Plenum sitting, 14/12/2022 at 11:00

היו"ר יריב לוין:

חברות וחברי הכנסת, היום יום רביעי, כ' בכסלו התשפ"ג, 14 בדצמבר 2022. אני פותח את הישיבה. וראשון על סדר-יומנו – ציון היום הבין-לאומי למאבק בשחיתות, שלפחות על פי הנראה כרגע יתנהל לא במתכונת של דיון אלא במתכונת של דו-שיח בין ראשונת הדוברים לבין השר. אני מקווה שאולי לפחות הדוברים הנוספים שרשומים יגיעו. בינתיים אני מזמין את חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, שביקשה להעלות את הנושא החשוב הזה על סדר-היום, בבקשה.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

תודה רבה, אדוני יושב-ראש הכנסת. כנסת נכבדה – אדוני שר המשפטים, תודה שהגעת. יכול להיות שאין פה עכשיו הרבה חברי כנסת ושרים, משום שהם אגב עדיין מכונסים, ותודה על שאפשרתם לנו להמשיך בכנס במהלך ובמקביל לזמן המליאה. אנחנו בהחלט הבוקר התחלנו בשעה 09:00 כנס שדן במאבק נגד שחיתות ציבורית. והכנס – שהאמת, הפתיע אותי במספר האנשים שכן נמצאים באולם הזה, גם מהחברה האזרחית, גם חברי כנסת, גם שרים – התקיים הבוקר ביוזמת חבר הכנסת גדי איזנקוט וסגן השר יואב סגלוביץ'. השותפות הזו אכן חשובה וטובה, ואני מברכת על כך מאוד. בין יתר האורחים, אגב, הגיע אורח, אחד מהחשובים והמעניינים והמנוסים שאולי הכנסת הזו והמשכן הזה ידעו, שר המשפטים לשעבר דן מרידור, שהתייצב. הזכרנו את המילה "מורא" בבוקר הזה, אז הוא הגיע בלי מורא, ותיאר את התקופה שבה אנחנו נמצאים, והיוזמות והרפורמות, כתקופה שהוא לא נתקל כמוה במהלך כל שנות כהונתו כאן, והצביע – באמת עבר גורם-גורם, חוק-חוק, ותיאר כל אחד לפרטיו, ובעיקר את הצרור, את האסופה שלהם ביחד, את המשמעות האמיתית, ההשלכות הגדולות והיסודיות שהן עלולות להביא למדינת ישראל. רציתי לפתוח בכמה מחשבות וכמה דברים שהם בהחלט מעוררי השראה, אולי מסדרים לנו בחזרה את הראש, ואנחנו מבינים – זה לא ימין ושמאל, זה לא דתיים וחילונים, זה לא נשים וגברים, זה לא קשור בכלל למקומות האלה. דווקא מתוך המקום, מהמחשבות העמוקות שאותי מעסיקות ביום-יום יותר מחוק כזה וחוק אחר – לפתוח בדבריו של הרב שרלו, ששאל: מהי שחיתות? והוא אמר: שחיתות היא שימוש במשאב שהוענק לאדם לצורך מילוי שליחותו לצרכים המשרתים אינטרסים אחרים. שופט, למשל, שהוענק לו משאב כוח השיפוט לצורך עשיית צדק והוא נוטל שוחד ומטה את הדין הוא אדם מושחת; איש שלטון שהוענק לו כוח לעצב את תקציב המדינה והוא מקרב מקורבים ומרחיק נצרכים הוא אדם מושחת. כל מי שהופקד בידו כוח שלטוני שמקבל החלטות לאור השאלה מה מסייע לי באופן אישי הוא אדם מושחת ומסוכן. שחיתות שלטונית היא לא נושא חדש, היא נושא מרכזי שבו עסקו נביאי ישראל. הם הדגישו את הסכנה העצומה שבשחיתות, שבראש ובראשונה נפגעים ממנה אלה שזקוקים ביותר למשאבים, לא אלה שקרובים לצלחת. היא גורמת לכך שהמשאבים ההכרחיים שנועדו לקדם את הגר והיתום והאלמנה, מופנים לא להם אלא למי שיש להם, ובסופו של יום, היא מסיתה את העם נגד אמון בשלטון. אתם מסתכלים עליי – אתם מאמינים לי? אני נראית בן אדם אמין? האם יש מאחוריי קופת שרצים? מישהו הגיש נגדי כתב אישום? האם נחקרתי? איזה אדם אני, אדם נורמטיבי? מאיזה ערכים באתי? מאיזה בית? ככה אני יכולה להגדיל ולהגביר את אמון הציבור. אותם אנשים שעכשיו מכבדים אותנו ביציע, אותם אנשים שמסתכלים בי עכשיו בבית, כל אותם אנשים שמסתכלים על נבחרי הציבור ומסתכלים עלינו – אנחנו אמורים להוות דוגמה. אנחנו בבית הזה אלה שקובעים את הנורמות, אנחנו אלה שמשקפים לחברה איך חברה צריכה להיראות, איך היא צריכה להישמע, תחת איזה אלומות ואיזה אורות החברה שלנו צריכה ללכת. מכאן ועד קריסת החברה והפיכתה לאנרכיה המרחק הוא קצר, והיא מנוגדת לגמרי לדבריו של ריבונו של עולם, שלימד אותנו להיות עושי משפט, אוהבי חסד ומצניעים ללכת עם אלוקינו. בעיקר – היא הסיבה העיקרית לאובדן הזהות החברתית. השחיתות גורמת נזק ארוך טווח למשק על ידי פגיעה בהשקעות, הרחבת השוק השחור, עיוות מערכת המס. השחיתות מעכבת את התפתחות השווקים, מבריחה מכאן משקיעים ומייקרת עלויות של פעילות עסקית, וזהו רק קצה-קצהו של הקרחון. חוסנה של מדינה מורכב מארבעה יסודות: ביטחון, כלכלה, חברה וחוק. יסודות אלה פועלים ככלים שלובים, ואם אחד מהם סדוק הוא מקרין אל שלושת היסודות האחרים ושולח אליהם גרורות. למרבה הצער, ארבעת היסודות האלה אינה מבוצרים די הצורך, ויש בהם בקיעים שמתרחבים. צר לי לומר את הדברים האלה, אבל אנחנו מרגישים וחשים ורואים שגם החקיקה השבוע מקדמת הלכה למעשה ומאפשרת שחיתות, ואני אסביר.

היו"ר יריב לוין:

חברת הכנסת רייטן מרום, הזמן נגמר כבר לפני דקה. אני אוסיף לך עוד שתי דקות.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

וואו. תודה רבה לך, אדוני. אז הינה, אני בסוף.

היו"ר יריב לוין:

אם אפשר איכשהו לצמצם.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

יאללה. קיבלת.

שרת האנרגיה קארין אלהרר:

אדוני היושב-ראש, יש עוד משהו בסדר-היום?

היו"ר יריב לוין:

יהיה. אני אומר לשרה אלהרר: יהיה. אנחנו נעשה הפסקה, וכאשר תגיע חקיקה מהוועדות אנחנו – – –

שרת האנרגיה קארין אלהרר:

לא, הבנתי. אבל אחרי – – –

היו"ר יריב לוין:

לא, אנחנו נעשה הפסקה, אמרתי, ואחר כך אנחנו – – –

שרת האנרגיה קארין אלהרר:

תודה.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

חוק שמתקדם, או יתחיל להיות מקודם בשעה 12:00, למשל, קובע שהמשטרה תהיה כפופה – כך על פי לשון החוק – לשר, לעומת מה שכתוב בצורה מפורשת, שהמשטרה אמורה כפופה למרות החוק. צריך לבחון היטב היטב גם את השינויים ואת ההבדלים בין ועדת צדוק לבין החוק שמוגש היום, וההבדלים הם פערים של שמיים וארץ. חקיקה פרסונלית לאדם שהודה, הודה והורשע במעשי שחיתות, חקיקה שתוכל להכשיר אותו היום לכהן כשר – האם זה לא בניגוד לעמדות המוסר והערכים של הכנסת או של כנסות ישראל לדורותיהן? מי קבע את החוק הקודם? לא אני. החוק שהיה עד היום, ועדיין החוק שקבוע במדינת ישראל, זה לא חוק שאני קבעתי; זו חקיקה קודמת שלא מכשירה את השר. חקיקה שתהפוך את בית המשפט לפוליטי, את היועצים המשפטיים לעושי דברם של פוליטיקאים במשרות אמון, וחקיקה של פסקת ההתגברות, שמבטלת את הרשות השופטת לאלתר ואת כלי הפיקוח והבקרה. זה לא צונאמי. לא, זה לא צונאמי. גם אני השתמשתי בביטוי צונאמי. זה לא. זה גם לא רעמים וברקים וזה לא תופעות טבע שאין לנו עליהן שליטה. מדובר במעשה ידי אדם ובכוונה של מי שמבקש היום או מקבל את קודש-הקודשים, בעיניי – כוח שלטוני – וכעת אנחנו בוחנים והוא נבחן כיצד הוא עושה בו את השימוש. אני חושבת שעלינו לחזק את מוסדות אכיפת החוק, אנחנו צריכים להגביר את כושר ההרתעה והביצוע שלהם וליצור דווקא כלים שיקלו עליהם להתמודד עם השחיתות, ולהרחיק מעצמנו תמיכה באנשים מושחתים או באלה שמקבלים את החלטותיהם לאור שימושים פסולים. אנחנו כולנו בבית הזה חייבים לעשות הכול כדי להגביר את רמת האמון של אזרחי המדינה בנו, במערכת המשפטית, בממשלה, בשורה של צעדים כמו חקיקה שמונעת שחיתות. אני מודה לך על הזמן שנתת לי, ואני בטוחה שבמקום הזה שבו אנחנו עושים דיונים מבוקר עד ליל, ודווקא היום, בימים האלה כשאנחנו נאבקים בוועדות כדי להשמיע את קולנו, להיאבק בחקיקה הזו, אני בטוחה שבמקום הזה אפשר יהיה לעשות דברים אחרת. אני עדיין מאמינה בזה, למרות שאנחנו באופוזיציה מתהווה, למרות שהחקיקה נראית לכאורה מה שנקרא עשויה ו-done deal. אני גם מפצירה ביו"ר הכנסת לפתוח את ליבו, לראות את הדברים בנפש חפצה מתוך הראייה הרחבה, האחראית של מדינת ישראל, מתוך הניסיון שלך גם, אדוני. ראית את הכנסת במשך כל כך הרבה שנים עובדת, מתפקדת, ויש חשיבות גדולה מאוד לשמוע את העמדה שלנו ולתת לה ביטוי בכל אחד ואחד מהחוקים שמתהווים. תודה רבה.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה לחברת הכנסת אפרת רייטן מרום. חבר הכנסת ניסים ואטורי – איננו. סגן השר יואב סגלוביץ', בבקשה.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בראש ובראשונה, אדוני היושב-ראש, שיהיה בהצלחה בתפקיד.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

השבוע הלך לעולמו ניצב בדימוס חבר הכנסת משה מזרחי, ואני חשבתי – אני לא עבדתי איתו צמוד, אבל הכרתי אותו והכרתי אותו היטב, וזה מתקשר לנושא של היום הזה. הוא לא עסק רק בטיפול בשחיתות. עיקר עיסוקו היה טיפול בפשיעה חמורה, ארגוני פשיעה, אבל כן היה משהו באופיו של האיש, וכך אני מאמין שצריכים לנהוג אנשים שחדורים אמונה שהם עושים דבר נכון לטובת מדינת ישראל. אם אני אחבר את זה ליום הזה, שחיתות הרבה פעמים לא נמצאת על השולחן; צריך לחפש אותה, צריך להיאבק בשביל למצוא אותה, אבל צריך לפני הכול גם רוח גבית, ציבורית, ממשלתית, שאומרת: לך בכוחך זה. ודווקא ביום הזה זה חסר. אנחנו חוזרים עכשיו מכינוס – כינוס בכנסת פה למטה של אפרת רייטן, גדי איזנקוט ואנוכי לגבי המאבק בשחיתות, שהכותרת שלו "בסימן חוקים מקדמי שחיתות". ב-9 בחודש, ביום שישי האחרון, היה היום הבין-לאומי למאבק בשחיתות, וככה ביקשנו לעשות את היום הזה כאן, ואיכשהו הכוכבים הסתדרו – כוכבים לא משהו, אבל הסתדרו – שאנחנו מייד לאחר מכן נעבור לוועדות שדנות בחוקים שמקדמים שחיתות; פה, בבית הזה, נעבור מהכינוס לוועדה. אמרתי בחיוך קצת מר לעצמי ולעוד כמה אנשים מהחברים: למה לעשות כינוס? נלך ישר לוועדה, נקרא לזה כנס למאבק בשחיתות. אבל זה לא כנס למאבק בשחיתות, זו הדרך שבה ממשלה נבחרת, לגיטימית, שזכתה בבחירות, בוחרת לסמן דרך לאזרחים: ראו אותנו, אנחנו עמוד האש, אנחנו נשנה כי יש לנו את הכוח. וכשמדברים על שחיתות – אני אגיד לכם כמה דברים כלליים. אני עסקתי הרבה שנים במאבק בפשיעה חמורה, ארגוני פשיעה ושחיתות, ואני אף פעם, גם בבית הזה – ויודע מי שמקשיב לי מדי פעם – לא מדבר על מה היה ומה אני עשיתי, כי זה היה ונגמר. הייתי עובד מדינה, עשיתי את עבודתי הכי טוב שאני יודע, אבל כן עסקתי בשחיתות של רמים ונישאים ביותר במדינת ישראל. והיום בבית הזה, מעל הדוכן הזה, עולים מדי פעם אנשים – מכובדים יותר, מכובדים פחות – ושמים בי סימנים של מושחת. עבריינים מורשעים או כאלה שבדרך לשם אומרים את המילים האלה, ושקט. זה לא אירוע פוליטי. מרגע שעובדי ציבור מותקפים על ידי מערכת פוליטית על עבודתם לטובת הציבור, שנשלחו על ידי המנהיגים לסוגיהם ולמיניהם השונים – אני שירתי הרבה שנים תחת הרבה שרי ביטחון פנים, שרי משפטים, ראשי ממשלות – לא הרבה; שניים – ובאים ותוקפים למעשה את מי שנשלח לשמור. כן, בפירוש כך, נשלח לשמור. ביקורת זה בסדר, אבל לא מדובר בביקורת, מדובר על הרס. וכאשר ראשי המערכת עושים את זה, מראש ממשלה ומטה, וזה נהיה בון-טון, מה מצפים שיקרה? ימשיכו את אותה רוח שדיברתי עליה בהתחלה, לחפש אותה – כן, כן, כי שחיתות יש, וקיימת גם היום. אם רוצים לראות אותה לא צריך להגיע לחדרי החקירות; זה הגיע לפה – פשוט להיכנס לחברי הוועדה ולראות את הצידוקים מדוע המחוקק לא נתן תשובה בהירה, הוא לא באמת התכוון למאסר בפועל, לא, לא, מאסר על תנאי זה בסדר. איפה אותה שאלה יסודית יותר ממאבק בשחיתות? מאבק בשחיתות, להבנתי, לטעמי, הוא רק בקצה העבירה הפלילית. אמרתי את זה כשהייתי בשירות, כשלא יכולתי לדבר בקול רם. מרגע שיצאתי החוצה אמרתי: הרבה יותר מטרידים אותי אותם דברים שעוברים ליד, שעוברים על הדרך, לא העבירה הפלילית, אותו ביטוי ש-It's not done, שפעם היה, דיברו עליו, It's not done. כל אחד יודע בבטן מה מותר באמת ומה אסור באמת. זה התאדה. ה-It's not done נמצא בגסיסה מתמשכת כבר כמה שנים. היום בוועדות הכנסת הוא הולך לעבור סוג של "קבורה" ממלכתית בשם ממלכה שלא יודעת גבולות ולא יודעת שובע, והתפקיד שלנו כאן הוא להציב אלטרנטיבה, לנסות לשכנע גם את מי שחושב אחרת מאיתנו ולהגיד לו שלשחיתות אין גבולות. אתה רואה את זה במקום אחד – אל תתפלא שתמצא את זה בסוף במקומות אחרים לגמרי, כי אין גבול לדבר הזה. זה משחית כל בסיס חברתי נורמטיבי של מדינה טובה. וכן אפשר לעשות את זה ביחד, אדוני היושב-ראש. אני ממש מאמין בכך. תודה רבה.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה לסגן השר יואב סגלוביץ'. חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

שלום לכולם, חבריי חברי הכנסת, כבוד שר המשפטים, שיושב כאן במליאה ונמצא שנים רבות גם בממשלה ובכנסת. קודם כול, אני אולי אתחיל באמת בלברך אותך, יושב-ראש הכנסת, על תפקידך. אני מאחלת לך המון המון הצלחה – –

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

– – ואני מקווה שתדאג לנהל באמת את הכנסת הזו בממלכתיות ובהוגנות, כפי שעשית בעבר. אנחנו מגיעים היום ליום המאבק בשחיתות בכנסת במגמה מדאיגה מאוד. לאורך השנים האחרונות אנחנו רואים את ההידרדרות של מדינת ישראל במקומות במדד השחיתות. זה לא סתם. המגמה המדאיגה הזו והמגמה הזו שיורדת מפעם לפעם – ולומר את האמת, כן, יש לנו כנבחרי ציבור אחריות אדירה לעניין הזה – עלולה להפוך את מדינת ישראל למקום לא טוב עבור הילדים שלנו. אנחנו רואים מדינות שונות, מדינות עולם שלישי; אנחנו לא רוצים להגיע להיות יחד עם אותן מדינות, שידוע מה קורה שם – מדינות נחשלות מבחינה כלכלית, נחשלות מבחינת חירויות הפרט של מדינת ישראל. איפה שרואים שחיתות יש פגיעה חמורה באזרחים, ביכולות הכלכליות שלהם, בחירויות האזרחיות, בזכויות הפרט שלהם. וההידרדרות הזאת של ישראל לאורך השנים היא מגמה שבראש ובראשונה אנחנו כאן, חברי הכנסת, חייבים להילחם בה. זה לא רק להילחם בה; זה לא רק לקדם חקיקות שמקדמות שקיפות על מה שאנחנו עושים ואיך אנחנו עושים ואיך מוסדות ממשלתיים עושים אותן, אלא לפני הכול דוגמה אישית: איך אנחנו מתנהלים מול הציבור. אני אגיד לכם, אתמול בדיונים בוועדה, כשדנו על פטור מחובת הנחה לכמה חקיקות – שגם דוברו כאן ושאני עוד מעט אגע בהן – אמרה אחת מחברות הכנסת: לא תגנוב הוא אחד מעשרת הדיברות. חבר הכנסת קרעי נעמד והתחיל להסביר לה למה לא תגנוב במובן שהיא מתכוונת אליו הוא לא אחד מעשרת הדיברות. עצם העובדה שחברי כנסת רבים בצורה כזאת – כן לגנוב, לא לגנוב; גנבה היא משהו פסול בכל קנה מידה, בטח לנו כנבחרי ציבור. אנחנו כנבחרי ציבור צריכים להראות את הדוגמה האישית לאזרח, כי בסוף הוא רואה אותנו וכך גם הוא יתנהל. אם הוא יראה חברי כנסת מעגלים פינות, אם הוא יראה חברי כנסת עומדים למשפט בנושאים כאלה ואחרים, הוא יגיד לעצמו: טוב, נו, אז למה אני לא? זה בסדר, אז אני אעלים כאן מס, הרי זאת לא גנבה. אני אעגל שם פינה. האם זו הדוגמה האישית שאנחנו רוצים לתת לאזרחי מדינת ישראל? אני חושבת שבראש ובראשונה אנחנו צריכים לחשוב טוב-טוב על השיח שאנחנו מנהלים כאן במליאת הכנסת, בוועדות, בחוץ בראיונות, להתחיל לנהל שיח ערכי, בראש ובראשונה כי הקו הזה מתחיל להיטשטש. מעבר לאותה דוגמה אישית שחובה עלינו לתת לאזרחים, צריך להבין: אחד הכלים העיקריים לשחיתות במוסדות המדינה ואצל נבחרי ציבור היא ביורוקרטיה. עודף ביורוקרטיה ועודף רגולציה הם מה שנותן את המפתח בידי אנשים, נותן להם פתח לשחיתות. ככל שאנחנו נתיר את הרגולציה, נתיר את הביורוקרטיה, נוריד את האפשרות של פקידות ממשלתית, של אנשים שעומדים להכריע, בין בעסקים, בין בלימודים, בכל כך הרבה פינות בחיי היום-יום שלנו, כך יהיה פחות פתח לשחיתות של עובדי מדינה, של עובדי ציבור ובטח של נבחרי ציבור. אני מגיעה לכאן אולי עם כמה בקשות לקואליציה ולממשלה המסתמנות: 1. להילחם באמת בשחיתות דרך התרה של רגולציה ושל ביורוקרטיה. לא עוד כל מיני קומבינות ועיגול פינות. יש חקיקות שאני רואה שאתם מנסים להכניס עכשיו בתוך כל מיני הסכמים קואליציוניים, ואני אומרת: מה? אין מספיק כאב ראש לאזרחי ישראל מול הרגולציה הישראלית? שחררו אותם מכך. הדבר השני – תדאגו לדוגמה אישית: דוגמה אישית בשיח; דוגמה אישית בחקיקה שאתם מביאים. לא יכול להיות שלכבוד יום המאבק בשחיתות שאנחנו עושים פה בכנסת, מביאים חוק ששולח מסר לאזרחי ישראל שכאן בכנסת אנחנו מתירים לעגל פינות. יש דברים ברורים, יש דברים שלאזרח מותר ואסור. מה שמותר ואסור לאזרח לעשות, קביל כלפינו על אחת כמה וכמה. אנחנו צריכים להיזהר פי אלף יותר, כי הם מסתכלים עלינו ומאיתנו הם מקבלים את הדוגמה הזאת. כשאנחנו מביאים חקיקה שמעבירה את המסר הברור של עיגול פינות – לא משנה איך תסתכלו על זה, זה לעגל פינות בדיוק בנושאים האלה – אנחנו שולחים להם את המסר ההפוך לחלוטין ממה שהיינו רוצים ומצפים וגם ממה שהיינו רוצים להשאיר כאן לילדים שלנו. תודה רבה לכם.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה לחברת הכנסת שרן השכל. אני מזמין את חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה.

משה ארבל (ש"ס):

מכובדי היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, אני מתכבד לנאום בפניכם היום בנושא חשוב ביותר: המאבק בשחיתות. אנחנו כאן בכנסת צריכים להיות רגישים במיוחד בעניינו. שחיתות שלטונית מוגדרת כשימוש לרעה בכוח המשרה כדי להשיג טובות הנאה או רווח אישי. המשרה הציבורית, נבחרת או ממונה, טומנת בחובה כוח רב והשפעה שנועדה לעשיית טוב. בואו לא נתבלבל, זאת לא טעות בתכנון, רבותיי. נבחרי הציבור, חברי הכנסת וחברי הממשלה חייבים להיות מצוידים בכוח ובסמכויות כדי לייצג את שולחיהם ולקדם את עניינם. זהו גרעין ובסיס לדמוקרטיה. אם נחליש את כוחם של נבחרי הציבור יצא שכרנו בהפסדנו. כך גם אם נחליש את המוסדות הדמוקרטיים הנבחרים ואת אמון הציבור במנגנון הדמוקרטי, וגם אם נעביר את הכוח לנצל לרעה את המשרה לחדרים האחוריים של הדמוקרטיה, לפקידות חזקה שאין עליה את אותה ביקורת משפטית ועיתונאית שיש עלינו כנבחרי הציבור. ראינו, לצערי, מקרים כאלה מצד פקידים בכירים וחזקים מאוד במערכות השונות במדינה. שחיתות שלטונית היא גם כאשר ראש רשות מקומית נחקרת במשך שנים, מוגש נגדה כתב אישום, ולבסוף כשתיקה נסגר בלא כלום, אחרי ששמה נגרר בבוץ, פרקליט המדינה הקודם נשמע אומר לפרקליט אחר במערכת – ובאוזניי שמעתי: חבל שלא העפנו אותה. על ראש רשות מקומית שלא הורשעה בדין. זה רצון לשימוש לרעה בכוח המשרה שניתנה לו שהיא אחת החזקות במדינה. שחיתות שלטונית היא גם לחקור שר בכיר בישראל במשך שש שנים, תוך הקצאת כספים וכוח אדם רב – כן, על חשבון תחומים אחרים ועל חשבון חקירות אחרות שנזנחו, עינוי דין ממושך וקשה רק בגלל השייכות הפוליטית של השר, רק משום השתייכותו לגוש פוליטי שכנראה היה נגדי לגורמים מסוימים בפרקליטות המדינה. שחיתות שלטונית היא גם לרדוף ולרדות בגיבור ישראל תא"ל גל הירש, שהוביל חיילים בקרב, כחלק מסיכול ממוקד של מי שרק ביקש להחזיר לציבור בתפקיד ציבורי כמפכ"ל ובו יוכל לתרום במקום לעשות לביתו. שחיתות היא כאשר ראיתי בעיניי עצור כרות רגל בבית חולים מובל לשם מבית הסוהר כשהוא אזוק בידיים וברגלו האחת לכיסא הגלגלים, וסביבו אנשי שב"ס שכנראה חוששים מאוד שהעצור המבוגר יברח משומריו חולה וכרות רגל. אלו דוגמות לשימוש לרעה בכוח המשרה, לשחיתות מוסרית נוראית שממשיכה ומשחיתה את החברה שלנו גם אחרי שאחרים יסיימו את תפקידם, וחלקם כבר סיימו. לאחרונה, לצערי, יש בלבול מצער בין שחיתות לבין אי-הסכמה פוליטית ואפילו חריפה. אני מציע לחבריי באופוזיציה הנכנסת לזכור שכל ניסיון לעשות דמוניזציה ליריבים פוליטיים ולכנותם בשמות לא רק התגלתה כלא מועילה ולא נבונה פוליטית, אלא גם פוגעת במאבק שצריך להיות משותף לכולנו ובתמיכה הציבורית הגורפת במאבק בשחיתות השלטונית. ברגע שעוצמים עיניים בפני שחיתות מסוג אחד בגלל מניעים פוליטיים – משום שנוח לכם לראות יריבים פוליטיים נרדפים בכל הכלים האפשריים – אי-אפשר לדבר גבוהה-גבוהה על מלחמה בשחיתות. אתם לא מייצגים את ניקיון הכפיים אלא בעיני עצמכם. הקמת הממשלה החדשה פותחת דף חדש למדינה בכל התחומים, גם בתחום המאבק בשחיתות. אין לי ספק שנראה התקדמות רבה בתחום עד ליום המאבק של השנה הבאה. אציע גם לחבריי מהאופוזיציה לפתוח דף חדש, לעסוק יחד בטוב המשותף, להתייחס לגופו של עניין ולא לגופו של אדם, וכן, להצטרף אלינו למאבק בשחיתות בקדנציה הקרובה. אחתום את דבריי בדבריו של דוד מלך ישראל: "מזמור לדוד, ה' מי יגור באָהליך ומי ישכון בהר קָדשךָ. הולך תמים ופֹעל צדק ודֹבר אמת בלבבו. לא רגל על לשֹׁנו לא עשה לרעהו רעה וחרפה לא נשא על קרֹבו. נבזה בעיניו נמאס ואת יראי ה' יכבד נשבע להרע ולא ימִר. כספו לא נתן בנשך ושֹׁחד על נקי לא לקח עשה אלה לא ימוט לעולם". תודה רבה.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה לחבר הכנסת משה ארבל. אני מזמין את חבר הכנסת עמיחי אליהו. בבקשה.

עמיחי אליהו (עוצמה יהודית):

אדוני יושב-ראש הכנסת, מזל טוב, בעזרת השם. בהצלחה.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה.

עמיחי אליהו (עוצמה יהודית):

חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, אומנם אני לא רגיל לדבר לשלושה אנשים, בבתי כנסיות בדרך כלל הקהל יותר גדול ממה שיש פה. יום חשוב. הנושא של השחיתות השלטונית הוא נושא מהותי לכל חברה חפצת חיים. כמו שאמר ידידי חבר הכנסת ארבל, שחיתות שלטונית מוגדרת כך: שימוש בכוח ציבורי לרעה על מנת להשיג טובות הנאה אישיות. אבל לא רק. שחיתות שלטונית היא גם שימוש לרעה בכוח ציבורי על מנת לקדם עוולות שלטוניות. זה מתחיל אצל אלו שנבחרו לממש שליחות ציבורית והלכו אחרי יצרם; שלקחו את הכוח שניתן להם לפעול עבור שולחיהם והפכו אותו למחצב של טובות הנאה. אבל היא גם שימוש בערכים וסיסמאות גדולות על מנת לתמרן את הציבור או את מוסדות המדינה בניגוד לשכל הישר ולרצון העם. שאלו פעם את גורדייף, שהיה פילוסוף, למה הוא לא מקים תנועת שלום עולמית, והוא אמר: משום שהדבר הראשון שיעשו אנשי השלום הוא לפגוע בכל מתנגדי השלום. את השחיתות קשה לתפוס. גנב קטן מייצר טביעת אצבע, משאיר קלסתרון, ויש סעיף ברור בחוק שהוא עובר עליו. אבל כשאתה בשלטון אתה יכול בקריצת עין לעודד את מי שאתה רוצה כדי שיבין איפה מרוחה החמאה, וכך אולי למנות את גיסתך לאיזשהו תפקיד בקק"ל או במקום אחר. שחיתות שלטונית מתרחשת כאשר שרים לא מוכנים להתעמת עם הפקידות, כי לא נוח להם, וככה מעלימים עין מעוולות ומסטנדרטים, מבזבוזי כסף מיותרים, וזה משתלם, כי יש יום שאחרי הכנסת. עצרת האומות המאוחדות אימצה את האמנה נגד השחיתות כי העולם הבין שיש בכך כדי לערער את הביטחון ואת היציבות החברתית. הדמוקרטיה של כולנו, שכולנו מעוניינים בה, מצויה בסכנה אם הציבור יאבד את האמון; אם האזרחים מקבלים את הרושם שבחסות החוק והשלטון הדמוקרטי קבוצה קטנה מקבלת תיעדוף על חשבון הציבור הרחב. ואני רוצה להצביע על שחיתות נוספת. זו שחיתות שלבושה במחלצות של צדק ומשפט ודמוקרטיה אבל היא מסוכנת מכולן, עד רמה של סכנה לאומית. אני מתכוון בין השאר לאותם יוצאי צבא ומשטרה שמתריעים על הסכנה לדמוקרטיה, ובשם הדמוקרטיה משתמשים במילה "מרי". יש פה כאוס, יש פה סכנה לשלטון שלנו. אני מצביע על פרקליטים שרודפים אנשי ציבור כי הם לא מתיישרים עם האידיאולוגיה שלהם. אני מדבר על שחיתות שמשתמשת במעצר המינהלי במקרים שאין בהם סכנה או פצצה מתקתקת על מנת לפגוע במתנגדי השלטון. זו שחיתות, משום שהיא באה בחסות החוק, בשם הדמוקרטיה, ומי שמפעיל אותה בטוח שהמציאות הדמוקרטית מתנהלת רק בדרכו, ואם לא – הכול הולך לאבדון. ראינו את זה גם בעבר. גם כשמנחם בגין עלה להיות ראש ממשלה – אותן קינות, אותה אימה, כמו ענן רעיל, אותן מנגינות שמנגנים עכשיו. אבל עכשיו גם מוסיפים לחטוא; מעיזים לשחק ברעיון של המרדה. חבריי חברי הכנסת, אנחנו מודל של אחריות למדינת ישראל. השחיתות לא תבוער אם לא ניקח כולנו אחריות על כך – על שמירת כללי מינהל תקין, על ניקיון כפיים ציבורי וכן על שמירת המבנה הדמוקרטי האיתן של מדינת ישראל.

היו"ר יעקב מרגי:

נא לסכם.

עמיחי אליהו (עוצמה יהודית):

הנביא ישעיהו, שחי בזמן ההתפוררות של מלכות יהודה בשל השחיתות הנוראה שאירעה בבית ראשון, קרא את הפסוקים הבאים: "רחצו הִזכו הסירו רֹע מעלליכם מנגד עינַי חִדְלו הרֵעַ. למדו היטב, דרשו משפט, אשרו חמוֹץ, שפטו יתום, ריבו אלמנה – – – אם תאבוּ ושמעתם טוב הארץ תאכלו. ואם תמאנו ומריתם חרב תאֻכלו כי פי ה' דִּבר". תודה רבה.

היו"ר יעקב מרגי:

תודה רבה לחבר הכנסת עמיחי אליהו. הדוברת הבאה – חברת הכנסת שרון ניר. חמש דקות לרשותך.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת הנכבדים, כמה אירוני ועצוב שדווקא ביום שבו אנו מציינים את המאבק בשחיתות שלטונית, בכנסת פועלים במלוא המרץ על מנת להלבין שחיתות ולהעביר חקיקת בזק המתירה שחיתות שלטונית. ממשלת ישראל הגיעה לשפל שלא נראה כמותו: ראש ממשלה מיועד שמופנים כלפי כתבי אישום על סעיפי שוחד, מרמה והפרת אמונים; שר פנים ובריאות מיועד שהוא עבריין מורשע בהעלמת מס. מתגבשת פה ממשלת חושך. הממשלה הנכנסת מסמלת בדיוק את ההפך של היום שאנו מציינים. במקום לקדם ולחזק אמצעים למאבק בשחיתות ולקדם יושרה ציבורית, נותנים לחתול לשמור על השמנת.

היו"ר יעקב מרגי:

חכמים, היזהרו בדבריכם. נאמר "חושך", "ממשלת חושך" – כדאי לאמץ ביטויים יותר – זו המלצה, אני לא אגיד לך מה לומר.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

פאינה קירשנבאום.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

בכל מקום עבודה – – –

אפרת רייטן מרום (העבודה):

"ממשלת זדון", אני מזכירה לך, יושב-ראש הכנסת. "קמה ממשלת זדון", "ממשלה של תומכי טרור" – דברים לא פחות חמורים.

היו"ר יעקב מרגי:

אם זה שלילי בעינייך, אל תחקי אותם. סתם, אני אחזיר לך את הזמן.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

תודה רבה. בכל מקום עבודה המכבד את עצמו, בפתח ריאיון עבודה מתבקש מועמד להמציא תעודת יושר המעידה על היעדר רישום פלילי כתנאי מקדים לקבלת משרה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

ליברמן – – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אך לא כך הדבר בממשלה המתגבשת. כאן המציאות הפוכה. איך אדם שלא יכול להתקבל למשרה במגזר הפרטי, במגזר הציבורי, בגלל עבירות פליליות, יכול להיות שר בכיר בממשלת ישראל? איך אדם עם כתבי אישום שמתנהל נגדו משפט יכול לכהן כראש ממשלה? לאיזו תהום אנחנו מידרדרים? איפה הדוגמה האישית שלנו כלפי הציבור? רק לפני כמה חודשים דרעי הורשע בעבירות מס, הודה במעשים, התפטר וקיבל מאסר על תנאי, בהתבסס על ההבנה שהוא יוצא מהחיים הציבוריים. גרוע מכך, הממשלה המתגבשת הולכת לחוקק בתהליך בזק חוקים שמעודדים שחיתות שלטונית, ואנשים מושחתים – לעמוד בעמדות מפתח. דרעי וביבי הולכים לשנות את חוקי המדינה לטובתם האישית. חוק דרעי הוא לא חוק דרעי, הוא שינוי חוק-יסוד: הממשלה לטובת דרעי, ומי הבא בתור? לטובת ביבי, חוק פסול מכל בחינה מוסרית ומשפטית. השחיתות גורמת לאובדן דרך, לדרך שבה לא האידיאולוגיה מובילה אלא הכיסאולוגיה. מפלגת הליכוד זכתה בתואר המפוקפק של שיאנית ההרשעות, עם תשע הרשעות, מתוכן שש עבירות שחיתות. מפלגת ש"ס – עם שמונה הרשעות. אין מקום בבית הזה לשחיתות על חשבון אזרחי מדינת ישראל.

היו"ר יעקב מרגי:

לא הייתה פרשיית שחיתות אחת שנקראה על שם מפלגה כמו פרשת ישראל ביתנו, אבל – – –

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

היום התפרסם שפאינה קירשנבאום – – – 6 מיליון שקלים מהמדינה בגלל שחיתות.

היו"ר יעקב מרגי:

תודה. נא לא להפריע לה.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

סיימת? סיימת? אני יכולה להמשיך?

היו"ר יעקב מרגי:

כן. בבקשה.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

תודה, אדוני היושב-ראש.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

גם זה רע. גם זה רע. זה רע וזה רע – הכול רע.

היו"ר יעקב מרגי:

נא לא להפריע לדוברת. בבקשה.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

היא חברת כנסת – – –

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

את מייצגת מפלגה מושחתת ביותר.

היו"ר יעקב מרגי:

חבר הכנסת, בבקשה.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אדוני חבר הכנסת, תודה לך, אדוני. תודה. אין מקום בבית הזה לשחיתות על חשבון אזרחי מדינת ישראל. שחיתות שלטונית פירושה פגיעה בביטחון הלאומי על כל מרכיביו. אנחנו צריכים להילחם שיהיו פה נבחרי ציבור נקיי כפיים, שפיהם וליבם שווים, שבאו לעבוד רק בעבור הציבור ולא בעבור טובתם האישית. תודה רבה.

היו"ר יעקב מרגי:

תודה רבה לך. הדובר הבא – חבר הכנסת עופר כסיף. כמו שאני לא מבקש לעשות השוואה בין עובד מדינה לנבחר – תארו לכם שהיו מבקשים שכל נבחר ציבור יעבור מבחן באזרחות כדי להסביר לו מה ההבדל בין נבחר ציבור לבין עובד מדינה. בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

נבחרי הליכוד צריכים להגן על האזרח מפני עובדי המדינה הדיקטטורים שיושבים, וקבוע, 30 שנה לעשות רע לאנשים.

היו"ר יעקב מרגי:

חבר הכנסת אייכלר, אתה יכול לבקש עמדה נוספת. בסוף אני אתן לך לומר.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

נבחרי הציבור צריכים להיות דוגמה ומופת.

היו"ר יעקב מרגי:

בבקשה, אדוני.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש. חברי הכנסת, שחיתות פוליטית היא שימוש בלתי הולם בכוח הציבורי במטרה לקדם אינטרסים פרטיים של בעל הכוח. זאת ההגדרה המקובלת לשחיתות פוליטית. שחיתות – כפי שיודע מניסיונו האישי העשיר ראש הממשלה המיועד, הנאשם בנימין נתניהו – היא קרימינלית, פלילית, אך יכולה להתקיים גם בחסות החוק ולא רק כעבירה עליו. החוק עצמו, אם הושלך לידיהם של פוליטיקאים מושחתים, יכול להפוך לכלי להבניית השחיתות, להעצמתה ולעיגונה בדין. השחיתות הכבדה ביותר נעשית בחסות החוק, על ידי הפיכתו למכשיר פוליטי ופרסונלי. וכבר אמר מישהו, נדמה לי שזה היה מרטין לותר קינג, שהמעשים החמורים ביותר בהיסטוריה נעשו בהתאם לחוק. כנ"ל אפשר להגיד על השחיתות. הכנסת הזאת אומנם עודנה קצרה בימים, אך כבר זכתה לדוגמאות לשחיתות למכביר. ההסכמים הקואליציוניים שמבתרים את משרדי הממשלה השונים ומחלקים אם את סמכויותיהם כאתנן פוליטי – זוהי שחיתות; בחירת יושב-ראש כנסת זמנית, תוך ערעור יסודות השיטה הדמוקרטית, על מנת להחזיר עבריין מורשע לשררה כשר – זוהי שחיתות; הניסיון הנואל להפוך את המשטרה לכפופה פוליטית, לכלי לרדיפה שלטונית של מתנגדים ואופוזיציונרים, לצייד את השר המיועד, מורשע בעבירות טרור, חסר עכבות, שכל רצונו בכוח בלתי מוגבל לקידום מטרותיו שלו – זוהי שחיתות. הממשלה שקמה היא הממשלה המושחתת ביותר. היו ממשלות מושחתות והיו שרים מושחתים, אך מעולם לא נודעה ממשלה שהעיקרון המארגן שלה הוא שחיתות. מעולם לא הייתה ממשלה שביקשה להפוך את החוק למכשיר רק בשביל לקדם שחיתות. מעולם לא קמה ממשלה שמטרת-העל שלה הוא מילוט ראש הממשלה הנאשם מאימת הדין. והרי זה ורק זה הוא בסיסה וסיבת קיומה של הממשלה המתהווה – חילוץ מושחת של אדם מושחת מהעמדה לדין בגין שחיתות. מגש הכסף המזויף שעליו מתאפשרת הקמת הממשלה המושחתת הוא הכיבוש. לכיבוש, שהוא הפרת חוק מתמשכת וחריגה מכל סטנדרט תקין של מינהל ושמירה על זכויות אדם, דרוש מצב תמידי של היעדר נורמות שלטוניות. "אי-לגליזם", קרא לזה בזמנו פרופ' אהוד שפרינצק, בספר שכתב עוד בשנות השמונים. מעצרי ילדים, הרס בתי ספר, ירי חי וקטלני בפלישות אכזריות לכפרים, השתלטות על אדמות וטרור מתנחלים נגד רועי צאן וחקלאים פלסטינים, כל אלו הם המצע שעליו השחיתות בישראל צומחת. פשעי הכיבוש והשקרים הנלווים אליהם מתוחזקים על ידי השחתת המערכת הציבורית כולה. הממשלה החדשה טוענת שהיא רוצה לקדם את המשילות, אך למעשה היא רוצה לצייד את עצמה בכוח שלטוני מוחלט וחסר רסנים ולהפעילו בשרירותיות ואולי אף באלימות נגד מתנגדיה. זו לא משילות, זו עריצות, והכול, כאמור, למען מטרות אישיות של העומד בראשה ושל חלק נכבד מחבר מרעיו. מכאן ורק מכאן הדחיפות של מעשיה, ובראש וראשונה בליץ החקיקה הנפסדת. ואם בבליץ עסקינן, הרי שפרפרזה לדברי צ'רצ'יל מתאימה כאן. אפלה גדולה נופלת עלינו, אבל לא נוותר. נילחם נגד הקנאים והמושחתים ללא פחד והיסוס. נילחם בכנסת וברחובות, נילחם בצמתים ובגשרים, נילחם יחד, יהודים וערבים – נילחם נגד הכיבוש ונגד השחיתות הנובעת ממנו ובכלל, נילחם למען צדק, דמוקרטיה ושלטון חוק אמיתי. לעולם לא ניכנע. תודה רבה.

היו"ר יעקב מרגי:

תודה רבה לחבר הכנסת עופר כסיף. יעלה ויבוא חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המילה "מושחת" היא המילה הכי הכי סובייקטיבית שיש בעולם. אני עוד לא ראיתי מישהו שצועק "מושחת", ואי-אפשר להגיד לו "מושחת", ושניהם יהיו צודקים. השחיתות הגדולה ביותר נעשית – כבר הזכירו פה – בשם החוק ומתוך החוק. כבר אמרו לפני הרבה שנים שהגנב הפשוט הוא עבריין, הוא עובר על החוק; הגנב היותר-גדול – מתחמן את החוק; העבריין האמיתי – מחוקק את החוק. אני ישבתי הרבה שנים בוועדה לפניות הציבור, ואפילו רציתי שיהיה בכל משרד, ליד כל שר, לעשות חוק כזה: אדם שממונה על פניות ציבור.

היו"ר יעקב מרגי:

אומבודסמן. כן. אני זוכר את הדיון הזה לפני הרבה שנים.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

אה, נכון. אז באו מבקרי המדינה, מבקרי המשרדים, ואמרו: לא, מה פתאום. אנחנו, תפקידנו לבקר. אמרתי: אבל תפקידכם לבקר אם מישהו לא פועל לפי הכללים, לפי החוקים, אם הוא עושה מעשי שחיתות. יש לכם תפקיד חשוב מאוד, אבל מי ידאג לאותו אזרח מסכן שהחוק נבנה ונוסח באופן שגורם לו עוול? לזה אני צריך מישהו שעוסק בפניות ציבור, שילך לפקידים וינסה לעשות כדי שהאזרח הזה יקבל את זכויותיו. הם לא הבינו אפילו על מה אני מדבר, כי הם אנשי שלטון. השחיתות הגדולה ביותר נעשית על ידי אנשים שיושבים 30 שנה ואי-אפשר לפטר אותם. הם לא עוברים על שום חוק, אבל הם מפעילים את שיקול דעתם כפי שהם מבינים. פקידים כאלה יש גם במדינות דיקטטוריות. למה אנחנו צריכים נבחרי ציבור? למה אנחנו צריכים נבחרי ציבור בעיריות, בכנסת ובממשלה? כדי שיהיו לעזר לאותם אנשים נגד השלטון המושחת בשם החוק. קשה להסביר את זה לאנשים. אני חושב שכל מי שנתקל בביורוקרטיה עירונית או שלטונית יכול להסביר את הדבר הזה. אני רוצה לגעת פה בנקודה שמאוד כואבת לי. יש אישה שאין לי נגדה שום דבר – בטח שיש לה זכויות, והיא גם נמצאת במצב שעליו נאמר: אל תזרוק אבן אחר הנופל – הגב' פאינה קירשנבאום. אילולא ליברמן היה עומד – והוא אחד האנשים, לפי עדויות של אנשים שיודעים, המושחתים ביותר במערכת, שהצליח באופן שהמערכת לא יכולה לתפוס אותו. היה לו גם עורך דין טוב, שפעם הודה שהוא הוציא אנשים עבריינים מידי מערכת המשפט – – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

היא מרצה את עונשה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

ולכן, לא הייתי מזכיר אותה אילולא – לא אשכח לעולם שאותה גב' פאינה קירשנבאום – – –

היו"ר יעקב מרגי:

איפה המוסר הכפול? את הדבקת לאריה דרעי "עבריין מורשע", את הדבקת לו את הכינוי הזה. פתאום נהיית רגישה?

שרון ניר (ישראל ביתנו):

יש חקירות ויש – – –

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

ביקשת את זכות הדיבור שלך, נתתי לך את זכות הדיבור שלך, הערתי את ההערה ואת הערת את הערתך. אבל אני רוצה להגיד לך למה אני מזכיר אותה: לא בגלל זה שהיא יושבת ולא בגלל מה שהיא עשתה. לא הייתי עושה את זה. אני הולך לבקר אסירים בבתי הסוהר, אני עושה הכול כדי להקל עליהם. אבל אני לא אשכח לעולם: כשאימהות עניות חרדיות היו זקוקות להנחות למעונות כדי שיוכלו להביא פת לחם לביתן, עמדה הגברת הזאת – היא הייתה סגנית שר הפנים – ואמרה, והיא הייתה המובילה: רק כאשר שני בני הזוג עובדים, רק אז מגיע, ובגלל שבעליהן לומדים, לא מגיע להן. היא צרחה פה במליאה, היא אמרה אז, כשהתפרקה הממשלה, היא אמרה: עדיף לשלם מיליארדי שקלים מאשר הסכם קואליציוני שיאפשר לאימהות חרדיות שבעליהן אינם עובדים לקבל הנחה במעונות. זה לא ייסלח לה אפילו בעוד עשר שנים.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

מה הקשר לשחיתות?

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

זאת השחיתות הגדולה ביותר.

היו"ר יעקב מרגי:

לא, זאת לא שחיתות. כשמדובר בצד אחד זה לא שחיתות וצריך לגלות חמלה ואמפתיה, בסדר? וכשמדובר בצד שני, על חשד, עדיין לא הורשע – – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

מה הקשר לשחיתות?

היו"ר יעקב מרגי:

את כרגע נאמת על נאשם שעדיין לא הורשע.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

מי לא הורשע?

היו"ר יעקב מרגי:

נתניהו.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

נתניהו לא הורשע.

היו"ר יעקב מרגי:

את נאמת בלהט כרגע על נאשם שלא הורשע. את מגינה עכשיו על מי שהורשע. תודה. הבנו את המוסר הכפול. אנחנו חיינו עם זה בשנה וחצי האחרונות. בבקשה, אדוני, תסכם.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

אני רוצה להסביר את מה שאמרתי לגבי פאינה, כי באמת, מבחינה מוסרית, אדם שיושב בבית סוהר – לא הייתי רוצה להזכיר אותה. אני לא מזכיר אותה בגלל זה אלא בגלל המסכנות – איך אגיד את זה?

היו"ר יעקב מרגי:

לא היה לה פרקליט כמו וינשטיין. לפאינה לא היה פרקליט כמו יהודה וינשטיין.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

אוקיי, אני לא מדבר על הדבר הזה. אני מדבר על זה שבשעתו היא הובילה את האפליה, וזאת רשעות. עכשיו, כשאדם שהוא כאילו נקי כפיים הוא רשע, אז הוא רשע. אבל כשאת יודעת שעל הראש שלך יש כל כך הרבה שחיתויות – לא את, גב' פאינה – איך היא העיזה לבוא ולדבר על אלה שאינן עובדות ואינם עובדים ולא משלמים מיסים? מי מדבר על לא משלמים מיסים? היום המדינה הוציאה הודעה שהיא דורשת 6 מיליון מישראל ביתנו ומפאינה קירשנבאום על הנזק שהם עשו. ישראל ביתנו – אם היא לא הייתה הופכת למפלגה אנטישמית, שמובילה את ההסתה והתרת דמם של החרדים, לא הייתי מתעסק עם ליברמן. לא אכפת לי מה שליברמן עשה. אבל כאשר ליברמן, גם השבוע, ואיתו לפיד – גם לפיד לקח לו בזמן האחרון לדבר בשם הצבא והשירות הצבאי, אדם שיום אחד לא שירת בצבא, אלא היה בעיתון במחנה. גם אני כתבתי באותה תקופה בעיתון במחנה, החרדי.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

למה אתה אומר שהוא לא שירת בצבא? הוא כן שירת בצבא.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

גם אני כתבתי בעיתון המחנה החרדי, אז שירתי בצבא? למה עיתון במחנה זה יותר שירות צבאי מאשר מה שאני עשיתי בעיתון המחנה החרדי באותה תקופה?

שרון ניר (ישראל ביתנו):

כי הצבא צריך גם עיתונאים, מה לעשות? הצבא צריך עיתונאים. איך אתה מעז להגיד שהוא לא שירת בצבא?

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

כי הכול שחיתות. אתם פשוט מושחתים. אתם מושחתים.

היו"ר יעקב מרגי:

תודה. נא לסיים.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

אתם אומרים עלינו שאנחנו לא משלמים מיסים כאשר אין אזרח חרדי אחד שיכול להיפטר ממיסים. רשויות המס יושבות על אדם חרדי פי עשרה יותר מאשר על אנשים אחרים.

היו"ר יעקב מרגי:

תודה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

העוינות של אנשי השלטון החילוני נגד חרדים מתחילה מרשויות המס ועד הפקידים שלכם.

היו"ר יעקב מרגי:

חבר הכנסת אייכלר, נא לסיים.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

אתם פשוט מושחתים, שלטון מושחת, ואנחנו פה כדי להגן על האזרחים, כל האזרחים שנפגעים מהשחיתות שלכם, כדי להיטיב עימם.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

איך אתה מעז להגיד שמי שמשרת בצה"ל – – –

היו"ר יעקב מרגי:

הוא מעז. הוא בפרלמנט הישראלי, והוא יכול לומר מה שהוא רוצה. את יכולה לבקר אותו על הסגנון, אבל הוא יכול לומר מה שהוא רוצה. מאחר שאת חברת כנסת חדשה, טרחתי להבהיר לך. את יושבת פה. תתרגלי לשמוע דברים שלפעמים מנפחים את שרירי הבטן, ואין מה לעשות. חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה, אדוני.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

עם כל הכבוד, אני לא מבינה מה הקשר בין משרתים למאבק בשחיתות. את זה לא הצלחת להסביר לי.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

אדם שכתב בעיתון במחנה – – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

הוא מושחת?

היו"ר יעקב מרגי:

חבר הכנסת אייכלר, אני מבקש לשבת. חבר הכנסת אייכלר, לא בעמידה, בבקשה, וגם לא להפריע לדובר. בבקשה, אדוני, חמש דקות עומדות לרשותך.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

הוא מושחת – – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

שחיתות זה לא – – –

היו"ר יעקב מרגי:

חבר הכנסת אייכלר, תן לדובר. הוא עוד לא התחיל לדבר. מיציתם, יש קפה טעים בחוץ, אתם יכולים לשבת, ללבן את הסוגיה הזאת בחוץ. בבקשה, אדוני, אני אאפס ואחדש לך את הזמן.

אבי מעוז (נעם):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן המאבק בשחיתות הוא דבר חשוב מאין כמוהו. במיוחד בתור מדינה יהודית, מוטלת עלינו החובה לשאוף לכך שהמערכות הציבוריות של המדינה תהיינה נקיות עד כמה שיותר, ובכלל, מכל היבט של שחיתות, אם בתחום הכספים וטובות ההנאה, אם בתחום מינויי מקורבים ואם באופנים אחרים. אבל, אדוני היושב-ראש, יש שחיתות ויש שחיתות. יש שחיתות ברמה הפרטית של אנשים שדואגים לעצמם, ומנצלים לשם כך את מעמדם ואת משאבי הציבור, כמו למשל אנשי ציבור שמקבלים מעטפות מתחת לשולחן, אנשי מערכת אכיפת הצדק שמסדרים לעצמם מענקים מפליגים ופנסיות עצומות ועוד כיוצא בזה. זה בוודאי דבר לא תקין, וצריך להילחם בו על פי החוק וללא משוא פנים. גם כאשר עבריינים שייכים לאיזושהי אליטה שנוהגת להשחיר ולהכפיש את מי שאינו מהקליקה שלה על זוטות אבל מכבסת ומלבינה עבירות חמורות של אנשיה שלה. אבל יש שחיתות ציבורית לא במובן המצומצם של שחיתות של אנשי ציבור, אלא שחיתות שבה גורמים מתחומים ציבוריים שונים מנצלים את כוחם ואת מעמדם כדי להשפיע, באופן לא מוסרי ולא דמוקרטי, על דרכה ועל כיוונה של המדינה. זוהי, אדוני היושב-ראש, השחיתות המוסרית החמורה באמת. כך כאשר לאורך יותר מ-40 שנה הציבור הישראלי מצביע ימין ומקבל שמאל בגלל שבעיני גורמים לא נבחרים, המושפעים בצורה אינטנסיבית לאורך השנים מאג'נדות שונות, לא מצאה חן העובדה שהתרחש מהפך בשדה הפוליטי כאשר בגין עלה לשלטון, והם החליטו לאיין – באל"ף – עד כמה שהם יכולים את כוחו של הימין לשלוט; כך כאשר נוצרת שכבה רחבה של פקידות בכירה בכל משרדי הממשלה שלא רואה את עצמה מחויבת למדיניות של נבחרי הציבור אלא אך ורק לעולם ערכים ליברלי ונאור, לכאורה, שמקובל בקרב אליטות השמאל הרדיקלי; כך כאשר שופטי בית המשפט העליון, בהובלת אהרן ברק, מבצעים הפיכה שיפוטית שמטרתה לסכל את רצון העם ואת הדמוקרטיה הישראלית ולהשליט את הרשות השופטת כרשות שלטונית מעל הרשויות האחרות – המחוקקת והמבצעת – שבהן חברים נבחרי הציבור.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

זאת שחיתות.

אבי מעוז (נעם):

כך כאשר פקידי מערכת החינוך מבצעים הסתרה עמוקה וארוכת שנים, עד למצב שבו להורים אין מושג מה מתרחש בין כותלי בתי הספר ולאיזה תכנים וערכים נחשפים ילדיהם; כך, כמובן, כאשר מתבצעת הפיכה שלטונית על ידי תפירת תיקים לראש ממשלה מכהן, וכאשר נבחרי ציבור מקימים ממשלת שמאל במרמה ובהפרת אמונים בניגוד גמור לרצון הבוחרים שבחרו בהם.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

זאת שחיתות.

אבי מעוז (נעם):

אני רוצה לתת דוגמה אחת שהייתי מעורב בה לשחיתות שכזאת. בשבוע שעבר, במסגרת ההשחרה הכללית שעושים לדמותי הציבורית, בכתבה מקיפה עליי, התראיינה עו"ד טליה ששון וסיפרה על תקופת עבודתי כמנכ"ל משרד השיכון.

היו"ר יעקב מרגי:

היא חסרת אג'נדה, אם אני לא טועה.

אבי מעוז (נעם):

אני אגיע לאג'נדה. היא סיפרה על תקופת עבודתי כמנכ"ל משרד השיכון ועל פעולותיי למען ההתיישבות ברחבי הארץ. ששון, שעבדה שנים רבות בפרקליטות, התבקשה על ידי ראש הממשלה המנוח אריאל שרון, כאשר הוא כבר היה עמוק בתהליך ההמרה הערכי שלו ביחס להתיישבות, לחבר דוח בעניין מה שכונה "מאחזים הבלתי-מורשים" שהוקמו על ידי זרועות של הממשלה. ששון מילאה את מה שהיה מצופה ממנה, הפיקה דוח מגמתי ומוטעה – דרך אגב, כמי שהיה מצוי בפרטים, ממש רדוד, הוא חדור בשנאת ההתיישבות וברצון לפגוע בה. מה שטליה ששון העלימה מהציבור היה עמדות השמאל הקיצוני שדגלה בהן, מה שהוכח לימים כאשר התמודדה בבחירות לכנסת מטעם רשימת מרצ וכאשר הגיעה לתפקיד יושבת-ראש המועצה הציבורית של הקרן החדשה לישראל, ארגון שמאל רדיקלי שב-40 השנים האחרונות משקיע מאות מיליוני שקלים בניסיון לפגוע בכל דבר – –

היו"ר יעקב מרגי:

נא לסכם.

אבי מעוז (נעם):

– – שקשור לזהותה היהודית של מדינת ישראל ולהפוך אותה למדינת כל אזרחיה. אדוני היושב-ראש, תרשה לי עוד לא הרבה זמן. אני זומנתי לחקירה ביאח"ה – היחידה הארצית לחקירות הונאה – עוד כשיאח"ה ישבה בבת ים. זה היה שנה או שנתיים לאחר סיום כהונתי כמנכ"ל משרד השיכון. החקירה הייתה פוליטית כולה. פה ראינו כיצד הזרועות משתלבות. החקירה הייתה כל כך פוליטית, חברת הכנסת שרון ניר, עד כדי כך, אדוני שר המשפטים עדיין – לחוקרים לא היה מושג כלל מה הם שואלים אותי. יומיים הייתי שם. יומיים הייתי שם. מדינת ישראל מבזבזת משאבים על דוח פוליטי, שהוא כולו פוליטי, לחקור מנכ"ל לשעבר בחקירה תחת אזהרה. כמה משאבים המדינה מבזבזת. החוקרים לא הבינו מה השאלות שהם צריכים לשאול אותי. אני הסברתי להם מה השאלה. אני בתור נחקר הסברתי להם מה השאלה.

היו"ר יעקב מרגי:

נא לסכם.

אבי מעוז (נעם):

זוהי שחיתות ציבורית מהדרגה החמורה ביותר, שעליה אנשים כמו טליה ששון אמורים לעמוד לדין. המאבק בשחיתות הציבורית הזאת צריך לעמוד בראש המאבק בשחיתות, וכך בעזרת השם נעשה בממשלה שנקים במהרה. תודה רבה.

היו"ר יעקב מרגי:

תודה רבה. יעלה ויבוא ויסכם את הדיון שר המשפטים גדעון סער.

שר המשפטים גדעון סער:

נסגר התיק?

אבי מעוז (נעם):

לא סגרו את התיק.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

לא סגרו את התיק, המושחתים מכף רגל עד הראש. לא ייאמן.

היו"ר יעקב מרגי:

בבקשה, אדוני.

שר המשפטים גדעון סער:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב את כל הדוברים, אבל אני חייב לומר שזה אירוע אירוני ומתעתע במיוחד שאנחנו מציינים היום בכנסת את היום הבין-לאומי למאבק בשחיתות. אני אסביר מדוע. היום הזה נקבע ב-9 בדצמבר בכל שנה על ידי העצרת הכללית של האו"ם לפני קרוב ל-20 שנה כדי להעלות את המודעות לשחיתות ולתפקידה של אמנת האו"ם נגד שחיתות, למניעת שחיתות.

היו"ר יעקב מרגי:

זה היה מעשה מכוון. זה לא אירוני, זה מכוון שזה עולה היום.

שר המשפטים גדעון סער:

אני יודע, ואני אסביר מדוע זה אירוני. לא צריך להיות אדם טהרני במיוחד כדי לעמוד באמת נדהם שהחוק הראשון שמצאה לנכון הקואליציה המתהווה, הממשלה המתהווה, להביא לכנסת ישראל הוא הורדת הרף הנורמטיבי לעניין הקלון לחברות בממשלה, ולעשות את זה בחיפזון, בחטף, דווקא בעת שהכנסת מציינת את יום המאבק הבין-לאומי בשחיתות. זה החוק הראשון שגם חקיקתו וגם תוצאתו יחזקו את השחיתות השלטונית. זה – כאקורד פתיחה. ואנחנו – אני, אני אדבר באופן אישי. אני מכבד את תוצאות הבחירות. הלוואי שנגיע לחוקים שנוכל לתמוך בהם דווקא מן האופוזיציה, ונשתדל כמיטב יכולתנו להיות ענייניים ככל שבשר ודם יכול. אבל אקורד הפתיחה – יש נושאים שבאמת הציבור מצפה להם, הנושא של יוקר המחיה ונושאים אחרים; שזה אקורד הפתיחה זה בעיניי באמת מביש. ואני רוצה לצטט דברים מחוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת שנמסרות לוועדות שעוסקות כרגע בהצעות החוק. מה נאמר? "מדובר בתיקון חוקתי שמבקש לצמצם מגבלה חוקתית הנוגעת לרף הנדרש מבחינת טוהר המידות של חלק מהשחקנים במערכת הפוליטית עצמם, ולא מוצע להחילו באופן עתידי על הכנסות הבאות, למשל, אלא באופן מיידי. על כן יש בו היבט פרסונלי משמעותי, המקשה על הוועדה לדון בו מאחורי מסך בערות, ומטבע הדברים הדיון יושפע מזהות הגורמים שהתיקון משליך עליהם". אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני בכנסת השש-עשרה חוקקתי את הנושא של ניגוד עניינים של יושב-ראש ההסתדרות – כפל תפקידים, איסור כפל תפקידים ליו"ר ההסתדרות. היה ברור שהתחולה היא מהכנסת הבאה, מכיוון שאז חבר הכנסת עמיר פרץ נבחר לאותה הכנסת. אתה לא יכול להחיל רטרואקטיבית את החוק. גם כשביקשתי, בחוק שהובא לכנסת הקודמת ולמרבה הצער לא הסתיימה חקיקתו, את הנושא של הגבלת כהונה לתפקיד ראש ממשלה, אמרנו: הדבר הזה הוא נכון לעתיד לבוא. אנחנו מאפסים את הספירה, אנחנו לא סופרים אחורה. זה מאוד מאוד מצער. ואני אמרתי גם אתמול מעל הבימה הזאת: אני לא קובע ולא רוצה לקבוע אם במקרה הזה של חבר הכנסת דרעי יש או אין קלון. אני לא שופט. לחבר הכנסת יש טענות שחלקן מסברות את האוזן. אני אומר את זה כשומע שלא בקי בכל פרטי העניין, ואדם פוליטי אינו הכתובת להכריע בכך. אבל אתם החלטתם – אתם, הקואליציה החדשה – שבמקום שהשופט שעומד בראש ועדת הבחירות יקבע, לפי הסמכות שיש לו בסעיף 6 לחוק-יסוד: הממשלה, אם יש או אין קלון בעבירה שבה הורשע חבר הכנסת דרעי לפי עסקת הטיעון, הכנסת כולה תצביע על הורדת הרף הנורמטיבי לכשירות לממשלה למי שהורשע בפלילים. זה מסתבר? זה הגיוני? אתם החלטתם – אתם, הקואליציה המתהווה – שזה יהיה החוק הראשון; לא השני, לא העשירי – הראשון שיובא לכנסת העשרים-וחמש. וכך הממשלה המתהווה, הממשלה החדשה, במו ידיה החליטה להטביע במצחה אות קלון, והיא תהיה ממשלת הקלון. במקום ציון היום הבין-לאומי למאבק בשחיתות, היה מן הראוי לשנות את הכותרת ליום הלאומי לשחיתות. אבל הציבור רואה, הציבור מבין. לא לשם כך הוא נתן את – גם הייתה לו ביקורת על הממשלה היוצאת וכדומה, וסיבות שהביאו להצבעה, אני לא איכנס לזה, אבל לא לשם כך הוא נתן את הכוח. ומי שחושב שאפשר לבזבז את האשראי הציבורי של ממשלה החדשה וכל ממשלה שתהיה – היא גם תהיה הממשלה שלי, כי אין לנו ארץ אחרת – לפי דעתי טועה טעות גדולה.

היו"ר יעקב מרגי:

תודה רבה לשר המשפטים גדעון סער. תם הדיון. אני מכריז על הפסקה. כשנחדש את ישיבת הכנסת, תצא הודעה מראש לכל חברי הכנסת. תודה רבה.

היו"ר יריב לוין:

חברות וחברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה. על סדר-יומנו עכשיו – דיון בהצעות חוק לקריאה הראשונה. ההצעה שבפנינו היא הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 52) (מספר חברי הכנסת הנדרש להתפלגות סיעה), התשפ"ג–2022, הצעתם של חבר הכנסת יואב קיש וחנוך דב מלביצקי, שמגיעה אלינו מוועדת הכספים, הוועדה הזמנית, כמובן. אני מזמין את חבר הכנסת קיש, יוזם ההצעה. אני אתן למזכיר הכנסת קודם להודיע.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

ברשות יושב-ראש הכנסת, אבקש להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 52) (מספר חברי הכנסת הנדרש להתפלגות סיעה), התשפ"ג–2022, של חברי הכנסת יואב קיש וחנוך דב מלביצקי, שמספרה כ/941. תודה.

היו"ר יריב לוין:

אם כן, הצעת החוק הזאת שהונחה זה עתה, אנחנו עוברים לדיון בה בקריאה הראשונה. חבר הכנסת קיש, בבקשה. מי שמעוניין לדבר בדיון, אנא להירשם אצל המזכיר, בבקשה.

יואב קיש (הליכוד):

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאתחיל בדיון על החוק אני רק רוצה, היושב-ראש, לומר כמי שהגיע להסכמות עם האופוזיציה בדיון הזה, הסיכום בין הקואליציה לאופוזיציה כמו שאמרתי בבוקר – עכשיו זה קל להגיד קואליציה-אופוזיציה, לא משנה מי זה, הסיכום בין הקואליציה לאופוזיציה הוא שאנחנו מתחילים דיון, כשתסתיים רשימת הדוברים אנחנו יוצאים להפסקה, הדיון יתחדש מחר ב-09:30, זה הסיכום, וב-09:30 נציג האופוזיציה, לרבע שעה, נציג הקואליציה – אני אסכם רבע שעה, ומהשעה 10:00 ניתן להצביע. כמובן שכמסכם אני יכול להאריך אם צריך, אבל זו הכוונה. זה הסיכום. מתי שתיגמר רשימת הדוברים פשוט תצאו להפסקה עד מחר בבוקר. זה הסיכום בין הצדדים.

היו"ר יריב לוין:

גם על דעתי.

יואב קיש (הליכוד):

אני רוצה להקריא את ההצעה בקצרה. זו הצעה שאפשר פשוט להקריא אותה, זה קל. בחוק הכנסת המילים "או של קבוצה של ארבעה חברי הכנסת לפחות" – יימחקו. זו כל ההצעה. ההצעה הזאת התווספה מהכנסת הקודמת. אנחנו מחזירים סדרי עולם, מה שהיה נהוג בבית הזה, חזרה למקום. בסופו של דבר אנחנו רואים שכל הרצון הנואל של הממשלה והכנסת הקודמת לפרק את סיעת הליכוד או לייצר איזה משבר בין חבריה לא עלה בידם. ברור לכולם שהייתה פה כוונה פוליטית פשוטה, זולה, לנסות לייצר איזה סכסוך שלא קרה ולא יקרה, ואני אומר לכולם: אם כבר, אני חושב שהסיכוי יותר סביר שסיעת יש עתיד יתפלגו מי מחבריה בעניין הזה, ואני אולי שמח לשמור על סיעת יש עתיד מהתנהלות לא הוגנת של חבריה שהיו בכנסת הקודמת וחשבו שאולי כך משפיעים על מפלגות אחרות. אני מבקש בסך הכול מכנסת ישראל להחזיר סדרי עולם לקדמותם. כל ההתנהלות שהייתה פה, השערורייתית, של הקואליציה הקודמת צריכה להיות מתוקנת. אתה יודע מה, היושב-ראש? אני שמח שזה אולי הצעד הראשון שאנחנו מובילים להחזרת התיקונים וביטול החקיקה המאוד-פוגענית שהייתה, כמו המס על משקאות ממותקים וכלים חד-פעמיים. כל הדברים האלה, נתחיל לתקן אותם. אנחנו מתחילים עם ביטול המילים "של קבוצה של ארבעה חברים", כפי שהקראתי לפני כן. תודה. אני מפנה.

היו"ר יריב לוין:

תודה לחבר הכנסת קיש. השר שטרן, בבקשה.

שר המודיעין אלעזר שטרן:

אדוני היושב-ראש, חברתי השרה, חבריי חברי הכנסת, באשר להצעה הזאת, אני אגיד את האמת, כל החוקים שעוסקים בפיצולים הם חוקים עצובים קצת. נבחרנו בתוך מפלגות. אני לא אוהב שמעודדים אנשים תוך כדי – דרך אגב, אני חושב שהממשלה שלנו נפלה בין השאר על ידי פעולות שנראה לי שאצלכם השתיקה יפה להם, הן ייפלו בהגדרה הזאת, של מי שנבחר והתפצל או עזב או מרד. לעיתים זה תמורת משהו, לעיתים זה לא תמורת – אנחנו מכירים את הכותרות מהימים האחרונים. אני חושב שזה עצוב. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, לפני שניכנס פנימה, שמה שעצוב לי בחקיקה הזאת זה שהיא תנאי להקמת הממשלה. ניצחתם בבחירות, לא משנה אם יש לכם רוב בעם או אין רוב, אבל ניצחתם בבחירות – תקימו כבר ממשלה. אני חושב שהמצב הזה הוא מצב שהיה יותר טוב שהיינו אחריו. אתם מביאים לנו פה איזה אוסף של חוקים, שזה אחד מהם, שהוא תנאי להקמת ממשלה. אני אגיד על זה: אולי זה בא לפתור חשש בתוך הליכוד, אחרת אין הסבר. אתה יודע למה זה צריך להיות לפני שמגלים לשרי הליכוד מי הולך להיות שר. ממילא יעשו את זה בצמוד להצגת הממשלה. התזמון של החוק הזה בעיניי הוא עצוב, במיוחד שהוא לוקח זמנים שעל פניו היינו מקדישים לדיון בחוקים אחרים. אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לעבור רגע לחוק של המשרד לביטחון פנים, ביטחון לאומי. תראו, קורה תהליך פה בכנסת, בחברה הישראלית, שלצערי הרב מאוד, הנפגעים הכי גדולים ממנו נכון לעכשיו זה משטרת ישראל. זאת אומרת, מה שקורה פה – שהופכים את המשטרה למשטרה שמעכשיו ואילך היא תהיה משטרה – אני רוצה להגיד לכאורה – של איתמר בן גביר. אני חושב שהדבר הזה הוא נזק עצום כשאתה משווה את זה, ומשווים את זה כל הזמן, למצב בין משרד הביטחון לצה"ל. אז במשרד הביטחון מעולם במדינת ישראל לא אמרו עליו שהוא צבוע בשר. ואני רוצה להציע – אני רציתי להציע את זה בוועדה, ולצערי הרב זה נבצר ממני – שיבוא השר לביטחון הפנים המיועד וישים על השולחן את המדיניות שאליה הוא מתכוון – ממה כולם חוששים או מה כולם מחכים שיקרה; שיגיד את חמשת הכללים, העקרונות, או את עשרת העקרונות האלה. ירצה לאשר אותם – יאשר; לא ירצה – לא יאשר. לכולנו יהיה הרבה יותר קל, ואז יהיה ברור. אוקיי, אנחנו מאשרים, תעשה את זה. שבועיים אחר כך, שיגיד ראש הממשלה המיועד, ואולי יגידו חברי הממשלה – הם עוד לא יודעים מי הם בדיוק: לעקרונות האלה אנחנו נותנים גב. זו מדיניות ממשלת ישראל שיישם השר לביטחון לאומי – לא משנה איך קוראים לזה. בשורה התחתונה, אני חושב שהדיון הזה, האמוציות, הרגשות, שאתם גוררים אותנו בתוכם, עם שינוי פקודת המשטרה, שאולי צריך לשנות בה – אני לא אומר על פניו לא נשנה אות. יכול להיות שיש שם דברים, אנחנו יודעים. אני בא עכשיו מהוועדה. מדברים על הערים המעורבות, על שומר החומות. הכול היה בממשלה הקודמת, לא בממשלה שלנו, אבל למרות זאת, יכול להיות שיש דברים שצריך לשנות. יש מפכ"לים או שרים מעורבים יותר ויש פחות. רוצים לשנות? נשנה. אני רוצה לומר שעניין המהירות מעורר חשדות כאלה שהמפסידים הכי גדולים ממנו הם קודם כול משטרת ישראל המוטיבציה להצטרף למשטרה, הרצון לשרת במשטרה, ואולי מעל הכול האמון של אזרחי ישראל במשטרה, שבעיניי הוא חשוב מאוד. בהתנהלות הזו אנחנו, או יותר נכון הממשלה הנבנית, פוגעת באמון הזה. תודה, אדוני.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה לשר אלעזר שטרן. אנחנו נעבור פשוט על פי הסדר: חבר הכנסת רם בן ברק – איננו; חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן – איננה; חבר הכנסת אמיר אוחנה – איננו; חברת הכנסת מירב בן ארי – איננה; חבר הכנסת יוסף טייב – איננו; חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין – איננה; חבר הכנסת יוסף עטאונה – איננו; חבר הכנסת ווליד טאהא – איננו; חברת הכנסת אורנה ברביבאי – איננה. השר מאיר כהן, רוצה לדבר עכשיו? רוצה אחר כך? בבקשה, בכבוד.

שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן:

אדוני היושב-ראש, לא הספקתי לברך אותך. אדוני, תצלח דרכך.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה.

שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן:

אכן, בממשלה שעברה עשו את התיקון לארבעה, ולמען הגילוי הנאות, תמכתי כחלק מהקואליציה. הסוגיה הזו מעמידה דילמה: האם אנחנו באמת רוצים לתת איזו גמישות בזה שאנחנו מאפשרים, או שאנחנו צריכים לעשות את מה שאני מאמין בו. אגב, אני חושב שהחוק הזה הוא מיותר. אני חושב שמה שצריך לחוקק הוא שחבר כנסת שנבחר בסיעה מסוימת, על אג'נדה מסוימת, אסור לו לרמות את בוחריו. אילו זה היה תלוי בי ואילו הייתם אתם מעלים הצעה כזאת, בוודאי ובוודאי שאני הייתי תומך בה. כי ממה נפשנו? אני חושב שחלק מכל הסיפור – ולכן אני מתפלא עליכם ועל ראש הממשלה המיועד. מה אצה לו הדרך לתיקון הזה? ממה אתה מפחד? אנחנו צריכים לקבע מציאות האומרת: אתה, חבר כנסת, חברת כנסת, נבחרת באג'נדה מסוימת במפלגה מסוימת. לא מוצא חן בעיניך? לא מוצא חן בעינייך? שים את המנדט, לך הביתה. אני חושב שזה בדיוק הדבר שאנחנו צריכים להטיף לו. כי ממה נפשנו? חלוקה של שליש, חלוקה של עשרה, חלוקה של שישה – מה זה נותן? אני מוצא שזה לרמות את הבוחרים שלנו. אז יש כל מיני כאלה שבאים ואומרים: לא, בצר לנו. אני גם שמעתי אנשים שאומרים: לא אני סטיתי מהאג'נדה אלא המפלגה כולה סטתה מהאג'נדה, שזה ממש לא ברור, והיו מקרים כאלה.

היו"ר יריב לוין:

לא, לא. היה לנו מקרה כזה הכי מובהק בקדנציה הקודמת.

שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן:

בוודאי. ולכן אני בא ואומר שצר לי על החוק הזה. אני אצביע נגדו – אנחנו נצביע נגדו – כי על פי תפיסת עולמי, אני חוזר על זה, אדוני היושב-ראש, זו באמת הזדמנות לקבע אמות מידה שהן אחרות, שבאות ואומרות – ואני לא רואה בזה חוק דרקוני, אני רואה בזה חובת המציאות – אתה נבחרת בליכוד, ביש עתיד, ב-whatever, כל מה שלא נבחרת, לא מוצא חן בעיניך, אדוני, תחזיר את המנדט, לך למקומך, תנסה להיבחר במקום אחר. אבל כשיש בוחרים מאחוריך, ששלחו אותך, הם בוודאי ובוודאי לא יבינו את מה שאליו אתה מתכוון. אני חושב שזה גם יוריד את רמת המקח וממכר בכנסת. צר לי שהחוק הזה עולה. אני אצביע נגד החוק הזה, אדוני. ושוב, תודה רבה. תצליח כיושב-ראש הכנסת.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה. השר כהן, אני רק אומר שהשאלה הגדולה היא מה קורה כשבאמת יש מחלוקת אידיאולוגית. אתן סתם דוגמה: כאשר קרה בשעתו, למשל, אירוע ההתנתקות, שקרע את המפלגה שלי, את הליכוד, לשניים. באמת עולה השאלה: במצב הזה, מה קורה? האם למשל כשראש המפלגה לוקח כיוון שהוא שונה לחלוטין ממה שדובר עליו בתחילת הדרך, האם זה לא מקנה לחברי כנסת מהסיעה את הזכות להגיד: תשמע, אנחנו רוצים להסתובב ברחוב בראש מורם. אנחנו לא רוצים שיבואו אלינו אנשים ויגידו לנו: רימיתם אותנו. איך להעביר את הקו הזה, קשה מאוד.

שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן:

– – – ולא סוחר בכיסא שלי, ולא סוחר – – – הוא הרבה יותר חזק. זו אמירה הרבה יותר חזקה מאשר – – –

היו"ר יריב לוין:

השר כהן, זה נכון, אבל השאלה היא מה זה סחר. אני אתן לך דוגמה: אם אתה לוקח את אירוע ההתנתקות, הציפייה – ואני יכול להגיד עליי באופן אישי, כמי שאז לא היה חבר כנסת אלא כבוחר שהצביע עבור המפלגה – הייתה שחברי הכנסת שלה יישארו בכנסת וייאבקו כנגד העניין הזה, לא שהם יתפטרו וילכו הביתה ויאפשרו לזה לקרות. זאת אומרת, בסוף – – –

שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן:

ובכל זאת זה לא – – –

היו"ר יריב לוין:

לא. אתה יודע, אתה צריך לעשות את ההשתדלות. לא כל מה שאתה מנסה לעשות מצליח, לכן יש פה שאלה. הרי בסוף האידיאל היה מערכת פוליטית שבנויה על כך שאנשים אומרים משהו בערב הבחירות ופועלים על פי מה שאמרו, וקיבלו את המנדט אחריו. בתוך הדבר הזה, להעביר בדיוק את הקו מתי הסטייה היא כזאת שבה העזיבה של המפלגה היא מוצדקת ומתי מדובר בעניינים אחרים, לא תמיד סרטוט הקו הזה הוא קל. זה אתגר לא פשוט לנסות לחפש מנגנון כזה.

שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן:

– – – הסוגיות שעלו היום – – –

היו"ר יריב לוין:

לא, זה באמת נושא כבד ואמיתי ולא פשוט. השרה קארין אלהרר. בבקשה. חברת הכנסת מיכל שיר סגמן, בבקשה. אין שום בעיה.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אפתח ואומר שהיום במה שנקרא ועדת דרעי, כנראה שהיו כמה אנשים שנפגעו מדבריי, ואני רוצה להבהיר: לא התכוונתי לפגוע באיש. להבדיל מהאופוזיציה הקודמת, אני לא מעוניינת לפגוע באנשים. דבריי נאמרו מתוך כאב. עם זאת, אני כן רוצה לדבר על איסור מראית עין והכשלת ישראל, על החיוב מההלכה שלא להיחשד בעיני אנשים בעשיית מעשים בלתי ראויים. כשאדם קם בבוקר ומניח כיפה על ראשו, הוא לא מבצע רק הצהרה דתית, הוא מבצע גם הצהרה ערכית. אני לא מצליחה להבין איך יש פוליטיקאים חובשי כיפה שנזהרים לא לשבת בבית קפה לא כשר, כדי שלא תהיה מראית עין, אבל אין להם בעיה לעבור על מראית עין של להגן על עבריין מורשע. לא אני החלטתי את זה, בית המשפט החליט את זה. לפני הרכבת הממשלה, חברי הכנסת מהקואליציה הנכנסת ממהרים לחוקק חוק שמכשיר אדם שגנב מהציבור פעמיים; יושבים בוועדה ומתרצים מכל הלב למה זה נכון לשנות את החוק כדי להלבין אותו. זה הרי מעשה שלא ייעשה. זה באמת לתפוס את הראש ולשפשף את העיניים ולהגיד: העולם באמת השתגע. עולם הפוך. לא חלילה לפני הרכבת הממשלה מנסים להעביר איזשהו חוק שיקל על יוקר המחיה או על הציבור, שאכן שלח אותם לכנסת. לא, לא. לוקחים עבריין ומנסים להלבין אותו. עצוב לי שמי שעושה את זה, כן, יש לו כיפה על הראש, כי כן יש דבר כזה שקוראים לו מראית עין. ואחר כך, כמישהי שמחזיקה מעצמה מסורתית, וכשהילדים שלי הולכים לגן דתי, זה חורה לי, כי אני שומעת מה שאר הציבור חושב ואומר: עוד הפעם הדתיים האלה. למה לנהוג בצורה כזאת? אז אלה שמתיימרים לייצג את היהדות בכנסת, האם היהדות בעיניכם היא הכשרת עבריינים לגנוב שוב מהציבור? האם היהדות בעיניכם היא הדרת נשים? האם היהדות בעיניכם היא הפרדה במרחב הציבורי? האם היהדות בעיניכם לתת לאחים שלכם לשאת בעול, גם בכלכלה וגם בביטחון? חברי הקואליציה המתגבשת, תבינו שההתנהלות שלכם עלולה להרחיק את עם ישראל ממורשת ישראל. הרי מה אתם מצפים שיקרה? שבעקבות המעשים שלכם אנשים יתקרבו לדת? יאהבו את היהדות? זו היהדות שאתם מוכרים? הכשרת עבריינים? דרעי? מעוז? הדרה? הפרדה? שנאת הגר החי בתוכנו? שנאת נשים? שנאת להט"ב? אתם לא מייצגים את היהדות שהבוחרים שלכם התכוונו אליה. הרי לא לחינם הסתרתם אותה לפני הבחירות. אתם עושים פוליטיזציה לדת. דת שאמורה לאחד את העם, הפכה לכלי בידי קיצוניים לקריעת העם ולהרחקת עם ישראל מתורת ישראל. שום יום כיפור לא יכפר על הקרע בעם שאתם מייצרים, ושום צום תשעה באב לא יכפר על חורבן בית שלישי שאתם במו ידיכם מובילים אליו. כאזרחית שאוהבת את היהדות, הדת והמורשת ואוהבת אהבת נפש את העם הזה, את כל העם הזה, אני מפצירה בכם: עצרו את הטירוף הזה. אתם לא היהודים היחידים בארץ הזאת, ואין לכם את המנדט להשחיר את היהדות ואת ציבור חובשי הכיפות. היהדות הייתה פה לפניכם, והיא תישאר פה עוד הרבה זמן אחריכם. תודה רבה.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה לחברת הכנסת מיכל שיר סגמן. חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה.

רם בן ברק (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אחרי השבוע הזה, אחרי הדיונים שאנחנו מנהלים כאן בוועדות, ראיתי שרק ביבי חלש ידאג שחרדים יישארו מחוץ למעגל העבודה; רק ביבי חלש יהפוך את המשטרה למשטרה פוליטית; רק ביבי חלש יסגור את העסקים בשבת; רק ביבי חלש יאסור על נסיעה ברכבי חברה בשבת; רק ביבי חלש ייצר הפרדה בין גברים לנשים בחופים; רק ביבי חלש יהפוך את צבא העם לצבא פוליטי; רק ביבי חלש ישנה את ערכי צה"ל ויהפוך אותו למיליציה; רק ביבי חלש יוביל למדינה דו-לאומית; רק ביבי חלש יביא עלינו את בית הדין הבין-לאומי בהאג; רק ביבי חלש ישנה את סדרי הקבורה בישראל; רק ביבי חלש ימנה שר שיכון שלא מכיר בכך שיש פה משבר דיור; רק ביבי חלש ירסק את היחסים האסטרטגיים שלנו עם ארצות הברית; רק ביבי חלש יפרק את בית המשפט וירוקן אותו מתוכן; רק ביבי חלש יאבד את הברקסים ויהרוס את האיזונים והבלמים הבסיסיים של משטר דמוקרטי; רק ביבי חלש יעלה את המשכורות ללומדי תורה ולא לחיילים; רק ביבי חלש יקים משרד לזהות כמו במקומות אפלים; רק ביבי חלש ייתן למנהלי בתי החולים לאסור הכנסת חמץ; רק ביבי חלש יאסור ייצור חשמל בשבת; רק ביבי חלש יחוקק פסקת התגברות ברוב של 61; רק ביבי חלש ימנה הומופוב להיות אחראי לחינוך ילדינו; רק ביבי חלש יבטל את סעיף הנכד בחוק השבות; רק ביבי חלש יאפשר את ביטול מצעדי הגאווה; רק ביבי חלש ימנה שרים שרוצים להחזיר אותנו לימי דוד המלך; רק ביבי חלש יפרק את יחידות משרד החינוך לצרכים פוליטיים; רק ביבי חלש ימנה שר אחד לשני תיקים גדולים כדי לרצות אותו פוליטית; רק ביבי חלש ימנה שני שרים במשרדים קטנים כדי לייצר ג'ובים; רק ביבי חלש יפצל את יחידות צה"ל והסמכויות שלהן; רק ביבי חלש ייצר שנאה, שיסוי והפרדה בין מגזרים בחברה הישראלית, ימין נגד שמאל, פריפריה נגד מרכז, ערבים נגד יהודים; רק ביבי חלש לחיץ וסחיט מוכן למכור את המדינה הזאת אך ורק כדי להימלט מאימת הדין. תודה.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה לחבר הכנסת רם בן ברק. חבר הכנסת מיקי לוי – איננו; סגן השר יואב סגלוביץ' – איננו. השרה קארין אלהרר, בבקשה.

שרת האנרגיה קארין אלהרר:

אדוני היו"ר, כנסת נכבדה, קודם כול, אדוני, אני מאחלת לך הצלחה בשליחותך החדשה.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה.

שרת האנרגיה קארין אלהרר:

אני רוצה לומר לך, אני חושבת שזו לא הייתה החלטה טובה לקיים את דיון המליאה בעוד מתקיימים דיונים בוועדות, שהם משמעותיים מאוד בעיניי – גם בוועדה המיוחדת בראשות חבר הכנסת קרעי, שדנה בחוק הידוע בכינויו חוק דרעי, גם דיון שמתקיים בוועדה מקבילה, גם הוא בהצעה מאוד מאוד משמעותית, הצעה הידועה בכינויה "חוק בן גביר", תיקון לפקודת המשטרה. חברי כנסת רוצים להיות ולהשמיע את קולם בחוקים החשובים האלה, כמו הליך החקיקה, ונדמה לי שגם שהיו רוצים להיות גם בדיון כאן במליאה. אדוני, אני רוצה להקדיש את הדקות שניתנו לי כדי לדבר על המהלך הכולל שאנחנו רואים כאן בטרם כינונה של הממשלה. ראה, אדוני, זה לא סוד שלפעמים בטרם הקמת ממשלה יש דברים שמאוד דחוף ונחוץ לעשות אותם בטרם ההקמה, כי בלעדיהם ממש אי-אפשר – מה שנקרא, literally – להקים את הממשלה. אבל מה שאתם עושים, אדוני היו"ר, זה ממש לקחת את זה 20 צעדים קדימה. אדוני, אני מכירה את שיקול דעתך ויושרתך ומקצועיותך. האם אדוני חושב שבאמת לא הייתה שום דרך לכונן את הממשלה הזאת בטרם מתקנים את פקודת המשטרה תיקון כל כך מג'ורי, כל כך גדול? ישבו ועדות ציבוריות על המדוכה, חשבו בינן לבינן, שמעו מומחים, והדבר הזה קרה לפני 20 שנים. קרו הרבה דברים מאז. האם צריך לתקן את פקודת המשטרה? יכול להיות שכן. האם עושים תיקון כל כך גדול ממש לפני הקמת הממשלה, בלי תהליך סדור, כן ואמיתי, שרוצה באמת לפתור בעיות? עם כל הכבוד, אדוני, אני סבורה שלא. לא כך הדבר, בטח ובטח כשמשנים ממש את הסדר הקיים במשטרה היום: במקום שהמפכ"ל יקבל החלטה על הפעלת הכוח, יבוא השר הנבחר ויקבל החלטות על הפעלת הכוח; במקום שהמפכ"ל יהיה האחראי לתביעה המשטרתית בצורה מלאה, יהיה השר מעורב בעניין הזה. תראה, אדוני, באמת, מעבר לעובדה שעניינית זה לא ראוי, גם פרוצדורלית זה לא מסוג הדברים שעושים אותם בטרם הקמת ממשלה. מה הלחץ? הרי דברים כאלה, התוצאות שלהם הן לא ביום ולא ביומיים. בעיניי – משגה חמור. עכשיו לדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו.

היו"ר יריב לוין:

השרה אלהרר, אנחנו כבר בתוספת זמן שהוספתי, דקה וחצי מעבר לזמן. אין בעיה, אני אתן לך עוד דקה, אפילו. אנא נסי להתכנס. תודה.

שרת האנרגיה קארין אלהרר:

אני אהיה קצרה, אדוני, אני באמת משתדלת, דברי טעם.

היו"ר יריב לוין:

על זה אף אחד לא חולק, אבל בסוף יש מסגרת זמן, את יודעת. ניתן לך שתי דקות אם זה יפתור את העניין.

שרת האנרגיה קארין אלהרר:

תודה רבה. הדבר השני, אדוני – החוק הידוע כ"חוק דרעי", תיקון בחוק-יסוד. הכנסת משתמשת בסמכותה כרשות מכוננת, ולמה היא עושה זאת – שוב, בטרם הקמת ממשלה? כדי לעקוף תהליך. אתם יודעים, אפשר ללכת בדרך הישרה, אבל לא, בואו נעשה על העוקם. בואו נלך, במקום לפנות ליו"ר ועדת הבחירות בדרך הידועה והברורה, שיקבע אם יש קלון או אין קלון, הרי כבוד המועמד דרעי, מועמד לשר, אומר שאין בעיה, זו עבירה קלה. אז מה הבעיה? לכו ליו"ר ועדת הבחירות, יקבע אם יש קלון או אין קלון ונתקדם. במקום זה שוב משתמשים בחוקי-היסוד כאילו היו פלסטלינה או אפילו חמור מכך. תודה רבה, אדוני.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה לשרה קארין אלהרר. חבר הכנסת סגן השר עידן רול – איננו; חבר הכנסת יוראי להב הרצנו – איננו; חבר הכנסת ולדימיר בליאק – ראיתי אותו קודם, אבל אני רואה שהוא כרגע איננו; חבר הכנסת רון כץ – איננו; חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי – אה, הינה בבקשה, אין בעיה. אני מזמין אותך, סגן השר עידן רול, בבקשה, שום בעיה. חבר הכנסת רון כץ, אני חושב שאותך עוד לא הקראתי, זאת אומרת תורך עוד לא הגיע, וגם אם כן אז אנחנו נחזיר אותך לרשימה.

עידן רול (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ברכות על המינוי.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה.

עידן רול (יש עתיד):

כנסת נכבדה אך דלה במליאה בשעה זאת, אני לא רוצה לבוא לפה עכשיו ולהתנצח, אני רוצה לספר קצת על החוויה שלי בתקופה האחרונה ואיך אני תופס את המצב בציבור. אני חושב שהרבה פעמים רשתות חברתיות הן סוג של נייר לקמוס למה שקורה בעם. השנאה וחוסר היכולת ברשתות החברתיות, מהגילים הכי צעירים ועד היותר-מבוגרים, להקשיב לכל טיעון, מנומק, מנומס, מכיל ככל שיהיה, היא מטורפת. ברגע שאנחנו מוותרים על היכולת לדבר אחד עם השני ואין אמון בשום מערכת כאן בארץ, זה אומר שהדברים מתחילים להתפורר, וזה לא משנה מי כרגע בשלטון ומי לא, זה אומר שכולנו מפסידים. זה התחיל ממסע של שנים של ריסוק אמון הציבור במערכת המשפט. במערכת המשפט יש דברים שצריך לתקן, עשור מחיי עסקתי בזה, ועדיין יש בה גם המון טוב, וצריך לשמור על הכבוד שלה ועל העצמאות שלה, וזה כבר נראה כבר כמו דיון כמעט בטל, כי רוב הציבור כבר גיבש דעה. ואז עברנו לדבר על הכנסת – – –

היו"ר יריב לוין:

אתה יודע, אתה יודע, אם מותר לי, סגן השר רול, אני שומע המון את הטיעון הזה על מערכת המשפט, שיש אומנם דברים שצריך לתקן בה אבל אסור להרוס אותה וכו'. אז א. אני מסכים. גם אני לא רוצה להרוס את מערכת המשפט, להפך, אני מאמין שמה שאני רוצה לעשות אלו דברים שיתקנו. אבל מה שאף פעם לא שמעתי זה מה אתם רוצים לתקן. כל הזמן אומרים שיש דברים שצריך לתקן. הייתם בממשלה לאורך שנים. אני לא זוכר שאי-פעם מישהו מסיעתך התייצב אצלי ואמר: שמע, בוא נוביל ביחד מהלך, נתקן משהו במערכת המשפט. אני אומר לך את זה ממקום של דאגה. אני חושב שמה שבסוף קורה זה שכשיש קיבעון מגיעה ריאקציה, והריאקציה הרבה פעמים לוקחת את הדברים לקיצון שאף אחד מאיתנו לא רוצה בו. לכן, חלק מההבנה שבעיניי חסרה היא שאפשר להתווכח מה בדיוק צריך לעשות, אבל זה לא יכול להיות מצב שאומרים שצריך לתקן ושומרים על סטגנציה, ובצד השני ממשיכים לסבול ולסבול עד שמגיעה ריאקציה שמגיעה לקיצון. אני חושב שפה טמון שורש של בעיה מאוד משמעותית, ואני חושב שזה אולי יעמוד למבחן בקדנציה הזאת, כי אם העמדות יהיו שאלה רוצים לתקן ואלה לא מוכנים לתקן שום דבר, אז בסוף רוב יחליט לכאן או לכאן בין שני הקצוות הללו. השאלה היא אם תהיה יכולת לומר: רבותיי, אתם צודקים, פה יש משהו שצריך לתקן; שם אנחנו מסכימים, פה צריך למתן את התיקון. אז יכול להיות שנגיע לשיח אחר וזה יעמוד למבחן לא פשוט. אני כמובן מחזיר לך את כל הזמן שגזלתי ממך.

עידן רול (יש עתיד):

לא גזלת, אני דווקא שמח על הדיון וזו הזדמנות טובה לנהל אותו. אני חושב שאתה צודק. אם היו ניגשים לנושא הזה ונכנסים בעובי הקורה לפני כמה שנים, עוד כשזה היה דיון שיש בו בסיס תיאורטי, משפטי, מלומד, לפני שזה הפך להיות שטוח וסאונד-בייטי וסלוגני עם כן פסקת התגברות ולא פסקת התגברות; היום כבר אין יכולת לרבד את השיח. נעשה פה נזק, ואתה צודק. אני חושב שדווקא עכשיו, אם אתה שואל מה אני הייתי עושה, אני הייתי עושה, בגלל שאני באמת חושב שיש גם דברים לתקן, אבל השיח כבר הפך להיות שיח מורעל כאילו יש ניצחון על בית המשפט. לא צריך לנצח את בית המשפט, צריך לשמור על ריבונות הכנסת ולדאוג שהפרדת הרשויות תעמוד במלוא חוזקה. יש אולי דברים שצריך לעשות אחרת ממה שנעשה, אבל אני חושב שדווקא אתה, כיו"ר כנסת – והייתי שמח אם היה פה באמת פורום מכל סיעות הבית; נכון, יש רוב ברור גם כך, אבל באמת לדבר שנייה על שיטת המשטר, לדבר על חוקי-היסוד, לדבר על מה רוצים לעשות, על המעמד שלהם. אני חושב שגם אתה וגם אני יודעים שהשיטה שלנו גם כך כל כך שברירית בפני רוב בכנסת, שפסקת ההתגברות הפכה להיות מין יעד נכסף שאין מאחוריו הרבה. מי שרוצה יכול ממש עכשיו, ב-61 אצבעות, לשנות כמעט הכול במשטר הזה. אני אומר את זה באמת. מי שמכיר את הדבר הזה מכיר. לי יש תואר שני במשפט חוקתי. זה שברירי וזה לא משרת אף אחד לשבור את זה. אני גם חושב שהרבה אנשים לא רוצים באמת לשבור את זה, אבל זה כבר הפך להיות טרנד. הלוואי, ואני מאוד אשמח אם תחליט ליזום פה פורום של ח"כים שידברו בכנסת אשכרה על מה שבשבילו הכנסת הזאת קיימת, להמשיך שיח מפעם, לא לדבר על מה בג"ץ אמר ומה בג"ץ יפסול, לא לדבר על אם בג"ץ צדק בפסק דין המזרחי. לא, אנחנו נשב, כמו שפעם האספה המכוננת לא סיימה לעשות, נשב ונגיד, וזו ריבונות של הכנסת, אבל בוא ננהל את זה בצורה שהיא באמת בכנסת ולא כממשלה שמנחיתה שינוי. ואז גם, אתה יודע מה, הרי בסוף יש לכם רוב, אבל יש ערך גם לדרך ולרטוריקה וגם לרתום ציבור לשינוי. זה, אגב – ואסיים בזה – מה שאני חושב על הרבה דברים שנעשים פה, והייתי שמח שנעשה את אותו דבר על חוק השבות ועל סעיף הנכד. שינויים מותרים והכנסת היא ריבון והיא יכולה לשנות גם כמה יתפצלו מהליכוד; הכול בסדר, גם אנחנו שינינו, זו הכנסת. העולם טיבו להשתנות ולצעוד עם רוח התקופה, אבל בסוף, כשעושים את הדברים בתחושה שלציבור גדול היא כוחנית, וזה נכון לגבי כולם, אז בסוף גם משהו שהוא מהלך חיובי משאיר הרבה תחושת חמיצות וחלוקה ופילוג בעם. אפשר לדון בכול, אמורים לדון פה בכול, בשביל זה אנחנו פה, אבל אני מרגיש שנשארנו פה בסוף בעיקר להתנצח על דברים שהציבור בבית באמת באמת צמא לפתרונות ולדיון אמיתי בהם. אני הייתי שמח כל כך שנקיים פה בנושאים כל כך פונדמנטליים למדינה הזו כמדינה יהודית ודמוקרטית שיח אמיתי, וגם אם בסוף השיח הזה "נפסיד", אולי יש פה ציבור שפתאום ישתכנע ולפחות ירגיש שרתמו אותו בדרך וספרו את דעתו. אני חושב שזה קצת הלך לאיבוד בשנים האחרונות, עם כל הטרלול של מערכות הבחירות. איפשהו עדיין יש בי איזשהו צד שרוצה לקוות שנצליח לעשות את זה אחרת. תודה רבה.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה, אני רק אומר שלשיטתי זו בדיוק תכליתה של הכנסת. בשביל זה אנחנו כאן במליאה ובשביל זה יש ועדות. בשביל זה באה הממשלה, לצורך העניין, או חבר כנסת, עם הצעת חוק שמשקפת את מה שהוא מאמין, ואז בדיוק מתקיים אותו שיח שאתה מדבר עליו בין כלל נבחרי הציבור כאן במליאה ובוועדות. אחד הדברים שבעיניי הם לא נכונים זה הניסיון לייצר את השיח בפורומים חיצוניים במקום לקיים אותו באופן, אגב, שיש פה גם מעשיות בסוף, לקיים את השיח הזה כאן, לקיים אותו בוועדות. בדיוק בשביל זה יש פרלמנט. הרצון להגיד שהדיון בפרלמנט הוא לא ממצה וצריך לעשות ועדות וצריך לעשות פורומים וצריך לעשות כל מיני דיונים חיצוניים שרק אחרי שעושים אותם – –

עידן רול (יש עתיד):

לא, בתוך הכנסת.

היו"ר יריב לוין:

– – לא חשוב, אבל מחוץ לתהליך הסדור של הדיון במליאה והחקיקה והדיונים בוועדות. הרי זו בדיוק תכלית העניין, זה בעיניי חלק מהבעיה. הכנסת נועדה בדיוק לשם הדבר הזה, לא לשם זה שאנחנו נבוא לכאן רק אחרי שבכל מיני פורומים חיצוניים או דיונים מחוץ להליך הסדור של החקיקה גיבשנו את דעתנו, והגענו לכאן רק כדי ללחוץ על הכפתורים. זה הדיון האמיתי, כאן בוועדות, ואותו באמת צריך לעשות.

שרת האנרגיה קארין אלהרר:

לא כל השכל נמצא כאן.

היו"ר יריב לוין:

לא כל השכל, אף פעם. לפי השיטה הזאת לא נוכל לעשות פה כלום. ההנחה היא שכאן יושבים 120 איש שנבחרו על ידי כלל הציבור ומייצגים בצורה זו או אחרת מגוון ומנעד רחב של דעות והשקפות עולם. אני בטוח שמסתובבים ברחוב המון אנשים שיכולים לתרום המון למה שקורה כאן. לכן גם תהליך הדיון בוועדות הכנסת הוא תהליך מאוד חכם, כי הוא בנוי כך שאתה מזמין לוועדות – אגב, לא רק מומחים אלא גם אנשים מהיישוב שיש להם מה לתרום, יש להם מה לומר, והדלת פתוחה בפניהם. אבל בסוף בסוף, אני חושב שאחד הדברים שפגעו מאוד במעמד הכנסת זה הביטול שלה על ידי כך שאתה מעביר את השיח לפורום כזה ולפורום אחר ולגוף חיצוני ויוצא מאיזו נקודת הנחה שיש איזה מין אנשים מנהלים ומוכשרים יותר, ורק אחרי שהם יחוו את דעתם ויאשרו לנו אנחנו יכולים להתחיל פה איזשהו דיון שהוא לתפארת המליצה. אני את זה לא מקבל. אני חושב שזה בדיוק כבוד הכנסת. אתה צודק לגמרי. כל מה שאתה אומר צריך לקרות, הוא רק צריך לקרות על ידי כך שיובאו לכאן הצעות חוק – אגב, לא רק ממשלתיות. לכן גם יש הצעות חוק פרטיות, שגם חברי כנסת מהאופוזיציה יכולים להביא. נצטרך לדון בהן באופן רציני. אני מבטיח לך, השרה קארין אלהרר, אם תהיינה הצעות לתיקון מערכת המשפט, נכונות, שיבואו מהאופוזיציה, אני הראשון שאשמח, כי אם נוכל לעשות דברים בהסכמה רחבה זה ודאי עדיף על פני לעשות אותם ברוב יותר קטן.

עידן רול (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, רק להתייחס לסיום, כי אני שמח שהדיון הזה קורה. זה לא רק עכשיו – הקדנציה הזו התחילה; אני חושב שבכל הקדנציות האחרונות שאני חוויתי פה בארבע השנים האלה בסוף יש דינמיקה שהיא מאוד כוחנית ומאוד מנצחת את המהות באמצעות תרגילים של תקנון, באמצעות פה 98 ופה זה. נכון, זה חלק מפה, אבל בסוף הציבור בבית מסתכל ואומר: נראה שיש כבר החלטה בסוף, ועכשיו אתם מנסים להגיע לשם כמה שיותר מהר. אם רוצים לעשות שינויים משטריים, משטרים חוקתיים, שינויים שמשפיעים על ליבת הערכים של המדינה, אנחנו באמת צריכים להיות מסוגלים להראות לקהל בבית שהדיון הוא אמיתי, בנפש חפצה. יוצא מצב שזה נראה כמו תחרות הורדות ידיים אין-סופית של ידענות בתקנון וכל מיני שטיקים. זה נכון כנראה לגבי כל הסיעות פה בבית. אני חושב שכולנו עושים עבודה לא רעה בלאבד את אמון הציבור בבית, וחבל.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה לסגן השר עידן רול על דברים שגם אם לא עם כולם אני מסכים, אני חושב שהם חשובים מאוד, בהחלט דברים שראויים להישמע, וגם, בסופו של עניין – למצוא את שביל הזהב, שנוכל לעשות פה את הדברים בצורה הנכונה והטובה. אז אני חוזר. חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

רון כץ (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני. כנסת נכבדה, אני ברשותכם רוצה לדבר רגע על שינוי פקודת המשטרה. יום שלם ישבנו בוועדה והקשבנו להרבה מאוד מומחים בתחום. הקשבנו למפכ"ל המשטרה, הקשבנו ליועצים המשפטיים, ואני חושב שלא באמת שומעים אותם. אנחנו מדברים פה על אחד השינויים הגדולים ביותר שמבקשים לעשות, במשטרת ישראל ודאי, ובמדינת ישראל; אנחנו מדברים על להפוך את משטרת ישראל, הגוף שאוכף את הסדר על אוכלוסייה אזרחית, לסמי-צבא בידי השר – אני לא זוכר את השם שהוא נתן לעצמו, שר הבט"פ, השם השני – ובעצם לתת לו סמכויות, מתקציב המשטרה, לאן ינותבו הכספים, עד הפעלת הכוח, כלומר מצב אבסורדי שייכנס השר לתחנת המשטרה, יוכל לקרוא אליו את מפקד התחנה ואולי אפילו כל שוטר שהוא יראה, יאמר לו: בוא תיכנס אליי לרכב, אנחנו נוסעים עכשיו לטפל בפריצה לבית. זה נשמע הזוי, אבל זה לא באמת הזוי, כי אנחנו בסופו של דבר צריכים גם לראות מי האיש שמבקש את הדברים האלה, וזה אותו אחד שלא פספס הזדמנות להדליק מדורה במדינה בכל סיטואציה. זה אותו אחד שדעותיו ידועות לכולנו בבית הזה. זה אותו אחד שבמשך קמפיין שלם דיבר על א' ונתן לנו לא רק את ב' – גם את ג', ד' וה'. ואנחנו באמת צריכים לשים איזשהו קו אדום בבית הזה ולומר: עד כאן – עד משטרת ישראל, עד הפעלת הכוח. אני אפילו לא רוצה לתאר לך, אדוני היו"ר, איך נראה המפכ"ל היום בדיון הזה. הוא היה כלוא בין השר שאמור להיות הבוס שלו בעוד כמה ימים לבין האמת האמיתית שלו והדאגה האמיתית והכנה שלו למשטרת ישראל. הוא בדיון הזה אמר: אני מקריב את עצמי עכשיו למען משטרת ישראל, ועל זה אנחנו צריכים להריע לו, לא פחות מזה. בא המפכ"ל ואומר: הפקודה הזאת לא טובה למשטרת ישראל. הפקודה הזאת בעצם סוגרת את משטרת ישראל והופכת אותה למשהו שהיא לא, לאיזשהו ארגון שאנחנו לא רוצים שיהיה במדינה כמו המדינה שלנו. ומפה אני קורא באמת לכל החברים בבית הזה: צריך לעשות עבודה. יש מה לתקן בפקודת המשטרה. היא פקודה ישנה, היא פקודה מנדטורית, ואנחנו יודעים שהמשטרה צריכה הרבה יותר כלים, הרבה יותר תקציבים, אבל צריך לעשות את זה יחד. זה לא יכול להיות באיזה ועדת בזק לפני הבחירות כי איתמר בן גביר לא מאמין לראש הממשלה המיועד בנימין נתניהו. ומפה אני רוצה לתת גם עצה לבן גביר, כי במה שהוא עושה עכשיו, הוא מקים עליו את כל שדרת הפיקוד של משטרת ישראל והשוטרים ולפחות חצי מהעם. המהלך הכוחני הזה בסופו של דבר גם לא יצליח, אבל אז אתה תיכנס למשרד שינסה להכשיל אותך. במקום שתבוא חזק, בגישה שרוצה לעזור למשטרת ישראל, רוצה לשפר גם את התדמית וגם את הארגון באמת, וכולנו בדבר הזה נתמוך בך, גם מהאופוזיציה, גם מהקואליציה, אתה עושה בדיוק ההפך. אם הייתה לי הזדמנות לתת לו עצה טובה, אני אומר: תסמוך עלינו בצד הזה, ואני מוכן להתחייב לכך שאם תביא פקודה טובה, אנחנו נתמוך בה. תודה.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה לחבר הכנסת רון כץ. חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי – איננה; חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי – איננה; חברת הכנסת יסמין פרידמן – גם היא כרגע איננה. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

דבי ביטון (יש עתיד):

כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, אני שוב מאחלת לאדוני הצלחה.

היו"ר יריב לוין:

תודה.

רון כץ (יש עתיד):

לא איחלתי הצלחה.

היו"ר יריב לוין:

הכול בסדר. תודה רבה.

דבי ביטון (יש עתיד):

אדוני, אני חייבת לציין, כח"כית חדשה במערכת עוברים עליי ימים לא פשוטים, לא פשוטים, מאחר שהחזון שלי וחרדת הקודש על שהגעתי לכנסת – ידעתי שהדברים הולכים כאן בצורה סדורה; לפחות ציפיתי להישבע, ציפיתי להיות בוועדה דחופה להסדרה, הקמת ממשלה, ועדות. ככה סיפרו לי וככה תכננתי. אגב, גם הבית שלי היה מוכן לזה. ובחופזה לא ברורה מגיעות בקשות בזק לחוקק חוקים כל כך מהותיים וכל כך משמעותיים, שמדירים שינה מעיניי. אני 14 שנים הייתי עורכת דין עד שהגעתי לכאן. אני עדיין עורכת דין בנפשי. החקיקה, החוק, הם חלק ממני. אני חייבת להגיד לאדוני שזה לא הוגן מה שקורה כאן. הרי כל החוקים האלה הם לא באמת חוקים שחייבים להיעשות דווקא עכשיו. הם בעצם נולדו – זה תוצר של אי-אמון בתוך המערכת, זה תוצר שלא סומכים על ראש הממשלה. למה הציבור צריך לקבל את זה? הרי בסך הכול בחרו בנו כדי שנעשה את עבודתנו נאמנה, כדי שנעבור על החוקים, נלמד אותם. למען הסר ספק, בהחלט יש צורך לשנות פקודות עתיקות, יש דברים לשנות, אבל למה בחופזה? למה אי-אפשר לעשות את זה בצורה מבוקרת על ידי חוות דעת וכדומה? אחד החוקים – אולי בעצם כולם – גם נושא ההתפלגות. מה דחוף? באמת, מה דחוף? תהיה פה ממשלה. זה עוד פעם הפחד, הפחד של ביבי שיברחו לו. הרי בסך הכול אדון ביבי עודד את סילמן ועודד את החבר'ה האחרים לנטוש ולפרק את הממשלה הטובה שהייתה כאן, אדוני, והייתה ממשלה מצוינת – ממשלה שהעבירה תקציבים, ממשלה שראתה מול עיניה את הנכים, ממשלה שנתנה לי שקט בדרום. אני גרה בשדרות, אדוני. אתה יודע איזה נפלא זה לא לחוות את הפחד של הבלונים האיומים, כי כל בלון חטף ושכחנו מזה? בדיעבד, יכול להיות שבקסאם הראשון, לפני עשור ויותר, אם היו מגיבים כמו שצריך, יכול להיות שבכלל לא הייתה המוטציה שנקראת קסאמים. קמה ממשלה, ואנחנו מקבלים את הכרעת הבוחר ומכבדים אותה, שלא תהיה אי-הבנה. אבל לא יעלה על הדעת שעכשיו רוצים להכשיר, אדוני, שר שישב בכלא, שהודה רק בפברואר האחרון בעסקת טיעון, והתנאי שעומד לו בעסקת הטיעון הוא שלוש שנים. עוד לא עבר הפרק של התנאי. איך יעלה על הדעת שעכשיו, במין הכשרה של שרים – אנחנו יודעים למי מיועד השר זה. ברור לנו למי החוק הזה נועד. זה השרים, זה מה שאנחנו רוצים להעביר לדורות הבאים שלנו, למדינה שלנו? זו המדינה שמתהדרת בדמוקרטיה, ביושרה, בחוסר שחיתות? בנוסף, יש לנו שר, שר עתידי, מר בן גביר, שגם לו היו לא מעט הרשעות, ואז הוא בא, סליחה על הביטוי, כמו רמבו בן גביר, כאילו עכשיו מגיע איזה סופרמן, איזה סטאלון, שבא להציל את המדינה. בואו נהיה בביקורת. כפי שאמר חברי כץ, באמת היינו היום בוועדה, והיה עצוב לשמוע את המפכ"ל, כי כל מה שהוא אמר זה מדם ליבו. היה ברור שהוא מודאג, היה ברור שהדברים שהולכים לקרות הם קיצוניים. לכן, אדוני, אני חושבת שיש חוקים שהם חוקים מאוד מאוד חשובים שאסור שייעשו בחופזה. נהפוך הוא, אנחנו ניתן את ידנו אם באמת יהיה בהם טעם ובאמת יראו בהם את טובת הציבור ולא את הטובה האישית. הרי רק לא מזמן זעקו על חוקים פרסונליים. מה אתם עושים כאן עכשיו? הרי כל חוק שעלה הוא פרסונלי, כל חוק שהוצג הוא פרסונלי. איך יעלה על הדעת שאני בקושי חודש, אין לי אפילו צ'אנס ללמוד את זה, ואני הולכת להצביע – על מה? על מה, אדוני? ברשות אדוני, אני אבקש – – –

היו"ר יריב לוין:

חברת הכנסת – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

היושב-ראש, אין שר תורן במליאה.

היו"ר יריב לוין:

כן, יש. לדעתי יש. השרה אלהרר נמצאת כאן.

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

דבי ביטון (יש עתיד):

אדוני, יש לי עוד זמן?

היו"ר יריב לוין:

לא רק שאין עוד זמן, זה כבר אחרי שהוספתי דקה והוספתי עליה ולא ספרתי.

דבי ביטון (יש עתיד):

אז אני אשמור את זה לנאום הבא. אני רק מבקשת שיהיה כאן עולם יפה יותר. מגיע לנו.

היו"ר יריב לוין:

אבל אני מברך אותך על הכניסה המהירה והעוצמתית.

דבי ביטון (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני. תודה.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה לחברת הכנסת דבי ביטון. חבר הכנסת משה טור פז – איננו; חבר הכנסת סימון דוידסון – איננו; חבר הכנסת נאור שירי – איננו; השר גדעון סער – איננו; חבר הכנסת גדי איזנקוט – איננו; השרה פנינה תמנו – איננה. השרה יפעת שאשא ביטון, ראיתי אותה קודם. נמצאת. בבקשה.

שרת החינוך יפעת שאשא ביטון:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני רוצה לברך אותך על המינוי, גם אם הוא זמני. אתה כבר היית במקום הזה והוכחת שאפשר לעשות את זה בצורה מכובדת ויפה. בהצלחה גם הפעם. חבריי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בימים מאוד מורכבים בכנסת ישראל. במהלך היומיים האחרונים שמעתי בדיוני הוועדה שיש כאן רוב שנבחר ומותר לו לחוקק מה שהוא רוצה, והם גם יצליחו להעביר את כל החוקים שהם רוצים. וזה נכון. יש כאן רוב שנבחר, שמתעתד להקים כאן קואליציה וממשלה, ואני בטוחה שהם יעשו את הכול כדי לחוקק את מה שהם רוצים, והם גם יצליחו להעביר את החוקים שהם רוצים, כי הם רוב. אבל יש רק דבר אחד שלא ברור בכל הסיפור הזה: למה עכשיו? למה לפני שהקימו ממשלה הם מביאים חוקים כל כך שנויים במחלוקת? יש תשובה אחת: כי נתניהו סחיט. הפך להיות בן ערובה של השותפות הקואליציוניות שלו. הם לא מאמינים לו, ולכן הוא חייב לשלם ולפרוע את הדברים במזומן. זו הסיבה לכך שעוד לפני שיש כאן ממשלה, שסיפרה כמה בוער כאן במדינה – יוקר מחיה, ביטחון, אלימות ברחובות, וזה נכון, אלה סוגיות אזרחיות חשובות שאנחנו צריכים להמשיך ולטפל בהן. הממשלה היוצאת התחילה את הטיפול בהן, וחשוב להמשיך לטפל בהן. אז תקימו ממשלה ותטפלו בהן. אבל לא, לא זה באמת מה שחשוב. מה שחשוב זה קודם כול הכיבודים והחוקים הפרסונליים שמעבירים אותנו שיעור אחד באזרחות. מה לומדים מזה הילדים? 1. שיש פה רף חדש של שחיתות, אמות מידה ואמות מוסר חדשות. מורידים את הרף. זה בסדר להיות מושחת במדינת ישראל ואפילו לכהן כשר. דרעי לא יכול לכהן כשר כי הוא מורשע – אגב, זה לא רק העניין של דרעי, מבחינתי זה כל אדם שהיה בסיטואציה הזאת – אנחנו נסדר את החוק כדי שהוא כן יוכל לעשות את זה. מה עוד לומדים הילדים? שלהיות בריון במדינת ישראל זה משתלם, זה מביא מנדטים. לשלוף נשק או להפגין אותו ברבים זה cool וזה מגניב. זה מה שלומדים הילדים שלנו שמסתכלים עלינו בימים האלה, ואת התוצאה של זה אנחנו רואים, חברים, אנחנו רואים בדוגמה האישית שאנחנו מביאים לחברה שלנו, לילדים שלנו. הם הראשונים לשלם את המחיר. וראו זה פלא, החוק הראשון שמגיע הנה הוא דווקא לא החוק שכל כך חשוב בשביל השותפות הקואליציוניות, הוא חוק הפיצול. למה חוק הפיצול מגיע ראשון? כי גם נתניהו מפחד. נתניהו מפחד שהאנשים שלו יברחו לו. אז הוא בן ערובה של השותפות הקואליציוניות שלו, ואנשי הליכוד, שחלקם גם חברים טובים שלי, הפכו להיות בני ערובה שלו, כי הם כולם שבויים עד הרגע האחרון, לראות מה הם מקבלים. כאשר הם יראו שכבר לא נשאר יותר מדי הם עלולים לברוח, ואת זה נתניהו רוצה למנוע. הוא שבוי בתוך הפרנויה הזאת. ואנחנו פה, בכנסת ישראל, במשך שעות ארוכות, חשובות, יקרות מפז, שיכולנו להשקיע באזרחים שלנו, במדינה שלנו, לקדם אותה עוד צעד – אגב, זה בסדר גם במסגרת הממשלה החדשה. והינה, אני אומרת כאן לפרוטוקול: ככל שהממשלה החדשה תביא דברים טובים, אני אעמוד כאן ואתמוך בה, אבל ככל שהממשלה הזאת, אם היא תקום, תביא דברים שימשיכו לפגוע באזרחי מדינת ישראל, אני אעמוד כאן ואילחם בכל הכוח כדי למנוע את זה. תודה רבה.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה לשרה יפעת שאשא ביטון. השר חילי טרופר – איננו; השר זאב אלקין – איננו. חבר הכנסת מיכאל ביטון, בבקשה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

כבוד היושב-ראש, אני שמח שאתה נמצא כאן, כי יש לי פנייה מאוד קונקרטית אליך, שקשורה למשא ומתן הקואליציוני. אבל ביום הזה אני רוצה להקדיש את עיקר הדברים לשעה הזאת, שלא יכולנו לצאת מהכנסת ולהשתתף בהלווייתה של אסתר פירון, זכרה לברכה, סגנית ראש העיר בבת ים, אשת חינוך דגולה, שהשפיעה על אלפי אנשים, גם בבת ים וגם בכל הארץ. ורק בסוף אני מוסיף שהיא אימו של חברנו, חבר הכנסת והשר לשעבר שי פירון. היא אישה גדולה מהחיים שעומדת בזכות עצמה, ואולי שי היה מסכים איתי, שהוא היה אומר: אני בנה של אסתר. אחד הדברים המיוחדים של האישה הזאת – שהקדישה את חייה למוחלשים ביותר בחברה ולבת ים. פגשתי אותה בתפקידי במגבית קנדה, בפרויקטים של ליווי ושילוב קליטת העלייה מאתיופיה. אתה ראית איזו עוצמה יש לאישה הזאת, שמובילה בעירייה עשרות שנים. ראש העיר הנוכחי צביקה ברוט אומר: אני גדלתי אצלה; אני הילד שנשא אליה העיניים, והפכתי לבין ברית וחבר שלה. איזו נמרצות יש לה, ממש עד השנים האחרונות, עד החודשים האחרונים, עם תוכניות לעתיד, לקדנציה הבאה בבת ים, לעמוד ולפעול למען החלשים. דבר אחד זכור לי במיוחד. אז בזמנו היו בבת ים כ-2,000 אתיופים, ובכל מקום עשו תוכניות לאתיופים. במנהיגות שלה היא אמרה: אין תוכניות לאתיופים. ברור שיש להם אתגרים, הכי קשים, אבל כל תוכנית שלנו תשלב אותם עם בני הקהילה. הם יקבלו את כל המענים, אבל הם לעולם לא יופרדו מילדים אחרים. הם ישולבו בבתי הספר, במועדונים, בתוכניות הכי טובות שיש, ולהם ניתן את האקסטרה – את המאמץ. ובאמת עשינו דברים גדולים שם ביחד. לשי פירון היא קראה על שם ש"י עגנון. היא פעם אמרה לכל אנשי החינוך הממלכתי-דתי – כשהיא הייתה נותנת להם הרצאה, היא הייתה אומרת: גדלתי בבית של אדם מסורתי, והוא היה הולך לתפילה, אבל לפעמים הוא היה שומע רדיו, אבל היינו הולכים בקבלת שבת לוויז'ניצר. בבית שלי לא הייתה בעיה להיות אדם מסורתי יהודי שלם. היא הייתה אומרת לחבר'ה מהחינוך הממלכתי-דתי, מהמפד"ל: היזהרו בבני חילונים שמהם יצאו רבנים, מה שנקרא. זה כל כך נכון עכשיו, שכל אחד דואג למגזר שלו ולחינוך שלו: היזהרו בבני חילונים שמהם יצאו תלמידי חכמים. אבל היא גם אמרה: היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה. היזהרו בבני עניים – ה"היזהרו" מדגיש: תן שוויון הזדמנויות. אבל זה לא מה שהיא אומרת. היא אומרת: שמהם, דווקא מהם. דווקא מאותו ילד שלא קיבל את ההזדמנות, אם ייתנו לו את הכלים ואת ההזדמנות, יש לו עוצמות פורצות, שיהיו עוד יותר ברכה למדינה ולקהילה. אז מתוך ש"י עגנון שני ציטוטים – כי היא קראה לו על שם ש"י עגנון – אחד על הסבל שהיא סבלה בשנים האחרונות: "ארץ ישראל אינה נקנית אלא בייסורים, וכל שחביבה ארץ ישראל עליו ומקבל עליה ייסורים באהבה זוכה ורואה בבניינה". והיא סבלה, אבל היא זכתה וראתה בבניין הארץ ובבניין החינוך ובבניין הקהילה. ציטוט אחר של ש"י עגנון אומר: "יש אומרים שכל הצרה משום שהעולם חלוק לעניים ולעשירים. אפשר שדבר זה צרה. מכל מקום לא עיקר הצרה, עיקר הצרה הוא שהכול בא במכאוב". אנחנו צריכים להיות קשובים לאלה שלא קיבלו הכול, לאלה שעלו לארץ, לאלה שנאבקים על הקיום; לעובדי שכר מינימום, שמקבלים אותו על פי חוק, אבל הוא לא מתכנס לבית, לחשמל, לדיור ולמזון. יש לנו חובה מוסרית. ועכשיו דבר קטן וטכני אבל לא פחות חשוב – אולי בהמשך.

היו"ר יריב לוין:

חבר הכנסת ביטון, קודם כול אני רוצה להצטרף להבעת התנחומים לשר לשעבר שי פירון. באמת גם אני זכיתי להכיר את אימו, שהייתה אישה יוצאת דופן בכל קנה מידה, ואנחנו כולנו באמת משתתפים בצער – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

נבצר מאיתנו להגיע להלוויה, אבל זו דרך לעשות לה זיכרון ושם גם בכנסת ישראל. אני חושב שהיא ראויה לדבר.

היו"ר יריב לוין:

בהחלט. אבל מצד שני – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

זמנך עבר.

היו"ר יריב לוין:

הזמן לא רק עבר, הוא הוכפל. הדברים היו חשובים. לא ראיתי לנכון לקטוע אותם באמצע.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

כן. אז אני אגיד לך משהו קטן. עכשיו המבחן שלי, אז בתמצית אני אגיד לך.

היו"ר יריב לוין:

בבקשה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

בהסכם הקואליציוני קיבלתם פנייה לשמור על ארגוני הנוער. ארגוני הנוער הם תמונת ראי של תנועות הנוער. התנועות הטובות – בני עקיבא, עזרא, הצופים, הנוער העובד – שם קמה "אחריי!", תנועות של טכנולוגיה, כמו נט"ע, מד"א וכו'. הם מתוקצבים ב-70 מיליון, תנועות הנוער ב-130. הם נאבקים על הקיום. יש 5 מיליון שנעלמו להם בסוף השנה, ובתקופת המעבר ארגונים נפגעים. הם אף פעם לא סוגרים את השער, הם מוסיפים עוד ארגונים, אז הכסף הקיים מתחלק, בקטן יותר, לכולם. אני מבקש ממך שני דברים: 1. מה שנוכל, בוועדת הכספים הזמנית, להשלים את חמישה המיליונים האבודים; 2. לשקול בחיוב להשוות את תקציבם של ארגוני הנוער לתנועות הנוער. העשייה שם טובה. כל הזהויות שם: חרדים, דתיים, חילונים. כל הזהויות פועלות בארגוני הנוער, ובאמת זה תיקון גדול בחברה הישראלית. תודה רבה, היושב-ראש.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה. בוודאי שאפשר גם עכשיו להעלות את הנושא בוועדת הכספים הזמנית. אני מניח שעיקרו מצריך פתרון במסגרת דיוני התקציב, אם וכאשר נגיע אליהם, וזה עניין של עוד כמה חודשים. מכובדי חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה.

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, התפרסם בעיתונות, אני לא יודע אם זה נכון, שבהסכמים הקואליציוניים יש דרישה של מפלגת דגל התורה, אני חושב, לאפשר קבורת קרקע לכל מי שיחפוץ בכך.

היו"ר יריב לוין:

קבורת שדה, מה נקרא.

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

קבורת שדה. כן, אתה צודק. אני רוצה רק להגיד שבתור זה שזכה בכבוד להיות השר שאחראי לקבורה של יהודים בישראל, הדבר הזה הוא בערך משול לבקשה לחלק לכל אזרח בישראל 10 מיליון דולר. פשוט אי-אפשר. פשוט אי-אפשר. עכשיו, צריך להבין שכבר היום בין גדרה – עזוב גדרה וחדרה; בגוש דן בלבד, אם ניקח את בתי הקברות היהודיים שיש בגוש דן היום, זה בערך בגודל של עיר קטנה. בכל שטח מדינת ישראל יש היום בערך 2.5 מיליון קברים. בעוד 83 שנה מהיום – תכף נרד לשורש המספר – בעוד 83 שנה מהיום יהיו עוד 9 מיליון קברים במדינת ישראל. ולמה? כי אורך חיים הממוצע במדינת ישראל הוא 83, אגב, לאישה; לגבר – 81. זה אומר שהתינוקת שנולדת היום במזל טוב, בעוד 83 שנה, אם היא תחיה על פי הממוצע, נקבור אותה – לא אנחנו, כן? – ויהיו פה עוד 9 מיליון קברים. אין מקום, אין מקום לעוד 9 מיליון קברים. כבר היום באזור המרכז אנחנו קוברים בקומות, קוברים במנהרות, קוברים שניים, אפילו שלושה בתוך אותו קבר. לכן, המחשבה שאפשר להמשיך עם קבורת שדה, בטח ובטח באזור גוש דן, היא לא רלוונטית. אגב, אפשר בהחלט לשקול לפתוח למשל בנגב, או ביהודה ושומרון, בתי קברות שדה ענקיים, עם תחבורה ציבורית רלוונטית, שתאפשר לאנשים להגיע לשם, ואז אנשים יעשו את החשבון שלהם, אם הם רוצים לקבור במרכז בקבורה רוויה, כמו שנקרא, או לנסוע רחוק ולקבור בקבורת שדה. אבל בוודאי ובוודאי שאי-אפשר לקבור קבורת שדה באזור המרכז. ונושא שני קטן, היות שאני רואה שיש פה – – –

היו"ר יריב לוין:

בבקשה. לא, גם יש עוד זמן.

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

אתה אומר, אתם עוד לא ערוכים להתקדם עם החקיקה.

היו"ר יריב לוין:

לא לא לא, אין בעיה. זה, אל תחשוד בי. הדיון, בכל שעה שלא יסתיים – בכל מקרה ההצבעה תיעשה בבוקר. זה לא שאני מחפש למשוך זמן.

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

אה. אז אפשר כבר לעשות את החפיפה, כי אני אמור יום אחד – – –

היו"ר יריב לוין:

כן. אני פשוט רוצה לאפשר לאנשים לדבר.

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

בסדר. אז הדבר השני הוא שבאותו פרסום היה כתוב גם לכפות לימודי תלמוד בכל בתי הספר. עכשיו, אני מהראשונים שישמח שכל ילד בישראל ילמד דף גמרא, יראה איך נראה דף גמרא, יראה משנה. אבל אם יש דרך ודאית לגרום לזה שזה לא יקרה, זה לכפות את זה. ואני משוכנע שאם ניתן למנהלים את האפשרות לעשות את זה מתוך בחירה, רובם המוחלט ירצו שהתלמידים בבתי הספר היהודיים ילמדו את המקורות של הדת הנפלאה שלנו. תודה רבה.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה לחבר הכנסת מתן כהנא. השרה אורית פרקש הכהן – איננה; חברת הכנסת שרן השכל – לא נמצאת; סגן השר אלון שוסטר – איננו; חבר הכנסת מנסור עבאס – איננו; חבר הכנסת יאסר חוג'יראת – איננו. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

אם עושים הצבעה עכשיו, אנחנו מנצחים?

היו"ר יריב לוין:

לו הייתה הצבעה עכשיו, זה נכון, אבל אתה יודע – – –

שר התרבות והספורט חילי טרופר:

היושב-ראש, כמה דוברים עוד יש?

היו"ר יריב לוין:

זה מאוד תלוי בך, כי השם שלך הוקרא ולא היית, אז אם תרצה תוכל לחזור. אבל לא, ממש בודדים. יש לנו כרגע עוד שלושה, ואם – – –

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

ההצבעה על כל החוקים היא בעצם מחר?

היו"ר יריב לוין:

לא על כל החוקים, רק על החוק הזה.

קריאה:

ואז אתה נועל?

היו"ר יריב לוין:

ואז אני עושה הפסקה.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

עכשיו תהיה הצבעה?

היו"ר יריב לוין:

לא, לא, עכשיו לא. ההצבעה מחר.

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

אמרו גם דרעי וסמוטריץ' – – –

קריאות:

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

על מה מצביעים היום?

היו"ר יריב לוין:

לא מצביעים. יש הפסקה. כרגע אין הצבעות.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

היום אין הצבעות.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

בוועדות אתה יודע אם יש הצבעות?

היו"ר יריב לוין:

בוועדות אני לא יודע. זו כבר שאלה של קצב ההתקדמות שלהן, אבל במליאה אין כרגע הצבעה.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת. גם אני מצטרף לברכות הצלחה.

היו"ר יריב לוין:

תודה.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

אתמול פורסם דוח העוני האלטרנטיבי של ארגון לתת, המציג תמונה קשה על מצבם הכלכלי של מיליוני אזרחים בישראל. לפי הדוח, 2,627,000 נפשות, שזה 27.8%, ומתוכן 1,176,000 ילדים, שזה 38.6%, חיים בעוני, 830,000, שזה 27.7% ממשקי הבית, נמצאים במצוקה כלכלית, ו-680,475 איש, שזה 21.1% משפחות, חיות באי-ביטחון תזונתי, מתוכן 312,825, שזה 9.7%, באי-ביטחון תזונתי חמור. רוב המשפחות העניות הן משפחות עובדות. יוסף, ניצול שואה בן 85, סיפר להדר גיל-עד, כתבת ynet, שהוא לא קונה את כל התרופות שלהן הוא נזקק משום שאין לו כסף. לפעמים אין לי אוכל בבית, הוא אמר, אבל זה לא מעניין אף אחד, מחכים שאני אמות, כך הוא אמר. אנשים טובים ביקשו לתרום לו, אך הוא סירב והסביר, ואני שוב מצטט אותו: לא השתתפתי בכתבה בשבילי אלא בשביל כל הזקנים. לא רוצה נדבות, רוצה שהממשלה תדאג לכולנו. אלה דבריו של יוסף. אתמול פנתה אליי אישה, אימא לילדה נכה, סובלת משיתוק מוחין, שכיסא הגלגלים שלה התפרק משום שהכיסאות שהיא מקבלת מהמדינה – כי היא לא יכולה לממן – אינם מספיקים, אינם ראויים. חברי הכנסת, זאת לא טעות, זאת מדיניות. מטרת מדיניות זו היא לשמור על מעמד מוחלש שעסוק בהישרדות, מה שיקשה עליו להתארגן ולהתקומם נגד העוולות וישרת את האינטרסים הכלכליים המופקרים של הטייקונים ושל בעלי וחובבי השררה. זאת ועוד, מחירי המים עלו; מחיר החשמל צפוי לעלות השנה ב-29%; מחיר הדלק צפוי להגיע ל-7.5 שקלים לליטר; הארנונה עלתה ב-2% וצפויה להמשיך לעלות; המזון והטואלטיקה ממשיכים לשבור שיאים, וכל אלו במקביל לרווחים של חברות המזון, הגז והיבואנים. כשהציבור במינוס גדל – הטייקונים מחלקים דיבידנדים. אל העליות במחירים מצטרף גל פיטורים בהייטק, בסודה-סטרים, במפעל טכנולוגיית להבים, פלאפון, בזק בין-לאומי וישראכרט, וזאת לצד ירידה בהיצע המשרות במשק. ומה מתכננת הממשלה הנכנסת אל מול העוני ויוקר המחיה? האם מישהו ממרכיבי הממשלה הבאה עלינו לרעה העלה דרישה להעלאת שכר המינימום או להורדת מחירים כתנאי כניסה למועדון נתב"ג? שיהיה ברור, מועדון נתב"ג זה מועדון נתניהו-בן גביר. מילה על מצב הקשישים או הנכים? משהו על המפוטרים הטריים והרעבים? לא. יותר חשובה חלוקת כיסאות ותפקידים והרחבת סמכויות בואכה דיקטטורה, מיליארדים למשרדי ממשלה מיותרים, להתנחלויות פורעות חוק ולמיליציות פרטיות בשירות פירומנים פתולוגיים. אלה חשובים יותר מאשר תרופות לחולים ודיור לצעירים. במקום להפנות משאבים לטובת הציבור, קואליציית הרודנות מקדמת את ביצור כוחה המוחלט, וכוח מוחלט, כידוע, משחית באופן מוחלט. מול הבגידה הזו באנשים עם מוגבלות, במעמד העובדים הכורע תחת יוקר המחיה, במיעוט הלאומי הפלסטיני, בתושבי הפריפריה, חבריי ואני נמשיך להילחם למען צדק חברתי ונגד הטירוף העומד עלינו לכלותנו. תודה.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה לחבר הכנסת עופר כסיף. חבר הכנסת איימן עודה – איננו; חבר הכנסת גלעד קריב – איננו. חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לאחל לך המון בהצלחה.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אני בטוח שתעשה את זה בממלכתיות, כמו שאתה תמיד עושה. לפני שאני אקרא את מה שהכנתי אני רוצה להגיד לשר חילי טרופר, שנמצא פה, כאדם שהספורט זורם בעורקיו, תודה רבה על שירות מדהים לספורט הישראלי, עם אהבה גדולה, עם רצון, עם תשוקה, עם קשב. עשית המון בתקופה הזאת במשרד. יש עוד דרך ארוכה לעשות ולעגן בתקציבים. אתה, יושב-ראש הכנסת, שכל כך אוהב ספורט – אנחנו כל כך מסכנים בספורט הישראלי מבחינת תקציבים, שצריכים לעשות רפורמה אדירה בנושא של התקציב. אבל כשר, כל התפקוד שלך באמת – – –

היו"ר יריב לוין:

אבל אנחנו נתחיל במשקיע להפועל תל אביב. אחר כך נטפל בשאר.

קריאה:

בזה לא היית תומך, אבל – – –

שר התרבות והספורט חילי טרופר:

אחרי שעזרתי למישהו, שאני אשלח לו איזו ברכה – – –

היו"ר יריב לוין:

תשמע, זו מצווה שאין למעלה ממנה, רק שזה יסתיים.

שר התרבות והספורט חילי טרופר:

רק משהו עם הקהל שלכם – – –

היו"ר יריב לוין:

רק שזה יסתיים.

סימון דוידסון (יש עתיד):

הנאום הבא שלי יהיה על הנושא של הכדורגל בישראל ועל הרפורמה שצריך לעשות בהרבה מאוד תחומים.

היו"ר יריב לוין:

אז אנא, אם אפשר כשאני נמצא פה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אני אעשה את זה כשאתה נמצא פה. אז קודם כול, תרשו לי לפתוח במשפט משירו של מאיר אריאל: "אדם צועק את שחסר לו – – – לא חסר לו – לא צועק". ומה אתם צועקים, חברי הממשלה הזאת, צועקים כל הזמן? לאומיות, לאומיות, לאומיות. כל היום אני שומע לאומיות – לאומיות במשרד לביטחון פנים, שהפך למשרד לביטחון לאומי, בהנהגת שר שהורשע בשבעה סעיפים; לאומיות במשרד ההתיישבות, שהפך למשרד למשימות לאומיות; לאומיות ברשות המומצאת לזהות לאומית יהודית; לאומיות במשרד הנגב והגליל והחוסן הלאומי. ולמה השרים השונים, כל כך דחוף להם לתייג את עצמם כלאומיים? על איזה חוסר של הממשלה באה לכסות בכל כך הרבה לאומיות? אולי המילה לאומיות היא רק הסחת דעת מהעובדה שהאינטרס הציבורי לא עולה בקנה אחד עם החלטות הממשלה שבדרך? אולי כל עבודת המיתוג הזו היא ניסיון כושל של שרי הממשלה המתגבשת להסתיר את העובדה שהם משרתים אינטרסים צרים? בקיצור, רואים לכם. חשפנו את האמת. לאומיות לא קיימת פה. איזה אינטרס לאומי יש ברוטציה במשרד האוצר? אני שואל אתכם. איזה אינטרס לאומי יש בפירוק משרד החינוך לגורמיו? איזה אינטרס לאומי יש בלשים בידיו של מישהו שמייצג פחות מרבע מנדט את יכולת הפיקוח על תוכניות הלימוד של ילדינו בעלות של 2.3 מיליארד שקלים? איזה אינטרס לאומי יש במשרד החדש והמומצא "המשרד למשימות לאומיות"? איזה אינטרס לאומי יש במתן תוספת תקציבים למוסדות חינוך חרדיים – ואין לי דבר נגד חרדים – שלא מלמדים מקצועות ליבה? איזה אינטרס לאומי יש בלהניח תיקים כל כך חשובים כמו פנים ובריאות בידיו של שר אחד? לזקנה במסדרון ולאזרח הישראלי שמשווע לדרכון מגיע שר במשרה מלאה. חברים יקרים, כלל אצבע ידוע בעולם הוא כי מדינות שנוהגות להתהדר, בכוח, בתואר "דמוקרטי" בשם שלהן, רחוקות מאוד מלהיות דמוקרטיות. על אותו משקל, משרדים שנוהגים להתהדר בתואר "לאומי" רחוקים מאוד מלשרת את האינטרס הלאומי, ותחת זאת הם משרתים, למעשה, אינטרסים מגזריים צרים. חברים יקרים, בהמשך לשירו של מאיר אריאל, גם השר שצועק שחסר לו והממשלה שצועקת שחסר לה דאגה לאינטרס הלאומי. תמשיכו ככה ואל תתפלאו שגם עם ישראל יצעק את שחסר לו – בגשרים, בכיכרות ובסוף גם בקלפיות. תודה רבה.

היו"ר יריב לוין:

תודה רבה לחבר הכנסת סימון דוידסון. אם כן, עד כאן רשימת הדוברים בהתאם להסכמות שהושגו, כפי שהציג אותן יושב-ראש הוועדה המסדרת חבר הכנסת יואב קיש. אנחנו נצא עכשיו להפסקה. הישיבה תתחדש מחר, יום חמישי, כ"א בכסלו התשפ"ג, 15 בדצמבר 2022, בשעה 09:30, לדברי סיכום ולאחר מכן להצבעה. תודה רבה. הפסקה.

היו"ר יריב לוין:

חברות וחברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה. כאמור, על סדר-היום הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 52) (מספר חברי הכנסת הנדרש להתפלגות סיעה), התשפ"ג–2022, הצעתם של חברי הכנסת יואב קיש וחנוך דב מלביצקי, שנדונה כאן בקריאה הראשונה. אנחנו קיימנו אתמול את הדיון ואנחנו נמצאים בשלב סיכום הדיון, שבו ידברו נציג הממשלה השר זאב אלקין, ולאחר המציע, יסכם חבר הכנסת יואב קיש. אם כן, אני מזמין את השר זאב אלקין. על פי הסיכומים אנחנו בשעה 10:00, לא לפני, בכל אופן, נעבור להצבעה. בבקשה.

שר הבינוי והשיכון זאב אלקין:

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חבריי השרים – אני רואה פה את השרה ברביבאי – חברי הכנסת, היוזם של ההצעה, אני אחלק את דבריי לשני חלקים, כי אני חושב שיש פה שתי סוגיות שהן שונות. סוגיה אחת היא סוגיית העיתוי, עוד לפני שאנחנו מדברים לגופו של החוק; העיתוי והתהליך שבו החקיקה הזאת נעשית. אני, אדוני היושב-ראש – זה יהיה בעיקר לאוזניך בלבד, כי חבר הכנסת קיש, נראה לי, שמע את זה פעמיים.

יואב קיש (הליכוד):

אתה אומר שאני יכול לצאת לשתות קפה ולחזור?

שר הבינוי והשיכון זאב אלקין:

לא, חס וחלילה.

היו"ר יריב לוין:

אני שמעתי את זה בקדנציות קודמות.

שר הבינוי והשיכון זאב אלקין:

דווקא את זה לא. עשינו עבודת מחקר קטנה דווקא לקדנציה הזאת, כי לא הזדקקנו לה בקדנציות הקודמות.

היו"ר יריב לוין:

אז הינה, מציל אותנו חבר הכנסת חוג'יראת, ככה שיהיה לנו בכל זאת מישהו שישמע את הדברים, אני מניח, בפעם הראשונה.

שר הבינוי והשיכון זאב אלקין:

אתה בוודאי תשמע אותם בפעם הראשונה, כי לא היית לא בוועדה המסדרת ולא בוועדת הכספים בדיון. אדוני היושב-ראש, אני עשיתי בדיקה. אני עכשיו לא ארחיב בה, כי מסגרת הזמן שלי מצומצמת, אני אשמור את זה להזדמנות אחרת, כשיהיה לי יותר זמן. אני מניח שתהיה גם כזאת במהלך – – –

יואב קיש (הליכוד):

הזמן ששמת פה לא תואם. שמת שלוש דקות, והוא קיבל עד רבע לעשר.

היו"ר יריב לוין:

לא, אצלי זה רשום נכון. לא ברור למה זה ככה.

שר הבינוי והשיכון זאב אלקין:

אפילו השעון התחיל לעבוד נגדנו, אדוני היושב-ראש, ברגע שהתיישבת על הכיסא.

היו"ר יריב לוין:

לפחות בשעון אצלי זה עבד בסדר. אין התאמה בין זה לבין המסך. עכשיו זה הסתדר.

שר הבינוי והשיכון זאב אלקין:

תודה רבה. אז כאמור, אני שאלתי את עצמי, אדוני היושב-ראש – קודם שאלתי את זיכרוני, כי כך קרה שאתה ואני פחות או יותר ניצחנו על הליכי חקיקה בכנסת הזאת בתקופות האלה שבין השבעת הכנסת להשבעת הממשלה, נדמה לי משנת 2009, ולכן הזיכרון הארגוני הוא לא קטן, בטח של שנינו ביחד. אבל כדי לא להסתפק בזה הלכתי גם אחורה, עד לכנסת הראשונה. בדקתי אם הכנסות חוקקו בתקופה הזאת, בין השבעת הכנסת להשבעת הממשלה. אני לא מתכוון לאיזשהו אקט הצהרתי – לפעמים העבירו כל מיני קריאות טרומיות – אלא ממש להליך חקיקה מתחילתו עד סופו, בכוונה תחילה לסיים אותו לפני השבעת ממשלה, ואיזה סוגי חוקים נחקקו. תוצאות הבדיקה, בתמצות, הן כאלה: קודם כול, בכנסת הקודמת, שבה כידוע אתם טוענים ששברנו את כל הכללים וכו' וכו', לא נחקק שום חוק בתקופה בין השבעת הכנסת להשבעת הממשלה.