר אוריאל בוסו:

אבל אמרת "עליונות יהודית". אז אתה רואה שאפילו שהוא יהודי לא נתנו לו להיכנס, כי בנושא הזה כנראה – – –

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אבל נתנו לאחרים. פלאטו שרון קיבל?

היו"ר אוריאל בוסו:

אה, אז הזכרת דוגמה לא טובה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

פלאטו שרון קיבל? הוא אפילו הפך להיות חבר כנסת, פלאטו שרון, למרות שיודעים בדיוק במה הוא מואשם ובמה הוא הורשע בצרפת, כי הוא יהודי. כל הפסיפס הזה הוא תמונה אחת גדולה, שבה שולטים על עם אחר. זה נקרא כיבוש, ומתהדרים מול הקהילה הבין-לאומית, ומול הראי, בדמוקרטיה. אין דמוקרטיה עם כיבוש. זה אוקסימורון, לא הולך ביחד. זה דבר והיפוכו, ניגוד, קונטרסט, לבן ושחור. אין דמוקרטיה עם כיבוש ואין כיבוש עם דמוקרטיה, כי כיבוש הוא שלטון טוטליטרי צבאי מדכא, שבו יש שתי קבוצות אוכלוסין, אחת תחת שלטון צבאי, אגב, ואחת תחת שלטון אזרחי, בתוך השטח הכבוש. מכאן אני רוצה להגיע לנושא ההפגנות. המפגינים הם אנשים אמיצים, מגיע להם שאפו גדול. אני מעודד אנשים להשתתף בהפגנות האלה – יהודים וערבים. ולכן יצאנו למפגינים מחוץ לכנסת.

היו"ר אוריאל בוסו:

סיעות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אני נשאל הרבה: למה אין השתתפות המונית של הציבור הערבי? יש הסברים. למשל, בגלל שבית המשפט העליון ומערכת המשפט בישראל הם לא אמפתיים לציבור הערבי ולאזרח הערבי. לא אמפתיים. אני אגיד איך, כבוד השרה גולן. יש עבודת מחקר באוניברסיטת חיפה של פרופ' אריה רטנר, שמשווה בין פסקי דין על אותה עבירה מול אותו בית משפט – יהודי וערבי – והתוצאה של המחקר הייתה שפסקי הדין והעונשים חמורים בין 30% ל-40%, על אותה עבירה, לערבי בהשוואה ליהודי. זה התרגום הישיר והממשי ביותר של ההגדרה של מדינה יהודית, שבה מערכת המשפט גם היא יהודית.

שרה במשרד ראש הממשלה מאי גולן:

אתה יודע שהיהודים אומרים הפוך.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אבל המחקר והנתונים – ההפך. הם ברורים. אגב, יש שני מחקרים של פרופ' רטנר, והם חצו את גבולות מדינת ישראל, והם רפרנס בנושא הזה. עכשיו לגבי בג"ץ – בית המשפט העליון: גם הוא לא נתן סעד לפלסטינים. בית המשפט העליון אישר את חוק הלאום; אישר את חוק ועדות הקבלה; לא נתן סעד לד"ר אבו אל-עייש, שהצבא הרג את שלוש בנותיו. זרק אותם – – –

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

הטיהור האתני במסאפר-יטא רק לאחרונה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

לגבי יטא הוא נתן סעד לכיבוש ולצבא ולא לתושבי יטא הפלסטינים, מסאפר-יטא. בח'אן אל-אחמר הוא דוחף את הממשלה לפנות. דוחף ומותח ביקורת על ממשלת הימין – ימין ימין – למה אתם לא מפנים? יתרה מזאת, הוא תמך בגירוש, בחיסול, בהפקעות, בהתנחלויות. הוא תמך בכיבוש. אם בג"ץ היה מקבל עמדה אחרת ב-67', הכיבוש לא היה נראה כמו שהוא נראה היום. אני לא יודע אם היה כיבוש. למרות כל מה שאמרתי, למרות ההסתייגויות, למרות הביקורת על בית המשפט ומערכת המשפט, אנחנו חומה בצורה נגד ההצעות האלה ונגד ההפיכה המשטרית. תמיד התנגדנו לכל D9 נגד בית המשפט העליון, ומתנגדים משתי סיבות עיקריות: 1. הן באות מהאגף הפשיסטי, שרוצה לרסק, להקריס את מערכת המשפט; 2. כי בסופו של דבר בית המשפט העליון יכול להיות מפלטו של המיעוט, של המוחלש, של האחר, בנקודה זו או אחרת. בנקודה זו או אחרת. לא בטוח, אבל יכול להיות. לכן הצבענו נגד בוועדת החוקה. לכן יש לנו את עופר כסיף, הנציג שלנו בוועדת חוקה, שמשתתף בכל ועדה, ואומר את דעתנו הברורה, התקיפה, נגד ההפיכה המשטרית.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם הוא לא עולה על השולחנות, זה לא שווה.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

אני לא עליתי על שולחנות. מבחינה פיזית קשה לי, כי הבטן שלי רחוקה מדי – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

גם עם עקבים עלו על שולחנות, איפה אתה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

ולכן נמשיך להתנגד. אגב, אני חושב שהמילה "הידברות" הנזרקת לאוויר מטרתה לפגוע במחאה הנהדרת, שהיא משהו חסר תקדים, שכל העולם מביט עליה בהשתאות ובהערכה. על המחאה הזאת. כל העולם. ראיתי תיאור שזה האביב הישראלי – ההפגנות האלה הזכירו למישהו. המטרה היא לרוקן את המחאה הזאת מתוכן, להכשיל אותה, ולכן מדברים על הידברות והפסיקו את הדיונים ליממה. ליממה. יש כבר אנשים שחוגגים – וואו, אילצנו אותם להסתפק בהקפאה ליום. הסירו כמה חוקים היום, מישהו כבר התחיל לצהול. אל תיפלו ואל תפילו. אל תיפלו למלכודת ואל תפילו את המחאה הנהדרת הזאת. המופע שהיה כאן מחוץ לכנסת היה מופע מרשים; לא ראיתי כמותו מאז שאני חבר כנסת. אני מעריך שהמחאה תסלים, אני מעריך. אני מעריך שהמחאה תסלים. תתכונן להיות מכותר פה. כולנו. ככה מסלימה מחאה – גם כבישים. כשעופר כסיף אמר כאן "מרי אזרחי", למה הוא התכוון? השבתות, סגירת כבישים. והוא אמר: מרי לא אלים, מרי אזרחי לא אלים – זה לגיטימי בכל מקום בעולם.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

כן, אבל ואטורי לא הבין מה זה מרי אזרחי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אני שוקל להריץ קמפיין: ואטורי לעליון.

שרה במשרד ראש הממשלה מאי גולן:

אתה גזען?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

לא. לא. יש רק מזרחי אחד בעליון.

שרה במשרד ראש הממשלה מאי גולן:

אז אתה רוצה את ואטורי?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

שיהיה ואטורי.

היו"ר אוריאל בוסו:

הוא לא מצא שופט מרוקאי.

שרה במשרד ראש הממשלה מאי גולן:

כי לא היה מרוקאי.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, הוא לא מצא. חיפש, לא מצא.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אתם יודעים מה הארגומנט נגד ההפיכה המשטרית ונגד ההצעה שהפוליטיקאים ישתלטו על הוועדה למינוי שופטים? תארו לעצמכם שלפני כמה שנים הפוליטיקאים היו משתלטים באופן מלא, שההצעה הייתה מזמן. איזה שמות היו יכולים להיות שופטים? טלי גוטליב הייתה שופטת בבתי משפט למשפחה היום. את מבינה מה הארגומנט הכי חזק? גם ואטורי היה יכול להיות שופט בעליון.

שרה במשרד ראש הממשלה מאי גולן:

לא מפריע לך הדיסוננס בשופטים, שאין באמת שוויון?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

עכשיו אתם אומרים, הליכוד אומר, שצריך לייצג – – –

שרה במשרד ראש הממשלה מאי גולן:

לא הליכוד, העם. העם.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

הליכוד אומר שצריך לייצג את מרקם הציבור הישראלי כולו.

שרה במשרד ראש הממשלה מאי גולן:

נכון. גם אתה אומר.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

למה אין שלושה שופטים ערבים בעליון? לא רק אחד.

שרה במשרד ראש הממשלה מאי גולן:

נתחיל עם מזרחי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אחד. (אומר בערבית ומתרגם:) אומרים לנו – עושים לנו טובה. כל פעם אני שומע את משרד החוץ מוציא קומוניקטים: יש שופט ערבי בעליון. למה אחד? למה לא שלושה אם צריך לייצג נאמנה, ייצוג הולם, את הציבור הערבי גם בעליון? לא רוצים. כי אחד מספיק. מזרחי אחד מספיק. למרות שיש שם גם מתנחל, יש שופטים שמרנים.

היו"ר אוריאל בוסו:

אבל, אחמד, יכול להיות – אפשר קצת?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

בבקשה, אדוני.

היו"ר אוריאל בוסו:

אתה מתנגד לחלק מהחקיקה, אבל יכול להיות שאם בשיטת הבחירה של השופטים יהיו פחות בני משפחה וחברים – יכול להיות שאולי גם הציבור שלך וגם הציבור המזרחי יזכה ליותר ייצוג הולם גם בעליון וגם בשאר הערכאות? אבל היום יש מניעה.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

כן, ממשלת ימין ימין.

היו"ר אוריאל בוסו:

אבל היום יש מניעה, כי זאת שיטה – – –

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

– – – הקצב הזה יגבר.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אתה מדבר ברצינות?

היו"ר אוריאל בוסו:

למה לא? מה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אתה מדבר ברצינות.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, הבעיה שאם זה יהיה בידיים של הקואליציה, מי שימנו להיות שופט בעליון יהיה יוסף חדאד. יגידו שיש – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

רגע. זאת הדמוקרטיה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אדוני, תן לי, תפצה אותי, קצת. לפצות אותי קצת.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, לא, אנחנו קצרים מדי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

למה סיעת חד"ש-תע"ל, שהגישה את ההסתייגויות, עמדה על זה שההסתייגויות האלה יהיו בחצי היום עכשיו? לא שלוש דקות כמו שהציעו לנו, אלא 20 דקות כל אחד. למה עמדנו על זה עכשיו? כי אנחנו רוצים שזה יהיה עכשיו מול התקשורת, וכאשר יש בבניין ח"כים מהקואליציה והאופוזיציה, במיוחד מפה, שבדרך כלל בשעה 14:00-13:00 הם הולכים הביתה.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

הולכים לישון.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אתמול שמרתי על החברים שלי בסיעה, וקראתי לאיימן עודה מחיפה. הוא הגיע לפה לכניסה, ואז הודיעו בערב שסוגרים את המליאה כי לא היו נואמים פה. (אומר בערבית: הם נעלמו.) אופוזיציה. ואז בסוף יוצא חבר הכנסת לפיד, ואומר: הם מתקזזים תמורת חוקים ותקציבים.

עידן רול (יש עתיד):

אתם מתקזזים, לא משנה מה, לא תמורת משהו, אתם אוטומטית מתקזזים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

האמת שלא רציתי – – –

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

למה אתה לא אומר אמת?

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

איפה אתה כל יום? עם מי אתה מתקזז?

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

מי נמצא פה כל יום?

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

לך, לך, לך. איפה היית אתמול?

עידן רול (יש עתיד):

חלקכם פה עד 24:00, רובכם לא נמצאים בכלל.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

מי נמצא פה כל היום? מי נמצא פה כל היום?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

סגן השר לשעבר – – –

עידן רול (יש עתיד):

– – – תתקזזו על הכול. יאללה, אני עוזב.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

אנחנו כאן. אתה אומר לא אמת. אנחנו פה בלילה, אתם ריקים, תראה.

עידן רול (יש עתיד):

לא, לא, לא, נשמה, אני פה כל יום עד הבוקר, יש הוכחות, תעשו לי טובה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

עופר. חבר הכנסת רול, סגן שר החוץ, אני מבין שכחבר כנסת אתה משקר כמו ששיקרת כשהיית סגן שר. יש נתונים.

עידן רול (יש עתיד):

אה, אנחנו עדיין מדינה של רוצחים, נכון?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

תירגע, תירגע, ותשתוק כשאני מדבר.

עידן רול (יש עתיד):

אל תגיד תשתוק.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

תירגע ותשתוק כשאני מדבר.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, לא, לא. חבר הכנסת טיבי.

עידן רול (יש עתיד):

אל תגיד לי בחיים שלך לשתוק.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת טיבי, רגע, תדבר בכבוד.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אתה גרמת – אתה שיקרת על חברי הסיעה שלי.

עידן רול (יש עתיד):

אולי תקרא שוב לחיילי צה"ל "רוצחים"?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אתה ממשיך לשקר.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, חבר הכנסת רול. נא לאפשר – – –

עידן רול (יש עתיד):

אולי תקרא שוב לחיילי צה"ל רוצחים? אולי – – – עוד פעם אנשים מכוחות הביטחון?

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת רול, נא לשבת. קודם כול, קריאות ביניים בישיבה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אתה יודע מה אני מתעב בכם, יותר מהם? ההתנשאות שלכם.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת טיבי, תמתין. חבר הכנסת טיבי.

עידן רול (יש עתיד):

אתה מנצל את הבמה הזאת עוד פעם לקרוא – – – אפרטהייד. הרבה זמן לא קראת למדינת אפרטהייד. אתה לא תשקר עליי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

שב, שב, שב, אל תעמוד. שב. שב, אוקעוד.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

שב.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת טיבי.

עידן רול (יש עתיד):

אתה לא אומר לי לשתוק. אתה האחרון. אני אשב – – –

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

שב, חצוף. שב, חצוף.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

סגן שר שקרן וחבר כנסת שקרן.

עידן רול (יש עתיד):

אתה לא תגיד לי לשבת. לך תתקזז.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אתה מעליל על חברי הסיעה שלי.

עידן רול (יש עתיד):

מה אתה אומר? לך תתקזז – למה אתה נמצא פה בכנסת?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

תבדוק, כשאנחנו היינו פה ב-04:00, אני לא יודע איפה הייתם.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת טיבי.

עידן רול (יש עתיד):

כשהמהפכה המשטרית תעבור – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת רול, נא לשבת. חבר הכנסת רול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. קריאות ביניים לא בעמידה.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

למה – – –

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

מישהו מלעיט אותו בשקר והוא בא לועס את השקר הזה. איפה הייתם אתמול כשהיינו פה? איפה הייתם שלשום כשהיינו פה עד 04:00 ו-05:00 בבניין? איפה אתם הייתם? לך תבדוק את הנתונים. איפה מנהיג המפלגה שלך היה? איפה שאר בכירי המפלגה שלכם היו, כשהיינו פה עד 05:00? איפה? אתם רוצים ללכת הביתה, זכותכם. אבל תקשיבו טוב, בנימין נתניהו ישב פה והוא יותר מ-70, כמה? 75, פה הוא ישב עם ספר כל הזמן, בקדנציה הקודמת. ככה תעשו. ככה תלמדו להיות אופוזיציה.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אז לך עם נתניהו, מה אתה רוצה? לך עם נתניהו. לך. הוא ישמור על הזכויות שלך.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

תלמדו ממנו מה זה אופוזיציה.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

הוא ישמור עליך.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אתם הצטרפתם אליו עכשיו בהצעת חוק, את תתמכי בהצעה הזאת. אתם היוזמים של הצעת החוק הזאת, שהיא אנטי-דמוקרטית, שהיא הצעת חוק של הליכוד ושל הקואליציה. מי מצביע נגדה? רק הערבים.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אנחנו נגד טרור. נגד טרור.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

רק הערבים מצביעים נגדה. אתם הצטרפתם כפי שאתם מצטרפים לחלק גדול מההצעות, בניגוד לאופוזיציה הימנית הקיצונית הקודמת, שהייתה אפילו מצטרפת אלינו בהצעת חוק בית חולים בסח'נין, בהצעת חוק האזרחות, בהצעת חוק נגד חידוש מה שקרוי צו יו"ש. ככה עבדו באופוזיציה.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

לך איתם, טיבי, לך איתם.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אנחנו מצטרפים ואומרים: אנחנו יותר פטריוטים מכם, אנחנו יותר ימנים מכם, עד שלפני יומיים בכיר ביש עתיד התראיין לרשת ב', ואמר: בממשלה שלי הרגנו יותר פלסטינים מאשר כל ממשלה אחרת בעשור האחרון. בקולו. (אומר בערבית: בקולו.) בקולו. בזה אתם מתגאים? האמת היא שהם יותר גרועים מכם בכל דבר, הקואליציה הזו, בכל דבר. יש דבר אחד שבו אתם יותר גרועים: ההתנשאות שלכם. אתם רוצים ערבים כחול לבן; אתם רוצים ערבים לפי המידות שלכם; אתם רוצים ערבים שלא ירגיזו אתכם; אתם רוצים ערבים נוחים.

היו"ר אוריאל בוסו:

ד"ר טיבי, אני חושב – – –

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

חד"ש-תע"ל היא לא כזאת. אנחנו לא כאלה. אני לא מכיר ערבי שרוצה לרקוד לפי החליל שלכם.

היו"ר אוריאל בוסו:

ד"ר טיבי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אתם ביקשתם מנואמת בהפגנות לתת את הנאום שלה קודם ולעבור עליו, לעשות לו צנזורה, ולא להזכיר את המילה פלסטיני. זרקתם אותה בסוף, למרות שהיא אישה רצינית. איזו מין התנשאות זאת. ככה מנהלים מאבק יחד? תתייחסו בכבוד לאחר גם כשאתם לא מסכימים איתו. אנחנו לא מסכימים. אני מכבד את דעתכם, למרות שאני לא מסכים איתה, אבל אל תטיפו לנו מוסר. ולחבר הכנסת ששיקר וברח, שהיה גם סגן שר ושיקר גם אז בהסברה הישראלית: אני שומר על איפוק מרבי, ואני לא אגיד איך נהגתם איתנו ומה ביקשתם מאיתנו כשהיינו באופוזיציה בשנה שעברה. אני לא רוצה להביך אף אחד.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אבל יש גבול לסבלנות שלנו. (אומר בערבית: אל תגזימו.) תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. הדוברת הבאה – חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. בבקשה.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אנחנו עולים אחד אחרי השני כדי להסתייג ולהתנגד להצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשי הטרור. כלומר, הצעת החוק הזו נכתבה במילים כאילו ניטרליות "פעיל טרור"; אני מכירה שרים שהם פעילי טרור, האם החוק הזה יחול גם עליהם? אני מכירה אנשים שיושבים בבית כלא על עבירות של טרור אבל הם יהודים. החוק הזה כמובן לא יחול עליהם. אז איך הוציאו את זה כשזה לא יחול, חס וחלילה? אם היו רוצים להיות אובייקטיביים – ולפי המציעים המטרה היא באמת להיאבק בטרור – הם היו מציעים את זה בשפה ניטרלית. אבל לא, גם כאשר חושבים להעניש על מעשים שנראים בעיני המציעים טרור, עושים איפה ואיפה. טרור יהודי זה משהו אחר.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא. אני יכול לענות?

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

על טרור יהודי לא צריך לשלול אזרחות.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, אבל – – –

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

יש שר שטוען שאין כזה דבר טרור יהודי.

היו"ר אוריאל בוסו:

רגע, רגע, שנייה, אבל החוק לא מדבר על שלילת אזרחות על טרור אלא על קבלת תגמול בעבור מעשי הטרור.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

אני יודעת. חכה.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

מעניין למה.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, מי ששומע – – –

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

למה הוסיפו את התוספת הזו, של מקבל התגמול על זה? דווקא לא כדי להכניס את הפלסטינים אלא כדי להוציא את היהודים מהחוק הזה. כל יהודי שנשפט על טרור, על ביצוע עבירות טרור, החוק הזה לא יחול עליו, כי מובן מאליו שהוא לא מקבל גמול מהרשות הפלסטינית. אבל הוא כן מקבל תגמול מכל מיני ארגונים ועמותות, כולל בארצות הברית, שאוספים לו כסף ומממנים אותו ומממנים את המשפחה שלו, ומממנים את ההתנחלות שלו אפילו. על זה לא מדברים. והדרך היחידה היא להוציא אותם מהכלל הזה. זה חוק, מהתחלתו, חוק מפלה, אנטי-דמוקרטי. הוא חוק נקמני ותו לא. כל מי שרוצה לנסות להסביר שזה בא כדי להגן על האזרחים בעתיד, קודם כול, חוק שלילת אזרחות אומר בצורה הכי ברורה שהאזרחות לא נשללת כדרך ענישה וכדרך הרתעה. את זה החוק אומר, אבל מי מבין המציעים אכפת לו מה החוק, אפילו הישראלי, אומר? החוק הבין-לאומי הלך והרחיק ואמר בצורה הכי ברורה שאסור לשלול אזרחות מאדם ולהשאיר אותו חסר מעמד. את זה החוק הבין-לאומי אמר, ולא רק החוק הבין-לאומי. אתם יודעים מה, בית המשפט העליון, היה לו פסק דין – רק עכשיו, לפני כמה חודשים, ב-21 ביולי 2022. לפני כמה חודשים בג"ץ דן בעניין עלאא זיוד נגד שר הפנים, שניסה לשלול את האזרחות שלו לפי הסעיף בחוק האזרחות המאפשר שלילת אזרחות בשל מעשה של הפרת אמונים. בעניין זיוד קבע בג"ץ כי הגם שהסעיף הוא חוקתי, לא ניתן לשלול אזרחות מאדם ולהותירו ללא מעמד. רק לפני חמישה חודשים. כלומר, החוק, אפילו באמות המידה שגובשו על ידי משרד הפנים, לא מישהו אחר – משרד הפנים גיבש אמות מידה לביצוע החוק ולפיהן ניתן ליישם את סעיף שלילת האזרחות בשל הפרת אמונים, והן אינן מאפשרות שלילת אזרחות בגין כל מעשה טרור, כי לא כל מעשה של הפרת אמונים מצדיק נקיטת צעד של ביטול אזרחות. ואני מצטטת מפסקה 93 לחוות הדעת של הנשיאה חיות, כלומר זו לא דעתה של עאידה תומא סלימאן ולא דעתו של אחמד טיבי, אלא היא מסתמכת על אמות המידה שנמצאות בחוק הישראלי במתן פסק הדין. ובכל זאת, ובכל זאת רוצים ומדברים על שלילת אזרחות ולהותיר אנשים בלי מעמד, במנוגד לחוק הבין-לאומי, במנוגד לחוק הישראלי ובמנוגד גם כן לפסיקות בג"ץ. אבל מי מדבר על פסיקות בג"ץ כבר? הרי רוצים להעיף את בג"ץ ולהרוס את בג"ץ בגלל חלק מהפסיקות האלה. כן, הם אקטיביסטים יותר מדי, שופטי בג"ץ. והם, יש להם גם מידת סבירות – דבר שלא קיים אצל ממשלת ימין על מלא.

היו"ר אוריאל בוסו:

סבירות זה סובייקטיבי.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

אין סבירות ואין ניסיון למדוד ולהציב אמות מידה שמכבדות זכויות אדם וזכויות אזרח. לפי החוק, גם הבין-לאומי, אסור לשלוח אחרי שלילת אזרחות, ואסור לגרש לשטח של ישות או מדינה אחרת. אז בעצם מה החוק אומר? או שהצעת החוק מכירה ברשות הפלסטינית, ובשטח תחת הרשות הפלסטינית כמדינה אחרת, או שבעצם ממשלת הימין מלא מלא מלא – שאם תקראו את הסכמי הקואליציה שהם חתומים עליהם, תבינו שהתוכנית היא סיפוח ועוד סיפוח ועוד סיפוח, וחיסול הזכות הבסיסית של העם הפלסטיני להגדרה עצמית והקמת מדינתו – בעצם אותה ממשלה או שהיא מכירה במדינה אחרת והיא מגרשת למדינה הזו, או שהיא מגרשת לתוך הגבולות, כי הם רוצים שהיא תישאר מדינת ישראל, כלומר מגרשים מעארה או מנצרת לשטחים הפלסטיניים שהם בעצמם רוצים לספח אחר כך. אז תבינו עד כמה הצעת החוק היא הצעה שבנויה כולה על תאוות הנקמנות ולא על משהו אחר. זה מה שקורה בפוליטיקה ובהחלטות שמתקיימות בימים האחרונים. לצערנו הרב – ואמרנו את זה כמה פעמים – לצערנו הרב, נכון שתחת הכיבוש בעיקר העם הפלסטיני משלם מחיר כבד לכיבוש הזה, אבל לא רק העם הפלסטיני, גם אזרחי מדינת ישראל היהודים משלמים מחיר כבד, ומכניסים אותם למעגל שפיכות הדמים. אנחנו נגד הכנסת אזרחים מכל הצדדים למעגל הדמים. אבל המשך הכיבוש הוא זה שלוקח את כל האזרחים – יהודים כערבים ואת הפלסטינים – כבני ערובה לתאוות הכיבוש והסיפוח והכוח וההתנחלויות. זה מה שקורה. האנשים הפשוטים והילדים משני הצדדים משלמים את מחיר הכיבוש הזה. במקום לחשוב באופן הגיוני ולהבין שמעגל הדמים הזה לא ייפסק כל עוד הכיבוש לא ייפסק, כל עוד יש עם שנאנק תחת הכיבוש, בורחים לאינסטינקט הבסיסי ביותר של נקמנות וענישה קולקטיבית. אולי לא מראים לכם את הסרטונים של מה שקורה כמה מטרים מפה, במחסומים, בימים האלה, נגד פלסטינים – אזרחים שיוצאים בבוקר למקום העבודה שלהם, ירושלמים, אהל אל-קודס, שיוצאים למקומות העבודה שלהם. עכשיו בדיוק ראיתי סרטון איך מורידים בגדים לצעיר במחסום – מורידים לו את כל הבגדים – וכשהוא מתחנן לא להוריד את המכנסיים מול כל הפקק שנעמד שם, החיילים מרביצים לו. אחר כך אומרים יש הסתה נגד מדינת ישראל. הפשעים האלה הם ההסתה הכי גדולה. הריסות הבתים היום-יומיות. למה? כי השר, שר הטיקטוק ושר התבערה ואבו עלי, חושב שזו הדרך. אבו עלי, גיבור על פיתות, מקציב ארבע דקות לאסירים למקלחת. בואו תסבירו לי, ריבונו של עולם, כמו שאתם אומרים, מה זה משנה? מה זה משנה חוץ מנקמנות קטנה, שפלה? אתם תתקלחו ארבע דקות; אוי ואבוי, זה עבירה על חוק הטרור אם יתקלחו חמש דקות. תגידו, מה, לא מספיק שהוא שר שהורשע בתמיכה בטרור, עכשיו נתתם לו לטפל בכאילו זה, השתגעתם? תראו לאן הוא מוביל. אבל אני לא רוצה להצטרף לחגיגה של עלק אופוזיציה מהצד השני, כאילו הבעיה היחידה היא בן גביר. הבעיה היא כל הממשלה הזו, שלא מצליחה להבין, והקואליציה שלא מצליחה להבין שנקמנות וענישה קולקטיבית לא ייצרו שום דבר חוץ מכעס וחוץ מהתקוממות וחוץ מהתנגדות. תלמדו קצת היסטוריה, תלמדו קצת היסטוריה. כל פעולה תביא פעולה שווה לה בכוח מהצד השני. ככה לא מבטיחים ביטחון אישי לציבור, ככה לא פותרים בעיות. ואם כבר מדברים על זה, אנחנו תמיד שומעים מהצד הזה של האולם, מהאופוזיציה, שאנחנו משתפים פעולה עם הליכוד, ושהם הטהורים שרוצים להגן על הדמוקרטיה הישראלית. אבל לא רוצים לדבר על מי הנהנה מהדמוקרטיה הישראלית. העמדה שלכם בדיוק נראית בהתגלמותה בהצעת החוק הזאת. מי שרוצה להגן על ערכי הדמוקרטיה לא מתחרה בצד השני בהגשת החוק הזה.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

– – – לתת לטרוריסטים פרס?

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

את לא נותנת להם, הם נענשו. את לא נותנת להם פרס. תפסיקו. את לא הקשבת לשום מילה ממה שאמרתי.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

הקשבתי.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

יש אפילו חוק ישראלי שאומר שאי-אפשר לעשות את זה. אתם פשוט הולכים על נקמנות. זה לא יוביל אתכם לשום מקום.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

רוצים לסכל את הטרור. את רוצה לתת פרס למחבל שהורג ילדים.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

אתם תתחרו גם בחוק שיגיע היום, ובעוד חוקים.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

עאידה, הורג ילדים – זה נראה לך הגיוני?

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

את לא פותרת שום בעיה. למה לא הסכמת – תציעו משהו גם על פעילי טרור יהודים. תציעו משהו. תגידו מילה אחת על זה.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

על מי שרוצח ילדים.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

אתם לא רוצים לדבר על כיבוש, אתם לא רוצים לדבר על טרור יהודי, אתם לא רוצים לדבר על אפליה מכוונת של האוכלוסייה הערבית. למה? תירגעו – – –

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

מדינת היהודים, זה למה. זה מדינת היהודים פה.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

זה נכון, זה נכון. כי הם מאמינים שיש עליונות יהודית – – –

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אנחנו בעלי הבית, לא אתם. אנחנו פה בעלי הבית, לא אתם.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

אתה, בגזענות שלך, מאמין בעליונות היהודית.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אנחנו נמשיך להילחם בטרור הערבי – –

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

אני מבקשת שהוא לא יפריע לי, כבוד היושב-ראש.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – בכל רגע נתון ומכל – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת מלביצקי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

טרור ערבי רצחני.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

העליונות היהודית לא נותנת זכויות יתר – – –

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

זה הבית שלנו, לא שלכם. שלנו.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת מלביצקי.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

אתה לא תפריע.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת חנוך מלביצקי, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

לצערי הרב, אומרים לנו: אל תדברו על כיבוש במחאה, זה לא הזמן. בואו נגן על הדמוקרטיה הישראלית. איך תתקיים דמוקרטיה בצל כיבוש? יש דבר כזה? אין, אין, זה מים ושמן, לא מתערבבים, חבר'ה. זה לא מתערבב. דמוקרטיה בצל כיבוש זה משטר שנותן עליונות לצד אחד, במקרה הישראלי – עליונות ליהודים. מי שמבקש מאיתנו לשתוק בענייני הכיבוש כי זה לא הזמן – אולי הנשים יתחברו לזה: זה מזכיר לי שבמקרים של מאבק על שוויון אזרחי או במקרים של מאבק לאומי, אומרים לנשים, לפמיניסטיות, שזה לא הזמן לדבר עכשיו על זכויות נשים, תשאירו את זה בצד, בואו נדבר על שחרור לאומי, בואו נדבר על שוויון אזרחי, ואחר כך נתפנה להיאבק את המאבק שלכם. למה? כי אם נשים ידברו על זכויות נשים, זה יביא חלק מאלה שמשתתפים במאבק הכללי לזוז הצידה. זה בדיוק אותו טיעון שהמחאה, חלק ממנה, והנהגת האופוזיציה הזו רוצות מאיתנו. הן רוצות מאיתנו שלא נדבר על חוסר הדמוקרטיה כלפי האזרחים הערבים; רוצות מאיתנו שנשתוק על הכיבוש כי זה לא הזמן לזה. אז מה אתם רוצים מאיתנו? צבא מילואים לדמוקרטיה של העליונות היהודית? להגן על העליונות של הדמוקרטיה היהודית, זה מה שרוצים מאיתנו? אז לא. תבינו דבר אחד: יש הזדמנות היסטורית במדינת ישראל היום לפקוח עיניים ולהבין שדמוקרטיה בצל כיבוש – אין דמוקרטיה; דמוקרטיה שנותנת עליונות לקבוצה אחת מהאזרחים על פני קבוצה שנייה זאת לא דמוקרטיה, חבר'ה. נכון, כדאי מאוד לשמור על מערכת בתי המשפט כמאזנת וכבלם לכל השיגעון שאנחנו רואים מהקואליציה הקיימת – –

שרה במשרד ראש הממשלה מאי גולן:

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

תאמיני לי, אני יודעת מה אחמד אמר. – – אבל באותה מידה צריך לשאול לא רק איך מגינים על מרכיבי השלטון ועל האמצעים הקיימים כדי לשמור על הדמוקרטיה; צריך לשאול את השאלה הנוקבת: מי נהנה מהשלטון הדמוקרטי הזה? האם כל אזרחי ישראל נמצאים בתוך הקבוצות הנהנות ממה שנקרא הדמוקרטיה הישראלית? אתם יודעים שלא. ואם אתם יודעים שלא, אל תבקשו מאיתנו שנקבל את זה ושנסכים עד שתסיימו את המאבקים שלכם. אנחנו אומרים לכם: רוצים דמוקרטיה – בואו נגן ונבנה דמוקרטיה אמיתית, דמוקרטיה שוויונית, דמוקרטיה שלא רוצה המשך כיבוש, דמוקרטיה שרוצה לחיות בשלום ומגינה על האזרחים שלה. ככה זה דמוקרטיה – לא בצורה שמנסים להראות לנו. מי שמנסה למשטר את המחאה בדיוק כמו שמשטר את הממשלה הקודמת שלו, צריך להבין: כמו שכשלת בהגנה על הממשלה שלך אז, אתה תיכשל בלהנהיג מחאה ממושטרת. תתעורר, לפיד, תתעוררו, כל מי שחושב שאפשר למשטר את המחאה. המחאה הזאת צריכה להיות מחאה של כל האנשים שרוצים להגן על ערכי הדמוקרטיה, לא על דמוקרטיה פרוצדורלית וזהו, אלא על ערכי הדמוקרטיה. המחאה הזאת צריכה להביע עמדה על כל ההפרות האנטי-דמוקרטיות, כולל הכיבוש – –

שרה במשרד ראש הממשלה מאי גולן:

איך הם ממשטרים את המחאה? איך הם ממשטרים?

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

– – כולל האי-שוויון לאוכלוסייה.

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

ייתנו לי עוד 20 דקות ואני אספר לך.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

– – – אנחנו קובעים מי יגיע להפגנה.

שרה במשרד ראש הממשלה מאי גולן:

לא קובעים?

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

ממש לא.