ישיבת מליאה בתאריך 22/01/2025 בשעה 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

שלום לחברי הכנסת, שלום גם לשר. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי כ"ג בטבת התשפ"ה, 22 בינואר 2025, היום ה-474 למלחמה שעודנה נמשכת, וזהו גם מניין הימים שאחינו ואחיותינו – שפניהם כאן מביטות עלינו ממעל – נמצאים בשבי. כולנו מתפללים לשובם המהיר למשפחותיהם. הנושא הראשון שעל סדר-היום – שאילתות דחופות. ראיתי, השר דרמר וחבר הכנסת שוסטר, שכבר שוחחתם, אז אפשר לוותר על השאילתה או שבכל זאת? השאילתה היא של חבר הכנסת אלון שוסטר לשר לעניינים אסטרטגיים בנושא: מדיניות המשרד לעניינים אסטרטגיים לאור השינויים הביטחוניים. אני מתכבד להזמין את השר דרמר אל הדוכן, בבקשה. חבר הכנסת שוסטר, בבקשה.

אלון שוסטר (המחנה הממלכתי):

שלום לשר, תודה שאתה פה. כידוע, השר לנושאים אסטרטגיים נפגש לעיתים קרובות עם גורמים מדיניים. המשרד לא מדווח באופן סדיר לכנסת. ברצוני לשאול: 1. מה מדיניות המשרד לאור השינויים המתהווים בגבולות? 2. איך המדיניות הזאת מתממשקת עם תפיסת הביטחון של מדינת ישראל? תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. בבקשה, השר.

השר לנושאים אסטרטגיים רון דרמר:

טוב, זה כבוד להיות פה. חבר הכנסת שוסטר, אני מוזמן לעיתים קרובות דווקא לוועדת המשנה למודיעין של ועדת החוץ והביטחון. בפעם האחרונה, בשבוע שעבר, סקרתי בפני ועדת המשנה למודיעין. בנוסף, אנשי משרדי מוזמנים לוועדות הכנסת השונות, בעיקר לוועדת החוץ והביטחון. במופעים אלה בוועדה ניתנות סקירות נרחבות לחברי הוועדה ומתקיים שיח כן, פתוח ופורה – לפחות מבחינתי – על כלל הסוגיות המדיניות שעליהן אני אמון, ואני מציע לך לדבר עם חבר המפלגה שלך גדי איזנקוט, שהיה שם לפני שבוע. סוגיות הליבה אשר נקבעו בייעוד המשרד, בהתאם להחלטת הממשלה, כוללות את האיום מאיראן, הרחבת מעגל השלום וחיזוק הברית עם אמריקה, תוך תיאום עם כלל משרדי הממשלה וגופי הביטחון הנוגעים לסוגיות אלה. המשרד פועל בהלימה עם הדירקטיבות של הממשלה והקבינט המבוססות על תפיסת הביטחון של המדינה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. שאלת המשך?

אלון שוסטר (המחנה הממלכתי):

כן. בהתאם למשימה של חיזוק השלום עם איחוד האמירויות, הובא לידיעתי – – –

השר לנושאים אסטרטגיים רון דרמר:

הרחבת השלום. וגם חיזוק השלום.

אלון שוסטר (המחנה הממלכתי):

כן, חיזוק השלום העולמי או במזרח התיכון. גם סעודיה וגם איחוד האמירויות מוכנות לדון ברצינות על להיות שותפות פעילות מאוד, ואולי להוביל את הניהול האזרחי של רצועת עזה, כבר בדיונים על הפעימה השנייה, החיונית. אני רוצה לדעת: האם זה נכון? האם אתה תומך בכך? ואם לא, מי לדעתך צריך לנהל אזרחית את רצועת עזה בחודשים, בשנים הקרובות?

היו"ר אמיר אוחנה:

לפני שהשר ישיב, שאלה נוספת לחבר הכנסת פורר, והשר ישיב במרוכז. בבקשה. אחר כך נאפשר גם לחבר הכנסת עמית הלוי.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

תודה, אדוני. ראשית, השר דרמר, אני מברך אותך, אני חושב שזו הפעם הראשונה שאתה עונה פה על שאילתות אחרי כשנתיים לכהונתך בממשלה. ברכות שסוף-סוף אתה עולה על הדוכן, אבל אני חייב לומר שבעיניי זה דבר לא תקין. אתה, כחבר הממשלה, חייב דין וחשבון לכנסת, לא רק לוועדת המשנה לענייני מודיעין, והיה מצופה שתציג את פעילות משרדך גם בוועדת החוץ והביטחון, במליאה, וכמובן גם להגיע לכאן יותר. מאחר שהגעת, ואני מברך על כך, אני שמח לשאול לגבי פעילותך המדינית. אתה מתפקד כשר החוץ בפועל, כשליחו של ראש הממשלה. ידוע על המשא ומתן שמתקיים גם מול האמריקאים – ואני באמת אשמח שיהיה שלום גם עם ערב הסעודית. השאלה היא: האם ישנן התחייבויות שניתנו בעל פה או בכתב לכך שראש הממשלה, ואתה כשליחו, תסכימו להקמה של מדינה פלסטינית במשא ומתן אל מול ערב הסעודית?

היו"ר אמיר אוחנה:

שאלה נוספת – לחבר הכנסת הלוי. השר ישיב במרוכז לאחר מכן.

השר לנושאים אסטרטגיים רון דרמר:

קודם כול, יש שר חוץ בפועל – קוראים לו גדעון סער. הוא שר החוץ בפועל, אני לא שר החוץ.

היו"ר אמיר אוחנה:

עוד שנייה, חבר הכנסת הלוי רק ישאל את שאלתו, ואז השר ישיב במרוכז.

השר לנושאים אסטרטגיים רון דרמר:

אה, אוקיי. סליחה.

עמית הלוי (הליכוד):

שלום, השר דרמר. רציתי לשאול לגבי סיום שלב היישום בהסכם הפסקת האש בלבנון, שאמור להיות ביום ראשון. תמונת המצב, כפי שדווחה לנו, היא מדאיגה מאוד, יותר ממדאיגה. כלומר, הפרות חוזרות ונשנות של ההסכם.

השר לנושאים אסטרטגיים רון דרמר:

לא שמעתי, סליחה.

עמית הלוי (הליכוד):

אמרתי, תמונת המצב, כפי שדווחה לנו בוועדה, מדאיגה למדי מבחינת ההפרות החוזרות ונשנות של ההסכם בלבנון, ההפרות המובנות, חוסר היכולת המובנה של צבא לבנון, שחלקו שיעי, לאכוף את ההסכם, ועוד דברים ארוכים ורבים שאני בטוח שאתה מכיר, ובעיקר העובדה שבממשלה החדשה לכאורה עדיין צפויים להיות שרי חיזבאללה. כלומר, ביסודו – הדברים היסודיים, חוץ מפגיעה מסוימת בחיזבאללה – נשאר איום אמיתי על תושבי הצפון, לרבות חזרת חיזבאללונים לכפרי המגע בימים אלה ממש. עם עליית ממשל טראמפ, נשאלת השאלה: האם אתם עושים מאמץ – כפי שנעשה בעבר, בשנות השמונים – להביא לשינוי יסודי, לסילוק חיזבאללה מהמשטר בלבנון ולסילוקו בכלל מלבנון, ולא להשאיר את המצב כפי שהוא, שלכאורה לא תואם את עמדת הקבינט של חזרת התושבים בבטחה לצפון?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. לפני שהשר ישיב, אני רק אזכיר שהשאילתה הבאה היא לשר הביטחון. אני לא רואה אותו כאן, אז נא לקרוא לו. בבקשה, השר.

השר לנושאים אסטרטגיים רון דרמר:

לגבי הקמת מדינה פלסטינית – אין הבטחה כזאת בכלל. לגבי ניהול עזה – אני שומע הרבה זמן שצריכה להיות תוכנית ישראלית. אנחנו עובדים על זה, אני שותף לעבודה הזאת, על היום שאחרי עזה. היו הרבה דיונים והרבה פגישות, אבל צריך להבין שכל תוכנית ישראלית תהיה מה שנקרא Dead on arrival, בגלל שזו תוכנית ישראלית, ואנחנו צריכים לרתום גם את ארצות הברית וגם את הכוחות באזור, ואני אופטימי מאוד שאפשר להגיע לניהול בעזה ביום שאחרי בדיוק לפי המסגרת שראש הממשלה קבע.

גלעד קריב (העבודה):

שמה היא? לא הבנתי – – –

השר לנושאים אסטרטגיים רון דרמר:

אמרתי: אם אנחנו נדבר פחות, נעשה יותר. זה יכול דווקא להפתיע אותך. אני אגיד את זה על הסכמי אברהם, שהיו שלושה אנשים, אולי ארבעה אנשים, במדינה שידעו 24 שעות לפני כן שיש הסכמי אברהם, שיש לנו הסכם עם האמירויות. לכן זה קרה. הרבה פעמים כל מיני דברים טובים – ברגע שיש הדלפות, בסוף הכול קורס. אני בטוח, חבר הכנסת, שאתה תמכת בהסכם הזה, נכון? אז אני חושב שעדיף לדבר פחות ולעשות יותר, ואנחנו עובדים על זה.

אלון שוסטר (המחנה הממלכתי):

– – – בפעם הבאה כדאי ששר הביטחון ידע לפני.

השר לנושאים אסטרטגיים רון דרמר:

אני חושב שגם הוא תומך בזה.

קריאה:

גם שר החוץ.

השר לנושאים אסטרטגיים רון דרמר:

לגבי לבנון – אתמול שוחחתי על הנושא הזה עם היועץ החדש לביטחון לאומי. אנחנו עושים דיונים, וברור לנו מה אנחנו רוצים להשיג בלבנון. ראש הממשלה קבע את המדיניות, עשינו את ההסדרה שעשינו, ואנחנו מחויבים. יש לנו יכולת לאכוף כל הפרה, ואנחנו עושים את זה. אנחנו אוכפים כל הפרה, ואנחנו נעשה מה שצריך כדי לשמור על הביטחון של תושבי הצפון. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה מאוד לשר דרמר ולחברי הכנסת השואלים. השאילתה הבאה היא של חבר הכנסת נאור שירי לשר הביטחון בנושא: קיצוץ בתגמולים למשרתי מילואים. נאמר לי ששר הביטחון בדרכו למליאה. נחכה רגע קל עד שייכנס. שלום לשר הביטחון, אני מתכבד להזמין אותך אל הדוכן, בבקשה. חבר הכנסת שירי, אל המיקרופון. ברוך בואך אל הכנסת, השר.

שר הביטחון ישראל כץ:

הייתי כבר בוועדה.

היו"ר אמיר אוחנה:

כן, ידוע. בבקשה, חבר הכנסת שירי.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בסעיף 20 להחלטת ממשלה 2540 התעדכנו תגמולים למשרתי מילואים, ובפרט ללוחמי הגמ"רים. ברצוני לשאול: 1. מדוע קוצצו לחלוטין מענקים לכלל משרתי המילואים? והאם קוצצו מענקים ללוחמים בהגמ"רים על אף האמור בסעיף 20 להחלטת הממשלה? 2. אם כך, מדוע לא פורסמה החלטת ממשלה עדכנית לציבור?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. השר, בבקשה.

שר הביטחון ישראל כץ:

אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי וחברות הכנסת הנכבדים והשואל, כבר מתחילת המלחמה פעל משרד הביטחון למתן מענים למשרתי המילואים ובני משפחותיהם. תחילה בהחלטה 1023 מנובמבר 2023 שהקימה קרן סיוע וקבעה כי יועלה גובה התגמול המזערי; בהמשך, החלטה 1226 מינואר 2024, שהוסיפה תגמולים, הטבות ומענקים שונים למשרתים ולבני משפחותיהם, בדגש על המערך הלוחם. בתאריך 12 בדצמבר 2024 הפיץ אגף כוח האדם את מדיניות התגמולים וההטבות לשנת 2025, בהתאם להחלטת הממשלה מס' 2540. בנוסף, הופצה איגרת לכלל משרתי המילואים, המפרטת את התגמולים וההטבות המפורטים בהחלטה. ניתן לצפות במידע על ההחלטה גם באתר המילואים. החלטת הממשלה כוללת הארכה למענים הקיימים ותוספות משמעותיות, שנוספו בעקבות שיח ארוך ומתמשך יחד עם משרתי המילואים בשטח, על מנת לסייע לצרכים שעלו ולוודא שכל משרת מילואים ומשפחתו מקבלים מענה בהתאם. הטענה לקיצוץ של 50% במענקי המערך הלוחם אינה נכונה. למענקי המערך הלוחם אף נוספו מענים נוספים בנושא הטיפולים הנפשיים; מענקים למעבר דירה, מענקים לבני ובנות זוג של המשרתים שאינם עובדים והשתתפות בעלויות קייטנות חגי תשרי וחנוכה. בין התוספות החדשות ל-2025 – השתתפות בעלויות טיפולים נפשיים בזכאות של עד 15 טיפולים למשרת ללא ילדים עד גיל 18, ועד 22 טיפולים למשרת עם ילדים עד גיל 18 ולמשפחתו; מענק חד-פעמי בגובה 4,500 ש"ח לבן או בת זוג של משרת מילואים במערך הלוחם שאינו עובד; מענק חד-פעמי בגובה 3,000 ש"ח למי שאינו בן או בת זוג של משרת מילואים במערך הלוחם – גרושים, גרושות – שלהם ילד משותף מתחת לגיל 14; מענק חד-פעמי של השתתפות בעלויות מעבר דירה של עד 2,500 שקלים, כגון הובלה, ניקיון ועוד; השתתפות בעלויות קייטנות, חגי תשרי וחנוכה – עד 1,000 שקלים. תוספות אלה מגיעות למי שנכלל במערך הלוחם וביצע 120 ימים ומעלה בצו 8. הקיצוץ במענקי תומכי הלחימה אינו עומד על 70%, ונובע מקביעת הדיפרנציאציה שהמתווה החדש מביא. האוכלוסייה שנכללת תחת המערך הלוחם – יחידה בייעוד 02 ויחידות שהוחרגו על ידי ראש אכ"א. כל מי שביצע שירות מילואים פעיל ביחידות אלה זכאי למענקים והתגמולים במערך הלוחם, ללא הבדל בין התפקידים. בנוסף, בהחלטת הממשלה אושרה גם הרחבת תקציב קרן הסיוע על מנת להמשיך לסייע לכל משרתי המילואים ומשפחותיהם לפי צורכיהם. בהחלטת הממשלה הנוכחית יצרנו מדרגה ייחודית, המתייחסת למערך ההגמ"ר ולאופי השירות הייחודי בו. המשרתים יקבלו מענקים באופן דיפרנציאלי מהמערך הלוחם ומיתר המשרתים. מדרגה זו משמרת את המענה הייחודי באופן כזה שהם אינם מוגדרים כחיילים בעורף. בצד זאת, החדרתה מבחינה בין מי שתכלית שירותו היא ביחידה המשתייכת למערך ההגמ"ר, נותנת מענה ומאריכה את המענקים הקיימים. חשוב לציין כי תומכי הלחימה שנמצאים תחת המערך הלוחם זכאים למענקי המערך הלוחם, ללא כל שינוי. צה"ל פועל למען משרתיו, מוקיר ומעריך את משרתיו המגיעים לשירות מילואים, וימשיך לפעול למענם בכל עת ולמען זכויותיהם. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

שאלת המשך, אם יש? בבקשה.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה על המענה. אני חייב להגיד שלא כל כך הבנתי את התשובה, כי אני התייחסתי ספציפית למערך ההגמ"ר בהחלטת הממשלה שעל פיה נקבעו הסעיפים והסכומים למענקים. סעיף 20(2)(ד1) מפרט במיוחד את מערך ההגמ"ר, ומציין 60 שקלים ליום החל מיום 61 לשירות. הסעיף הזה קוצץ, הוא קוצץ ב-50%. הם מקבלים 30 שקלים ליום. זו הייתה השאלה שלי, וזה עניין של כן או לא, כי זה פשוט – אם השתנתה החלטת ממשלה, או שונו הסכומים בהחלטת הממשלה, או שצריך לשנות את ההחלטה או לייצר החלטה נוספת, אבל הסכום קוצץ.

היו"ר אמיר אוחנה:

לפני שהשר ישיב, שתי שאלות נוספות. בבקשה, חבר הכנסת קריב וחבר כנסת עטאונה, והשר ישיב במרוכז על השאלות הנוספות.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני השר, בוקר טוב. לפני שעה קלה המשנה ליועצת המשפטית לממשלה אמר בוועדת החוץ והביטחון, בדיון הפתוח, שעקרונות חוק הגיוס ופרטי חוק הגיוס שאתה מציג לא הוצגו בפני הייעוץ המשפטי לממשלה ולא זכו להתייחסות של הייעוץ המשפטי לממשלה. מכיוון שבסופו של דבר הייעוץ המשפטי לממשלה מופקד על פרשנות החוק, וגם יצטרך להגן על המתווה שאתה מציג, מדוע אינך מציג את מתווה הגיוס במלואו, בהתאם לנהלים של עבודת הממשלה, בפני הייעוץ המשפטי?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. חבר הכנסת עטאונה, בבקשה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

כבוד השר, אני רציתי לשאול אותך: מה השיקול שלך בביטול צווי מעצר מינהליים נגד יהודים? האם הייתה חוות דעת מקצועית של השב"כ בנדון?

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה, השר.

שר הביטחון ישראל כץ:

אז עוד פעם, לגבי ההגמ"ר, אני פירטתי בתוך התשובה. אני אקרא עוד פעם את הקטע הזה: בהחלטת הממשלה הנוכחית יצרנו מדרגה ייחודית המתייחסת למערך ההגמ"ר ולאופי השירות הייחודי בו. המשרתים יקבלו מענקים באופן דיפרנציאלי מהמערך הלוחם ומיתר המשרתים. מדרגה זו משמרת את המענה הייחודי באופן כזה שאינם מוגדרים כחיילים בעורף. בצד זאת, החדרתה מבחינה בין מי שתכלית שירותו הינו ביחידה המשתייכת למערך ההגמ"ר, נותנת מענה ומאריכה את המענים הקיימים.

נאור שירי (יש עתיד):

אבל היא קוצצה. נקבע בהחלטת הממשלה 60, וזה 30.

שר הביטחון ישראל כץ:

זו התשובה, כמו שאמרתי. לגבי מה ששמעתי – עוד פעם, מיד שנייה, כמוך – על דברי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, קודם כול, אני לא אמור להגיב ולהתייחס.

גלעד קריב (העבודה):

זאת שאלה – – –

שר הביטחון ישראל כץ:

אומנם ניצלתי את חלון הזמנים – לפני שהגעתי לכאן הלכתי לשבת בוועדה כמשקיף, אמרתי שבכל זמן פנוי שיהיה לי אני אבוא, גם לשמוע את הדיונים – חשוב ביותר. אני רק יכול לומר שאני באתי, ורציתי לחדש את המאמץ, לאפשר גיוס חרדים לצה"ל, מול המצב הקיים, שכולם יודעים שלא מתגייסים, בקושי אולי 7%. זה לא דבר שהוא סביר ולא יכול להימשך. אז פתחתי בהידברות, גם עם יו"ר ועדת חוץ וביטחון שהוביל את החקיקה. זה חוק קיים, אגב, שמונח. החוק הוא חוק קיים, שהוחלה עליו חובת רציפות – דין רציפות. הוא חוק שהעבירה הממשלה הקודמת. והחוק הזה – שקלתי, אחרי פגישה עם יו"ר ועדת חוץ וביטחון וההערות שלו, עם נציגי ציבור וקבוצות של פעילי מילואים ופעילות, ונשות המילואים וכולם, ובכללם גם ציבור חרדי – הפגישה שאני יזמתי הייתה עם היועצת המשפטית לממשלה. ואני באתי אליה, ונפגשתי איתה, ביחד עם עוזרה, והסברתי לה ארוכות מה כוונתי. כוונתי לנסות לעשות את הבלתי-אפשרי, את מה שלא הצליחו עד היום. היום, אם חוקקו, זה לא עמד בתנאי בג"ץ, ואם לא חוקקו, אז לא חוקקו. והיום אין חוק, אלא חוק המדינה שמחייב לגייס כל אחד. ויש את אמירת צה"ל בבג"ץ, שבשנת הגיוס 2024, שתסתיים באמצע השנה, ניתן לגייס 4,800 חרדים. במהלך הדיונים הממושכים שקיימתי עם צה"ל, הוא אמר שבשנה הבאה הוא יכול לגייס לא 4,800, אלא 5,700, וקיבלתי את הדברים כפשוטם. במסגרת כל הדברים האלה, אמרתי לה שאני חושב שזה חשוב ביותר שיהיה חוק שיאפשר ויחייב לשנות את המצב הזה, מהסיבה שבעוד כמה עשרות שנים, החרדים יהיו שליש מתושבי המדינה.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

זה מה שאני אמרתי.

שר הביטחון ישראל כץ:

אגב, כשהייתי שר אוצר, אמרתי את זה לפקידי האוצר, שבאו לשכנע – בוא נוריד את גיל הפטור ל-21, שלא ישרתו, רק ילכו לעבוד, כי הם יהיו 20%: אתם טועים, הם יהיו שליש. הלכו לבדוק, חזרו, ואמרו לי: אתה צודק, הם יהיו שליש.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אמרתי לך אתמול.

שר הביטחון ישראל כץ:

אם החרדים – ברוך השם, אנחנו רוצים – הם שליש מתושבי המדינה, אז הבעיה היא לא בעיה של החרדים, היא בעיה של המדינה כולה, מאחר שאנחנו חייבים שהחרדים יהיו משולבים בשירות ביטחוני משמעותי ובכלכלה המתקדמת של מדינת ישראל. יש שם פוטנציאל, יש שם יכולות. המסקנה שלי מכל התהליכים הייתה שמאחר שהיום כל הכלים נמצאים בידי צה"ל, בידי רשויות האכיפה, הכול, אין מוגנות לחרדי שלא משרת; הוא נחשב לעריק.

היו"ר אמיר אוחנה:

קצת יותר שקט במליאה, בבקשה.

שר הביטחון ישראל כץ:

אחרי ששלחו 3,000 צווים לפני כניסתי, וניפקו אולי כמה מאות התייצבויות, הייתה החלטה לשלוח 7,000 צווים לפי קריטריונים שנקבעו בליווי היועצת המשפטית לממשלה. אני בחנתי ואמרתי: אני מאפשר לשלוח את זה לפי החוק. הצווים נשלחו. עכשיו, צה"ל הכין דוחות רבעוניים, והתברר שאולי – אני לא רוצה, אני יודע – 30, 40, 50. כלומר הצווים עוד הורידו. לכן, המסקנה שלי הייתה שחיילי המילואים, הסדיר, הקבע, עם ישראל, מדינת ישראל ואזרחי ישראל משוועים לתגבורת שתאפשר להקל על מי שמשרת בגבורה, באומץ, בהקרבה, בכל החזיתות ובכל המקומות בצורה יוצאת דופן. אני, כשאני בא לעשות רפורמות – עשיתי כמה רפורמות לא קטנות שאחרים לא הצליחו לעשות קודם – בחנתי שני דברים: האם זה נחוץ? האם זה אפשרי? אם זה לא נחוץ – לא נוגע. כולם מסכימים שזה נחוץ. האם זה אפשרי? הגעתי למסקנה שהדרך האפשרית היא על ידי הידברות והסכמה. זה לא שיש לחרדים זכות וטו, אין לאף אדם במדינה זכות וטו, אבל אם יש כאן הזדמנות – בגלל מה שקרה ב-7 באוקטובר, בגלל ההקרבה העצומה, הנופלים, הפצועים, הנלחמים, המשרתים והנשחקים, יש רוח ויש אפשרות, להערכתי, להביא דבר. לקחתי את החוק הקיים שמונח בוועדה, ויש עליו רציפות – אגב, זאת התשובה ליועץ המשפטית לממשלה שיו"ר הוועדה נתן לו; לא אני. אני הבנתי שיו"ר הוועדה אמר לו: יש כאן חוק. אני ראיתי שהחוק הזה, בוא נאמר, לא היה שווה הרבה גם לפני 7 באוקטובר; הוא בטח לא מתאים אחרי 7 באוקטובר. אגב, התירוץ שאת זה אנחנו העברנו לפני 7 באוקטובר, לא תופס מים. כל אלה שצועקים "השתמטות" – לפני זה היה מותר להשתמט? אתה יודע מה היה היעד? סתם, מהזיכרון, כי עשיתי השוואה – דיברו על 1,200 איש שיתגייסו בשנה הראשונה, ואמרו: נגיע ל-52% כעבור 15 שנים. עכשיו, בדיונים שהיו, וביקשתי את הנתונים, חלק אמרו: בואו נקבע יעד בעשר שנים, וחלק בחמש. אמרתי: בואו נקבע בשבע שנים, ניקח את ה-50% האלה בשבע שנים. צה"ל קבע מה הוא יכול בשנה הראשונה ומה הוא יכול בשנה השנייה – זה מעל 10,000 חיילים. עכשיו, שמעתי את ראש אכ"א. שמעתי, אגב, שהוא יגיע, הבכיר, כמו שהבטחתי, והוא הגיע. שאלו אותו שאלות, ואמרו לו: מה המשמעות עכשיו, אם החוק הזה יעבור, מה זה יעשה כתוספת תגבורת לצה"ל? הוא אומר: אני לא מקל ראש ב-10,000 חיילים. "חיילים", הוא אמר; חיילים, לא זק"א. כי בעקרונות שלי זק"א – שהוא שירות קדוש ומדהים, מה שהם עשו ב-7 ובכל הימים – לא נחשב ביעדים. הוא לא נחשב ביעדים. הוא אומר: ואם יהיו סנקציות גם על הפרט – ובהצעה שלי יש סנקציות גם על הפרט – הוא אומר: זה דבר שוודאי יכול לסייע. עכשיו, אני חשבתי לנסח טיוטת חוק, ופניתי ליועצת המשפטית של משרד הביטחון. היא התחילה להתקדם איתי, ואז היא קיבלה הוראה מהיועצת המשפטית לממשלה ואנשיה, כנראה לימון. אני לא מרבה לתקוף את המערכות האלה בדרך כלל, אגב, אבל אני אומר, היא קיבלה הוראה להפסיק לשתף איתי פעולה. היועצת המשפטית שלי במשרד הביטחון, כי היא כפופה להם מקצועית. כן, להפסיק. כבר לא יכולתי להתקדם בכיוון, ואז התייעצתי עם כל הגורמים ואמרתי: אני אביא עקרונות, אני אביא עקרונות לחוק הקיים, ולא יעזור למשנה ליועצת, מה שהוא לא יגיד – יש לו רציפות. אגב, יש עתירה לבג"ץ, שלא התקבלה, נגד הרציפות. היו כבר דיונים בחוק הזה לפני שאני הגעתי. לכן, אני, מטרתי היא אחת: לייצר הסכמה רחבה שתאפשר שההנהגה החרדית תיתן אור ירוק ליעד הזה – א. של 50%-50%. ואני אמרתי, מבחינתי יש שני עקרונות, שניהם חשובים מאוד: א. גיוס לשירות צבאי משמעותי – –

גלעד קריב (העבודה):

רק להבין מה זה 50%-50%.

שר הביטחון ישראל כץ:

– – משמעותי, משמעותי בצה"ל של החרדים, עם הגנה על אורח החיים, כדי שיוכלו גם לצאת חרדים ולפרוש לחייהם עם שירות משמעותי, ושמירה על עולם התורה. אני לא אתן שיפגעו בעולם התורה. אלה שיהיו בישיבות לפי חוק והכול – בוודאי צריך לשמור על המפעל האדיר הזה, שבעיניי הוא חלק מהיותנו מדינה יהודית עם זיקה, עם מסורת, שכל אחד מקיים או לא מקיים, כהרגליו. לכן, שני הדברים חשובים, ויש כאן הזדמנות, יש כאן הזדמנות לייצר הסכמה רחבה. אני הודעתי גם בוועדה שאם אני אראה תוך כדי החקיקה שאחד משני היעדים, אני לא יכול להשיג אותו, אני מפסיק את החקיקה. אני רוצה באמת – וקבעתי סנקציות אם לא עומדים ביעד. וזה לא בעוד שבע שנים; כל שנה צריך לעמוד ביעד, ובכל שנה יש סנקציות אם לא עומדים ביעד. לכן, אם לא עומדים, יש, בקצב הולך וגובר – והוועדה תקבע את האחוזים – סנקציות על המוסדות. עכשיו, מאחר ששאלת, אני אומר שגם אם חלק מהישיבות יעמדו ביעד, מאחר שמתייחסים לחרדים כקהילה, כל הישיבות יקבלו סנקציות אם לא יעמדו ביחד ביעדים שייקבעו. דבר שני, לי היה ברור שמי שלא לומד – ואני אבדוק את זה בקפדנות, לא בפיקציה – ולא משרת, לא רק שהוא עריק, הוא פלילי. אני אטיל עליו סנקציות. באו ושכנעו אותי, אמרו: תראה, אם לא עומדים ביעד, אז לא רק על המוסדות, גם על הפרט שלומד יטילו סנקציות. אפילו זה מונח בעקרונות שלי. אי-אפשר יותר מזה, אלא אם כן מישהו אומר לי: תשמע, אני מעדיף את המצב הקיים על פני 50%. זה לא 50% רק בעוד שבע שנים. בשנה הראשונה – 4,800, אחרי זה עוד 20%, ועלייה כדי להגיע ליעד. מי שאומר: אני יודע לגייס 100% – בבקשה, שיגייס. הינה, החוק מאפשר היום. לא רק שלא מגייסים – לא עומדים ביעד של 4,800. אני מקצר, כן.

אופיר כץ (הליכוד):

בדיוק.

שר הביטחון ישראל כץ:

אוקיי, לא צריך לקרוא. לא עומדים ביעד הזה. לכן אני אומר, אני מדבר באופן ריאלי. זה סופר-שוויוני. מה שוויוני שהיום לא משרתים? אני לא מבין את זה. איך אפשר להגן על זה? אלה שלא רוצים חוק כדי לא לשרת – אני מבין; אלה שמתנגדים כי רוצים להפיל את הממשלה – בסדר, פוליטיקה או השקפה. חבר הכנסת איזנקוט, אגב, חלוק עליי – הוא רוצה לגייס 100%. אני מכבד אותו. אנחנו חלוקים. אין זדון בעמדותיו, אין שיקול פוליטי בעמדותיו. זה לא ריאלי. בשבילי זה לא אפשרי.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

להפיל את הממשלה זה לא זדון.

שר הביטחון ישראל כץ:

להפיל זה?

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

להפיל את הממשלה זה לא זדון.

שר הביטחון ישראל כץ:

לא הבנתי, אבל לא חשוב. מה שאני אומר זה שאני הולך להוביל, וזה קשור גם – אני פניתי למערכת המשפטית, ולפי דעתי זאת תהיה שגיאה קשה מצידם לא לאפשר את הובלת החוק ולבחון אותו – לבחון לפי התוצאות, לא לקפוץ עכשיו ולהגיד: אנחנו לא נאפשר. זאת הכוונה. יש כאן הזדמנות אמיתית לשלב את החרדים מרצונם. אתה מכיר את העולם הזה, כולם מכירים. בלי תמיכת ההנהגה החרדית הרוחנית, לא יתגייסו. בכל רגע מעדכנים: 60,000, 80,000, 90,000 מחויבי שירות. קדימה, תגייסו. אני נוהג לספר שהיה זמר שמאוד אהבתי, קראו לו אריק איינשטיין. עד היום, השירים שלו – הוא הזמר השני הכי מושמע ברדיו, עדיין, כן? הוא הפסיק להופיע יום אחד, המשיך רק להקליט. הוא לא הרבה להתראיין, ובאחד הראיונות, המראיין – זה לא היה יאיר לפיד, הוא ראיין אותו בפעם אחרת – באחד הראיונות שואלים אותו: למה הפסקת להופיע? הוא אומר: אני לא מרגיש נוח, אני לא זה, לא רוצה. עוד פעם שואלים: אז למה אתה לא מופיע? בפעם העשירית הוא אומר למראיין: אתה יודע מה, תשיר אתה, תופיע אתה, מה אתה רוצה ממני? אז אני אומר: תגייסו. החוק היום ברור; היעד ברור – 4,800; הכלים ברורים, אין הגנות. תגייסו. מה התוצאה? ראש אכ"א אמר עכשיו, והוא איש צבא, הוא אמר: כמה מאות, כמה עשרות. לא עומדים ב-4,800, ולכן הסיכוי האמיתי ליצור מפנה ומהפכה זה בהסכמה. יש כאן שעה נדירה, שעת רצון נדירה, שלא הייתה. הרי החרדים התנגדו בפעם הקודמת אפילו לחוק העלוב שמונח בוועדה. היום מוכנים להרבה יותר, כך אני מקווה, בגלל מה שקרה. לכן אני אומר: אפשר לעשות תוך כדי דיונים, לשנות, אבל לפסול? ועמדת המערכת המשפטית, לצערי – ויש לי שיחות עם היועצת המשפטית של המשרד – היא: אסור לדבר איתי על חוק הגיוס. זה דבר שהוא פשוט מדהים. מי ייצג אותי שם? היא לא יכולה. היא לא יכולה, אז בסדר. באתי, הבאתי עקרונות, וידונו בהם במסגרת החוק הקיים. ואני מקווה שהתוצרת והתוצאה יהיו אפקטיביות: שירות צבאי אמיתי של אלפים. אגב, האומדן – לפי קצב הגידול, כל בני ה-11 היום יהיו בני 18 בעוד שבע שנים. המספר הוא 18,000, ו-9,000 יתגייסו במחזור ההוא בעוד שבע שנים, בקצב הולך וגדל, במספרים מדהימים. היום, אחד שמתגייס – מחרימים אותו, הוא לא יכול. אנחנו מכירים את הדברים האלה. לכן יש כאן סיכוי אמיתי, ואני באמת מצפה, גם מצד המערכת המשפטית וגם הציבורית וגם כל הקהילות, להירתם לעניין הזה. למה? כי גם במקומות הלחימה מעבר לגבול – אני רואה בעזה, ואני רואה בלבנון ובסוריה ובכל מקום – אני רואה את ההקרבה העצומה, את המוטיבציה, את הנחישות, גם של הטירונים שמתגייסים, גם של הלוחמים. ואנחנו חייבים להם את זה – פתרון אמיתי, לא פוליטי, לנושא הזה של שילוב החרדים. ולגבי צווי המעצר וכו', החוק הוא ברור. א. אני מוסמך לחתום, או לא. החוק הוא ברור. אני אגיד אותו באופן כללי: הוצאת צו מעצר מינהלי על ידי שר הביטחון באחת משתי סיבות: או כוונה לפגוע בביטחון המדינה, או הפרעה לסדר הציבורי. ואני החלטתי: יהודי, ערבי, כל אחד שפועל כדי לפגוע בסדר הציבורי – אני לא נותן לו צו מעצר מינהלי, שזה דבר דרקוני, שרירותי. יש משטרה, שתעשה חקירות. כמו ההפגנה שהייתה. מה הבעיה לאתר מי זה היה? תחקרו, תעצרו, תעמידו למשפט. מה זה הפתרון הקל הזה, בייחוד לאוכלוסייה מאוד מוגדרת – – –

קריאה:

שר הביטחון ישראל כץ:

אולי זה משמח אותך, אבל לא אותי ולא את רוב הציבור. המתיישבים ביהודה ושומרון – להוציא להם 20 צווי מעצר מינהלי בשנתיים? זה ככה בשליפה. מה פתאום? אז אני אומר: הפתרון הוא להפעיל את החוק והנורמה. פניתי לרבנים. הרי פנו אליי – אנחנו מוכנים לעזור. היה מקרה של נער בן 17 וחצי, שהם, השב"כ ואחרים, אמרו: בואו נוציא לו צו מעצר מינהלי. אמרתי להם: אתם יודעים שאני לא מוציא, כי זה על הפרת סדר, אלימות – שאני מתנגד לה, אגב; אני מתנגד לאלימות נגד פלסטינים, שיהיה ברור, ואני מוקיע, ואני קורא לכולם להוקיע. הם אומרים: אנחנו ננסה עכשיו להיות איתו בקשר ולהחזיר אותו.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

שר הביטחון ישראל כץ:

אולי לשמחתך הוא גם ישרת בצה"ל, כמו הרבה מהחבר'ה האלה. אני לא יודע אם לשמחתך, אני מקווה. אתה ישראלי, אתה רוצה ישראל חזקה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

אתה שחררת אותם – – –

שר הביטחון ישראל כץ:

אני אומר, אני לא מפלה בין יהודי לערבי. אם יהיה מרגל יהודי – – –

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת עטאונה.

שר הביטחון ישראל כץ:

אם יהיה מרגל יהודי, כמו שהיה בעבר, שבא לפגוע בביטחון המדינה, אני אוציא לו צו מעצר. ואם יהיה ערבי שירצו שאני אוציא לו צו מעצר על הפרת סדר – אני לא אחתום גם לו על צו מעצר.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת עטאונה. תודה רבה. גם השאילתה הבאה היא לשר הביטחון. אני מזמין אותך, השר, להישאר. חבר הכנסת טור פז, בבקשה, התאמת מערך המילואים לתנאי העסקה.

משה טור פז (יש עתיד):

שלום, שר הביטחון. רציתי לשאול – ביום ראשון נכנס לתוקפו הסכם הפסקת האש לטובת שחרור החטופים, הכולל נסיגה של כוחותינו מקווי לחימה ברצועה. שאלותיי: 1. כיצד נערך צה"ל להתאמה במערך גיוס המילואים? 2. כך, למשל, מה ההתאמות שנעשו עבור משרתי המילואים המיועדים להתגייס לציר נצרים וכו'? כלומר, האם מדובר על ביטול צווים או התאמה? האם יצא גרף מעודכן? מתי חיילים ידעו כמה הם ישרתו, ובהתאם, כיצד הם יתוגמלו? שוב, אם מבטלים לחייל את הצו שבוע קודם, הוא עדיין איבד את מקום העבודה בשביל זה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. בבקשה, השר.

שר הביטחון ישראל כץ:

צה"ל פועל כל העת לשימור היציבות התכנונית מול אנשי המילואים אל מול ההתפתחויות בהערכת מצב ובצורך המבצעי. לצד מימוש הסכם השבת החטופים, שליבנו רחב עם כל מי שמגיע, ויגיע ויגיעו חזרה ארצה, מצוי סדר כוחות הלחימה בקו הגנה בפיקוד הדרום ובכוננות לחזרה ללחימה בהינתן שלא תמומש העסקה או תבוצע הפרה של ההסכם. אגב, בכל יום יש הפרות. בכל יום יש פעילות שבה מרתיעים, וגם פוגעים בכאלה שנכנסים למרחב החיץ, מסכנים את החיילים. ודאי שלא נאפשר חדירה כדי לפגוע ביישובים ובמתיישבים. נוסף על כך, ובהתאם למטרת המלחמה שנקבעה על ידי הדרג המדיני ביהודה ושומרון, הועבר סד"כ לגזרת פיקוד המרכז תוך ניצול תקופת ההסכם. יש איום גדול מאוד ביהודה ושומרון, וצריך להתמודד איתו, וזה מה שאנחנו עושים, כמו במבצע שהתחיל אתמול בג'נין, וצה"ל יעשה את מה שהוא יודע. אבל זה יהיה שונה במובן הזה שלא נאפשר לטרור לחזור לאותו מקום שבו אנחנו מסכלים אותו. זה, אגב, גם לקח ממקומות אחרים, מעזה וממקומות אחרים. צה"ל נערך בנוסף לחזרה ללחימה, בהתאם להתממשות ההסכם, ועל כן אין שינוי בזימון אנשי המילואים ובמשימות כרגע. ככל שהזמן יעבור, יתבצעו הערכת מצב וניתוח המשימות בהתאם. אם המציאות המבצעית תאפשר, צה"ל יעשה כל שביכולתו להוריד עומס מאנשי המילואים.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. שאלת המשך יש?

משה טור פז (יש עתיד):

אדוני השר, שאלתי היא כזאת: שמענו את זה לפני כמה דקות בוועדת החוץ והביטחון – היות שכרגע מדובר על 60 עד 70, ואולי יותר, ימי מילואים בשנה לאנשי המילואים, מתי השר מעריך שתהיה בהירות לגבי מספר ימי המילואים, ובעיקר תזמונם, לאור השינויים התכופים האלה?

שר הביטחון ישראל כץ:

הערכות מתקבלות בהתאם למציאות של הערכות המצב. קיבלנו התפתחות פתאומית בסוריה, והיינו חייבים להגיב באותו לילה, כלומר יומיים הכנה. ומייד, בהמשך להחלטת הקבינט, באותו לילה, וטוב עשינו, ראינו שמרחב החיץ, העמדות, ננטשו על ידי הצבא הסורי, וגם שיא החרמון, שהוא שטח שולט משמעותי. לכן קיבלנו החלטה. קידמתי, וההחלטה אושרה, וצה"ל נכנס למרחב החיץ, אזור ביטחון בשיא החרמון, ומבסס את עצמו, ומכין את כל הדברים, וגם שולט. מעבר לזה, מנגד, במרחב של 15 ק"מ, עד קו התילים, על מנת למנוע דבר דומה, כמו שהיה בדרום לבנון מהליטני. ויש משימות. ולכן זה דרש הקצאת כוחות. אבל החלטנו עם הצבא לא לגייס מילואים, אלא לקחת יחידות מהמקומות האחרים. ואכן זה מה שנעשה, וכך זה בוצע וכך זה מתקיים. בלבנון יש הפסקת אש, אבל אנחנו מפעילים אכיפה משמעותית, ויש לה שלבים. ואנחנו רוצים לייצר באופן מוחלט ביטחון, כדי שאנשי הצפון יוכלו לחזור בביטחון לבתיהם. ולכן, א. צה"ל עוד פועל בחלק מהשטח; ב. הוא כמובן אוכף בצורה קפדנית כל איום, אם בדרום לבנון ואם במקומות אחרים. ואם זה במקום יותר רחוק ויש שהות, אנחנו מעבירים התרעה לוועדה המפקחת בראשות ארצות הברית, והיא אמורה להפעיל את צבא לבנון. הוא לא פועל – אנחנו פועלים; טילים, דברים, איומים. בגזרה המזרחית יש איום מתגבר על אזור יהודה ושומרון, על המתיישבים, על היישובים, וגם על יישובי קו התפר. מאחר שזו הזירה הפתוחה היחידה היום שנשארה לכאורה בכל המזרח התיכון – כאן אומרים ”לכאורה" ו"בינתיים". איראן כרגע לא יורה, לבנון לא יורה, עזה לא יורה, סוריה לא יורה; תימן אולי לא יורה, אולי כן – בכל מקרה אנחנו ערוכים. ולכן יש מאמץ גם של הציר האיראני שפעל שם קודם – קודם הייתה לו סוריה, הוא מוצא דרכים אחרות – וגם של הציר הסוני-האסלאמי הרדיקלי לדחוף נשק, חימושים מתקדמים, מטענים, מימון, לתוך יהודה ושומרון, בדגש על מחנות הפליטים. ולכן אנחנו פועלים בצורה עוצמתית קודם כול נגד מוקדי הרוע ומוקדי הטרור, והפעולה במחנה הפליטים ג'נין היא מודל בדיוק לדבר הזה: לפעול לסכל בכל הכלים. לא לסכן חיילים. אתה יכול לשלוח דחפור לחשוף את הציר – אתה תשלח דחפור, ואם הבית מאיים אז תוריד אותו. אנחנו מגינים על החיילים, ואנחנו רוצים לסכל טרור, ולכן אנחנו פועלים ביהודה ושומרון. וכרגע, אם המצב יתייצב – ואנחנו בטוחים שעם הרבה ניצחונות הוא יתייצב – כמובן ששירות המילואים יפחת בצורה משמעותית.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. גם השאילתה הבאה היא לשר הביטחון. חבר הכנסת אביחי בוארון, בבקשה. ריכזנו שאילתות. אם אדוני צריך את השאילתה, יש לנו אותה פה.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אני אשמח.

שר הביטחון ישראל כץ:

סיוע מהיו"ר, זה לא דבר מובן מאליו.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אדוני השר, תודה רבה. אדוני השר, במסגרת ההסדר, מאות מחבלים רוצחים ישוחררו לרחובות ישראל וירושלים. שחרורם מסכן את ביטחון אזרחי ישראל. במקביל, הרשות הפלסטינית הגיעה להבנה עם המחבלים בג'נין שיוכלו לפעול, אבל רק נגד ה"כיבוש". כיבוש במירכאות, כמובן. רצוני לשאול: האם כיתות הכוננות וכוחות צה"ל ביו"ש ובכל הארץ יתוגברו בהתאם לתנאים החדשים שנוצרו בשטח? תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. לאחר מכן אני אאפשר שאלת המשך, ושאלה נוספת לחברת הכנסת בן ארי, וככל שלא יהיו ח"כים חדשים, אז גם לשירי.

שר הביטחון ישראל כץ:

עכשיו או בהמשך?

היו"ר אמיר אוחנה:

אחר כך. בבקשה, השר ישיב, ואחר כך.

שר הביטחון ישראל כץ:

אדוני יושב-ראש הכנסת, חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת בוארון, קודם כול, אנחנו מודעים לחומרת האיום. הסברתי קודם את התרכזות הזירות ביהודה ושומרון. כמובן, שחרור מחבלים, ומאות מחבלים, לפי הסטטיסטיקות בעבר מעלה את המסוכנות, ונדרשים צעדים כדי לצמצם את המסוכנות הזאת ככל שניתן. מצב כיתות הכוננות והיערכות צה"ל ביישובי ישראל וביהודה ושומרון הוא נושא שמעסיק את כולנו. ביטחון האזרחים הוא מעל הכול. בעקבות שחרור המחבלים במסגרת העסקה האחרונה אנחנו נדרשים לחזק את מערך הביטחון המקומי ולשפר את היערכות כיתות הכוננות והיישובים, וכך אנחנו עושים. מבצע חומת ברזל במחנה הפליטים ג'נין מסמל שינוי מהותי בתפיסת הביטחון של צה"ל ביהודה ושומרון. המבצע מתמקד בפעולה עצימה לחיסול מחבלים ולפירוק תשתיות הטרור במחנה, תוך מניעת חזרתיות של פעילות הטרור עם סיום המבצע. אני רואה את זה גם כלקח מפעילות שהייתה לאחרונה בעזה ובמקומות אחרים – צריך לנקות מקום ולא לאפשר לטרור לחזור אליו. זו ההנחיה שניתנה לצה"ל וזו הדרך שבה הוא פועל. הייתי אתמול בבור – לראות את ההתקדמות, לדייק את ההנחיות, את המדיניות. זו הדרך שבה אנחנו פועלים. קודם כול לתקוף את המוקדים של הטרור במחנות הפליטים, ששם מרוכז עיקר הטרור. ראינו את הרשות הפלסטינית. אתם יודעים, פעם, בזמן הקדום באפריקה עשו את המלחמות שכל שבט רוקד על ההר, ומי שרוקד יותר חזק – ניצח. כאילו נלחמים. אז הרשות, בסדר, היא פעלה. אבל בסוף אנחנו נכנסים, ואנחנו מייד מחסלים את הטרור שם, בג'נין, במחנה הפליטים. והיום צה"ל פועל בעוצמה, בכל הכלים ובכל האמצעים, וההנחיה היא למנוע חזרתיות. כלומר, לנקוט את כל הדברים כדי שהטרור לא יצמח כמו הדשא. ביקרתי בשטח. אני מסייר בשטח, אני שומע את החיילים, את המג"דים, אחרי זה את המח"טים, את מפקדי האוגדות, ואני לומד מהם. הם אומרים: אנחנו עושים, אבל זה חוזר. אנחנו לא מוכנים שזה יחזור. כן, גם בעזה אנחנו נפעל אחרת כשנצטרך, אבל כאן – ודאי. ולכן אנחנו משנים את הדרך, עם כל הפעילות העצימה שצה"ל עושה למעלה משנה ביהודה ושומרון עם תוצאות מדהימות. אלמלא זה – אוי ואבוי, כמה רמת האיום כאן הייתה עולה בכל מדינת ישראל. אבל – לדייק את הדבר הזה ולעשות שינוי במדיניות מהבחינה הזאת. כמובן שהכוחות מתוגברים כדי שהפעולה בג'נין לא תהיה יחידה. היא תהיה בכל המקומות – לרדוף את הטרור ולא רק להתגונן מפניו. כמובן, כיתות הכוננות, אמצעי ההגנה, גם ביישובי העוטף וגם בצפון וגם במזרח וגם בכל מדינת ישראל, דבר ראשון במעלה. בכל מקום שצה"ל אחראי, הנחיתי לעשות את הכול שהכיתות יהיו מצוידות, מאומנות ומסוגלות. כי ראינו, ראינו באסון הנורא ב-7 באוקטובר, עם כל האמצעים הדלים שהיו להם, כמה הלחימה המדהימה של גיבורי כיתות הכוננות הצילה וכמה מנעה מארגון המרצחים חמאס לממש עוד מעבר למה שהוא הצליח לממש באותו היום.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. שאלת המשך, אם יש, בבקשה. לאחר מכן – שאלות נוספות לחברי הכנסת בן ארי ושירי.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אדוני שר הביטחון, בין כתיבת השאילתה להעלאתה כאן במליאה נפתח המבצע המבורך בג'נין, כפי שציינת. שאלתי הראשונה בהקשר הזה: האם הפעולה בג'נין תתרחב לערים נוספות ביהודה ושומרון שבהן יש מיליציות חמושות וקיני מחבלים? אני כתושב יהודה ושומרון אומר לך שהחשש של התושבים ביהודה ושומרון הוא שהמיליציה הזאת תעבור מהכפר ליישוב ישראלי במרחק גיאוגרפי קצר ביותר, ואנשים רוצים לחיות בבטחה, כמובן, וישמחו לשמוע תשובה. זה הדבר הראשון. והדבר השני – לכאורה, ממה ששמענו, הרשות הפלסטינית סיכמה עם המחבלים בג'נין שהם יכולים לפעול כנגד ישראל. ללמדך שהארגונים האלה, המליציות האלה פועלות בחסות הרשות הפלסטינית. וממילא, מה אנחנו כמדינת ישראל עושים נגד הרשות הפלסטינית כדי לאיין מציאות כזאת ובכלל? תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. חברת הכנסת בן ארי, בבקשה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני השר, אדוני היושב-ראש. אגב, מילה על הרצידיביזם, החזרתיות, שדיברת עליה. אתה יודע, בסוף, למנוע רצידיביזם זה לתרגם הישגים צבאיים להסכם מדיני. אבל אתה יודע את זה, ואני רוצה לשאול אותך – פשוט הקשבתי לך קשב רב.

שר הביטחון ישראל כץ:

ביקש ממני יו"ר הקואליציה לא להאריך. זה לבד שווה דיון של שעה. אנחנו לא נקיים אותו כאן.

מירב בן ארי (יש עתיד):

כן, אבל הקשבתי לעניין הרצידיביזם, זה נושא ידוע.

היו"ר אמיר אוחנה:

המילה העברית היא מוּעָדוּת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מועדות, יפה. הינה, תיקנו. אני רוצה לשאול אותך שאלה שעליה גם פנינו אליך במכתב, חברת הכנסת שרון ניר ואני, לגבי הפניות שהתקבלו במשרדים שלנו על שיבוץ של חיילות מילואים, חיילות ששירתו כמש"קיות ת"ש, מש"קיות חינוך, שירתו בשירות לא קרבי וגויסו בצו 8 לשמירה על מחבלי הנוח'בה, שחלקם היו מעורבים בטבח ב-7 באוקטובר. אני מזכירה לך שבמאי 2024, לפני שמונית, אבל אתה בטח יודע, היה דיון בוועדת החוץ והביטחון. הוחלט להפסיק את הצווים האלה, ולאפשר לשב"ס – שזו המומחיות שלו, סוהרות שב"ס – אגב, שלא חלילה יהיה פה משהו נשי, כי אני בעד שסוהרות שב"ס ישמרו. זה לא עניין מגדרי. העניין שמטריד אותי הוא שצעירות כאלה, שבכלל לא היו בתפקידי לחימה, או אפילו היו בתפקידי לחימה – פנתה אליי לוחמת שריון, היא לא צריכה לעשות שירות כזה במילואים. לכן פנינו אליך במכתב. האם אתה יכול לעצור את זה? ואם לא – אני נותנת לך פה איזושהי אפשרות, אולי תענה לי גם – מה אתה מתכוון לנקוט כדי לשמור על הביטחון שלהן באירוע כזה, שהן בכלל לא הוכשרו אליו? תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. חבר הכנסת שירי, בבקשה.

שר הביטחון ישראל כץ:

אני אתחיל מהסוף להתחלה, זה בסדר?

היו"ר אמיר אוחנה:

עוד שאלה. השאלה האחרונה היא של חבר הכנסת שירי, ואז השר ישיב במרוכז ונוכל לעבור לנושא הבא שעל סדר-היום.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם על ההזדמנות לשאול שאלה נוספת. באפריל 1974 – אני מצטט מישהו שאני מניח שאתה תכיר – נאמר על ידי ראש האופוזיציה דאז: "הייתכן כי הרמטכ"ל ילך, והממונה עליו, שר הביטחון, יישאר? שאלה רצינית. אבל יש להמשיך ולשאול: שר הביטחון ילך, והממונה עליו, ראש הממשלה, תישאר? האמת מחייבת לומר שאם בהשאלה – – – לשר הביטחון סופר-רמטכ"ל, יש לקרוא לראש הממשלה סופר-שר הביטחון". שאלתי היא: האם לטעמך אין אחריות לדרג המדיני?

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה.

שר הביטחון ישראל כץ:

טוב, מירב, בכל זאת אני אענה – קודם כול, קיבלתי את הפנייה שלכן. חשבתי שהיא נכונה, ופניתי לצה"ל והנחיתי אותו לטפל בעניין הזה. היו הרבה החלטות בעניין. זה לא נשמע הגיוני, ולא נראה נכון לקיים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

ובמאי כבר התעסקנו בזה, שתדע.

שר הביטחון ישראל כץ:

ואני מצפה מצה"ל לתגובה על הפנייה שלכן, על ההנחיה שלי. ונעדכן. אני חושב שזו לא מציאות שצריכה להתקיים. היא לא נכונה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

רק מילה אחת. בגלל שיש צופות שצופות בנו עכשיו, אימהות מוטרדות, אז אני אשמח רק אם תוכל – – –

שר הביטחון ישראל כץ:

אני אומר, הפנייה שלכן נראתה לי נכונה, ולכן אני הוריתי לצה"ל לטפל בעניין, ואני מחכה לתגובה, לראות שהדבר בוצע, שמשנים את זה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

הבנתי, אוקיי. אז אני אחכה לתשובה.

שר הביטחון ישראל כץ:

עכשיו, לגבי חבר הכנסת בוארון, ג'נין תחילה זה המודל, והוא יבוצע בכל מקום ביהודה ושומרון שיהיה ויש צורך לטפל בו – ויש מקומות, והפעילות תתבצע. אני אומר מעבר לזה, אני חייב לשבח את פעילות צה"ל והשב"כ והמשטרה, כל הכוחות שפועלים באופן רציף ומשמעותי כנגד מוקדי הטרור ביהודה ושומרון מ-7 באוקטובר ועד היום, כולל, ועושים מלאכה נאמנה. אבל חשבתי שצריך לשנות כאן ולעלות מדרגה, לטפל בעוצמה, כדי לא לאפשר לאותם מוקדים לחזור. כי מחנה הפליטים ג'נין זה מקור הכוונה, קידום ודחיפת טרור בכל המרחב. וככה יש לנו בעוד מקומות, וכולם יטופלו. היה חלק שני לשאלה, או שעניתי? לא זוכר.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

הרשות הפלסטינית.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת גוטליב, אנחנו נפתור את האירוע. אבל בלי להפריע. תודה.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

הרשות הפלסטינית והקשר או החסות שהיא נותנת – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, לא, לא. סליחה, סליחה. אין מנגנון כזה – – –

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

זה לא שאלות. לא, אדוני היו"ר, השר ביקש להזכיר מה הייתה השאלה.

שר הביטחון ישראל כץ:

הזכרת לי. לא זכרתי, עכשיו הוא הזכיר לי. אני אומר את זה בצורה ברורה. מי שאחראי ויישאר אחראי לביטחון היישובים והמתיישבים, יישובי יהודה ושומרון, קו התפר, זה צה"ל ורק צה"ל, כמובן, בשיתוף פעולה עם השב"כ, המשטרה וכו'. רק אנחנו אחראים, ורק אנחנו נהיה אחראים. כמו שאנחנו מראים עכשיו במחנה הפליטים ג'נין. לכן העמדה היא ברורה והמדיניות היא ברורה: אנחנו אחראים ואנחנו נעשה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה מאוד לשר הביטחון – עוד? בבקשה.

שר הביטחון ישראל כץ:

לגבי – יש לנו יומיים רצופים – –

נאור שירי (יש עתיד):

12 שעות.

שר הביטחון ישראל כץ:

– – של, איך נאמר? אני לא יודע איך להגדיר אותם. הוא נושא נאומים פוליטיים, זה גם טוב, הרי ככה מתקדמים, לא? בדמוקרטיה המפלגתית שלכם – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

אם יש מקום לנאומים פוליטיים, זה המקום.

שר הביטחון ישראל כץ:

אני בטוח שבדמוקרטיה המפלגתית שלהם הנאומים האלה יעזרו לו להיבחר במקומות יותר גבוהים – אופס, שכחתי, אין דמוקרטיה. מילא. טוב, אולי המנהיג ישתכנע כתוצאה מהנאומים. אז עדיף לכוון את זה אישית אליו, למה לדבר עליהם?

נאור שירי (יש עתיד):

יומיים שאני מקבל ממך ציון, יפה.

שר הביטחון ישראל כץ:

בכל מקרה, עוד פעם, אני רוצה להגיד, כאשר לפני כמה ימים היו כל מיני פניות וכו', אמרתי: כהונת הרמטכ"ל – עוד לפני שהוא הודיע – לא קשורה להיבטים פוליטיים ולא תהיה קשורה להיבטים פוליטיים.

נאור שירי (יש עתיד):

דיברתי על האחריות של דרג מדיני.

שר הביטחון ישראל כץ:

ואכן כך, וזה המצב. עכשיו, זה לא סוד, הייתה לי דרישה בנושא התחקירים, אחרי שלמדתי את הדברים, וראיתי עיכובים, ואני פוגש המון משפחות, לא רק של חטופים, גם של חללים, גם של תצפיתניות וחללי גולני, וכולם רוצים תשובות, מידע, מידע.

נאור שירי (יש עתיד):

אבל הדרג המדיני – הבנתי על הצבא.

שר הביטחון ישראל כץ:

אפילו, צריך להבין, מידע – כשאין תחקירים אין מידע למשפחות, אין מידע לציבור ואין מידע לצה"ל להפיק לקחים ואין מידע עבורי, לדעת איך אני יכול לאשר מינויים. איך אני יכול לאשר מינויים בכירים, כשיכול להיות שהאנשים האלה היו מעורבים? ולכן בסופו של דבר הוחלט להאיץ. תחמתי את זה – עד סוף החודש.

נאור שירי (יש עתיד):

אחריות דרג מדיני. הבנתי, הצבא התפטר, הוא התפטר. מה אתה רוצה?

שר הביטחון ישראל כץ:

זה היה הדבר המרכזי, אגב. זה היה הדבר המרכזי. החלטת הרמטכ"ל היא לקחת אחריות, להתפטר. זה כבודו ורצונו.

נאור שירי (יש עתיד):

מה עם האחריות שלכם?

שר הביטחון ישראל כץ:

זה כבודו ורצונו. איש לא ייקח ממנו את מה שהוא עשה עד 7 באוקטובר; איש לא ייקח ממנו את מה שהוא עשה עם אחרים, עם הרבה גיבורים, אחרי 7 באוקטובר. איש לא יוכל שלא – והוא עצמו גם אמר, לא איש, הוא עצמו גם לוקח אחריות. הוא לוקח אחריות על מה שהוא עשה או לא עשה ב-7 באוקטובר.

נאור שירי (יש עתיד):

אדוני שר הביטחון, ציטטתי לך את מנחם בגין. ציטטתי לך את מנחם בגין. הם לקחו אחריות, מה איתכם?

שר הביטחון ישראל כץ:

אני אומר עוד פעם, זה לא קשור למערכת אחרת – –

נאור שירי (יש עתיד):

לא קשור?

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת שירי, שאלת שאלה נוספת. מספיק.

שר הביטחון ישראל כץ:

– – שאפשר לנהל בה ויכוחים. זה בסדר גמור – המערכת המדינית, הפוליטית.

נאור שירי (יש עתיד):

לא קשור למערכת – – –

שר הביטחון ישראל כץ:

זה לא קשור. זה צבא.

נאור שירי (יש עתיד):

אתם לא קשורים?

שר הביטחון ישראל כץ:

זה צבא. זה צבא, זה ביטחון, יש לו כללים.

נאור שירי (יש עתיד):

אתם אחראים עליו.

שר הביטחון ישראל כץ:

עכשיו, במערכה הציבורית זכותך להגיד כל דבר, ומישהו אחר יגיד דבר אחר.

נאור שירי (יש עתיד):

אבל אתה אחראי עליו, בגין אמר, לא אני. הדמוקרטיה המפלגתית שלך.

שר הביטחון ישראל כץ:

הוויכוח הציבורי הוא לגיטימי. אני רק אומר לך, מאחר שאני כבר התחלתי לקבל תחקירים, גם שנים אחורה, אני לא הייתי מציע – ואני לא רוצה לפתוח את הוויכוח הזה, כי אני מ-7 באוקטובר לא תוקף אף אחד בתוך מדינת ישראל.

נאור שירי (יש עתיד):

אתה לא, אבל – – –

שר הביטחון ישראל כץ:

תקפתי בחוץ – את ארדואן, נשיא ברזיל, מזכ"ל האו"ם, על אנטישמיות, דברים כאלה. אבל אני אומר: כאשר הדברים ייבדקו, יתברר שזאת לא תמונה חד-ערכית מבחינת מי היה מעורב, באיזה זמן, מי היה בעמדת הנהגה כשהדברים נרקמו, כשהדברים קרו. אבל הדברים האלה ייבדקו בסופו של דבר. זה לא קשור בכלל למערכת הצבאית.

נאור שירי (יש עתיד):

אני מדבר על המערכת המדינית.

שר הביטחון ישראל כץ:

המערכת הזאת היא מערכת – ועובדה, הרמטכ"ל עצמו – אף אחד לא כפה עליו את הדברים. הוא הציג את המסקנה, אולי בשעה של רגיעה יחסית.

נאור שירי (יש עתיד):

מה איתכם?

היו"ר אמיר אוחנה:

שאלת פעם, פעמיים, שלוש, חמש. די.

נאור שירי (יש עתיד):

האמת, עשר.

שר הביטחון ישראל כץ:

אגב, הוא פירט את השיקולים שלו.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. תודה רבה לשר על המענה הארוך והמפורט. אנחנו תמיד שמחים לראות אותך כאן.

שר הביטחון ישראל כץ:

תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעות חוק בדיון המוקדם. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – סמכויות האפוטרופוס), התשפ"ד–2023, של חברת הכנסת צגה מלקו, שאני מתכבד להזמין אל הדוכן. בבקשה, עד עשר דקות לרשותך, גברתי.

צגה מלקו (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – סמכויות האפוטרופוס), התשפ"ד–2023. אני עומדת כאן היום כדי להציע תיקון חשוב לסעיף 47 לחוק האפוטרופסות, חוק שנחקק בשנת 1962, לפני 62 שנים, בתקופה שבה המציאות הטכנולוגית הייתה שונה לחלוטין מזו שבה אנו חיים כיום. באותם ימים אף אחד לא חשב בנפשו שניתן יהיה לנהל את חשבון הבנק ממסך המחשב בסלון בבית, בכל מקום, שלא לדבר על שימוש בטלפון נייד לביצוע פעולות פיננסיות מורכבות. הצעת התיקון מוסיפה את סעיף 47(ג), הקובע כי אפוטרופוס יהיה רשאי להשתמש בכל אמצעי תשלום לטובת האדם שהוא מונה לו, כולל מזומן, כרטיסי אשראי, המחאות ואמצעים דיגיטליים, כמו יישומונים, אתרי אינטרנט של הבנק או כל כלי טכנולוגי מתקדם אחר. הצורך בתיקון זה נובע מהפער העצום בין המציאות של שנות השישים שבה נחקק החוק לבין העולם הדיגיטלי שבו אנו חיים היום: כיום כמעט כל השירותים הפיננסיים מנוהלים בזירה הטכנולוגית, והגיע הזמן שהחוק ישקף זאת. התיקון שאני מציעה לא רק משקף את ההתפתחות הטכנולוגית, אלא גם מוודא שאפוטרופוסים יוכלו לפעול ביעילות לטובת האדם שתחת חסותם, תוך שימוש בכל הכלים המודרניים העומדים לרשותם, בין שמדובר בתשלום עבור טיפולים רפואיים, הוצאות יום-יומיות או ניהול פיננסי שוטף. אני רוצה להבטיח שאותם אנשים יזכו לשירותים הטובים ביותר בצורה מהירה ונוחה. חשוב לציין, תיקון זה אינו משנה את מטרת החוק המקורית, שהיא הגנה על זכויותיהם של האנשים שתחת חסות האפוטרופוס. להפך, הוא מעצים את יכולתו של האפוטרופוס למלא את תפקידו בצורה מדויקת, שקופה ומודרנית. חבריי חברי הכנסת, מי לא משתמש היום בטכנולוגיה? מי לא משתמש היום ביישומונים, באתרי אינטרנט? כמעט לא מגיעים לבנק ולסניף כבר עשרות שנים, לכן אנחנו צריכים להתאים את עצמנו, את השימוש הטכנולוגי, לכל אחד ואחד. לכן אני רואה בזה חשיבות, בתיקון החוק, 47(ג), כדי שייתן מענה לאפוטרופוסים שיפעלו ביעילות ובמהירות. היום יש משמעות לזמן. הטכנולוגיה מאפשרת לנו בכל מקום שבו אנחנו נמצאים לפעול ביעילות, במהירות, כמה שניתן. אני מזמינה אתכם, חבריי חברי הכנסת, להצטרף אליי לתמיכה בתיקון חוק זה. יחד נוכל להתאים את החוק למציאות של המאה ה-21 ולוודא שכל אדם שמונה לו אפוטרופוס יקבל את המענה המגיע לו בצורה הטובה והמתקדמת ביותר. אני מבקשת לתמוך בחוק מכל סיעות הבית. זה נושא מאוד חשוב, שהטכנולוגיה והשימוש בה יגיעו לכל אחד ואחת. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. באמת הצעה חשובה. אני מזמין את כבוד שר המשפטים יריב לוין להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברתי חברת הכנסת צגה מלקו על עוד הצעת חוק טובה ונכונה שהיא מביאה בפנינו. הפעם היא עוסקת בסוגיית סמכויות האפוטרופוס הכללי. החוק אינו מתייחס באופן מפורש לסמכויות האלה בכל מה שקשור לשימוש באמצעי תשלום מתקדמים ודיגיטליים, מכיוון שפשוט ההתפתחות היא כזאת שלא תמיד מדביקים את קצב – החקיקה לא מדביקה את קצב הטכנולוגיה והחידושים. למרות שגורמי המקצוע סבורים שהחוק בנוסחו הנוכחי אינו מונע שימוש באמצעים האלה לצורך ניהול חשבון אפוטרופסות, בהחלט יש מקום להבהיר את הדברים באופן מפורש ולעגן את זה בחוק. הדבר הזה גם יפתור בעיות שישנן למשל מול חלק מהבנקים, שלעיתים נוקטים – ואי-אפשר לבוא אליהם בטענות בעניין – גישה זהירה, שמקשה לא פעם על אפוטרופוסים שמבקשים להשתמש בכלים האלה לצורך מימוש האחריות שלהם. ההצעה, כאמור, קובעת באופן מפורש שאפוטרופוס רשאי להשתמש בכל אמצעי תשלום מקובל – כרטיסי אשראי, המחאות, אמצעים דיגיטליים אחרים – לצורך ניהול העניינים הכספיים של האדם שנמצא תחת האפוטרופסות שלו. ההעברה הזאת תסיר חסמים מיותרים, תעודד את השימוש באמצעים האלה וכמובן תקל מאוד על האפוטרופוסים. יש צורך, וזה יידרש במהלך הליכי החקיקה, לעשות איזושהי חשיבה על מנת בכל אופן לתחום – או שתהיה מידת הגבלה מסוימת על השימוש באמצעי תשלום מסוימים או על ביצוע פעולות בחשבון במקרים חריגים או במקרים שכמובן בית המשפט יקבע אחרת. צריך לבחון, וגם זאת שאלה, אם לא נכון כבר לנצל את התיקון הזה ואפילו להרחיב אותו באופן כזה שהוא יחול גם על מיופי כוח ואנשים שיש להם ייפוי כוח מתמשך. לכן אני חושב שבהחלט הצעת החוק הזאת היא חשובה מאוד, ראויה, תאפשר להסדיר את הסוגיה הזאת, ויכול להיות – אם תמצאו לנכון בוועדה – שאפילו באופן יותר רחב, ובהחלט תסייע לכל מי שמשמשים כאפוטרופוסים. לכן הממשלה תומכת בהצעת החוק, תוך הפניית תשומת הלב של הוועדה לנקודות שציינתי לעיל, שאני חושב שחשוב שיידונו וככל שניתן גם יימצא להן פתרון. המשך קידום הליכי החקיקה ייעשה, כמובן, בתיאום עם המשרד, ואני יכול להגיד שמהניסיון שלי, חברת הכסת מלקו תדע להביא את ההצעה הזו לקו הגמר בצורה הטובה והנכונה ביותר, כמובן, ביחד עם כלל החברים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני כמובן מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לכבוד השר. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק. נטע, נטע, זה מפריע לי. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק. נטע, זה מפריע. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – סמכויות האפוטרופוס), התשפ"ד–2023. הצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – סמכויות האפוטרופוס), התשפ"ד–2023, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 11 בעד, אין מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – סמכויות האפוטרופוס), התשפ"ד–2023, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קרן השתלמות לחקלאי שומר שמיטה), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת משה סולומון. איפה חבר הכנסת סולומון? אה, הינה. אני מזמין את חבר הכנסת משה סולומון. להצעה הזאת הוצמדו הצעות של חברי הכנסת אזולאי וסימון.

משה סולומון (הציונות הדתית):

יש פה שר? שאני אפנה אליו.

היו"ר ארז מלול:

יש פה שר.

משה סולומון (הציונות הדתית):

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת. "וידבר ה' אל משה בהר סיני לאמֹר. דבר אל בני ישראל ואמרת אלהם כי תבֹאו אל הארץ אשר אני נֹתן לכם ושבתה הארץ שבת לה'. שש שנים תזרע שדך ושש שנים תזמֹר כרמך ואספת את תבואתה. ובשנה השביעִת שבת שבתון יהיה לארץ שבת לה'. שדך לא תזרע וכרמך לא תזמֹר. את ספיח קצירך לא תקצור ואת ענבי נזירך לא תבצֹר שנת שבתון יהיה לארץ. והיתה שבת הארץ לכם לאכלה לך ולעבדך ולאמתך ולשכירך ולתושבך הגרים עמך. ולבהמתך ולחיה אשר בארצך תהיה כל תבואתה לאכֹל". שנת השמיטה היא מצוות יסוד במצוות העם היהודי בכלל ובארץ ישראל בפרט. זו המצווה שעליה אנו מצווים בעת הגעתנו לארץ עוד בתקופת המסע של עם ישראל לארצו, ומאז, בכל גלות וגלות חלמנו על הגעה לארץ ישראל וקיום המצוות התלויות בארץ. אני באופן אישי חלמתי יחד עם משפחתי על ארץ ישראל. נולדתי וגדלתי באתיופיה. עסקנו, כמו רבים מבני הקהילה, בחקלאות בארץ זרה, נוכרייה, באדמת אתיופיה. זכינו להגיע לארץ, וזכיתי להקים את כפר ביתא ישראל בקריית גת, העוסק בחקלאות על פי מסורת יהודי אתיופיה באדמת ארץ ישראל. ישנו פולמוס מפורסם על קיום השמיטה בשנת השמיטה תרמ"ט, אדוני היושב-ראש. אז היו קיימות בארץ ישראל כמה מושבות שתושביהן התפרנסו מחקלאות: ראשון לציון, ראש פינה, זיכרון יעקב, יסוד המעלה ומזכרת בתיה. מזכרת בתיה הוקמה כארבע שנים לפני השמיטה הראשונה. בשנת תרמ"ט עדיין הייתה המושבה בחיתוליה. העצים החלו זה עתה להניב פירות. הפסקה של שנה שלמה בעיבוד האדמה עלולה הייתה לחסל את סיכוייה של המושבה להתפתח. מצד שני, לאחר מאות שנים של גלות, כשסוף-סוף חזרנו לעבד את אדמת ארץ הקודש, לא רצו המתיישבים להחמיץ את ההזדמנות לשמור את מצוות השמיטה. עם התקרב שנת השמיטה, החלו דיונים על אפשרות קיומה של מצוות השמיטה במושבות. מאז ועד היום סוגיית שמירת השמיטה מורכבת במדינת ישראל, ועלינו לטפל בה במהרה. היום, אדוני היושב-ראש, אני עומד בפניכם ברגע של חיבור עמוק בין מסורתנו העתיקה לבין המחויבות שלנו לתמוך באלו המקדישים את חייהם לעשייה החיונית ביותר, והיא החקלאות בארץ הקודש. חקלאי ישראל הם אלו הניצבים בחזית הייצור המקומי, מטפחים את אדמתנו ומספקים מזון לכל בית במדינה. עבור ציבור החקלאים השומרים את מצוות השמיטה משימתם זו הופכת לאתגר כפול. הם בוחרים, מתוך אמונה דתית עמוקה, להניח את כלי עבודתם אחת לשבע שנים, ולתת לאדמה את המנוחה שהיא זכאית לה. מצוות השמיטה היא מצווה ייחודית לעם היהודי, המחברת אותנו לערכים של צדק, אחריות חברתית ושמירה על משאבי הטבע. היא מלווה גם במחירים כלכליים כבדים, ולעיתים קרובות מביאה עימה קשיים כלכליים לחקלאים הנאמנים למורשתם. אני נמנה עם הציבור הדתי-לאומי. לב-ליבה של הציונות הדתית הוא תורה ועבודה, ואין לך עבודה גדולה מעבודת יישוב הארץ באמצעות עבודת האדמה והחקלאות. מה שאנחנו מתחילים פה היום הוא תהליך תקדימי. מדינת ישראל, כממלכת עם ישראל בארצו, תיתן הכרה ממלכתית בעבודת הקרקע ובהתיישבות באמצעות החקיקה שאנו מקדמים היום. בפעולת החוק הזו יש אמירה משמעותית: ממלכת ישראל, מדינת ישראל, מאפשרת את יישוב הארץ מחד וקיום תורה ומצוות מאידך. מדינת ישראל מכירה בשביתה בשנת השמיטה, ותעבוד במשך שש שנים כדי לאפשר את זה. יש פה אמירה אמונית ואחראית מדהימה: החקלאים יפרישו באמונה ומדינת ישראל תפריש באחריות. אני רוצה לספר קצת על תהליך ומקור החוק. את החוק הזה יזמו ומקדמים כבר שנים ארוכות מכון התורה והארץ, מכון מדהים, שמהווה את הסמל לחקלאות מתחדשת בארץ ישראל. המכון הזה פעל ופועל במשך שנים לקידום החקלאות בארץ ישראל, אבל לא רק מהצד החקלאי שלה, אלא גם מהצד הביטחוני. המכון והחקלאים שבו החלו בהתיישבות בגוש קטיף – כידוע לנו, חקלאות ייחודית של ירקות ללא תולעים, של גידול במצע מנותק, של הפרחת השממה בחולות ים. אבל היה עוד משהו מיוחד בחקלאות הזו. זו הייתה חקלאות ביטחונית. הם נאבקו בטרור ושילמו מחירים כבדים, פונו בהתנתקות הנוראית מחבל עזה, וגם אז לא נפלה רוחם – הם חידשו את החקלאות בחבל קטיף, באשכול, בבני נצרים ובעוטף עזה. עד היום, מכון התורה והארץ, שנמצא היום בחולות ניצן, פועל לחידוש החקלאות הישראלית החדשה בישראל. בין האנשים שקידמו את החוק בעבר ומסייעים גם כיום נמנים הרב יגאל קמינצקי, אליעזר ברט, השר לשעבר אורי אריאל ושר האוצר יושב-ראש מפלגתי השר בצלאל סמוטריץ'. אני מביא בפניכם היום את ההצעה לפתוח קרן השתלמות ייחודית לחקלאים השומרים את מצוות השמיטה. קרן זו נועדה להקל עליהם, לתמוך באורח חייהם המיוחד ולתת להם כלים להתמודדות כלכלית עם האתגר שבלעצור את העבודה החקלאית למשך שנה שלמה. חבריי היקרים, מדינת ישראל נוסדה על ערכים של צדק, חמלה ושותפות. ערכים אלו נדרשים במיוחד כלפי החקלאים שלנו, שבזכותם האדמה הזו, ברוך השם, פורחת ומניבה פירות מתוקים לכל חבלי ארץ ישראל. אני קורא לכולכם לתמוך בהצעת החוק. בואו נהפוך אותו לחוק שמחזק לא רק את החקלאים, אלא גם את הרוח המוסרית של כולנו, כעם יהודי בארץ ישראל, כעם מוסרי, שנותן לא רק לתוכו פנימה אלא לכל העולם כולו – רוחה של הציונות הדתית, רוחה של העבודה הציונית ביותר, יישוב הארץ, רוחה של שמירת התורה וקיום המצוות, רוח אידיאלית שהיא כל כך כל כך חשובה. אני מבקש מכל החברים שנמצאים כאן לתמוך בהצעת החוק, כדי שבאמת, בעזרת השם, במהרה בשמיטה הקרובה, כל אלה שמקדשים את התורה, כל אלה ששומרים את המצוות התלויות בארץ, יוכלו בנחת, יוכלו ביתר קלות, לצלוח את השנה השביעית, לתת לאדמה לנוח, לתת למצוות התלויות בארץ להתקיים אחרי אלפיים וחמש מאות שנות גלות בכל המקומות. אני חושב שההצעה הזו היא הצעה חשובה. אני מביא אותה כגמד על גבי ענק. לפניי ניסו לא מעט אנשים, שמניתי את חלקם כאן, אבל אני סמוך ובטוח שדווקא בממשלה הזאת הצעת החוק הזאת תעבור. ניצור את קרן החקלאים, ניצור מצב של ביטחון לחקלאים, ובכך נביא מזור לחקלאים ושלמות לעם ישראל. אני מבקש שהדיונים כאן יהיו, בעזרת השם, בוועדת הכלכלה, כדי שנוכל, בעזרת השם, להניע את זה כמה שיותר מהר, להביא את זה להצעת חוק, ושיעבור כאן בקריאה שנייה ושלישית, בעזרת השם. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

כאמור, להצעת החוק הוצמדה הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה של חברי הכנסת סימון מושיאשוילי וינון אזולאי. אני מזמין את חבר הכנסת סימון מושיאשוילי להציג את הצעת החוק. לרשותך שלוש דקות.

אופיר כץ (הליכוד):

הוא לא יכול היה להצמיד את זה לבד? היה עוד מישהו שצריך להצטרף?

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי כולם, הצעת החוק, אדוני, שאנחנו מביאים היום נוגעת ללב-ליבה של הזהות היהודית והמסורתית שלנו כאן בארץ ישראל – מצוות השמיטה. מצווה זו, שניתנה לנו בתורה, אינה רק עניין הלכתי או דתי, היא ביטוי עמוק של הקשר שבין האדם, אדמתו וערכיו. אדוני ודאי יודע שאת המצווה הזאת יהודי שחי בחוץ לארץ לא יכול לקיים. השמיטה קוראת לבעל הקרקע – – –

היו"ר ארז מלול:

שמיטה לא חלה בחו"ל.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

נכון, אדוני. השמיטה קוראת לבעל הקרקע לנטוש לשנה אחת את המרוץ הכלכלי ואת עבודת האדמה, להפקיר את יבולה, ולהתמקד בערכים של צדק, שוויון ואמונה. אך כפי שכולנו מבינים, קיום מצווה זו אינו רק עניין רוחני, אלא יש לו השלכות כלכליות כבדות עבור החקלאים שבוחרים לשמור על קדושת שנת השמיטה. חקלאים אלה אינם עובדים את האדמה במשך שנה שלמה, וכפועל יוצא מכך נגרם להם אובדן הכנסה משמעותי. חברים, בעוד חלק מהחקלאים מצליחים להסתדר באמצעות תמיכות ופתרונות יצירתיים, רבים אחרים ניצבים בפני אתגרים כלכליים קשים, שפוגעים באיכות חייהם וביכולת להמשיך לעסוק במקצוע זה גם בשנים הבאות. לכן, חברים, יהיה זה מן הראוי – בהצעת החוק הזו אנו מבקשים להעניק פתרון מכבד וראוי: הקמת מסלול מיוחד של קרן השתלמות לחקלאים שומרי שמיטה. מטרתה של קרן זו היא לאפשר לחקלאים לחסוך בצורה מסודרת לאורך שש השנים הקודמות לשנת השמיטה, כדי שיוכלו לכלכל את עצמם בכבוד במהלך השנה השביעית ללא צורך להיכנס לבעיות כלכליות או להיאלץ לוותר על שמירת המצווה.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת יוני מישרקי, זה מפריע.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

חשוב להדגיש, חברים, הצעת חוק זו אינה פונה רק אל הציבור הדתי או המסורתי, מדובר במהלך לאומי, שמבין ומכבד את מורשתנו המשותפת, ובמקביל מבטיח לחקלאים שממשיכים לעבוד את אדמת ארצנו אפשרות לשמר את מחויבותם הן כלפי התורה והן כלפי עבודתם החקלאית. אדוני היושב-ראש, חוק זה הוא לא רק הכרה בחשיבותה של מצוות השמיטה, הוא הכרה בעבודת החקלאים ובתרומתם המכרעת לחברה הישראלית. אני מבקש מכם, חברי הבית, לתמוך בהצעת החוק הזו, שהיא ביטוי של סולידריות, אמונה ושמירה על הערכים שעליהם בנויה מדינתנו. בואו נבטיח יחד שהחקלאים שלנו יוכלו להמשיך לשמור על אדמותיהם, על ערכיהם ועל כבודם, למען כולנו. תודה רבה לכם. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ארז מלול:

טוב, מי משיב? לא, אי-אפשר.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

סגן שר יכול לענות?

היו"ר ארז מלול:

אני מזמין את השר לשירותי דת להציג את עמדת הממשלה.

נאור שירי (יש עתיד):

דת יהודית.

היו"ר ארז מלול:

דת יהודית.

נאור שירי (יש עתיד):

כל פעם אני צריך לתקן אותם – – – השר לשירותי דת יהודית.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אם אלה המחלוקות שיש לך איתי, מצבי טוב.

היו"ר ארז מלול:

לא, הוא צודק.

נאור שירי (יש עתיד):

איך ארז תמיד אומר לי? אין סכין מתחדדת אלא בירך חברתה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

מה אני תמיד אומר לך?

היו"ר ארז מלול:

למה אתה לא מגיש שאילתה שישנו את השם של המשרד, באמת?

נאור שירי (יש עתיד):

למה, אתם עונים על שאילתות?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

כבוד יושב-ראש הישיבה הרב מלול – –

היו"ר ארז מלול:

תבקש ממנו.

נאור שירי (יש עתיד):

הוא יענה?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

– – המציעים חבר הכנסת סולומון וחבר הכנסת סימון מושיאשוילי – –

היו"ר ארז מלול:

וחבר הכנסת ינון אזולאי.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

– – וחבר הכנסת ינון אזולאי, אין מצווה שהקדוש ברוך הוא אמר עליה – נאור, תקשיב, תקשיב – – –

נאור שירי (יש עתיד):

אם אמרת פעמיים "תקשיב", אני אקשיב.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

תקשיב. יופי. "ובחנוני נא בזאת" – כמו מצוות השביעית, במצוות השמיטה אדם עוזב את הנכסים שלו, פותח את הדלתות, מי שרוצה לוקח מה שרוצה וכמה שרוצה.

היו"ר ארז מלול:

והוא לא עובד. והוא לא עובד בקרקע.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

"ובחנוני" לא נאמר על זה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא, על צדקה וגם על השמיטה, יש בנביא – – –

קריאה:

יש מעשרות.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

גם מעשרות.

היו"ר ארז מלול:

צדקה זה מעשרות.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

שנייה, אני אחדד את מה שהרב ברוכי העיר לי עליו – איפה הוא נעלם? נאור, שב, נו, מה.

ירון לוי (יש עתיד):

אני גם מקשיב.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני מסביר לך.

נאור שירי (יש עתיד):

אני לא יכול להקשיב, שנייה, עשית – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא, הרב ברוכי חידד שעל מצוות השביעית כתוב – – –

נאור שירי (יש עתיד):

שנייה, עשית איזו העברה בין הפלג האשכנזי לספרדי.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

הוא צדק – הוא אומר: אתה תקבל פי שלושה ממה שיש לך. רואים בחוש את יד השם. לפני לא הרבה שנים הייתה מכה של חגבים בקיבוצים באזור השפלה – בחלק נגע, בחלק לא. מי ששמר שביעית, שמר עליו. רואים את זה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

מי שעשה ריסוס.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אל תעשה לי פרצופים. לא, לא, לא. התשובה היא שלא. צריך לדעת את זה.

היו"ר ארז מלול:

בשביעית מותר לעשות ריסוס? זה נדון הלכתית – –

ירון לוי (יש עתיד):

האם זה נקרא עבודה?

היו"ר ארז מלול:

– – ירון, אם זה נקרא עבודה או לא. ירון, אתה נגעת פה בנקודה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

ואני רוצה לשבח ולהלל את סגן שר החקלאות שלנו, הרב משה אבוטבול, שמיום כניסתו למשרד החקלאות לא נח ולא רגוע לרגע בכל נושא השמיטה. חקלאים רבים מספרים על הפעילות העצומה של הרב אבוטבול על מנת להביא להישגים גדולים – – –

נאור שירי (יש עתיד):

מה, איזה חקלאים מספרים?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

ידידי, אני מסתובב אצל החקלאים.

נאור שירי (יש עתיד):

אתה?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

כן. ושמו של חבר הכנסת אבוטבול – – –

נאור שירי (יש עתיד):

למה, יש מועצה דתית אצל החקלאים שלך?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

קודם כול, כן.

סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול:

נאור – – – אני אגיד לך.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

קודם כול, כן. ואני אומר לך ששמו של הרב אבוטבול נישא לשם ולתהילה על עזרתו לחקלאים בכול ומכל כול, ובוודאי בנושא – לכן, הרב אבוטבול, מצוות השמיטה תגן עליך. ולכן אני רוצה גם להודות לכל המציעים. ואני רוצה לספר לך – מיסטר שירי, תשמע, יש לי חבר טוב, קוראים לו הרב אלול.

היו"ר ארז מלול:

מבת ים?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא בת ים, לא. יש לו הרבה מאוד שדות באזור בית שמש, כרמים, יש לו יינות, חבל על הזמן.

נאור שירי (יש עתיד):

לבית שמש הרב עלה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

כן, כן, האזור שם. והרב אלול הוא אחד מהאנשים – כשהוא אומר "אני משבית" – אין משחקים, לא חותך חלק כן, חלק לא. והוא עצמו סיפר לי כמה ברכה יש בשדות שלו. לא מזמן אצלו הייתי בתרומות ומעשרות של היינות, אין לך מושג איזה שפע. ולכן, הצעת החוק הזאת היא כל כך חשובה.

היו"ר ארז מלול:

השר גם ישיב, סגן השר.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אה, מצוין. אם גם אתה, מצוין. היא מאוד מאוד חשובה, בגלל שהיא נותנת את מקור הברכה לחקלאים. אופיר, אני יכול?

היו"ר ארז מלול:

הוא גם.

אופיר כץ (הליכוד):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אז להודות למציעים ולתמוך – לרב אבוטבול היקר על כל תמיכתו, חבר הכנסת סולומון וסימון וינון, ולך, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מודה לכבוד השר. אני מזמין גם את סגן שר החקלאות להציג את עמדתו. זה הזמן להודות לסגן השר על שהוא פועל למען כל החקלאים בכלל ולשומרי השמיטה בפרט. יישר כוח גדול, סגן השר משה אבוטבול. חמש דקות לרשותך.

סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דבריי אני רוצה להודות לידידים העיקריים שלנו, מחוללי החוק: חבר הכנסת סימון מושיאשוילי, חבר הכנסת הרב ינון אזולאי וכן ידידי חבר הכנסת משה סולומון, באמת, כולם יחד – נקבצו באו לָךְ. הצעת החוק באה ונותנת אפשרות לכל אלה שבשנת השמיטה החליטו לגרום לכך שהשדות שלהם יהיו מושבתים לגמרי. כלומר הם מאמינים בצו האלוקי של "וצויתי את ברְכָתי" – ברגע שאדם שומר תורה ומצוות, שומר את שנת השמיטה, אז לאחר מכן הוא רואה יבולים כפולים ומכופלים.

היו"ר ארז מלול:

אני חייב לציין, סגן השר, שזה גם חילונים, גם דתיים, מסורתיים, זה חוק שיש הרבה – אני מכיר כאלה באופן אישי.

סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול:

אני רציתי להגיד שכשדיברתי על זה, אנשים בהתחלה חשבו שמדובר רק על חרדים או דתיים.

היו"ר ארז מלול:

הרוב.

סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול:

מסתבר שגם החקלאים מכל הגוונים, כולל כאלה שאינם שומרי תורה ומצוות אבל הם מספקים את הסחורה שלהם במשך כל השנה לאסם, לכל מיני חברות, הם צריכים גם כן שהם ימשיכו איתם את הקשר הרוחני התורני של ההכשר – אז אני חושב שברגע שבאים ונותנים אפשרות לאותו חקלאי, כמו תוכנית ההשתלמות שיש למורים, מאפשרים להם עם תנאים נוחים – אז זה דבר שעושה סדר, בצדק. ואני חושב שחברי הכנסת עושים את זה בדיוק בזמן, כי אנחנו הולכים ומתקרבים לשנת השמיטה. אני גם רוצה לבשר לעם ישראל שברוך השם, גם בספר התקציב מונחת כל שנה פעימה של 25 מיליון שקל עבור אותם החקלאים שמשביתים מלא – לא אוצר בית דין ולא היתר מכירה, אלא השבתה מלאה, ויחד במצטבר יש 150 מיליון לאותם אלה שמשביתים, שיחולקו על פי תוכנית מקצועית ששוקדים עליה אצלנו במשרד החקלאות וביטחון המזון. אני מנצל את ההזדמנות גם להודות לשר שלנו אבי דיכטר, שבאמת פועל רבות ונצורות כלפי כל החקלאים בכלל וגם כלפי הדברים האלה; למנכ"ל המשרד מר אורן לביא וליובל ליפקין, ראש מינהל ביטחון המזון, וכמובן, לח"כים היקרים שיזמו את החוק הזה. אני אומר לכם, החקלאים, אנחנו נעשה כל דבר שלא יהיה חלילה מחסום תורני בשמירת התורה והמצוות, שתוכלו לקיים את מצוות השמיטה כהלכתה. אני גם מזכיר שישנו חוק נוסף של נושא השמיטה של ידידי חבר הכנסת ניסים ואטורי, שגם מיטיב – – –

היו"ר ארז מלול:

סגן יושב-ראש.

סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול:

סגן יושב-ראש הכנסת. גם הוא מיטיב עם אלה שרוצים לעשות מכירה – – –

היו"ר ארז מלול:

ששש, חבר הכנסת בועז ביסמוט.

סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול:

עם אותם אלה שרוצים לעשות מכירה בשנת השמיטה ביהודה ושומרון, שגם הם יוכלו לעשות את זה, דבר שנמנע מהם בעבר – שגם הם יוכלו לקבל את האפשרויות לעשות את זה. אני מברך גם את ניסים ואטורי, ומאחל לו שהוא יוכל להבשיל את החוק הזה לדבר החשוב. אנחנו צריכים לדעת שכל קיומנו כאן בארץ ישראל הוא רק בזכות דבר אחד – שמירת השמיטה. כשלא שמרנו שמיטה, קיבלנו בעיטה – הינה, יוצא גם חרוז. לא שמרנו שמיטה – קיבלנו בעיטה לגלות. אנחנו רוצים לשמור שמיטה, ושכל אחד יוכל לשמור, כמובן, לפי המאפיינים שלו – או היתר מכירה, כפי שגם מרן עובדיה יוסף אפשר את זה וכל הרבנים הראשיים לדורותיהם – או השבתה מלאה או אוצר בית דין. אבל דבר אחד בטוח: לא להתעלם מהשמיטה, כדי שחלילה לא נקבל בעיטה שוב לגלות. תודה רבה לכולם וגם ליושב-ראש ולכל הצוות הנפלא.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. תודה רבה לסגן השר חבר הכנסת משה אבוטבול. חבריי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קרן השתלמות לחקלאי שומר שמיטה), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת משה סולומון. ההצבעה היא שמית. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ארז מלול:

סיבוב שני, בבקשה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ארז מלול:

האם יש חברי כנסת שנוכחים באולם, לא הצביעו ורוצים להצביע? הרב גפני.

קריאה:

היו"ר ארז מלול:

לא, הוא לא רוצה. טוב. תודה רבה. תמה ההצבעה. להלן תוצאות ההצבעה: 28 בעד, אין מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קרן השתלמות לחקלאי שומר שמיטה), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת משה סולומון, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לדיון בוועדת הכספים.

משה סולומון (הציונות הדתית):

כלכלה.

היו"ר ארז מלול:

ועדת הכנסת תקבע – לצורך הכנתה לקריאה ראשונה. חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קרן השתלמות לחקלאי שומר שמיטה), התשפ"ד–2024, של חברי הכנסת סימון מושיאשוילי וינון אזולאי. הצבעה אלקטרונית. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קרן השתלמות לחקלאי שומר שמיטה), התשפ"ד–2024, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 18 בעד, אין מתנגדים. אני קובע כי גם הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קרן השתלמות לחקלאי שומר שמיטה), התשפ"ד–2024, של חברי הכנסת סימון מושיאשוילי וינון אזולאי אושרה בקריאה טרומית, ותעבור לדיון בוועדת הכספים לצורך הכנתה לקריאה ראשונה. חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום, אבל לפני זה אני רוצה לברך את חברי הפרלמנט מממשלת פורטוגל, שבאו לתמוך בישראל בתקופת המלחמה. יישר כוח לכם. תודה רבה. Muchas Gracias. תודה רבה.

גלעד קריב (העבודה):

עלייה וקליטה. אני בעד עלייה וקליטה.

היו"ר ארז מלול:

אז גם ההצעה השנייה תעבור – ידונו ביחד. היא הוצמדה. בסדר, לוועדת הכנסת, לקביעת ועדה.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – השקעה בהפקות מקומיות בשפה הגאורגית), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת סימון מושיאשוילי וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת סימון מושיאשוילי להציג את הצעת החוק. לרשותך עשר דקות, בבקשה.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ההצעה המונחת לפנינו, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – השקעה בהפקות מקומיות בשפה הגאורגית), התשפ"ג–2023, היא תיקון חשוב בחוק התקשורת שמטרתו לעודד – ואני מדגיש, לעודד – הפקות מקור בשפה הגאורגית. תיקון זה מהווה הכרה בצורך החיוני בשימור תרבות קהילתית של יוצאי גאורגיה במדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, מדוע זה חשוב? אנחנו מדברים על קהילה מוערכת וותיקה בארץ, שמונה יותר מ-180,000 איש; קהילה שממשיכה לשמור על תרבותה, על השפה ועל המורשת הגאורגית, וכמובן – זה כבר בסוגריים, אדוני – המטבח הגאורגי המצוין.

היו"ר ארז מלול:

זה חלק מתרבות.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

נכון, באמת, מטבח. בו בזמן, אדוני, היא גם לוקחת חלק פעיל בחברה הישראלית. השפה הגאורגית, שהיא חלק מהותי מהזהות של בני ובנות הקהילה, משמשת לא רק כאמצעי לתקשורת, אלא גם ככלי לשימור קשר עם העבר ועם ההיסטוריה. במאמר מוסגר אציין כי הקושי בשפה עבור חלק מהדור המבוגר הוא משמעותי. ככל שבני העדה יצרכו תרבות בשפה שהיא להם לזהות, כך נוכל לשפר את איכות חייהם. הפקות מקור בשפה הגאורגית הן לא רק מענה תרבותי, אדוני, הן גם מענה חברתי. חבריי חברי הכנסת, הקמת תקציב ייעודי לשידורים והפקות בשפה הגאורגית היא צעד חשוב ומשמעותי בהיבט התרבותי והחברתי כאחד. לדוגמה, אדוני, ערוץ GTV, שנוסד בשנת 2002, הוא דוגמה מצוינת לערוץ קהילתי שמספק לתושבים ולכל העמך בקהילה תוכן בשפתם, ותורם לשימור התרבות הגאורגית. באמצעות ההשקעה המוצעת יתאפשר לקהילה להפיק תוכן מקורי בשפתה ובמיוחד לסייע למבוגרים. אני פונה אליכם, כל חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק הזאת. היא מסייעת לקהילה הגאורגית ובנוסף תורמת גם לכלל החברה הישראלית בכך שהיא מאפשרת להכיר, להעריך ולהוקיר את הגיוון התרבותי שיש לנו במדינה. בהזדמנות הזאת, אני שמח יחד עם כל עם ישראל על שחרור שלוש בנות מהחטופים, שברוך השם התבשרנו עליו ביום ראשון. בתקווה שהמצב הזה יימשך וכולם ישובו לביתם, החיים לשיקום והמתים לקבורה. תודה רבה לכם.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. מי השר שמציג את עמדת הממשלה? אין שר? כבוד המזכיר, מי השר שמציג? אופיר, איפה השר? אנחנו לא צריכים לחכות לשר שיציג. השר צריך להיות פה כשמציעים את הצעת החוק. השרה גילה גמליאל, את מציגה את עמדת הממשלה? השרה גילה, אני מדבר איתך. לא מספיק שאנחנו מחכים.

ינון אזולאי (ש"ס):

הממשלה תומכת וזהו. תגידי שזאת הצעה מדהימה.

היו"ר ארז מלול:

כבוד השר – הינה, השר הגיע. כבוד השר, לא מכובד. אני יודע כמה אתה מכבד את כנסת ישראל.

שר התקשורת שלמה קרעי:

הוא השאיר שש דקות פנויות.

היו"ר ארז מלול:

מה זה משנה? עשר דקות לרשותך. לא צריך לבוא בדקה ה-90.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שעומדת בפנינו לא הייתה צריכה לבוא לעולם אילו תאגיד השידור הציבור הישראלי היה מקיים את חובתו על פי חוק ודואג, בשירותי התאגיד ובהפקות המקור שלו, לייצג את מגוון הדעות הרווחות בציבור בישראל. אבל מכיוון שזה לא קורה, עדיין לא קורה, ומכיוון שלצערי יש עיכובים גם מבית וגם מחוץ בשינויים המיוחלים שצריכים להיערך בשידורי תאגיד השידור הישראלי, באה הצעת החוק הזאת ומבקשת להוסיף תקציב ייעודי בשידורים בשפה הגאורגית. חבר הכנסת מושיאשוילי, כמו שאמרתי בוועדת שרים לחקיקה, מבחינתי כל השקעה שמשרד האוצר מוכן לה, מוכן לשים כסף להשקעה בתרבות ובמורשת של קהלים מגוונים בציבוריות הישראלית, בציבור בישראל, אני כמובן תומך בה. אני מברך על השינוי ועל התוספת הזאת. אני שמח שהגעת להסכמה עם משרד האוצר שייתן את התוספת הזאת. אני גם מקווה שבקרוב גם השינוי המיוחל שאנחנו צריכים לעשות, מבקשים לעשות, בתאגיד השידור הישראלי – שיפסיק לעסוק בחדשות ובאקטואליה בעברית ויעסוק בעיקר בהפקות מקור, ביצירה ישראלית, בחדשות בשפות זרות, בהשקעות ביצירה ישראלית של היסטוריה, תרבות ומורשת עם ישראל – אלה הדברים שיהיו בתאגיד השידור הזה. במקביל, כמובן, אפשר להתנהל גם עם הצעת החוק הזאת. יכול להיות שכשנהפוך את התאגיד למשהו שיותר עוסק בנושאי תרבות, מורשת וחדשות בשפות זרות, אז גם ההשקעות שנמצאות היום בנפרד בשפה האמהרית, הטיגרית, וגם הגאורגית, שאתה מוסיף, ייכנסו גם כן לאותה מסגרת. גם זה דבר שיכול לקרות.

היו"ר ארז מלול:

מה עם המרוקאית? אנחנו הרוב בארץ, המרוקאים.

שר התקשורת שלמה קרעי:

גם מרוקאית, גם תוניסאית. אדוני היושב-ראש, חוק תאגיד השידור הישראלי מצפה מהתאגיד לייצג את מגוון הדעות הרווחות בישראל.

היו"ר ארז מלול:

לא רק דעות, תרבויות.

שר התקשורת שלמה קרעי:

לייצג תרבויות, נכון. תרבויות, דעות, הכול צריך לבוא לידי ביטוי כאן. קרוב למיליארד שקל שהמדינה משקיעה זה לא רק כדי שהעיתונאים ידברו בינם לבין עצמם עם רייטינג שואף לאפס. לכן, כל עוד זה לא קורה, אז בהחלט הצעה כזאת מבורכת. אני קורא לחבריי חברי הכנסת לתמוך בה בקריאה הטרומית ולקדם אותה בוועדה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לכבוד השר. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – השקעה בהפקות מקומיות בשפה הגאורגית), התשפ"ג–2023. הצבעה שמית, לבקשת הממשלה. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ארז מלול:

סיבוב שני, בבקשה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ארז מלול:

משה אבוטבול הצביע בעד.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

קריאה:

לא, נגד.

היו"ר ארז מלול:

אמרת בעד. הוא אמר בעד. זהו.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

לא, לא. דוד ביטן פה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ארז מלול:

האם יש חברי כנסת שנוכחים באולם, רוצים להצביע ולא הצביעו?

יעקב אשר (יהדות התורה):

בעד.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ארז מלול:

טוב. תמה ההצבעה. בזמן הספירה אני רוצה לאחל לחברת הכנסת קטי שטרית מזל טוב לרגל יום הולדתה. עד מאה ועשרים בבריאות, אושר ועושר. ותמשיכי לעשות חיל.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אמן. זה לועזי ועברי ביחד.

היו"ר ארז מלול:

דאבל. להלן תוצאות ההצבעה: 29 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע כי הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – השקעה בהפקות מקומיות בשפה הגאורגית), התשפ"ג–2023, אושרה בקריאה טרומית, ותעבור לדיון בוועדת הכלכלה לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק עידוד שירות צבאי, לאומי או לאומי-אזרחי במוסדות להשכלה גבוהה, התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת אלון שוסטר. הצעת החוק נומקה, ונשמעה גם עמדת הממשלה בתאריך 8 בינואר 2025. לכן אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק עידוד שירות צבאי, לאומי או לאומי-אזרחי במוסדות להשכלה גבוהה, התשפ"ה–2024. הצבעה אלקטרונית. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עידוד שירות צבאי, לאומי או לאומי-אזרחי במוסדות להשכלה גבוהה, התשפ"ה–2024, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 30 בעד, מתנגד אחד, אני קובע כי הצעת חוק עידוד שירות צבאי, לאומי או לאומי-אזרחי במוסדות להשכלה גבוהה, התשפ"ה–2024, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק החלת הריבונות הישראלית על בקעת הירדן, התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת אביגדור ליברמן וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת אביגדור ליברמן להציג את הצעת החוק. לרשותך עד עשר דקות, בבקשה.

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בקעת הירדן מייצגת את הקונסנזוס הלאומי הרחב ביותר, מיגאל אלון עד רחבעם זאבי. מה שעוד חשוב, האזור הזה מאוכלס בכמות קטנה מאוד של ערבים עם שטח שאי-אפשר להפריז בחשיבות האסטרטגית שלו. הראשון ששם לב והעלה את הנושא הזה על סדר-היום היה כמובן יגאל אלון. תוכנית אלון הוגשה לממשלה ב-26 ביולי 1967, כ-20 יום אחרי שמלחמת ששת הימים הסתיימה. ומה שחשוב הוא להבין את ההתייחסות של יגאל אלון, שהוא היה כמובן חבר במפלגת העבודה, במפא"י. הכותרת – מה כותבים בכותרת של אותה תוכנית אלון, מה כותב יגאל אלון? "עתיד השטחים" – ככה הכותרת, אדוני היושב-ראש – "המשוחררים בארץ ישראל המערבית ודרכי הטיפול בבעיית הפליטים הערבים".

היו"ר ארז מלול:

קטי, קטי, זה מפריע. קצת שיעור היסטוריה.

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

עתיד השטחים המשוחררים. כלומר, מבחינתו של יגאל אלון אלה לא שטחים כבושים, לא שטחים מוחזקים, אלא שטחים משוחררים. איפה השטחים האלה? בארץ ישראל המערבית. השטחים המשוחררים בארץ ישראל המערבית ודרכי הטיפול בבעיית הפליטים הערבים. אין בכלל את המילה "פלסטינים". אין שימוש במונחים הפסולים של הגדה המזרחית, הגדה המערבית, אין דבר כזה. ארץ ישראל המערבית. ואין בכלל אזכור לנושא הפלסטיני, אלא לפליטים ערבים. ככה יגאל אלון ראה את הנושא. אדוני היושב-ראש, אני כבר העליתי את הצעת החוק הזאת כמעט לפני שנה, בחודש מרץ, מרץ 2024. ואז מישהו החליט שמי שתענה על הצעת החוק שלי זאת המדינאית החשובה של הממשלה הזאת אורית סטרוק. ואורית סטרוק, בנימוקים שלה כאן ובבקשה להצביע נגד החוק אמרה: התנאים המדיניים עוד לא הבשילו.

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

עוד לא בשלה העת.

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

כן. אורית סטרוק אמרה שהתנאים המדיניים טרם הבשילו. ומה שהיא הוסיפה: אנחנו נדאג להעלות לבד, ואנחנו נבחר את העיתוי המתאים. אני לא חושב שיש עיתוי יותר מתאים מאשר העיתוי של היום.

מיקי לוי (יש עתיד):

יש קונסנזוס על בקעת הירדן.

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

יש ממשל חדש – כי אז אמרו שיש ממשל קודם, והוא מתנגד והוא בעייתי ולא רוצים להסתכסך איתם. יש ממשל חדש. כמו שראינו, ממשל הנשיא החדש, לזכותו ייאמר ומגיע לו שאפו. דבר ראשון, הוא ביטל את כל הסנקציות על אותם המתיישבים שהטיל הממשל הקודם. אז אני תמה לשמוע, איזה עוד תנאים מדיניים לא הבשילו כדי שהממשלה תתנגד לאותה הצעת חוק? אבל, אדוני היושב-ראש, זה מתכתב מצוין עם כל מה שאנחנו רואים עם הממשלה הזאת. אני כבר דיברתי, וזה תענוג לחזור על זה פעם נוספת. אני מדבר על אותו דוח של ארגון רגבים, אותו ארגון רגבים, שאחד המייסדים שלו זה שר האוצר דהיום בצלאל סמוטריץ'. הוא גם היה המנכ"ל של ארגון רגבים. ארגון רגבים הוציא דוח. קודם כול צילמו את כל המבנים החדשים שנבנו בחודשים האחרונים תחת השר במשרד הביטחון בצלאל סמוטריץ'. אותם מבנים חדשים, ואתה רואה מבנים ענקיים, פשוט קובעים שהממשלה הזאת לא נקפה אצבע כדי לעצור את ההרחבה של אותה התנחלות פלסטינית בלתי חוקית, אותה התנחלות שכל תפקידה לחנוק את ירושלים, לחתוך את הרצף הטריטוריאלי בין ירושלים למעלה אדומים, בין ירושלים לים המלח. ולא שמעתי שום דבר משר האוצר, מוזר מאוד. אני מסתכל על מה שקורה היום בעזה, תחת הממשלה הזאת, ממשלה – ממשלת ימין על מלא: 600 משאיות של "סיוע הומניטרי" נכנסות מדי יום. מה זה סיוע הומניטרי? קודם הכניסו כסף מזומן, וסיוע הומניטרי זה שווה ערך לכסף. מאותו כסף חמאס מממן את כל פעולות הטרור שלו. אגב, על כל משאית שנכנסת הם גובים כסף, על כל משאית. מעבר לזה, הם מוכרים את כל הסיוע ההומניטרי. זה תקציב אדיר: מגייסים מחבלים חדשים, עורכים אימונים, התחילו כבר, אדוני היושב-ראש, לייצר נשק בתוך רצועת עזה. תראה גם איזה הסכם הם הביאו, שאותה חברה אמריקאית שתבדוק את המשאיות לא רשאית לבדוק אנשים. אם בן אדם הולך ברגל, מותר לו לעבור, למשל, מרפיח לבית חאנון. אם מוחמד סנוואר מחליט לעבור היום מרפיח לבית חאנון, הוא רשאי לעשות את זה בהתאם להסכם הזה. יתרה מזאת, היושב-ראש – גברתי השרה, היית בישיבת ממשלה, דבר מרתק: חמאס מכיר את ההסכם. לחמאס חשפו את פרטי ההסכם. ממי מסתירים? משרים בממשלת ישראל. אדוני היושב-ראש, אף שר לא ראה את ההסכם הזה. אני כבר לא מדבר על כך שאף אזרח לא ראה את ההסכם הזה. הוא כל כך טוב, כל כך מוצלח, שמסתירים אותו מאזרחי ישראל. לחמאס מותר לראות, לחמאס יש העתקים של אותו הסכם, אבל אזרחי ישראל לא רשאים לראות. אני יכול להגיד לך שדיברתי עם אחד מהאנשים שראה את כל ההסכם. הוא אמר: תעשה לי טובה, טוב שלא ראית. הוא אמר: אני ראיתי וחשכו עיניי, כל הפרטים הקטנים. אם אתה תראה, כנראה שתזדקק מייד לרופא. אז באמת כדאי מאוד – אני לא יודע אם חוק השקיפות, זכות הציבור לדעת, אם זה לא חל על ההסכם הזה, שהוא גלוי ופתוח בפני חמאס. אני יכול לתת לך עוד כמה דברים מרתקים. אני בזמנו דרשתי לפנות את כל חמולת נוואג'עה, שתופסת את השטח בין היישוב סוסיא בהר חברון לסוסיא העתיקה. עד היום ראש הממשלה מתנגד לפינוי של אותה חמולת נוואג'עה, שהשתלטה על שטח שהוא שטח של מדינת ישראל. אבל הדבר הכי מרתק – אני ספרתי כמה פעמים ראש הממשלה בנימין נתניהו התחייב בקולו מול המצלמות לריבונות בבקעת הירדן. אני לא הצלחתי לספור. עשרות פעמים. אבל מי שירצה לראות באיזה פתוס ראש הממשלה מודיע שנחיל את הריבונות הישראלית על בקעת הירדן, שיראה את ההופעה שלו ב-10 בספטמבר 2019, שבוע לפני הבחירות. שבוע לפני הבחירות הוא מופיע בכנס ומודיע בפתוס שאנחנו הולכים להחיל ריבונות ישראלית על בקעת הירדן. את מי הוא, אגב, מאשים שמנסים לטרפד? כמובן – בני, באיזו מפלגה הייתם אז? איך זה נקרא ב-2019? כי אז ראש הממשלה האשים שאתה המכשול העיקרי לחוק החלת הריבונות על בקעת הירדן. 10 בספטמבר 2019 – אני חושב שהמחנה הממלכתי.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

אני עוד הייתי בליכוד, פעמיים הם הפילו לי את הצעת החוק.

היו"ר ארז מלול:

לא כחול לבן? כחול לבן, נראה לי.

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

או כחול לבן. אז הוא מאשים את ראשי כחול לבן ובני גנץ שהם פועלים נגד החלת ריבונות, מתנגדים להחלת ריבונות ישראלית על בקעת הירדן. אז כרגע יש הזדמנות היסטורית. הבשילו התנאים המדיניים, התחלף הממשל בארצות הברית – –

היו"ר ארז מלול:

סדרנים, תסתובבו בבקשה. אושר שקלים, זה מפריע.

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

– – האופוזיציה ברובה תומכת, ומה שנשאר רק זה שהקואליציה, ימין על מלא, תתמוך באותה הצעת חוק. ובאמת אני סקרן לשמוע את הנימוקים למה לא לתמוך כרגע. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את השרה גמליאל להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. עשר דקות לרשותך. כבוד השרה, בבקשה.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אין ספק שבקעת הירדן מהווה נכס אסטרטגי בעל חשיבות עליונה למדינת ישראל – –

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

אז תצביעו בעד. תצביעו בעד.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

– – הן בהיבט הביטחוני והן בהיבט הגיאופוליטי, ומיקומה הגיאוגרפי לאורך גבולה המזרחי של ישראל מעניק לה תפקיד מרכזי כחיץ ביטחוני מפני איומים פוטנציאליים ממזרח, מספק עומק אסטרטגי קריטי להגנה על מרחביה הפנימיים של המדינה שלנו.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

אתה מצביע נגד? היית חתום איתי על הצעת החוק.

היו"ר ארז מלול:

די. לא להפריע.

סימון דוידסון (יש עתיד):

איך קלנר מצביע נגד? קלנר.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

עמית הלוי, אתה מצביע נגד?

סימון דוידסון (יש עתיד):

אתה מצביע נגד? לא יכול להיות.

היו"ר ארז מלול:

בסדר. לא להפריע. חבר הכנסת סימון, שמענו. חברת הכנסת מיכל, אני אתחיל עם הקריאות.

סימון דוידסון (יש עתיד):

מילא אושר שקלים, אבל קלנר?

היו"ר ארז מלול:

לא להפריע. עוד לא שמענו את עמדת הממשלה. חכה.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

שליטתה של ישראל בבקעה מאפשרת פיקוח יעיל על תנועת גורמים עוינים, מניעת הברחת אמצעי לחימה והבטחת יציבות אזורית. בנוסף, טופוגרפיית הבקעה, שכוללת רכסי הרים תלולים שמשקיפים על שטחי יהודה ושומרון, מקנה לישראל יתרון צבאי משמעותי, שמאפשר ניטור ושליטה מרחוק על כל האזורים הרגישים. כמו שראש הממשלה אף אמר לפני כמה שנים: זוהי חגורת הביטחון לצרכים החיוניים שלנו במזרח, קיר מגן מזרחי. עכשיו, אני אומרת את כל זה, ובעצם זה די מצדיק את זה שצריך לעגן את הדברים האלה פעם אחת ולתמיד, כך שאנחנו יכולים להבין את עצם זה שמעלים פה הצעת חוק לעגן זאת בחקיקה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

ראש הממשלה התחייב.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

זה מה שאני אומרת. יחד עם זאת, צריך להבין שאם לפני כמה שנים ראש הממשלה הצהיר כי בקעת הירדן מהווה קיר מגן מזרחי, אז הרי שקל וחומר היום. מול המציאות הביטחונית המאתגרת, חשיבותה האסטרטגית של הבקעה רק מתחזקת. לנוכח המלחמה המתנהלת בשבע חזיתות שונות, בקעת הירדן כקו הגנה חיוני הפכה להיות ברורה וקריטית מתמיד. כיום בקעת הירדן מהווה גבול של שלום – – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

איתמר, המקום שלך שם.

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת, אתם בפרלמנט, לא במועדון. זה לא מכובד.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

הוא מצביע בעד.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

אופוזיציה יקרה, קיבלתם חיזוק.

סימון דוידסון (יש עתיד):

הוא לא ידע איפה לשבת.

קריאה:

רחמים לא ידע.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

אני אומרת שקיבלתם חיזוק עכשיו באופוזיציה.

היו"ר ארז מלול:

לא, זה לא מכובד.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

כיום בקעת הירדן מהווה גבול של שלום, ועל מנת לשמר אותו ככזה צריך להבטיח שליטה ביטחונית מלאה על האזור.

קריאה:

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

אני אמרתי שקיבלתם עכשיו חיזוק באופוזיציה, את בן גביר.

היו"ר ארז מלול:

השרה, זה חיזוק זמני.

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

לא, אולי הם יתאהבו בו, מאיפה אני יודעת מה יקרה שם?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

הוא אמר שהוא בעד – – –

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

עודד, עד עכשיו מה שאמרתי זה שאני מחזקת את הדברים לגבי הבקעה.

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

עוד לא בשלה העת? מה הבעיה?

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

אין ספק, ולו קטן, שהבקעה בעצם מהווה את קיר המגן המזרחי של המדינה, וצריך לשמור עליו ולדאוג שהשליטה שלנו שם תהיה שליטה ביטחונית מלאה על כל האזור. לאורך השנים, ובפרט במסגרת השיח שנוהל בעבר בראשות ראש הממשלה עם הממשל של טראמפ, נדונו היבטים שונים של החלת הריבונות הישראלית בבקעת הירדן. מדינת ישראל מצפה להמשיך בשיחות אלו גם בעתיד. עכשיו, כשטראמפ חזר להיות נשיא ארצות הברית – –

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

מה זה קשור לטראמפ? אתם נשענים על ממשל זר? ממשלת ישראל לא יכולה להחליט לבד על ריבונות במדינתה שלה? היא צריכה נשיא מחוץ לארץ – – –

שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל:

– – אנו נמשיך את השיחות האלו עם ממשל טראמפ, תוך מחויבות לאחריות ולתיאום מלא עם הממשל החדש בארצות הברית. החלת הריבונות באזור, כחלק מהדיונים המדיניים הרחבים יותר, תבוצע בהתאם לשיקולים אסטרטגיים, ביטחוניים ומדיניים, ותוך התאמה מלאה ליתר האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל. מה שזה בעצם אומר, שמהבחינה הזאת, חבר הכנסת ליברמן, הקו שאתה הולך איתו הוא קו נכון. בסך הכול הממשלה חושבת אותו דבר לגבי הצורך הזה. יחד עם זאת, אם תרצה להעביר את זה להצעה לסדר-היום או לעשות דיון בזה, אז זה משהו שנוכל לחיות איתו. בנוסף, אני רוצה להמשיך ולומר כמה דברים.