Заседание пленума 27.11.2024 в 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי כ"ו בחשוון התשפ"ה, 27 בנובמבר 2024. שלום גם לשר. הנושא הראשון שעל סדר-היום: שאילתה דחופה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן לשר הפנים בנושא עיכוב בתשלום שכר לעובדי עיריית נצרת במשך שלושה חודשים. אני מתכבד להזמין את שר הפנים חבר הכנסת משה ארבל אל הדוכן. בבקשה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. כבוד השר, עובדי וגמלאי עיריית נצרת לא מקבלים משכורת זה שלושה חודשים, למרות החלטה מחייבת של בית הדין לעבודה. ברצוני לשאול: כיצד בכוונת המשרד לפעול כדי לקיים את פסק הדין, ולהעביר את המשכורות באופן מיידי?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. בבקשה, השר.

שר הפנים משה ארבל:

תודה רבה, גברתי. חברת הכנסת תומא סלימאן, אני רוצה לציין קודם כול את חריצותך למען אזרחי ישראל, תושבי ישראל – כן, גם תושבי נצרת, גם תושבי עכו. בהחלט דבר ראוי מאוד לציון. כשאנחנו בלהט הוויכוח הרבה מאוד פעמים מזכירים ומבקרים: מה אתם עושים למען ערביי ישראל? אז כן, אני בהחלט רוצה לציין את עבודתך, יחד עם חבר הכנסת טיבי. יש לנו חילוקי דעות – זה לא סוד – על הרבה דברים, ומותר שיהיו. יחד עם זאת, הדאגה לצרכים האזרחיים היא דאגה ראויה לציון ודאגה חשובה. אני מודה על השאילתה בנושא החשוב הזה. אני לרגע שאלתי למה היא הופנתה לשר הפנים ולא לשר המשפטים. כיוון שפסק דין חלוט של בית דין לעבודה – הרי שר המשפטים אמור גם כן להשמיע את קולו בעניין, וחובה על רשות מרשויות המדינה לקיים. אבל יחד עם זאת, תפקידי כשר הפנים, כרגולטור ומאסדר של השלטון המקומי כולו, מחייב להתייחס באופן יסודי לסוגיה הזו. כידוע – ועל זה אני בטוח שלא תהיה מחלוקת – החיוב בדבר הלנת שכר הוא חיוב שמופיע כבר בתורה. חיוב במצוות לא תעשה דאורייתא לא להלין שכר עובדים. נאמר בספר ויקרא: "לא תעשֹק את רעך ולא תגזֹל לא תלין פעֻלת שכיר אִתך עד בֹקר". וכן בספר דברים: "לא תעשֹק שכיר עני ואביון מאחיך ומגרך אשר בארצך – – – ביומו תיתן שכרו ולא תבוא עליו השמש כי עני הוא ואליו הוא נושא את נפשו ולא יקרא אליך אל השם והיה בך חטא". מדובר כאן בעבירה חמורה של הלנת שכר, עברה בספר החוקים הישראלי, ועברה שמופיעה בתורה, ואני בטוח שגם בקוראן ובברית החדשה נוכל למצוא מקורות לאיסור הזה. עם כל זאת, יש חומרה מיוחדת בעיכוב שכר שנעשה על ידי גוף ממשלתי, בין אם זה גוף ממשל מרכזי או שלטון מקומי. החובה שמוטלת על גופי ממשל היא גבוהה ביותר, הציפייה גבוהה יותר, והתוצאה הזו של עיכוב שכר של עובדים למשך חודשים היא תוצאה בלתי נסבלת. אקריא כעת את תשובת המשרד שנוגעת ספציפית למצב הייחודי בעיר נצרת, ולאחר מכן אבקש להשלים כמה משפטים נוספים, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני רק אדגיש שמעדכן אותנו הצופה האדוק עידן יוסף: נָצְרַת, בעברית.

שר הפנים משה ארבל:

נָצְרַת, אוקיי. איתו אני לא מתווכח. עיריית נצרת נמצאת במשבר פיננסי וניהולי חמור שהוביל לשיתוק כמעט מוחלט של פעילותה. בעקבות מצב חירום שנוצר בעיר נצרת בשל הפסקת פינוי האשפה והמפגעים התברואתיים שנגרמו, הוחלט במשרד הפנים על התערבות מיידית באמצעות תקצוב של למעלה מ-6 מיליון שקלים של אשכול גליל ועמקים לחידוש פעילות פינוי האשפה בעיר באופן מיידי. המהלך נועד למנוע סיכון לשלום הציבור ולשמור על בריאות התושבים. בעיריית נצרת מונה חשב מלווה. לצערי הרב, נמצאו ממצאים חמורים שמעידים על התנהלות לקויה בניהול מערך הכספים ברשות המקומית. אני לא רוצה, חלילה, להצביע על גורם ספציפי ועל אדם ספציפי, אבל אני כן מעלה את זה על סדר-היום. כשלים אלו הובילו את הרשות לחיסרון כיס משמעותי, קושי בניהול תזרים מזומנים, פיזור של המחאות שיקים לתקופה ארוכה קדימה. בכלל זאת, העירייה נכשלה מלשלם שכר לעובדיה במשך כמה חודשים. האחריות לתשלום שכר עובדי הרשויות המקומיות מוטלת על הרשות המקומית בלבד. למרות האמור, השקיע משרד הפנים מאמץ מקצועי לקדם תוכנית הבראה ברשות המקומית. תוכנית זו הובאה פעמיים לאישור מליאת המועצה אבל לא אושרה. על רקע מחדלי הרשות המקומית, מינה מנכ"ל משרד הפנים ועדת חקירה – אני מיניתי, אבל אני גם מחמיא למנכ"ל, כך כתבו; אני חתמתי על המינוי בהתייעצות עם שר המשפטים – ועדת חקירה לבחינת תפקוד המועצה וראש העירייה. כל עוד ראש הרשות ופרנסיה לא עושים כל שלאל ידם למען העובדים, הגמלאים, ותושבי נצרת, אל להם לבוא בטענות לשלטון המרכזי. להערכת משרד הפנים, בתוך חודשיים-שלושה מקסימום יונחו המלצות ועדת החקירה בעניינה. כצעד ביניים, לטובת תשלום המשכורות, על הרשות יהיה לגבש חבילת צעדים מיידיים, לרבות שיפור משמעותי של הגבייה – גבייה של היטלי השבחה, חיוב של כ-6,000 בתי אב שלא חויבו בארנונה כדין וגבייה בהתאם לתעריפי המינימום הקבועים בתקנות, וחיוב בהתאם לפקודת הפיטורין של נכסים כגון בתי חולים ונכסים עסקיים בניהול מוסדות דת. צעדים אלו, שהינם צעדים בסיסיים ביותר המחויבים בחוק, הם כשלעצמם יסייעו מאוד ביכולת הרשות לשלם שכר לעובדים. מצופה מראש הרשות המקומית, מליאת הרשות המקומית, בעלי התפקידים הסטטוטוריים ברשות המקומית ופרנסיה, שיתעשתו בנדון. ככל שיעשו כן, ימצאו במשרד הפנים שותף ראשון לטובת קידום תשלום שכר העובדים. כעת, ברשותך, אסביר במה דברים אמורים. האחריות לניהול תקציבי תשלום שכר העובדים מוטלת על הרשות המקומית, ומשרד הפנים לא יכול – ולא נכון שייכנס בנעלי הרשות המקומית. תפקיד משרד הפנים הוא בפיקוד, וככל שהמשרד רואה דגלים אדומים עליו תחילה להזהיר ולהציע את עזרתו והצעותיו, ולאחר מכן, בהתאם לחומרת הדברים, גם להטיל סנקציות על הרשות. במקרה של העיר נצרת, אנחנו לאחר שלב האזהרות. העיר מצויה בקריסה כלכלית, לצערי הרב, ומסרבת לנקוט פעולות פשוטות ומובנות מאליהן של מיצוי הכנסות שהן ברורות בכל עיר אחרת. ההערכה העדכנית ביותר היא שהרשות גובה רק 40% מחיוב הארנונה לאחר ההנחות, כלומר, מוותרת מראש על רוב ההכנסות שמגיעות לה, עשרות מיליוני שקלים בשנה. גם מספר זה הוא מספר מטעה, משום שהרשות מסרבת לבצע סקר נכסים, ולכן גם ה-100% שמתוכו ה-40% לא כוללים אלפי נכסים חדשים יחסית שפשוט לא נכנסו מעולם לרישומים, ולכן לא מחויבים בארנונה. הרשות המקומית לא גובה ארנונה ממלונות, בתי חולים ונכסים עסקיים של הכנסייה. אני לא מדבר על מקומות קדושים. תעריפי הארנונה ברשות בחלקם מצויים משמעותית מתחת למינימום המחייב בדין. כלומר, גם הארנונה שלא משולמת היא ארנונה נמוכה בהרבה משהדין מחייב ומהארנונה שכל אזרח בישראל ועסק בישראל משלם ברשות מקומית שומרת חוק. נצרת לא מקפידה לגבות היטלי השבחה ואגרות בנייה, לא מטילה קנסות על עבירות בנייה, לא מבצעת אכיפה בתחום, לא מחוקקת חוקי עזר שיאפשרו הטלת קנסות, ולמרות הפצרות המחוז והמטה במשרד הפנים, מסרבת לאמץ את תוכנית ההבראה המאושרת, שהיא מחויבת המציאות, ולפעול בהתאם. כלומר, הבעיה היא בעיה מערכתית קשה ביותר, גם ברמה המוסרית ולא רק החוקית. יש קושי לדרוש מהשלטון המרכזי – כלומר, מכל אזרחי המדינה – להכניס יד לכיס ולבוא בנעלי הרשות המקומית, שמתנהלת לכאורה בצורה חסרת אחריות לאורך שנים ומסרבת לתקן את דרכיה גם היום. בנוגע לעובדי הרשות – הייתי יכול לסיים את המענה כאן – התקבלה בתחילת החודש החלטת בית הדין לעבודה שמחייבת את העירייה לשלם לעובדיה וגמלאיה את השכר והגמלאות לחודשים אוגוסט, ספטמבר ואוקטובר, וכן את שאר המשכורות והגמלאות. כלומר, לפחות לגבי היבט זה יש הליך משפטי שמתנהל. בית הדין פסק שעל העירייה לשלם. העירייה מחויבת להתנהל בהתאם להחלטת בית הדין, וככל שלא תעשה זאת, העובדים מיוצגים ודרכם פתוחה לפנות לבית הדין לרבות גם להוצאה לפועל. זה ברמה המשפטית, ולא מצוי על שולחן המשרד אלא על שולחן הרשות המקומית. למרות זאת היה חשוב לי להניח את המצב הכולל לפני חברי הכנסת, שצריכים להכיר את המצב המורכב לאשורו. כפי שאמרתי, הוקמה ועדת חקירה לבחינת תפקוד המועצה וראש הרשות. הוועדה עצמאית לחלוטין, אנחנו לא מנחים אותה, לא מתווים לה את הדרך ולא אומרים לה מה התוצאה המבוקשת. היא דנה בלב פתוח ונפש חפצה. בסיום עבודתה תניח את ההמלצות – ואני מקווה שכמה שיותר מוקדם – ועל פי המלצותיה והנתונים שיובאו נקבל החלטה לגבי האפשרות למינוי ועדה קרואה וראש ועדה קרואה בנצרת. ככלל, ההעדפה היא שלא למנות ועדה קרואה, בשל הפגיעה בדמוקרטיה, ולכבד את רצון הבוחר, שהביע את דברו. ישנם מקרי קיצון שבהם זה לא מתאפשר. לגבי המקרה הספציפי הזה, כאמור, אני ממתין לממצאי הוועדה ולא אקבל החלטה לפני שנקבל את הממצאים וננתח אותם, תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה לשר. אאפשר שאלת המשך לחברת הכנסת תומא סלימאן. לאחר מכן – שאלות נוספות לחברי הכנסת אחמד טיבי ורון כץ.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

תודה, כבוד השר. האמת, נתת תשובה מאוד מפורטת. ואני, לצערי הרב, כנצרתית גם כן – אני הרי נולדתי בנצרת וגדלתי בנצרת, ויש לי משפחה שם – אני יודעת לאן הידרדרה העיר. ואני, לצערי הרב, גם הייתי מעורבת בעניין האשפה ואיסוף האשפה. אבל מצד שני אני יודעת שפעם, כשהיו כל הבעיות עם המשכורות של המורים – לא בנצרת, באופן כללי – וזה גרם שהמורים לא מקבלים, ונכנסו לסכסוכי עבודה והשביתו את הלימודים, באתם – כלומר, המדינה – והצעתם את ההצעה להעביר את המשכורות של המורים בחשבון שאי-אפשר להשתמש בו לדברים אחרים. האם יש פתרון? הרי ועדת חקירה תיקח חודשים, גם פנייה להוצאה לפועל תיקח חודשים. בינתיים משפחות שלמות איבדו את ההכנסה שלהן בשלושת החודשים האחרונים, והם עלולים לחכות עוד כמה חודשים. האם יש אפשרות לסמן תקציב מסוים כדי לפחות לגרום לעירייה כן למלא אחרי החלטת בית הדין ולשלם את המשכורות? כי אנשים סובלים.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. חבר הכנסת אחד טיבי. אחריו – חבר הכנסת רון כץ. השר ישיב במרוכז, בבקשה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

כבוד השר, אדוני היושב-ראש, העיר נצרת היא העיר הגדולה ביותר בחברה הערבית. היא עיר תיירותית שלא מקבלת יחס של עיר תיירות. בתקופת הקורונה הובטחו לעיר נצרת 30 מיליון שקל בהחלטה בוועדת הכספים בנוכחות שר האוצר דאז – שהיום הוא שר ביטחון, לא יודע מה יהיה בעתיד – כץ. ההחלטה הזאת לא מומשה. יש ערים נוספות, כמו טבריה וצפת למשל, שמקבלות יחס עדיף, אבל לא נצרת. אני לא יודע למה, יכול להיות שבמשרד הפנים יודעים למה. עכשיו יש מצוקה, משבר. השר הצביע על בעיות ניהול. זה קורה בכל הרשויות. יש מצוקה ובעיה של קואליציה, פעם יש קואליציה, פעם אין קואליציה, ולכן הציבור סובל מכך: פינוי אשפה שנערמת, משכורות כבר כמה חודשים. השאלה היא אם משרד הפנים והשלטון המרכזי יכולים לנטוש את העיר ואת העירייה למצוקותיה ולהגיד: אה, יש אצלכם בעיות, אז לא תשלמו משכורות. אני דיברתי איתך חמש, שש, שבע פעמים, גם שוחחנו איתך יחד עם ראש העיר. היינו בפגישות, פניתי למשרד האוצר. פעם הצלחנו באישור הלוואה של 11 מיליון שקלים. עכשיו אנחנו מדברים על הצורך, על הבקשה – גם של העירייה, של עלי סלאם, ראש העיר, וגם שלנו – לעזור בתשלום משכורות באופן זמני כדי להוציא את העיר מהמצוקה, אולי לעזור, אתה כשר פנים, כמשרד הפנים. מגיע לעובדים, שעובדים למרות הקשיים, להם ולבני משפחותיהם, שהם יקבלו משכורת. מה עוד שיש החלטה של בית משפט. מהתשובה שלך, אדוני, יש רושם שאתם הולכים בכיוון – אל הקיר, כמטרה. אני חולק על הגישה הזאת שאתה הצגת, שכתבו לך אותה פקידים בכירים במשרד הפנים. זאת לא הדרך לטפל בעיר הגדולה ביותר – שיש לה מצוקה, אנחנו מודים שיש לה מצוקה, אבל ההיסטוריה אומרת שאתם הזנחתם את העיר נצרת כמו שהוזנחו יישובים ערביים נוספים. יש להם בעיות, הם צריכים לתקן את הטעויות שלהם, בטח שיש טעויות, בטח שיש בעיות, אבל אי-אפשר להעניש אותם בחומרה רבה, חומרת יתר, באמצעות התהליך שאתה הצגת כאן. לעיר נצרת מגיע להיות כמו טבריה, כמו צפת, ואולי קצת יותר – כי אתם הזנחתם. מה שקרוי: העדפה מתקנת מול אפליה בוטה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. חבר הכנסת רון כץ. לאחר מכן השר ישיב. בבקשה.

רון כץ (יש עתיד):

אדוני שר הפנים, בוקר טוב. כידוע, החל מהיום בבוקר, אתמול בלילה, יש הסכם של הפסקת אש בצפון. כמי שמתכלל את הרשויות בצפון – אנחנו עדים לדאגה רבה, גם של ראשי הרשויות, גם של התושבים. והיום – פרסומים נרחבים שאין תקציב אמיתי לעזור לאותם תושבים לחזור לבתים שלהם, ואין תכלול גורף לאיך זה הולך לקרות. אנחנו יודעים שיש לנו עכשיו את השר אלקין, שאחראי על המינהלות; את השר וסרלאוף, שאחראי על אותן מינהלות; עוד שר, שאני שוכח כנראה, שגם הוא אחראי על אותן מינהלות. אותי זה לא מעניין. בסוף, שר הפנים אמור לנהל את האירוע, אמור להיות ממונה על כל הרשויות. בינתיים מתקיימים דיונים, פורומים, הבטחות, הרבה הרבה דברים שלא אמורים להתקיים במדינה נורמלית ומתוקנת. אני פה בשביל לייצג את אותם תושבים ואת חלק מראשי הרשויות שדיברתי איתם, שאומרים: אנחנו רוצים כתובת אחת. מבחינתי ומבחינתם, שר הפנים הוא הכתובת. אני רוצה להבין אם יש תוכנית של המשרד איך מתכללים את האירוע הזה, איך מחזירים את תושבי הצפון לבתים שלהם. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. כבוד השר, הבמה שלך.

שר הפנים משה ארבל:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברי הכנסת, אני אשיב ראשון ראשון על שאלתה הנוספת של חברת הכנסת תומא סלימאן לגבי צביעת תקציב ייעודי. הנושא הזה ייבדק על ידי במהלך היום. אבקש גם מגורמי המקצוע – לרבות החשב המלווה – לבדוק, כמובן, מתוך הכנסות העירייה את סוגיית קיום פסק הדין. העירייה מחויבת לקיים את פסק הדין. הצעה מעניינת, אני לוקח אותה לשולחן העבודה, ואני אבדוק אותה, כאמור. בנוגע לדבריו של חבר הכנסת טיבי, שהעלה בסימן שאלה אם יש איזושהי אפליה ביחס לרשויות שאינן יהודיות, רשויות ערביות. אז אני רוצה, ברשותך, למחות בתוקף על עצם השאלה. אין אצלי יהלומים, אצלי כולם יהלומים מלוטשים. הדלת שלי – והאהבה שלי והקשר הישיר שלי לכל 259 ראשי הרשויות לא מוטלים בספק. יהודים וערבים, נוצרים, דרוזים וצ'רקסים כאחד. המחויבות של משרד הפנים לשלטון המקומי לא רואה מגזר, לא רואה מגדר ולא רואה צבע. אנחנו מחויבים לשגשוג ופיתוח השלטון המקומי, כלל הרשויות בישראל כאחת. מי כמוך יודע גם כמה שעות ומאמץ אני ולשכתי משקיעים לטובת סוגיית נצרת ועוד רשויות נוספות. באותה נשימה אני אומר שיש אתגר אמיתי ברשויות מקומיות. אני יושב איתם, עם ראשי הרשויות, ואני לא מדבר כרגע על נצרת. אבל יש לנו 60 מיליון שקלים שאני אומר לך שאני מזיל דמעות להחזיר אותם לאוצר בסוף דצמבר. ואתה, כוותיק בחברי ועדת הכספים – 60 מיליון שקלים של מענק מותנה במענק האיזון, שתולה את כסף המענק המותנה בלפחות 80% גבייה, ל-78% פעמים גם מגיעים. רשויות מקומיות שלא גובות ארנונה – לצערי הרב, פעמים רבות זה במגזר – מחזירות כסף לאוצר, והכסף נמצא על הרצפה.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

כבר על השנה הזאת – – –

שר הפנים משה ארבל:

ואני מתחנן, אני אומר להן: חבריי, תבצעו תהליכי גבייה. אנחנו מדברים על 40% גבייה בנצרת, ולהשוות את נצרת במקרה הזה לטבריה ולצפת, על אתגריהן שלהן, זה קודם כול עושה עוול לנצרת. אתה, כתושב טייבה, לא צריך לממן התנהלות כושלת של מחלקת הגבייה בנצרת. הם היו צריכים לבצע גבייה. אתה יודע מה, אני מבין – – –

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

– – – יש שנת קורונה.

שר הפנים משה ארבל:

מסכים, ולזה יש לי תשובה. חייבים לתת הנחות למי שאין לו. את טבלת ההנחות בארנונה ל-2025 אנחנו גם נגדיל. רשות מקומית שנותנת 80% הנחה בארנונה לחלשים נחשבת כאילו היא גבתה 100%. תן הנחה, תפחית למי שאין לו, אבל לא לגבות בכלל, המשמעות של זה – – –

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

אבל למה לא אישרתם את תוכנית ההבראה שאושרה במועצה? זה נושא אחרי נושא.

שר הפנים משה ארבל:

אני אומר שוב: הסוגיה הזו תיבדק לעומק על ידי ועדה בלתי תלויה של אנשים מאוד רציניים. חברי הוועדה – אחד מהם היה מנכ"ל משרד הפנים, יועצת משפטית של רשות מקומית, גזבר של רשות מקומית גדולה, והם יעשו את העבודה. וגם אם יהיו להם שאלות על משרד הפנים, הם ישאלו את השאלות. אבל אני עדיין אומר – אני קורא לא רק לנצרת, אני קורא בכלל לכלל הרשויות בישראל: אתם עומדים עכשיו בסוף נובמבר. תבצעו גבייה אפקטיבית, תגיעו ל-80% כדי שנוכל לתת את המענק המותנה. חראם על הכסף הזה. זה כסף שלא צריך לחזור לקופת האוצר, זה כסף שצריך להינתן לרשויות. וכן צריך לתת, והרשות צריכה ליזום, לעזור למלא טפסים למי שלא יודע, לעזור לתת הנחות למי שלא יודע, למי שאין לו צריך לתת הנחה. ובאותה נשימה – לבצע גבייה אפקטיבית. בסוף, השגשוג הזה של הרשות המקומית – מדברים הרבה על ביזור – – –

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

אז אולי צריך להוריד את הרף בשנת מלחמה.

שר הפנים משה ארבל:

ביזור הסמכויות – – –

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

לא 80%, 60%–70%.

שר הפנים משה ארבל:

אני אומר, ביזור הסמכויות הכי טוב והכי משמעותי לשלטון המקומי זה הגדלת הכנסות עצמיות. כשלרשות מקומית יש כסף, היא בעלת המאה והיא בעלת הדעה. ואני באמת מנסה להוביל לשם. אפשרנו לרשויות המקומיות להעלות גם את תעריפי הארנונה למרות המלחמה. יחד עם זאת, נגדיל את גובה ההנחות למי שאין לו. זה המהלך הכי חברתי והכי סוציאלי שיכול להיות – ומאפשר לרשות המקומית גם כן להתנהל. יחד עם זאת, לגבי ההליכה שלנו, כדבריך, לקיר כמטרה – אין הליכה לקיר כמטרה. יש מטרה אחת: שגשוגה ופיתוחה של נצרת. אני באופן אישי, גם כשר הבריאות לשעבר, ביקרתי בכל בתי החולים בעיר, שעושים עבודת קודש. פרופ' פהד חכים, ידידי היקר, הוא באמת דוגמה ומופת לעובד ציבור, לאיש ציבור מסור. אנשים מסורים, אוהבי אדם. אנחנו מחויבים למקום, וכדי שהמקום הזה יעמוד על הרגליים וישגשג ויפרח אנחנו צריכים לעשות הכול, לתת לו את כל הכלים כדי שהוא יתפקד.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

בתי החולים בנצרת לא מקבלים תמריצים כמו שמקבלים תל השומר, וולפסון, מאיר ובתי חולים במרכז הארץ. היו דיונים גם בבריאות, כשהיית שר, וגם עכשיו בוועדת הבריאות וגם בוועדת הכספים, כדי להעביר לשבעה בתי חולים בארץ את אותו התקציב, והם לא מקבלים. ולכן, העירייה לוקחת את זה בחשבון.

שר הפנים משה ארבל:

אני רוצה לתת לך את האפשרות גם כן להחמיא לחבר הכנסת ינון אזולאי, שביחד איתך בוועדת כספים עשיתם עבודה מדהימה והבאתם כ-50 מיליון לטובת בתי החולים הללו הפרטיים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

ולפני זה העבירו 8 מיליון.

שר הפנים משה ארבל:

בלי ספק, עשיתם עבודה. שוב פעם, מי כמוני מודע לצורך לצמצם פערים. אנחנו שותפים לצורך ולחובה הזו. יחד עם זאת, באותה נשימה, אנחנו לא יכולים להשאיר רשות מקומית בגביית ארנונה של 40%, זה לא מקובל. זה תהליך – – –

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

שנת מלמה, שנת מלחמה.

שר הפנים משה ארבל:

זה לא מצדיק. תן הנחות בארנונה בשנת מלחמה, תן הנחות בארנונה בשנת קורונה, אבל תגבה. תן 80% הנחה אבל תגבה 100%.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

לאחרונה יש גבייה, יש עלייה בגבייה. אפילו אתם אומרים.

שר הפנים משה ארבל:

לגבי שאלתו של חבר הכנסת רון כץ בעניין מצב הרשויות בצפון. אני בהחלט מודה לך על השאלה. כשממשלת ישראל החליטה השבוע להעביר את תחום האחריות ממשרד ראש הממשלה לשר במשרד האוצר אלקין, אני העליתי בישיבת הממשלה ואמרתי שאני דורש שנדע לעבוד בשיתוף פעולה. הידע אפילו לא נמצא במטה משרד הפנים – אצל רו"ח עינב פרץ, ממונה על מחוז הצפון במשרד הפנים. היא עובדת ציבור מסורה שקיבלה גם השנה עובדת מצטיינת, ומגיע לה: היא זמינה יום-יום, שעה-שעה, לכל ראשי הרשויות במחוז עם הכי הרבה רשויות במדינת ישראל, עם הכי הרבה אתגרים, ותוכנית אסטרטגית מוכנה נמצאת שם. אני שמח לומר לך שהפרויקטור, אלוף במילואים צ'ייני מרום, עובד איתה בשיתוף פעולה. גם השר אלקין הבין שלטובת המשימה כדאי לעבוד בשיתוף פעולה, כנ"ל השר וסרלאוף. אני מאמין בעבודה משותפת, היא מכפיל כוח. לשמחתי הרבה, היום היא מתקיימת. אם אני אראה שענייני אגו וכדומה נכנסים פנימה, אני לא אאפשר לזה לקרות. המטרה קודמת לכל קרדיט כזה או אחר. המטרה היא להביא בסופו של דבר לשגשוג כלל יישובי קו העימות, כלל יישובי הצפון. קראתי ואני קורא גם עכשיו לראש הממשלה לקיים את ישיבת הממשלה הקרובה בקריית שמונה או במטולה, להראות באמת מנהיגות, שאנחנו כרגע עומדים על זה, שבטוח להיות בצפון, בטוח לחזור, ואנחנו מחויבים להביא לשיקום מהיר ויעיל. השבוע גם גורמי מינהל התכנון סיירו בצפון כדי לראות תהליכים בתכנון ובנייה – אם אנחנו יכולים להקל, אפילו להביא חקיקה מהירה לכנסת כדי לאפשר תכנון מהיר בפטור מתוכנית כמו שעשינו בדרום, לטובת שיקום של אותם היישובים. אנחנו קשובים לאירוע הזה ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה יחד עם כלל הגורמים. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה מאוד לשר על המענה היסודי והמפורט, כהרגלו, ואני מודה לחברי הכנסת השואלים.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעות חוק בדיון המוקדם. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ניפוק תכשיר מרשם שניתן במרשם אלקטרוני או ידני בתנאי הסדר בכל בתי המרקחת), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת שלום דנינו. ואני מתכבד להזמין אותו להציג את הצעת החוק מעל הדוכן. בבקשה, אדוני. עד עשר דקות לרשותך.

שלום דנינו (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ניפוק תכשיר מרשם אלקטרוני או ידני בתנאי הסדר בכל בתי המרקחת), בתכליתה היא הצעת חוק חברתית-כלכלית. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, כשבדרך כלל מעלים פה חוק, באמת באים ומברכים. ובמקרה הזה אני מוטרד, קודם כול, מהפרקטיקה: זה עובר בוועדת שרים לענייני חקיקה, ואז מבקשים ממך להחזיר אותה לפני הקריאה השנייה והשלישית, והם בעצם הופכים להיות הסוהרים של החקיקה הזאת. לקח לנו כמה דיונים, כמה דחיות בוועדת שרים, כתוצאה מהפעלת לחץ של קופות החולים על משרד הבריאות. עכשיו משרד הבריאות ומשרד האוצר קצת הסכימו להתיר לנו להגיע לכנסת. אני רגע מתנתק ממה שכתבנו, ואני מנסה להגיד את הדבר הבא.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני רק חייב לתקן, הוועדה הזו היא ועדה שאין לה שום רלוונטיות לכנסת. אף אחד לא יכול למנוע מחבר כנסת להעלות הצעת חוק למליאה, אבל אם רוצים להגיע להסכמות אז בדרך כלל מנסים לגייס גם את ועדת השרים לחקיקה. זאת לא ועדה שיש לה איזה מעמד בתקנון הכנסת.

שלום דנינו (הליכוד):

נכון. אבל אני אומר: הפרקטיקה הזאת, שמאשרים לנו את החוק בתנאים שמתאימים להם – הרי גם כשזה מגיע בפעם השנייה לדיון אצלם, הם לא מזמינים אותנו להציג את עמדתנו. הם יושבים שם ומחליטים, ובאמת יש להם השפעה ישירה על עבודתו של חבר הכנסת. וזה קורה גם בחוקים אחרים. בוא, אני באמת אמרתי שאני רוצה רגע להתנתק מהניירת המסודרת, ולהגיד בעל פה את הדברים הבאים, החשובים: בחוק בריאות ממלכתי מחויבות הקופות לספק את התרופות במחיר מסובסד לכל החברים שלהן. ברגע שהקופות קובעות הסדר חלקי עם חלק מבתי מרקחת, נוצר מצב אמיתי, מציאותי בשטח, שברגע הזה יש הרבה מאוד חברי קופות שהולכים לקופות, שהולכות לבתי מרקחת שאינם בהסדר מול הקופות, ואז הם משלמים את המחיר המלא של התרופה. ואז הם לא ממלאים אחרי החוק. הקופות כמובן אומרות: אנחנו מאפשרות לחברי הקופה לקבל את התרופות האלה במחיר מסובסד, אם תלכו לפה ולפה ולפה. אבל אם לא תלכו לפה ולפה, אתם תשלמו מחיר שהוא גבוה, והוא מחיר לא מסובסד. אני גם אמרתי מראש שאני בחוק הזה, אדוני היושב-ראש, מתעסק באמת במשהו מאוד מאוד צר וקטן, וזה רק לאפשר לכל בית מרקחת שיש לו רישיון של רוקח לתת את התרופות לחברים. ואני לא נכנס לסבסוד, גובה הסבסוד, עלות התרופות. אמרתי להם שאני מצמצם את עצמי, גוזר על עצמי ממש איפוק, ואני מבקש רק את זה. היום בהצעת החוק, אם הם יקיימו אותה – ולא נשאר הרבה, זה ממש מספר מאוד קטן של בתי מרקחת פרטיים – אנחנו נגיע למצב שבו באמת כל החברים מקבלים את התרופות במחיר מסובסד. אני רוצה להגיד את הדבר הבא, ברגע שהם לא מקיימים את החוק והם בוחרים עם איזה בית עסק לעבוד, הם פוגעים במתחרים שלהם באותו מתחם, באותה שכונה, באותו רחוב. כי ברגע שאת התרופות אפשר לקבל בבית מרקחת אחד, ואלה עסקים מאוד קטנים, בעצם פוגעים בעסק האחר; כי הוא לא מוכר רק תרופות, הוא מוכר את כל מוצרי הפארמה. אני אומר שהדבר הזה צריך להיות מתוקן כי יש לו השלכות כלכליות משמעותיות גם לגבי אותם עסקים קטנים, שבעצם מפלים אותם לרעה, וזה רק על פי שיקול דעת של הקופה. החוק הזה בעצם יאפשר לקיים את החוק. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, התחלתי עם משרד עורכי דין להכין כבר עתירה לבג"ץ, כי החוק הזה נדחה ונדחה ונדחה בוועדת שרים על מנת להורות למשרדים, לאוצר ולמשרד הבריאות, לקיים את החוק כפי שעולה ממנו. אני רוצה להיות אופטימי – אני אומר את זה בנוכחות שר הבריאות בוסו, שבאמת הלך בסופו של דבר לקראתנו, ואישרו את זה בוועדת שרים – אני רוצה להיות אופטימי שלא יקימו לנו מחסומים במהלך הדרך. תודה רבה, חברים.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לחבר הכנסת דנינו.

היו"ר אמיר אוחנה:

להצעה זו הוצמדו שלוש הצעות חוק דומות, של חברי הכנסת יאסר חוג'יראת, עודד פורר ואחמד טיבי. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת חוג'יראת להציג את הצעתו במסגרת זמנים של עד שלוש דקות. בבקשה, אדוני.

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבוד יושב-ראש הכנסת, חבריי חברי הכנסת, אני שמח להציג את הצעת החוק שבעצם תאפשר לסבסד קניית תרופות בבתי מרקחת שלא נמצאים בהסדר. ואני אספר את הסיפור שבעצם הביא אותי להגיש את הצעת החוק הזאת. פנה אליי אדם ואמר לי: אני גר בשכונה באחד היישובים הערביים הגדולים בצפון. הוא אומר לי: יש לי מרפאה כאן לידי, אני ניגש למרפאה, וכשאני מקבל מרשם בשביל לקנות תרופות אין לי בית מרקחת. יש בית מרקחת פרטי, אבל אין לי בית מרקחת שבו אני יכול לרכוש את התרופה בצורה מסובסדת. כדי להגיע ולרכוש את התרופה אני צריך לנסוע למקום אחר, ואין תחבורה ציבורית בתוך היישוב, אז קשה לי מאוד לחכות ולהמתין עד שאני אקבל את התרופה. ולכן זה בעצם הביא אותי להגיש את הצעת החוק הזאת, שתאפשר לכל אדם שיש לו מרשם ביד לרכוש את התרופה מכל בית מרקחת, לא משנה אם הוא של קופות חולים, בהסדר או לא בהסדר. המטרה היא שבעצם ברגע שהיום החוק מאפשר גישה למרשם האלקטרוני ולנתונים האלקטרוניים לכל הקופות, וגם גישה שתאפשר לנפק מרשם אלקטרוני, אז בעצם מה שהיה חסר באותו תיקון של החוק של התשנ"ד–1994, הוא בעצם לאפשר לאותו אדם שיש לו מרשם גם לרכוש את זה מכל בית מרקחת, כלשהו, וגם לקבל את הסבסוד המגיע לו אם הוא רוכש את זה מבית מרקחת שנמצא בהסדר או מבית מרקחת השייך לאותה קופה. ולכן אני מקווה שהחוק הזה יתקדם וממש יגיע לסוף, ויעבור ויגיע לקריאה שנייה ושלישית, כדי שבסופו של דבר אנשים ייהנו מזה. כי התפקיד שלנו הוא לעזור לאנשים לקבל את השירות הכי טוב. כבוד היושב-ראש, בשתי מילים אני רוצה לברך על הסכם הפסקת האש שהיה אתמול ונכנס לתוקף היום בבוקר. אני מקווה שמהר מאוד אנחנו נגיע להסכם הפסקת אש גם בעזה, ולשחרור החטופים. בסופו של דבר מגיע לאזור לחיות בצורה יותר טובה, ונקווה לשלום שישרור כאן באזור. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לחבר הכנסת חוג'יראת.

היו"ר אמיר אוחנה:

וכעת, חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טיבי.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה לברך את חבר הכנסת שלום דנינו על קידום הצעת החוק הזאת אל מול הממשלה, כי מדובר בחוק שמתגלגל כבר הרבה מאוד כנסות בכנסת ישראל. אני זכיתי להעביר לא את מלוא החוק הזה אלא את חלקו, בכנסת העשרים. ואני רוצה להגיד לחבר הכנסת בוסו – צריך להגיד שבח; אני מברך אותך שאתה מאפשר כשר הבריאות, ואני מקווה שתתמוך בחקיקה של חבר הכנסת דנינו, אבל גם בזמנו של מי שהיה שר הבריאות, השר דאז ליצמן – אני מהאופוזיציה העברתי את החוק הזה, והוא תמך בו. אבל החוק זכה להתנגדות רחבה מקרב קופות החולים, שלא רצו לתת לכולם לנפק את המרשמים הדיגיטליים. עכשיו, צריך להבין, אדוני היושב-ראש, מדובר באירוע כלכלי ממדרגה ראשונה עבור קופות החולים. קופת חולים כללית, למשל, היא לדעתי הרוכש הכי גדול של תרופות – אני לא רוצה להגיד בעולם, במזרח התיכון בוודאי. יש לה עוצמה כלכלית אל מול חברות התרופות, והם יודעים לעשות ולקבל את המחיר הנוח להם. וגם כשאתה קונה את התרופה בקופת החולים, בבית המרקחת שלה, ומקבל את מלוא ההנחה, אל תדאג, קופת החולים נהנית גם מזה. אנחנו ביקשנו שהלקוח, הפציינט שקיבל מרשם, יוכל ללכת לכל בית מרקחת עם המרשם הזה. יש לו בית מרקחת מתחת לבית, למה הוא צריך לנסוע בשלושה אוטובוסים כדי להגיע לבית המרקחת שקופת החולים התקשרה איתו? המלחמה שניהלו נגדי אז קופות החולים הייתה מלחמת חורמה. אז הבנתי כמה כסף הסיפור הזה שווה להן. אתה יודע, לפי כמות הלוביסטים שמפעילים מולך אתה יודע כמה כסף שווה החוק. ולמרות התנגדות שהייתה בהתחלה של משרד הבריאות, השר ליצמן הלך איתי, ואמרנו: אוקיי, בואו נעשה דבר ראשון, שקודם כול המרשם הדיגיטלי יכובד בכל בתי המרקחת. ואם יש בית מרקחת שרוצה להתחבר למערכת הדיגיטלית, תאפשרו לו גם אם לא תיתנו את ההנחה. למה? יש תרופות שבהן ההנחה היא לא משמעותית, אבל עדיין צריך מרשם עבורן. אז הלקוח אומר: תשמע, בשביל הנחה של 5 שקלים אני מעדיף לקנות מתחת לבית. והחוק הזה משלים את החקיקה ההיא, כי החוק הזה אומר: עכשיו לא רק שחיברת את בית המרקחת סוף-סוף, והוא יכול לספק את המרשם, אלא גם ניתן את ההנחה שמגיעה לאותו לקוח. זה חוק חשוב ממדרגה ראשונה, קודם כול למתרפאים, לאלה שצריכים את התרופות, כדי שתהיה להם נגישות לכל התרופות; אבל הוא חשוב גם לעסקים הקטנים, כי בתי המרקחת העצמאיים הקטנים נבלעו – הם מול הרשתות הגדולות, שידעו לעשות הסדרים טובים עם קופות החולים. ופה אני שמח שאנחנו מתקנים את זה. אני מבקש, ובזה אני מסיים, שנפעל כדי שהצעת החוק הזו תעבור לוועדת הכלכלה, ושם היא תוכל להיות מקודמת כראוי. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לאדוני.

היו"ר אמיר אוחנה:

כעת חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

ועדת בריאות. למה כלכלה?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

מירב, אל תתערבי. מכובדי היושב-ראש, כבוד השר, ב-2018 העברתי יחד עם חבר הכנסת עודד פורר וחבר הכנסת יואב קיש הצעת חוק, ועכשיו מדובר בהרחבה של ההצעה הקודמת. מה אמרה הצעת החוק הקודמת? שמותר למי שבא עם מרשם דיגיטלי לבוא לכל בית מרקחת, לפדות ולקבל תרופה. קודם קופות החולים שלטו באיפה אתה יכול לפדות ולקבל את התרופה שלך. אז אמרנו שכל מי שיש לו מרשם דיגיטלי יכול ללכת לבית מרקחת שנמצא מתחת לבית. סיפרו לי כמה אנשים אז, ואמרתי את זה כאן מעל הדוכן, שעד אז הם נאלצו לנסוע כחצי שעה כדי ללכת לבית מרקחת שמותר להציג בפניו את המרשם הדיגיטלי. עכשיו, חבר כנסת דנינו – ומגיעה לך מילה טובה, והחוקים שלנו הצטרפו והוצמדו – החוק מטפל עכשיו בנושא ההנחה. כלומר, הנגישות טופלה ב-2018 – אתה יכול לגשת, וגם מבחינת הזמנים, אתה יכול ללכת בערב לבית מרקחת שנמצא מתחת לבית שלך ולא לנסוע ליישוב אחר. עכשיו את ההנחה אתה מקבל גם כשאתה הולך לבית מרקחת פרטי. פרטי. החוק הזה עוזר לשמור על בתי מרקחת פרטיים. אני קיבלתי המון פניות, אדוני השר, ומגיעה לך מילה טובה על התמיכה בהרחבה הזאת, כי יש כאן הגנה על בתי מרקחת פרטיים מצד אחד, ויש כאן עזרה וסיוע והבנה למי שצריך את המרשם ואת התרופות – למשפחה, למטופל – כך שהנושא הזה הוא win-win בין שני הצדדים, גם עזרה לבתי מרקחת פרטיים כדי שלא ייפגעו על ידי הקופות – שהתנגדו ב-2018, כמו שחבר הכנסת פורר אמר, ונדמה לי שגם עכשיו הן לא בפסגת האושר בגלל ההצעה הזאת. אבל אנחנו עוזרים לאנשים, לציבור, לנזקקים, לכלל הציבור, ואני חושב שההצעה הזאת – אגב, אכן כך, אבל אני חייב לומר, ב-2018 זה היה השר ליצמן שתמך, ומגיעה לו מילה טובה, כפי שמגיעה מילה טובה לשר הביטחון – לשר הבריאות. אתה רוצה שר ביטחון? לא, לא רוצה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

– – – תגיד מילה טובה לשר הביטחון – – –

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

לשר הבריאות בוסו. אני גאה בהצעות החוק האלה, במיוחד בנושאי בריאות, שאני לאורך שנים מקדם. יכול להיות שזה בגלל ההשכלה הרפואית שלי. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת טיבי, ואני מתכבד להזמין כעת את שר הבריאות אוריאל בוסו להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעות החוק. עד עשר דקות, אדוני, לרשותך.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בפתח דבריי אני קודם כול רוצה להודות באמת לחברי הכנסת הנכבדים, ובראשם חבר הכנסת שלום דנינו, על הצעת חוק חברתית, חשובה. אין לנו חילוקי דעות או אי-הסכמות על הצורך. אנחנו רוצים לתפעל את זה נכון מקצועית. זה – לנקודה שאתה ציינת, למה זה התעכב, ואני אפרט פה טיפה, אבל אני ודאי יכול להעריך ולהכיר, ולומר שמדובר בחבר כנסת חברתי שנמצא בשטח, ביחד עם חבר הכנסת עודד פורר, חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת יאסר חוג'יראת, שרואים את טובת הציבור, וזו עבודת הכנסת. אני קורא בתקשורת לפעמים כל כך הרבה דברים, ונחמץ ליבי שהדברים החשובים שחברי הכנסת עושים יום-יום בוועדות, בחקיקה הפרטית – שזה המקום האמיתי, הלב הפועם של מדינת ישראל, של האזרח הקטן, כפי שאתם אומרים – זה לא בולט, אז אני באמת רוצה לשבח אתכם. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ניפוק תכשיר מרשם שניתן במרשם אלקטרוני או ידני בתנאי הסדר בכל בית מרקחת), 2024. חבר הכנסת דנינו יודע שהנגשת שירותי בריאות מיטביים בצורה שווה וזמינה ללא כל הבדל בין קבוצות אוכלוסייה וללא כל קשר למקום מגורים זה נושא שאנחנו עסוקים בו במשרד ללא הרף. צמצום פערים בבריאות הוא אחת המטרות החשובות ששמתי למול עיניי, שאני פועל להשגתן יום-יום, רגע-רגע, שעה-שעה, אני והנהלת המשרד. למשל אתמול התרגשתי לראות תמונה – חבר הכנסת חוג'יראת, לדעתי עוד בהיותי חבר ועדת הבריאות, כן, בקדנציה הקודמת, התחלנו לפעול, והיינו גם באילת, כיושב-ראש ועדת בריאות, וראיתי שלשום שהורידו את מכשיר ה-MRI בבית החולים יוספטל באילת.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בקדנציה הנוכחית, לפני שנהיית שר.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

כשהייתי יושב-ראש ועדה קידמנו את הנושא, וזה התחיל עוד לפני כן, אצל השרה סילמן – – –

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

לכן שאלתי אם אתה מעוניין להשתדרג.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני עושה שליחות במקום שמניחים אותי, ולכן אני אומר שהתרגשתי לראות מכשיר MRI באילת. כן, עד היום באילת לא היה MRI. נלחמנו, התעקשנו. יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת אופיר כץ כל הזמן נלחם להנגיש ולהוסיף עוד מכשירי PET-CT ולהוסיף מכשירי MRI בפריפריה, וזה מה שאנחנו עושים. השבוע, למשל, אישרנו 12 מכשירים לפריפריה בקהילה, וזו בשורה אמיתית לאזרחי מדינת ישראל, כך שאנחנו באמת נמצאים במקום שבו הנגשת שירותי בריאות שוויונית היא חשובה. החוק קובע בסעיף 3(ד) כי שירותי בריאות יינתנו באיכות – חבר הכנסת דנינו, חשוב שנהיה מתואמים בנושא הזה. כתוב ששירותי הבריאות יינתנו באיכות, זמן ומרחק סבירים, והכול במסגרת מקורות המימון הקבועים בחוק. נקבע גם כי קופת החולים היא האחראית מטעמה לבחירת נותני השירותים המוצעים למבוטחים, ואלה מצטרפים לשירותי הבריאות הניתנים ישירות על ידי קופת החולים בסניפיה ומתוכם המבוטחים יכולים לבחור את נותן השירותים הרלוונטי. אגב, תחרות בין הקופות זו ההצלחה של הבריאות במדינת ישראל, וזה מודל שנלמד במדינות נוספות באירופה, שבאות לדעת איך הנושא הזה עובד. חייבים להמשיך את התחרות בין הקופות, ולפעמים גם נושא הבחירה של הקופות זו תחרות חשובה. ולכן, המטרה שלנו, של חברי הכנסת המציעים, החברתיים – אולי קצת שקט?

היו"ר אמיר אוחנה:

אפשר קצת שקט במליאה? חברי הכנסת. תודה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

קצת מפריע. ולכן, המטרה של כל המציעים היא חלילה לא לפגוע בקופות החולים, כי אם אני אפגע בקופה האישית, הציבורית, של קופת החולים, בסוף יקרה מצב שיינתן שירות במרחק של הליכה אבל נוריד רופא בפריפריה או שירותי התפתחות הילד. לכן, אני אומר, צריך להסתכל ולראות איך מזיזים את העגלה הזאת לצד מתן השירות, ולכן צריך לוודא שהשירותים העצמיים וגם השירותים שניתנים באמצעות נותני שירותים מטעמה יינתנו בסבירות, והכל תוך שמירה על איזון תקציבי. עם השנים נקבעו כמה כללים להבטחת סבירות השירותים הנגזרים מרשימת נותני השירותים מטעם הקופה. למשל, נקבע כי במקרי חירום של פנייה למלר"ד, המבוטח יכול לפנות לכל נותן שירותים גם אם אינו ברשימת ההסדר של הקופה; מרפאות מתמחות בשירותים ייחודיים ספציפיים בבתי חולים מסוימים – במקרים כאלה המבוטח יכול לפנות גם לבית חולים שהוא לא בהסדר עם הקופה. בכל המקרים נקבעו הנחיות לעניין חובת הקופה להתקשר עם נותני השירותים, אין ספק, מדובר על שירותים שיש להם מחיר מקסימלי. זה נועד להבטיח שההתקשרויות של הקופה לא יעלו על היקף ההוצאה של הקופה באופן שלא יאפשר לה לעמוד בחוק, או לחלופין – יאלצה לצמצם שירותים רפואיים אחרים. לכן, הצעת החוק שלפנינו באה למעשה לחייב את קופות החולים להתקשר עם כל נותן שירותים שהוא בית מרקחת למתן תכשירים, בהתאם לגובה ההשתתפות העצמית שמשלמים מבוטחים במקרה של רכש התכשיר מהקופה ישירות או מנותן שירותים בהסדר של הקופה. צריך להדגיש ולהבין: גם אם זה לא נראה לכם כרגע, כי לא נתנו פירוט, להצעת החוק הזאת במתכונתה הנוכחית יש עלויות משמעותיות לקופות החולים, ואני אסביר למה. אנחנו נחייב אותן להקצות תקציב נוסף או לגרוע מתקציבן. ההתקשרות עם בתי המרקחת כוללת כיום תשלום של קופות החולים לבית מרקחת על עמלת השורות. יש עמלת שורות – לכל מרשם – – –

קריאות:

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת. חבר הכנסת רוטמן, מפריע.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

עמלת השורה הזאת – הרי מה קורה? למה בן אדם נותן תרופה גם אם זה בהסדר? לא בגלל שהוא רוצה להיות נחמד. לא כל מי שבא לקנות אקמול או אנטיביוטיקה קונה שמפו. אבל למה הוא עושה את זה? גם בתי המרקחת הפרטיים מקבלים עמלת שורות. בעמלת השורות הללו הם מממנים את השכירות ואת שאר השירותים הניתנים, וזה בסדר. אם אתם רוצים לחזק גם את השירותים העצמאיים זה בסדר. אבל באיזון. היום עמלת שורות מוסכמת בהסדר מרצון בין קופות החולים לבין בתי המרקחת. השותפות של קופות החולים עם כל בית מרקחת הביאה לכך שהעמלה הזאת תוכפל או תשולש. לסבר את האוזן: היקף השורות במימון הסל בבתי המרקחת כיום הוא 50 מיליון שורות בשנה. ניקח את המכפלות: זה יכול להגיע רק בשורות הללו – כשאין לו משא ומתן – לתוספת של 200 מיליון שקל לקופות; כי משלמים על שורות. או בהסדר אחר, כי הוא יגיד: למה אני עושה משא ומתן אם אתה לא תרצה לבוא אליי? אתה מחויב לתת את התרופה לכולם, אז כבר לא יהיה לי משא ומתן על השורות. לכן צריך לראות איך עושים את זה תוך שמירה או הגבלה מסוימת. נקודה נוספת שאנחנו – בטח תרצו להגיב – נקודה נוספת שצריך לדעת, חבר הכנסת דנינו, היא שגם תרופות שנמצאות בסל בסופו של יום נקנות על ידי קופות החולים במחיר של משא ומתן עם החברות הגדולות. ברגע שהם יצטרכו לתת את אותה תרופה בכל בית מרקחת, הם יצטרכו לא להגיע למשא ומתן עם החברות הגדולות. לכן אני אומר: צריך לראות אם אנחנו יודעים לעגן בחקיקה את השורות האלה בעמלה מסוימת, או כבר יש עיגון בנושא. דרך נוספת שצריך לדעת: כשבן אדם מגיע לבית מרקחת הוא קונה עוד דברים, וזה בסדר גמור. בבתי מרקחת פרטיים זה בסדר, אבל גם אתם רוצים לחזק את הקופות, ולכן לקופה יש אינטרס – מלבד הפתיחה שהיא עשתה לשאר בתי המרקחת – יש לה עניין לחזק את בתי המרקחת שבתוך הקופות. בסופו של דבר כשהכסף נשאר בקופה עצמה, זה נותן שירות לאותה מרפאה ולא לאנשי עסקים פרטיים. לכן צריך למצוא את האיזון התקציבי, כדי לדעת שלא נפרצת כאן מסגרת. זה מה שעודד אמר, הקופות נלחצו, ובצדק, כי ככה היום עובדת המתכונת. אבל אנחנו פועלים כל הזמן. בזכות הנושא שהעלה חבר הכנסת דנינו אכן ביקשנו לבדוק. בזכות ההעלאה כבר בתקופה הקרובה יש מקומות מסוימים שבהם חייבנו את הקופות לעשות הסדרים. אין ספק – לפעמים זה שני רחובות או משהו כזה – זה עדיין מקום סביר. אבל יש מקומות מרוחקים שאין בהם באמת מתן שירותים, ובזכות זה הקופות מגיעות להסדרים עם עוד בתי מרקחת. זה כבר נושא שנפתח, וביקשתי במקביל להקים צוות שיפתח בפניי את הצורך הקיים בכל הפריסה בארץ ובפרט במקומות מרוחקים ובפריפריה. צריך לומר שכשאני בודק את התלונות על קופות החולים שיש בנציבות במשרד הבריאות, התלונות הן מעטות. זאת אומרת אני לא רואה איזה גל של אנשים שאומרים: אין לי זמינות ואין לי תרופה. בכל זאת כשאני רואה את הנושא החברתי ואת הצורך, ביקשתי שוועדת השרים תאשר את קידום החקיקה הזאת בקריאה הטרומית. כמובן, המשך הקידום שלה צריך לבוא בהסכמת משרד הבריאות ותוך עדכון של ועדת שרים שאכן הנושאים הללו מוסדרים. לכן אני אומר לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית לשם קידומה והכנתה, תוך תיאום עם משרד הבריאות. האם התשובות שנתתי מקובלות עליכם, חבר הכנסת דנינו?

שלום דנינו (הליכוד):

אני – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

נתתי את המורכבות. כפי שאמרתי אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

רגע, רגע, השר, עוד שנייה אחת. חברי הכנסת שואלים. עמדת השר היא שכפוף להסכמת המציעים על המשך קידומה, הממשלה תומכת. או תביעו הסכמה או תביעו אי-הסכמה – זאת זכותכם.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אלו דברים ששואלים בוועדות, וזה גם עלה לפני כן. אם נדע לעשות הצעת חוק כזאת בלי הוצאה כספית – הינה מה טוב ומה נעים. נכון לעכשיו, לפי הפתיחה שיש, כשיש משא ומתן – חבר'ה, אני רוצה להסביר משהו אחד: שירותי הבריאות במדינת ישראל ניתנים על ידי משרד הבריאות, והספקים שלנו הם קופות החולים. לקופות החולים יש בכל עת ובכל תחום משא ומתן גם על בריאות הנפש וגם על התפתחות הילד וגם על מרפאות ושירותי האשפוז. יש להם משא ומתן גם מול חברות התרופות הגדולות. לכל קופה יש המשא ומתן שלה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אם יעשו הסכם עם סופרפארם – – – למה – – – אני לא מבקש שיחרגו מהתנאים של ההסכם שעושים עם כולם – – – הסכם אחיד. אם בית המרקחת לא מוכן להיכנס להסכם, זה משהו אחר. לא יכול להיות שבית המרקחת הפרטי סובל מהעניין הזה – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אתה אומר פה נקודה: אז אם נדע בחקיקה, למשל, להחליט שעמלת שורה תהיה מחיר פיקס, ואז גם בתי מרקחת יצטרכו להיכנס לזה ולא נצטרך לכנס משא ומתן – הינה מה טוב ומה נעים. אבל אם נדע, למשל – אתה יודע מה, הם עושים משא ומתן גם עם חברות התרופות – –

קריאה:

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לא, אבל הם מנהלים משא ומתן כאן, מעל הדוכן.

קריאות:

מירב בן ארי (יש עתיד):

חבל על הזמן. תפתרו את זה בוועדה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לכן אמרתי: יש הסכמה בקריאה טרומית. ההמשך צריך להיות בתיאום עם משרד הבריאות ועדכון של ועדת שרים.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

או – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

תעמוד לחברי הכנסת הזכות להצביע בהתאם למצפונם בכל הליכי החקיקה. זה ברור. מאה אחוז.

אופיר כץ (הליכוד):

מצפונם ומצפוני.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

היו"ר אמיר אוחנה:

ביקשו להתנגד להצעת החוק חברי הכנסת רון כץ ומירב בן ארי. רון כץ? אז חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני בכוונה עליתי כי אתה נמצא כאן, כדי לתאר בפניך את האירוע שהתרחש עכשיו בוועדה לכישלון לאומי. לא יכול להיות שמגיע שר, שמיוני 2023 לא הגיע לוועדה – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

סליחה, סליחה, גברתי, אני עוצר אותך. המעמד הזה נוצר להתנגד להצעת החוק.

מירב בן ארי (יש עתיד):

כן.

היו"ר אמיר אוחנה:

אם גברתי מדברת על נושא אחר – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא, אפשר.

היו"ר אמיר אוחנה:

– – אני לא יכול לאפשר את זה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל שאלתי את מזכיר הכנסת, והוא אמר.

היו"ר אמיר אוחנה:

גברתי בוודאי תוכל לפנות אליי. גברתי יודעת שאני קשוב – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

כן, כן.

היו"ר אמיר אוחנה:

– – אבל כרגע הסעיף בתקנון מדבר על התנגדות להצעת החוק. אם גברתי עולה במטרה אחרת – לא במעמד הזה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל אתה רוצה שאני אגיד שאני מתנגדת, ואז אני אדבר על משהו אחר?

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, לא, לא.

מירב בן ארי (יש עתיד):

כי זה בדרך כלל מה שקורה.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, גברתי, לא.

מירב בן ארי (יש עתיד):

שמה?

היו"ר אמיר אוחנה:

אמרתי. אני לא אחזור על עצמי. אם גברתי רוצה להתנגד להצעת החוק, בבקשה, עומדת לה הזכות, על פי התקנון.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל עולים לכאן כל שבוע חברי כנסת ומדברים – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

לא במסגרת הזאת. סליחה, לא.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

– – – נקודה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אוקיי. אתה רוצה שאני אגיד לך שאני מתנגדת להצעת החוק – –

היו"ר אמיר אוחנה:

אבל אז לא תוכלי להצביע בעדה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני אוכל להצביע. שאלתי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

היא יכולה. גם כשהיא מתנגדת היא יכולה.

היו"ר אמיר אוחנה:

סליחה, סליחה, חבר הכנסת טיבי, וסליחה לחברת הכנסת בן ארי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה?

היו"ר אמיר אוחנה:

אני רואה בדבר הזה ניצול לרעה של הסעיף בתקנון.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל בכל שבוע זה ככה. אז עכשיו – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מצטער, לא כשאני פה. אם גברתי רוצה לפנות אליי, הדלת פתוחה, היא יודעת שאני קשוב.

מירב בן ארי (יש עתיד):

זה לא קשור אליך ספציפית.

היו"ר אמיר אוחנה:

הסעיף הזה מאפשר להתנגד להצעת חוק.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל בכל שבוע – מה היה בשבוע שעבר?

היו"ר אמיר אוחנה:

גברתי, המשא ומתן הסתיים. תודה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אוקיי. שנייה, אני אומרת לך. כנראה הכללים כאן שהיו, כולל ברביעי האחרון, נפרצו. אני אומרת עכשיו ביושר. אולי צריך להחזיר את זה.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, לא, לא. גברתי, אני מבקש ממך. עד כאן.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אוקיי, אז אני רוצה לפחות שתאפשר לי אחרי זה הודעה אישית.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, לא.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אוקיי. אני מבקשת ממך.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אם כך, אין מתנגדים להצעת החוק. אנחנו נעבור להצבעה. חברי הכנסת המבקשים להצביע, נא לשבת במקומותיהם. רק שנייה אחת לפני ההצבעה – אני מבין שחברי הכנסת המציעים ביקשו כולם שהחוק יועבר לוועדת הכלכלה. מאה אחוז.

אופיר כץ (הליכוד):

לא, אבל לי חשוב בוועדת הכנסת.

היו"ר אמיר אוחנה:

אם יש חברי כנסת שרוצים אחרת, אנחנו נעביר.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

היו"ר אמיר אוחנה:

גם השר רשאי. מאה אחוז. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ניפוק תכשיר מרשם שניתן במרשם אלקטרוני או ידני בתנאי הסדר בכל בתי המרקחת), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת שלום דנינו. הצבעה כעת. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ניפוק תכשיר שניתן במרשם אלקטרוני או ידני בתנאי הסדר בכל בתי המרקחת), התשפ"ד–2024, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

26 בעד, אין נמנעים, נוכח אחד. אני קובע כי הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ניפוק תכשיר שניתן במרשם אלקטרוני או ידני בתנאי הסדר בכל בתי המרקחת), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת שלום דנינו, אושרה בקריאה הטרומית, ותעבור לדיון בוועדת הכנסת לצורך קביעת הוועדה שתעסוק בהכנה לקריאה הראשונה. כעת נעבור להצביע על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום בעד תכשיר מרשם בבית מרקחת שאין לו הסדר עם קופת חולים), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת יאסר חוג'יראת וקבוצת חברי הכנסת. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום בעד תכשיר מרשם בבית מרקחת שאין לו הסדר עם קופת חולים), התשפ"ג–2023, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

23 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי גם הצעת החוק הזו אושרה בקריאה הטרומית, ותועבר לוועדת הכנסת לצורך קביעת הוועדה שתדון בהמשך הליכי החקיקה. נעבור להצביע כעת על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – השתתפות עצמית ברכישת תכשיר מרשם מבית מרקחת שאינו בהסדר עם קופת החולים), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי הכנסת. הצבעה כעת. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – השתתפות עצמית ברכישת תכשיר מרשם מבית מרקחת שאינו בהסדר עם קופת החולים), התשפ"ג–2023, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

25 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי גם הצעה זו אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת הכנסת לצורך קביעת הוועדה שתדון בהמשך הליכי החקיקה. ולבסוף, נעבור להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – השתתפות עצמית ברכישת תכשיר מרשם מבית מרקחת שאינו בהסדר עם קופת החולים), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת אחמד טיבי. הצבעה כעת. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – השתתפות עצמית ברכישת תכשיר מרשם מבית מרקחת שאינו בהסדר עם קופת החולים), התשפ"ג–2023, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

20 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי גם הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי זו אושרה בקריאה הטרומית, ותעבור לדיון בוועדת הבריאות לצורך הכנתה לקריאה הראשונה – סליחה תיקון, לוועדת הכנסת – כדי שתקבע איזו ועדה תדון בהמשך הליכי החקיקה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הנוטריונים (תיקון – השהיית רישיון יזומה), התשפ"ד–2024, של חברת הכנסת מיכל מרים וולדיגר וקבוצת חברי הכנסת. ינמק את ההצעה חבר הכנסת שמחה רוטמן. בבקשה, עד דקה מהצד במיקרופון.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבריי חברי הכנסת, אני מבקש את תמיכתכם בהצעת חוק הנוטריונים (תיקון – השהיית רישיון יזומה), התשפ"ד–2024, של חברת הכנסת מיכל מרים וולדיגר, שלי, של חבר הכנסת סעדה, של חברת הכנסת דבי ביטון ושל חבר הכנסת רון כץ. כפי שאתם שמים לב, מדובר בהצעה שחתומים עליה גורמים מהקואליציה ומהאופוזיציה, שבאה לתקן פגם שלדעתי, אין בו שום היגיון. עורך דין שהוא חבר בלשכת עורכי הדין יכול להשהות את חברותו כעורך דין. נוטריון יכול לבקש להשהות את רישיונו כנוטריון רק אם הוא משהה את הרישיון שלו גם כעורך דין. זה הדבר. אין לזה שום הצדקה. יכול להיות מצב שאדם קיבל רישיון נוטריון, הוא לא רוצה להמשיך להיות נוטריון, למה שיפסיק להיות עורך דין כדי להפסיק לשלם את האגרות בתפקיד של נוטריון? ההצעה נועדה לפתור את הדבר הזה. הצעה פשוטה, מוסכמת. אבקש את תמיכתכם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לחבר הכנסת רוטמן. וכעת אני מזמין השר אופיר סופר להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.

שר העלייה והקליטה אופיר סופר:

אשתדל לעשות את זה יותר מהר. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כפי שחברי הציג, הצעת החוק מבקשת לאפשר לנוטריון להתלות את רישיונו מרצון, ומשיודיע על כך, וכל עוד לא ביטל את הודעתו, לא יהיה חייב בתשלום אגרה ולא יעשה פעולות שנתייחדו לנוטריונים לפי החוק. מדובר בהצעה חשובה מאוד, שאני תומך בה. באופן האמור נוטריונים יוכלו לשמור על רישיונם, אך במקביל להקפיא את עיסוקם לתקופה מסוימת, שבמהלכה לא יידרשו לשאת בעלויות של מאות שקלים בגין אגרת הרישיון. זהו המצב גם במקצועות מוסדרים אחרים, כמו עורכי דין, שמאי מקרקעין, רואי חשבון, ואני סבור שכך צריך להיות גם לגבי הנוטריונים. ההצעה מבורכת וחשובה, תחסוך לנוטריונים שאינם פעילים את חובת תשלום אגרת הרישיון השנתית, ותאפשר גם לציבור לדעת מיהם הנוטריונים הפעילים שאליהם הם יכולים לפנות כדי לקבל שירות. לפני סיום, אציין כי חסרות בהצעת החוק מספר הוראות שיאפשרו יישום מיטבי של ההסדר החדש, ולכן הממשלה החליטה כי המשך הליכי החקיקה ייעשה בהסכמת משרד המשפטים, ויבוצעו תיקונים לפני אישור סופי של הצעת החוק. עוד דבר שצריך להגיד זה שאני לא בנוי להאריך פה על הפודיום, שמחה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

על זה דבר עם יוסי. אבל אתה רוצה – יש לי הערות ביניים בשבילך.

שר העלייה והקליטה אופיר סופר:

מה אומר, אופיר? על מה אתה רוצה שנדבר? לא הכינו אותי לזה. מנטלית לא הכנתם אותי.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אופיר, אני צריך שתספר לנו כמה עולים חדשים מגיעים מצרפת. כמה עולים חדשים שהם נוטריונים מגיעים מצרפת?

שר העלייה והקליטה אופיר סופר:

בגדול – סיימנו.

היו"ר אמיר אוחנה:

לבקשת האופוזיציה, אנחנו נקיים כאן הצבעה שמית. מבקש להתנגד להצעת החוק חבר הכנסת אלעזר שטרן? הוא לא כאן, לא נוכח. אם כך, נעבור להצבעה, ההצבעה תהיה שמית. הצבעה על חוק הנוטריונים (תיקון – השהיית רישיון יזומה), התשפ"ד–2024. מזכיר הכנסת, אנא קרא בשמות חברי הכנסת. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר משה סולומון:

מזכיר הכנסת, אנא חזור שוב על שמות אלה שלא הצביעו עד כה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר משה סולומון:

האם יש חברי כנסת במליאה שלא הצביעו וירצו להצביע?

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר משה סולומון:

עוד חברי כנסת? אם כן, אנא סכם את תוצאות ההצבעה. אם כן, 38 בעד, אין מתנגדים, ארבעה נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הנוטריונים (תיקון – השהיית רישיון יזומה), התשפ"ד–2024, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר משה סולומון:

נעבור כעת לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הגבלת הזכות להיבחר), התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי. אני מזמין את חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי להציג את הצעת החוק, בבקשה. בבקשה, לרשותך עשר דקות תמימות.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה רבה. הצעת החוק הזאת היא הצעה פשוטה, ברורה, שחבל שצריך בשבילה הצעת חוק, אבל כנראה שצריך. מי שתומך טרור לא יכול להיות נבחר ציבור במדינת ישראל; מי שתומך בלאומנות ערבית לא יכול להיות נבחר ציבור במדינת ישראל; מי שהולך לבקר סוכות אבלים של מחבלים, לא יכול להיות נבחר ציבור במדינת ישראל; מי שמביע תמיכה בארגוני טרור, לא יכול להיות נבחר ציבור במדינת ישראל, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.

משה רוט (יהדות התורה):

הבעיה – שבסוף אתם עושים את זה גם כנגד יהודים.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אין שום בעיה שיפנו את זה נגד יהודים. אין טרוריסטים יהודים.

משה רוט (יהדות התורה):

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

ינסו, לא ניתן להם. אבל אני אגיד לך מה, האמת, עליתי לפה בעיקר כדי לדבר על שני דברים מאוד מאוד חשובים. הדבר הראשון, בעקבות הפסקת האש בלבנון, חשוב לי – כי אני בקשר עם לא מעט מתושבי הצפון, שיושבים היום, תושבי הצפון המפונים, ולא מרגישים טוב, נאמר את זה במילים עדינות – חשוב לי להגיד להם שלא שכחנו אותם, ואנחנו רואים אותם, ולא ניתן שהדבר הזה גם ייגמר ככה. נכון שההסכם הזה, לצערי הרב, לא מקדם את המועד של החזרה שלהם לבתים, אבל הוא הסכם הכרחי, שלא הייתה ברירה אלא לעשות אותו בעת הזאת. יחד עם זאת, המחויבות שלנו כלפיהם להחזיר אותם לבתים – לדאוג שהם חוזרים עם ביטחון אמיתי ולא עם איזושהי הרגשת ביטחון או איזשהו נייר לשנות מהיסוד את המצב הביטחוני בצפון – נותרה בעינה, ואנחנו לא נאפשר לאיזשהו מצב סטגנטי של זליגות להמשיך ולהיות גם בצפון. זה – דבר אחד. דבר שני, בשעה הזאת עדיין מתנהל, כנראה – נכון, טלי – בבית המשפט המחוזי הדיון בהארכת מעצר של א' הנגד ושל פלדשטיין. הדבר הזה, ההעמדה לדין הזאת, ההתעמרות של מערכת שלמה בשני אנשים שברור לחלוטין שגם אם שגו, לא פעלו מתוך מטרה לפגוע במדינת ישראל, הוא קו שבר – הוא קו שבר במה שהמערכת של הפרקליטות, המערכת של הפרקליטות הצבאית, של הייעוץ המשפטי לממשלה, יכולים להמשיך לבצע. הדבר הזה לא יעבור בשקט. אנחנו לא נשלים ולא ניתן שאת האנשים הללו יהפכו לאיזושהי דוגמה, לאיזה "תראו מה קורה למי שמנסה לעשות את המעשה הנכון ולהעביר מידע רלוונטי לדרג מדיני".

אלעזר שטרן (יש עתיד):

כה אמר השופט מלביצקי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אנחנו לא ניתן להעלות אותם לעולה. אנחנו לא ניתן – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

השופט מלביצקי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

תודה לאל, אני לא שופט. אין לי יומרות כאלה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אבל אתה שופט.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

תודה לאל שאני לא שופט.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אבל מה שאתה עושה, אתה שופט.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

תודה לאל שאני לא שופט ולא חלק מהמערכת הרקובה הזאת.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

זה בבית משפט. אתה כבר חרצת דין.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

ולכן, אנחנו לא נאפשר ולא ניתן להם להיות שה לעולה, ואנחנו נעשה כל מה שצריך, כל מה שצריך, כדי לוודא שהם כאן מקבלים משפט צדק ושיראו את המעשה שלהם כפי שהוא באמת ולא כפי שמנסים לתאר אותו. זה חשוב לי שהמשפחות ידעו את זה. זה חשוב לי, בעקבות מפגש עם אחת המשפחות, לבוא ולהגיד להן שאומנם השמיים נראים שחורים, שאומנם עומדים מולם כוחות אדירים שמנסים לעשות דוגמה מהילדים שלהם, אבל אנחנו לא ניתן לזה לקרות. תודה רבה, אדוני.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

תראה כמה נשאר לך, שש דקות.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

חברי הכנסת, נעבור כעת להצעת חוק הדחת נציג ציבור התומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי הכנסת. לאחר מכן ישיב השר לשירותי דת, השר מלכיאלי, על שתי ההצעות גם יחד. אני מזמין את חבר הכנסת עודד פורר להציג את הצעת החוק, בבקשה. בבקשה, לרשותך עשר דקות.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

תודה, אדוני היושב בראש. חברי הכנסת, אדוני השר, אני שמח להציג את הצעת החוק הזאת בפעם השנייה בכנסת הזאת. הצעת החוק הזאת עלתה להצבעה כבר בחודש דצמבר 2023. לצערי, הקואליציה בחרה להתנגד לה. לא הצלחתי להבין למה, אבל מה שנקרא, מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא, וטוב שהקואליציה הפכה את עמדתה סוף-סוף בעניין הזה. הצעת החוק הזאת פשוטה מאין כמוה. לנו כחברי כנסת יש מגבלות שמוגדרות בחוק-יסוד: הכנסת, סעיף 7א, שבעצם מונע ממי שתומך במאבק המזוין כנגד מדינת ישראל את היכולת להיבחר לכנסת. אגב, יש בתוך החקיקה גם חוק שקובע איך אפשר להדיח חבר כנסת שתומך במאבק המזוין כנגד מדינת ישראל, כפי שכמעט הדחנו את חבר הכנסת כסיף, אלמלא כמה חברי כנסת לא היו בורחים מההצבעה הזאת. 85 חברי כנסת תמכו בהצבעה; אם היו 90, חבר הכנסת כסיף היה מודח מהכנסת, וראוי שהיה כך. אין שוני בעניין הזה בין כנסת ישראל לבין מועצת העיר. לא יכול להיות שבמועצה, שזה בעצם הכנסת של הרשות המקומית, ישב מישהו שתומך במאבק המזוין נגד מדינת ישראל ובארגוני טרור. לא סביר שמועצת העיר תהפוך להיות מקום להסתה כנגד מדינת ישראל. אני לא חלמתי על זה בלילה, אדוני היושב-ראש. לצערי ישנם כאלה. ישנם חברי מועצה, אפילו חלק כיהנו כסגני ראש עיר, שתומכים במאבק המזוין נגד מדינת ישראל.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

איפה זה היה?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

היה סגן ראש עיר בחיפה, זעאתרה, שמבחינתו, הוא אומר, אם לגנות את החיזבאללה או לוותר על התלוש מהעירייה – הוא מעדיף לוותר על התלוש מהעירייה. הוא מבחינתו לא יכול להגיד שחיזבאללה הוא ארגון טרור וצריך להשמיד אותו, מה פתאום – חיזבאללה, שיורה את הטילים על חיפה, על אזרחי חיפה, על מדינת ישראל. הסיפור הזה חייב להיות ברור. אני אשמח מאוד שלא נידרש להשתמש בחוק הזה, אבל לצערי בתוך עמי אני חי. אנחנו יודעים בדיוק איך כל הזמן בודקים ומותחים את החבל הזה. הכללים האלה, כשם שהם ברורים לגבי כנסת ישראל, צריכים להיות לגבי מועצת עיר, ואני מקווה – אני אפילו יכול להגיד שאני בטוח; אני מכיר את המציע השני מהקואליציה – שהצעת החוק הזאת תקודם במסלול מהיר. אני רציתי לקדם אותה עוד לפני הבחירות שהיו לרשות המקומית במהלך המלחמה. לא הספקנו, אבל גם לקראת הבחירות הבאות טוב שהכנסת הזאת תעביר את הצעת החוק הזאת. תודה, אדוני.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. אני מזמין את השר לשירותי דת חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי להציג את עמדת הממשלה ביחס לשתי הצעות החוק, בבקשה. בבקשה, אדוני השר.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

תודה, אדוני היושב-ראש. טרם דבריי, אני אומר מזל טוב לדוברי משה כהן על הולדת בנו. בשעה טובה ומוצלחת, שיזכה לבריתו של אברהם אבינו בעיתו ובזמנו, בעזרת השם.

היו"ר משה סולומון:

מזל טוב, מזל טוב.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

טוב, אני כאן בשם שר הפנים. הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון – הגבלת הזכות להיבחר). חבריי חברי הכנסת, סעיף 39א לחוק הרשויות המקומיות (בחירות) קובע מניעת השתתפות רשימת מועמדים בבחירות לרשויות המקומיות, אם יש במטרותיה או במעשיה במפורש או במשתמע אחד מאלה: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי; שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה; הסתה לגזענות. רגע, הם מגייסים? לחכות לך? מוצע בהצעת החוק להרחיב את ההסדר לעניין זה ולקבוע כי הוא יחול הן לגבי רשימת מועמדים והן לגבי מועמד מתור הרשימה בבחירות למועצה. עוד מוצע להוסיף את האפשרות לפסול רשימה או מועמד בגין עילה של תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. בהצעה של חבר הכנסת פורר מוצע לקבוע כי עילה זו תחול גם לגבי מועמד ששהה במדינת אויב שלא כדין בשבע השנים שקדמו למועד הגשת רשימת המועמדים. התיקון המוצע מבקש להתאים את ההסדר החוקי הנוהג ביחס לפסילת מועמדים וכו' וכו' – רגע, לרדת?

אופיר כץ (הליכוד):

כן.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

בקיצור, חבר'ה, הצעת חוק מצוינת, איכותית. אני מבקש לתמוך בה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. אם כן, אנחנו למעשה עוברים – המציעים רוצים. יש לנו משהו? יש התנגדויות. אוקיי. אם כן, יש לנו מתנגדים להצעות החוק. אז חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, בבקשה. אני מבקש מכל המתנגדים להתייחס להצעות החוק ולהביע את התנגדותכם על הצעות החוק הנ"ל, לא על דברים אחרים. תודה רבה.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני אשמח אם תעיר את זה בכל התנגדות כאן במליאה.

היו"ר משה סולומון:

כן. זו הנחיה שקיבלנו כרגע.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כן. אבל אתם לא מיישמים את זה כסגנים כאן.

היו"ר משה סולומון:

אז עכשיו אתה תהיה דוגמה אישית. תתחיל, ואנחנו נראה שכולם יעמדו בזה.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, תודה. כן, אני אתייחס לגופו של החוק. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מי שמורשע בטרור הוא השר בן גביר, ולא צריך להביא לכאן פרומו לחוק של חבר הכנסת אופיר כץ, יו"ר הקואליציה. זה פרומו שמקדים את החקיקה לפסילת מועמדים לכנסת הבאה מהרשימות הערביות. ולכן זה חוק פופוליסטי, שנועד להערים קשיים על החברה הערבית ועל הרשויות הערביות. אני אגיד לכם למה. מתי ראינו שנשפט או הורשע חבר מועצה או סגן ראש מועצה או ראש מועצה על תמיכה בטרור? תגידו לי, מה, אין לכם מה לעשות? אין לכם מה לחפש, חוץ מלחפש חוקים פופוליסטיים כאן בכנסת? הרי ראינו מה עשה אופיר כץ בוועדת הכנסת. אין בסיס לחוקים האלה, אין כלום. מה אתם רוצים? אין לכם מה לעשות? הפקרתם את האזרחים בצפון והפקרתם את האזרחים בדרום. יוקר המחיה זועק לשמיים כאן בארץ. אין לכם שום דבר? אין לכם מה לעשות? רק להתנגח ולחפש אשמים? תסתכלו מי בהרכב שלכם, מי בממשלה. השר בן גביר הוא המורשע, מורשע בטרור אפילו. אותו צריך לפסול. לא לחפש בשלטון המקומי ולחפש ברשימות הערביות על מנת להכין את השטח לבחירות הבאות. תתביישו לכם.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. חבר הכנסת נאור שירי מבקש גם להתנגד.

נאור שירי (יש עתיד):

אתה רוצה גם לומר לי על התקנון?

היו"ר משה סולומון:

שמעת את הדברים, לא? אז אתה בטח תיישם אותם.

נאור שירי (יש עתיד):

שמעתי את הדברים, אדוני היושב-ראש. לא. אבל שאלה, שנייה: הרי תקנון הכנסת הוא תקנון, ובואו נפעל לפי התקנון.

היו"ר משה סולומון:

כן.

נאור שירי (יש עתיד):

לפי התקנון, צריכים לענות לנו על השאילתות. למה אין דקדוקי עניות בנושא הזה? למה אף אחד לא מקפיד ששרים יענו על שאילתות? אי-אפשר לבוא ולומר לנו כזה דבר, ואז להגיד: לא, לפי התקנון, אתה בדיוק חייב. סבבה, אם התקנון מבקש ממני להתייחס להצעת החוק הזו, אני אתייחס להצעת החוק הזו, אבל באותה מידה אני מצפה שיענו לי, למשל, על 64 שאילתות, שאני לא מקבל תשובה עליהן למעלה משנה וחצי. וצריך להתייחס גם לזה שלפי התקנון השר שהגיע היום לוועדה היה צריך להגיע לפני שישה חודשים. אז אי-אפשר לעשות – כי באמת, זה ביזוי של כל המעמד הזה. אם אנחנו הולכים לפי התקנון, אז הכול לפי התקנון.

היו"ר משה סולומון:

אתה צודק. אתה צודק, ואכן צריכים לפעול על פי התקנון. הייעוץ המשפטי צריך לדאוג שזה יקרה.

נאור שירי (יש עתיד):

אבל לא פועלים לפי התקנון. אבל האכיפה שלנו – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

היו"ר משה סולומון:

אני מבין את השאלה שלו, ואני מכיר את הטענה הזאת.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אכיפה סלקטיבית.

נאור שירי (יש עתיד):

זה סלקטיבי.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

זה ניצול המעמד ממש לצרכים קואליציוניים, ולא לצרכים של הכנסת. זה בדיוק העניין. עכשיו ברור ששירי מתנגד.

נאור שירי (יש עתיד):

לא יכול להיות ש-64 – שנה וחצי לא עונים לנו על השאילתות. פניתי – למי? פניתי אליך, מזכיר הכנסת, ליועמ"שית הכנסת, ליו"ר הכנסת, פניתי לשרים. כלום. אז עכשיו על זה שמירב אמרה איזה משהו על הדיון – לא, פתאום שולפים את התקנון, מצלמים, ממרקרים, וזה התקנון. זה לא הגיוני. זה לא הגיוני. לא יכול להיות.

היו"ר משה סולומון:

אני מסכים. אני טוען שהוא צודק. שאילתות צריכות לקבל תשובות מהשרים, ואני מסכים.

נאור שירי (יש עתיד):

אבל מסכים במה? הינה, תסתכל, כולנו מסכימים. אפילו יש פה אולי איזה שר שמסכים.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

גם הוא מסכים.

נאור שירי (יש עתיד):

ומה זה עוזר לנו? מישהו יענה לי על שאילתות? וכשאנחנו עושים דיונים בהצעות לסדר-היום על הפשיעה בחברה הערבית, עולה שר להשיב ומספר לנו על ליל הקלשונים. זה בסדר?

היו"ר משה סולומון:

רק כדאי שהזמן לא ייגמר לך. יש לך להתנגד לנושא.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא. אתה לא יכול. הפכתם את הכנסת למקום של הצגות של הקואליציה. מסכים בכל מקום, תמונות בכל מקום.

נאור שירי (יש עתיד):

אבל אי-אפשר, אי-אפשר. אי-אפשר.

היו"ר משה סולומון:

הדברים, ההערה, ההערה – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

הדבר הבסיסי הזה, אתם הורסים אותו.

היו"ר משה סולומון:

תקשיב, חבר הכנסת שטרן, ההערה שלו נשמעה, ואני אפילו מסכים איתה.

נאור שירי (יש עתיד):

ומה עושים?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני יודע. אז למה אתה סופר לו זמן?

היו"ר משה סולומון:

כרגע זה לא הנושא. כרגע יש הצעת חוק, ולזה הוא צריך להתנגד. אני רוצה לאפשר לו להתנגד לחוק.

נאור שירי (יש עתיד):

זה הנושא. אני אומר לך למהות – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אתה הזהרת אותו. אתה הזהרת אותו עכשיו. ולכן הוא ענה לך.

נאור שירי (יש עתיד):

אבל תעצור לי קצת את הזמן, 50 השניות שנשארו. אני רוצה להסביר למה. אמר חבר הכנסת פורר – באופן מהותי, קודם כול אני לא מתנגד לחוק במהות. אבל למה אני מתנגד? קראתי את הסעיפים, ואמרת, חבר הכנסת פורר, וגם מלביצקי אמר, שהמועצה המקומית היא כנסת. הוא אמר: זו הכנסת המקומית. השלטון המקומי במדינת ישראל הוא הכי רחוק מדמוקרטיה תקינה. לבוא עכשיו ולהגיד שחברי המועצה יצביעו בארבע חמישיות, בשלושה רבעים, כדי להדיח חברי מועצה, זה לא להבין לגמרי את השלטון המקומי. וכשאין כנסת שמפקחת, אז למה שהמועצה המקומית תפקח? באופן כללי יש חוק. מי שמסית נגד מדינת ישראל, כולנו בעד שהוא יקבל עונש. אף אחד לא חושב שיש לגיטימציה לעשות את זה. אבל אם המועצה המקומית תפקח כמו שהכנסת הזו מפקחת, – היום יו"ר הוועדה לביטחון לאומי נתן במשך שעות לשר לדבר ולעשות צחוק מהעבודה וצחוק מהכנסת; השר מעמיד את הלשכה שלו, חנמאל, בבלי ושאר השותפים שלו לפרס, כאילו הם מועמדים לפרס ישראל, לא פחות – הוא, השר אומר – ולנו לא ניתנה הזכות לשאול שאלה אחת, בדיוק כמו שהשר הספציפי הזה לא ענה על 54 שאילתות. אופיר, אני שמח שאתה עושה לי ככה. אני לא השר המסכם.

היו"ר משה סולומון:

תודה. תודה. תודה.

נאור שירי (יש עתיד):

אבל אתה היית צריך לדאוג גם שיענו לנו על שאילתות, ולא יכול להיות שככה תתנהל הכנסת.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. אני מבין. הנקודה ברורה. תודה רבה. חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הגבלת הזכות להיבחר), התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי. ההצבעה תהיה שמית. בבקשה, אדוני המזכיר, קרא בשמות חברי הכנסת. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר משה סולומון:

אנא, המזכיר, קרא שוב בשמות ח"כים שלא הצביעו עד כה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר משה סולומון:

האם יש חברי כנסת שנוכחים כאן ולא הצביעו? יש חברי כנסת שלא הצביעו? אם כן, תמה ההצבעה. אנא, ספור את תוצאות ההצבעה. אם כן, תוצאות ההצבעה: 51 בעד, 11 נגד, אחד נמנע. אני קובע כי הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הגבלת הזכות להיבחר), התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לצורך הכנתה לקריאה הראשונה. חברי הכנסת, כעת אנחנו עוברים להצבעה על החוק השני. ההצבעה הזאת תהיה אלקטרונית, אנא, תפסו מקומותיכם.

קריאות:

היו"ר משה סולומון:

לא, אלקטרונית. אם כן, ההצבעה תהיה אלקטרונית, אנא, תפסו מקומותיכם. אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הדחת נציג ציבור התומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי הכנסת. הצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36 נגד – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדחת נציג ציבור התומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

היו"ר משה סולומון:

36 בעד, עשרה נגד, אחד נמנע. אני קובע כי גם הצעת חוק הדחת ציבור התומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי הכנסת אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר משה סולומון:

נעבור כעת לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הפרטת תאגיד השידור הציבורי הישראלי, התשפ"ג–2022, של חברת הכנסת טלי גוטליב. אני מזמין את חברת הכנסת טלי גוטליב להציג את הצעת החוק. בבקשה. לרשותך עשר דקות.

טלי גוטליב (הליכוד):

מה הלחץ, אדוני השר? כולם בלחץ. מי ישמע, באמת. לא יהיה להם איפה לראות "רכבת ההפתעות", ולא יהיה להם איפה לראות "בלי סודות", ולא יהיה להם איפה לראות "הבית של פיסטוק". אני לא מבינה. השר קרעי, איך אני מעיזה לקחת חוק שלך – שהצעת אותו כשהיית חבר כנסת, ולהגיש אותו בהצעת חוק פרטית – להפרטת התאגיד תוך שנתיים. איזו היסטריה, איזה לחץ. זה אפילו גורם ליועצת המשפטית לממשלה להכין את אחת מחוות הדעת המשפטיות שבאמת לא מחזיקות מים. תסלחו לי, אני חייבת לומר לכם. מה מוצע פה בעצם? בואו תשאלו את עצמכם לפני הכול: בעידן של היום, 2024, במה שונה ערוץ 11 מערוץ 12 מערוץ 13 מערוץ 14? למה שערוץ 11, התאגיד – שלשם מה הוא נועד? מה כתוב בסעיף 8 לחוק תאגיד השידור הציבורי? זה חוק שלפיו התאגיד צריך לתת שירות לציבור; אבל הוא נותן שירות לציבור על חשבון הציבור, בלי לשאול את הציבור אם הוא רוצה או לא רוצה. הרי איך ממומן ערוץ 11, התאגיד, בלי קשר לתקציב שמופרש לו על ידי הממשלה במסגרת התקציב? מאגרת הטסט לרכב, מועברים מכל בעל רכב 150 שקלים לתאגיד. עכשיו תבינו, תעשו ארבעה מיליון רכבים כפול 150 שקלים, זה סכום כסף ניכר. דרך אגב, יכולנו לחשוב על העברת הכסף הזה באופן שווה לערוצים, יכולנו לחשוב על העברת הכסף ובלבד שכל אחד מהערוצים ישקיע את זה בסדרות מקור, כאוות כישרונם של אזרחי מדינת ישראל. אבל מחייבים אותנו להעביר כסף לתאגיד, שנותן לי שירות. הוא שאל אותי אם אני רוצה את השירות הזה? הוא שאל אותי מה אני אוהבת ולא אוהבת? בינתיים הציבור, שמצביע ברגליים, מעיד על רייטינג נמוך מאוד לתאגיד. עכשיו, לא אמרתי בהצעת החוק שלי לסגור את התאגיד. אני אומרת שתוך שנתיים התאגיד יופרט ויהיה כמו כל ערוץ אחר: כמו ערוץ 12, כמו ערוץ 13, ישיג מממנים, ישיג פרסומאים, והציבור יבחר מה הוא רואה. אבל מה אומרת לנו מיארה היועמ"שית? שימו לב: בבסיס ההתנגדות שלה לחוק היא אומרת שמה שקורה פה זה בעצם ניסיון סתימת פיות של מי שחותר או אומר או מביע עמדות פוליטיות נגד הממשלה, ונגד הגדרות כאלה ואחרות. טוב, הרשו לי לגחך, באמת. חוסר הלימה בחוות דעת משפטית, בכל הכבוד. הרי אדוני השר, אתה ביקשת ממנה לאשר, לדוגמה, את השופט דרורי, שהתפטר היום כי היא פשוט לא מאשרת חברים במועצת הרשות השנייה. לצד החוק הזה, אני חייבת לומר שצריך להכיר את חוק הרשות השנייה כדי להבין מה קורה פה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

טלי גוטליב (הליכוד):

רק שנייה, רגע. דקה. אני רוצה להגיד משהו על חוק הרשות השנייה: חוק הרשות השנייה קובע בעצמו גוף שמגביל, שמבקר, שמתערב, ככל שיש דבר כזה. הרי לו הממשלה הייתה מתערבת או רוצה להתערב בביקורת קשה נגדה, לשר יש סמכות – במסגרת תקנות לשעת חירום, ואנחנו בשעת חירום – להלאים, לסגור. אתה מעולם לא עשית בזה שימוש, למרות שאני לדוגמה חשבתי שכשבשעת מלחמה יש תעמולה תבוסתנית, אפשר לעשות את זה. לכן האמירה הזאת היא אמירה הזויה, כי בעצם ברגע שהתאגיד יימכר לידיים פרטיות אז הציבור יוכל להצביע ברגליים. אל תכריחו אותי לשלם על ערוץ שאין לי שום רצון לצפות בו.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

טלי גוטליב (הליכוד):

אז אמרו האומרים שאני מונעת מביקורת או מדברים שמוקרנים שם שהם לא בהתאם לצביון ולערכים שלי. ראשית, יש שם באמת דברים שהדעת לא נותנת לסבול אותם, כמו תוכנית הערכה ומופת ליאסר ערפאת, גדול מרצחינו – וזה בתאגיד. זכותם לעשות את זה. זכותו של כל אדם לשדר מה שהוא רוצה במסגרת חופש הביטוי; אני לא מתערבת בזה, אבל אני לא מעוניינת לשלם על זה. זה פשוט מאוד, ואתם מכריחים אותי לשלם על זה. אני לא מעוניינת לשלם 150 שקל כדי לראות את התאגיד, בסדר? אני משלמת לנטפליקס 69 שקל לארבעה משתתפים. עכשיו, מה עומד הרי ברעיון תאגיד השידור הציבורי? לספק תקשורת, תקשורת זמינה, חדשות וכו', לכל איש בישראל. תגידו לי, מה, אנחנו בתקופת "הבית של פיסטוק"? אני לא מבינה. בתקופת "רכבת ההפתעות"? אנחנו בשנת 2024. ערוצי התקשורת זמינים לכול; האינטרנט, שהשירות הציבורי משדר בו, זמין לכול; ערוצי הרדיו זמינים לכול. מה זה, כולנו פה צריכים לשלם בין השאר 150 שקל מהטסט שלנו כדי לשמוע רק רשת ב'? לא הבנתי. מה שונה התאגיד מכל ערוץ אחר? ואיזה לחץ, איזו ביקורת אני מקבלת, איך אני מעבירה את זה. והיועמ"שית רואה את הצעת החוק שלי ומעבירה חוות דעת לוועדת השרים שמזהירה – לא ברמה המשפטית מה לא בסדר בחוק הזה; לא, היא אומרת שאנחנו נסתום פיות. גברת יועמ"שית, קבלי: כשהרשות השנייה, שתהיה אחראית למכרז במכירת התאגיד, תמכור את זה לידיים פרטיות – לממשלה אין נגיעה בדבר הזה. היחידים שאיכשהו עוד יכולים להתערב הם חוק הרשות השנייה, ולא אנחנו ולא הממשלה ולא חברי כנסת. תפסיקו כבר לזרות חול בעיני הציבור, וכדרכך בקודש, גברתי היועצת המשפטית לממשלה, להפחיד את העם מפני הממשלה. זה מה שקורה פה. זה שוב לחדל הצעת חוק שנועדה לשרת את הציבור. אני לא מעוניינת לצפות בערוץ 11. זכותי? זכותי. אתה מעוניין לצפות בערוץ 11? גם לא. בסדר. אתם מעוניינים לצפות בערוץ 11? בסדר גמור. זה יהיה כמו כל ערוץ אחר, יהיו בו פרסומות ויקנו בו זמן מסך. כמו כל ערוץ אחר. לא, אני לא צריכה לראות את האירוויזיון רק שם. לא. ואני גם לא צריכה לראות תוכניות שנכפות עליי כחלק מהשירות הציבורי. אני אבחר, כמו כל ערוץ אחר. אני רוצה להקריא לכם – זה פשוט מדהים. תקשיבו טוב: הסיבה היחידה שמתנגדים לחוק הזה – ובבולד, בבולד, בבולד – היא שיש ליועצת המשפטית לממשלה בעיה עם העובדה שזאת הצעת חוק פרטית.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

טלי, אם אני לא רוצה?

היו"ר משה סולומון:

גברתי – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

למה זאת לא הצעת חוק ממשלתית? הרי מה שהיא לא מבינה, שבמסגרת הפרדת הרשויות מי שמחוקק זה תמיד הכנסת, וכל חקיקה מיטיבה והולמת צריכה להיות דווקא על ידי חברי הכנסת. כי כשהצעת חוק היא ממשלתית, חלה משמעת קואליציונית, וזה הרבה יותר מורכב. הצעת חוק פרטית היא בדיוק תפארת הפרדת הרשויות. זו התנגדות ראשונה שלה. למה? זו הצעת חוק פרטית. ואני בעצם עוזרת לך, השר. באמת סליחה, אדוני השר, שאני סומכת על שיקול דעתך; סליחה, אדוני השר, שאתה מיטיב עם עם ישראל; סליחה, אדוני השר, שאתה לא מוכן לכפות 150 שקל בתשלום הטסט שיעבור לתאגיד. מה לעשות, אתה אמון בין השאר על הקופה הציבורית, אתה בין השאר בונה את התקציב שקשור למשרד שלך. זכותך גם זכותך, וזכותי לגבות אותך ואף להעריך אותך מקצועית, ואם יש למישהו בעיה עם זה, זה לגמרי שלו. אחר כך היא מפנה אותי לאמירה של אחד השופטים שברגע שמוקם תאגיד ציבורי, לא מפרקים אותו. בסדר, בואו לא נפריט שום דבר, שום חברה ציבורית. שום דבר אנחנו לא נפריט. אנחנו נישאר בשנת 1948. ובכן, אנחנו לא, אנחנו בשנת 2024, וערוץ 12 וערוץ 13 לא מקבלים את הכספים שמופרשים מתשלום הטסט של אזרחי מדינת ישראל בעלי הרכבים, והם מסתדרים מצוין והם אוספים מממנים ופרסומות וכל מה שמממן, ואנחנו מצביעים ברגליים ובוחרים לראות מה שאנחנו רוצים – ויש לנו למי לבוא בטענות, ולרייטינג יש משמעות, ולרייטינג יש השלכות. אז מה קרה? מה הלחץ? מה כולם רודפים אותי בהקשר הזה. מה כולם עליי? לא. חוק הפרטת התאגיד הוא מאוד פשוט – מקריאה לכם, רבותיי, שיהיה נורא ברור על מה אתם מצביעים פה ולמה אתם מתנגדים פה ועל מה המהומה: "מטרתו של חוק זה היא להפריט את תאגיד השידור על ידי הפסקת מימון פעולתו מתקציב המדינה והעברת אחריות להפעלת שידורי הטלוויזיה שלו והרדיו שלו ברשת ב' לבעלות פרטית". מה, דיברנו על לסגור אותו? לא דיברנו על לסגור אותו, דיברנו על הפרטתו לידיים פרטיות, מהסיבה הפשוטה שיהיה פיקוח כמה משלמים על תוכניות, מה וכו'. לא פיקוח שלי – פיקוח של מי שיקבל את התאגיד לידיים הפרטיות שלו. אני לא מוכנה לממן את זה. לא הגיוני שהקופה הציבורית תצטרך לממן את זה בשנת 2024, כשהתקשורת זמינה, כשהטלוויזיה זמינה, כשכל תחנות הרדיו משודרות בכל מקום – גם ברדיו, גם בערוצי האינטרנט. מה קרה שאנחנו צריכים לממן את זה? למה אני צריכה לספק את השירות הזה? למה אני צריכה לשלם עבור אספקת השירות הזה? זה כבר לא תואם את ימינו, לא תואם את זמננו. גם לא הגשנו פה חוק, אדוני השר, שקובע שתוך דקה זה יבוצע. יש שנתיים במכרז לרשות השנייה לעשות את זה. אגב, זה חוק שהיו ניסיונות רבים להניע אותו, וכל פעם הייעוץ המשפטי לממשלה מה שנקרא נרעש ונפחד מהעובדה שאני לא מעוניינת באג'נדה שלי לכפות על אזרחי מדינת ישראל שירות ציבורי שהוא מממן. מאוד פשוט. תודה רבה, אדוני השר. אני מקווה שהממשלה תתמוך בזה ונקדם את זה חיש מהר.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. אני מזמין את שר התקשורת חבר הכנסת שלמה קרעי להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. בבקשה. בבקשה, לרשותך עשר דקות.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה לחברת הכנסת טלי גוטליב על האומץ והתעוזה למול המתקפות התקשורתיות שיש עכשיו נגד הצעת חוק כל כך פשוטה, ואני אסביר. אני אתחיל עם המסד ונעבור לאט-לאט לשאר הדברים. שש שנים שאני מגיש, כנסת אחר כנסת, את אותו חוק להפרטת התאגיד – לא קשור לרפורמה המשפטית ולא לביקורת עכשיו – שש שנים, מתוך השקפת עולם כלכלית ליברלית שבעידן של שוק חופשי ותחרותי אין כל צורך שהציבור יממן שידור ציבורי; כמו שאמרה חברת הכנסת גוטליב, גם בלי שום קשר לתוכן. היועמ"שית ומלחכי פנכתה מדברים על פגיעה בחופש הביטוי. לא רק שזאת טענה חסרת בסיס, אלא שהיא מציגה מצג שקרי ביודעין. מעבר לכך שיש מספיק ערוצי חדשות בשוק הפרטי, שבכולם אגב הרייטינג יותר גבוה מאותו שידור ציבורי – 12, 13, 14, 15, שנכנס בחצי קלאץ' בינתיים עד חוק השידורים, ויבואו עוד בהמשך – רפורמת השידורים, שנמצאת אצלה, אצל היועמ"שית, כבר חודשים, כבר למעלה מחודשיים, בנסחות של משרד המשפטים, מאוד מפורשת, ומרחיבה את חופש הביטוי, מפסיקה את התערבות הממשלה בתכנים, סוגרת את הרשות השנייה. היא יודעת את זה, אבל היא מציגה מצג שווא, מצג מעוות של ניסיונות פגיעה בחופש הביטוי בכוונה תחילה. שלא לדבר על אין-ספור אתרי חדשות באינטרנט, הסכתים, תחנות רדיו פרטיות, שאגב, דווקא חופש הביטוי שלהן מוגבל – על זה היועמ"שית לא מדברת – שלא נותנים להן לשדר בכל הארץ, וגם את זה נתקן בקרוב, בעזרת השם, ועוד ועוד. אני פועל להרחיב את חופש הביטוי ולהגביר את התחרות בשוק התקשורת. כשחוק השידורים יגיע לכנסת ויעבור בעזרת השם יהיו כאן ערוצים נוספים – 16, 17, 18 – שאף רשות ממשלתית לא תשלוט בלוח השידורים או בתוכן שלהם, חברת הכנסת גוטליב, גם לא הרשות השנייה, שתיסגר בחוק.

טלי גוטליב (הליכוד):

ברור. אל תדאג, מיארה מחזיקה לך את חוק השידורים שלך בנסחות כבר חודשים.

שר התקשורת שלמה קרעי:

נכון, נכון. זה מה שאמרתי. כשחוק הרייטינג יעבור, תהיה כאן שקיפות של נתוני צפייה.

דבי ביטון (יש עתיד):

אני רק תוהה איך יחלקו – – – של הרייטינג – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

לא שליטה בנתוני הצפייה – שקיפות של נתוני צפייה, שתגביר את התחרות באיכות ובמחיר.

דבי ביטון (יש עתיד):

השר, אפשר לשאול?

שר התקשורת שלמה קרעי:

כשחוק הרדיו או פעולה אחרת שאנחנו נעשה בעניין יקרו, ערוצי רדיו מסחריים יוכלו לשדר בכל הארץ. נרחיב את חופש הביטוי שלהם, ויהיו כאן עוד ערוצי רדיו חדשים, ארציים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה לך ולחופש ביטוי? איך אתה קשור לחופש ביטוי? איך? למה, הלכת פעם להתראיין ב-12, ב-13? כן? אתה הולך רק לערוץ 14.

היו"ר משה סולומון:

חברת הכנסת מירב, אני מבקש לאפשר לדבר.

שר התקשורת שלמה קרעי:

ולכן, איזו סיבה יש לציבור לממן חדשות ואקטואליה במאות מיליוני שקלים בשנה, ואף לחסום בכך את היכולת של גורמים חדשים להיכנס ולהתחרות באופן ראוי?

מירב בן ארי (יש עתיד):

משה – – –

היו"ר משה סולומון:

הוא מציג את עמדתו. תקשיבי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

רק שאלתי מה לו ולחוק השידור.

היו"ר משה סולומון:

הוא ענה על זה קודם לכן.

שר התקשורת שלמה קרעי:

איזו סיבה יש לנו למממן במאות מיליוני שקלים בשנה מוצר שיש אותו בשוק בשופי?

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

– – – פעם אחת ביקרת את התאגיד – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

ביקרתי. זה הבסיס – – –

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

פעם אחת ביקרת? אז כנראה שאתה לא מבין על מה אתה מדבר – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

ביקרתי. זה הבסיס להצעת החוק – פשוט, ליברלי, קידום השקפת העולם הימנית כלכלית. ועכשיו בואו נדבר על התבלינים. בואו נדבר גם על התועלת המשנית שיש בהפרטת התאגיד. אין כמעט חולק – ותשאלו כל אדם בשוק – ששידורי האקטואליה בתאגיד מוטים ומשדרים מציאות מדומה שלא מייצגת חלק מהותי בעם. אז מה אומרים לי? אתה שר התקשורת – תתקן את זה, שיהיה לפי החוק מגוון, שוויוני, מאוזן. זה החוק.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

שר התקשורת שלמה קרעי:

מצחיק מאוד, חבר הכנסת סובה. היועמ"שית והשופט יצחק עמית כבר חודשים ארוכים מקפיאים לי את תהליך מינוי מועצת התאגיד. השופט דרורי הוא לא כוס התה שלהם, אז הם לא נותנים לו חופש ביטוי. אין להם בעיה שמאות מיליונים מכספי הציבור מתבזבזים עכשיו בלי שום פיקוח – אין מועצת תאגיד. תנחשו מה עוד, השופט עמית קבע דיון ב-6 בינואר ושמטנו לו את הקרקע מתחת לרגליים. הוא ניסה לשלוט במינוי, הוא קבע מין דיון עם השופטת דפנה ברק ארז, ממש הרכב רנדומלי, כשהיועמ"שית בעמדתה לבג"ץ אומרת, דורשת: חייבים שהמשפטנים ישלטו בתהליך, לא יכול להיות שניתן לשר קרעי ולשופט דרורי יכולת למנות מועצת תאגיד. אם אנחנו לא יכולים לשלוט בתאגיד, למה צריך שידור ציבורי? זה מה שהיועמ"שית ובג"ץ אומרים, לא אנחנו. אז זהו, שלא. לא ניתן ליועמ"שית ולא לשופט עמית ולא לברק ארז לשלוט במינויים. לא ולא. לכן השופט דרורי הגיש השבוע את התפטרותו. בינתיים אין מועצת תאגיד, אבל אנחנו נטפל בזה. אצלם, הרי, חבר הכנסת סובה, אין ניגודי עניינים – סיקור אוהד, מפרכסים זה את זה: התאגיד מפרכס את היועמ"שית והיועמ"שית ועמית מפרכסים את התאגיד, והכול בסדר, מלאכי השרת ממש. שיקול דעתם נשאר נקי וחוות הדעת שלהם – כמו שאמר להם השופט סולברג: לא הבנתי מה הקשר בין מה שאתם כותבים בחוות הדעת לבין מה שאתם מנסים לטעון. עד כדי כך הסיקור אוהד, חברים, עד כדי כך הסיקור אוהד שאפילו לדברים הזויים ומופרכים הם זוכים לגיבוי מהיועמ"שית. כך לגבי ההסתה נגד מדינת ישראל בערוץ מכאן 33, שירי הלל לרב המרצחים ערפאת בערוץ מכאן 33. ועדיין, כשאני פונה במכתבים למועצת התאגיד, היועמ"שית מוציאה מכתב ואומרת: אל תתייחסו לשר, אין לו שום סמכות, תעשו מה שאתם רוצים. זאת האמירה הערכית, הלאומית והמוסרית שלהם כלפי ערוץ שמסית נגד מדינת ישראל בזמן מלחמה. שתי הערות לסיכום, אדוני היושב-ראש. עובדי התאגיד – אני לא יכול להמשיך ככה, זה ממש רעש.

היו"ר משה סולומון:

חברים.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת סובה. חבר הכנסת סובה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

לא, לא, לא, אני התחלתי מהבסיס.

יבגני סובה:

– – – זה בשיחה.

היו"ר משה סולומון:

לא, לא, לא מנהלים דיאלוג. אתה יכול הערות ביניים, אבל לא מנהלים דיאלוג. לא, לא. לא. תאפשר לשר. תאפשר, בבקשה, לשר.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

זה לא מעמד של שירות ציבורי, זה – – –

היו"ר משה סולומון:

חברים. חברים, אני מבקש לשמור על שקט במליאה. הדיבורים ביניכם מפריעים מאוד. כל אחד מדבר מעט, וביחד כולם, זה עושה רעש גדול מאוד. אני מבקש, מי שרוצה לדבר שיצא החוצה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

תעצור את הזמן, היושב-ראש. שיגביהו את המיקרופון, כי כבר היו פעמים שהם מרעישים פה ולא שומעים את מה שאני אומר.

היו"ר משה סולומון:

אפשר להגביה את המיקרופון? מטפלים בזה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

תודה. שתי הערות לסיכום. קודם כול, לגבי עובדי התאגיד. עובדי התאגיד – כמו שעשינו בהפרטת הדואר, שפרשו 1,000 עובדים ויפרשו עוד 500, וכולם רוצים להגיע לפרישה הזאת; העובדים מתקשרים: תצרפו אותנו לפרישה. למה? כי אנחנו, כשאנחנו מפרישים עובדי ציבור, אנחנו דואגים לתנאי פרישה מיטיבים, מפליגים וטובים. גם אצל עובדי התאגיד, כשנגיע לשלב הזה, אם לא יצליחו להפריט, אם חלק מהעובדים – אם חלק מההסכם בהפרטה יהיה כזה שלא כולל חלק מהעובדים, נדאג להם לתנאי הפרישה הטובים ביותר ולאפשרויות העסקה טובות במגזר הציבורי. למשל, אדוני היושב-ראש, אם ליועמ"שים במשרדי הממשלה מותר לדרוש לעצמם 24 משכורות כדי לפרוש, אז אני אומר: אני אדרוש בשביל עובדי התאגיד שייאלצו לפרוש 24 משכורות בתנאי הפרישה שלהם. לעובדים אנחנו נדאג. שלא יעבדו עליכם, עובדי התאגיד, לא תינזקו. יהיו תנאי פרישה טובים, ונדאג גם לאפשרויות תעסוקה במגזר הציבורי במידת האפשר. הנושא השני זה נושא הפקות המקור. כשאנחנו מדברים על הפרטת התאגיד ועל כך ששידורי החדשות והאקטואליה שלו מיותרים ומוטים ואין בהם צורך בעידן של שוק חופשי ותחרותי, אנחנו מדברים בעיקר על החדשות והאקטואליה. השקעה בהפקות מקור והשקעה ביצירה ישראלית היא בהחלט ערך חשוב, שאני חושב שצריך לקדם, ואני אקדם אותו. אם זה יהיה במסגרת – – –

נעמה לזימי (העבודה):

זה לא יכול להיות מסחרי. זה לא יכול להיות מסחרי, זה צריך להיות ציבורי. זה חייב להיות ציבורי, לא מופרט – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

תקשיבי עד הסוף, חברת הכנסת לזימי. אם זה יהיה – אני יכול להסכים לגבי הפקות מקור ויצירה ישראלית שהן לא חדשות ואקטואליה. זה יכול להיות במסגרת תאגיד שיעסוק רק בזה; זה יכול להיות במסגרת קרן, כמו קרן הקולנוע, של תמיכות בסדרות, בהפקות מקור ויצירה ישראלית. זה יהיה, וזה אפילו יתגבר.

נעמה לזימי (העבודה):

יש דברים שלא יקרו אם אין תאגיד.

שר התקשורת שלמה קרעי:

היום, מתוך קרוב למיליארד שקל, הם משקיעים 270 מיליון שקל בהפקות מקור ויצירה ישראלית. אפשר להפוך את זה גם ל-300 ו-400. אבל מה שמיותר – החדשות והאקטואליה, זה מיותר, זה מוטה, ואת זה אנחנו לא צריכים, ואת זה נפריט.

נעמה לזימי (העבודה):

גם חדשות ואקטואליה לא צריך – – –

היו"ר משה סולומון:

חברת הכנסת לזימי. חברת הכנסת לזימי.

נעמה לזימי (העבודה):

זה בסדר שיהיו גם חדשות ואקטואליה – – –

היו"ר משה סולומון:

חברת הכנסת לזימי, אפשר הערה, לא דיאלוג. לא דיאלוג. תודה.

נעמה לזימי (העבודה):

– – –הוא לא מוטה – – – זה לא – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

מוטה.

היו"ר משה סולומון:

חברת הכנסת לזימי.

שר התקשורת שלמה קרעי:

מוטה ועוד איך. מיותר ועוד איך. אנחנו לא נמצאים בימי הביניים או בקום המדינה שאין שוק תקשורת ולכן צריכים שידור ציבורי. אנחנו לא צריכים את השידור הציבורי הזה.

היו"ר משה סולומון:

תם הזמן, אדוני השר.

נעמה לזימי (העבודה):

אין – – – וערבים בלי שידור ציבורי.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אני אומר לכם משפט סיכום.

היו"ר משה סולומון:

חברי הכנסת.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אתה מייצג את הבוחרים שלך.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אתה, אל תגיד לי את מי אני מייצג. אני מייצג את הציבור.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אתה מייצג את הבוחרים שלך, אתה לא מייצג – – –

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת סובה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אני מייצג את הציבור שלא רוצה לשלם מיליארד שקל מכיסו לממן תוכן מיותר שיש ממנו מספיק בשוק הפרטי.

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת סובה, אני קורא אותך בקריאה ראשונה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת סובה, אתה בקריאה ראשונה.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

איזה ציבור אתה מייצג?

שר התקשורת שלמה קרעי:

לסיכום, אני אגיד לכם. אומרים לי: הליכוד הקים את התאגיד, או כמו שאמרה היועמ"שית: מרגע שהקמנו את התאגיד, זהו, זו כבר אבן שיצרנו ואי-אפשר להרים אותה. אז אני אומר לכם, הליכוד הקים את התאגיד, והליכוד רוצה עכשיו גם להפריט או לסגור אותו. תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. להצעת החוק הוגשה התנגדות. חבר הכנסת יאיר לפיד, בבקשה. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.

יאיר לפיד (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפנות מפה בהקשר לחוק הזה דווקא לערוץ 12, ל-ynet, לידיעות אחרונות ול-13. דווקא לענקים.

שר התקשורת שלמה קרעי:

כל השופרות שלכם.

יאיר לפיד (יש עתיד):

אתם לא באמת חושבים שהם יעצרו בתאגיד ובעיתון הארץ, נכון? הם בדרך אליכם. מה שהם רוצים זה לוודא שלא יהיה בישראל חופש ביטוי וחופש יצירה. יהיו רק ברדוגו ומגל בערוץ 14, וכל האנשים האלה שקרעי הוא המשרת והשאוויש שלהם. זה מה שיהיה פה. זו התקפה על הדמוקרטיה הישראלית; זו התקפה על חופש הביטוי הישראלי; זו התקפה על היצירה הישראלית במסווה של טיפול בבעיות התאגיד. אין מדינה בלי חופש ביטוי; אין אפשרות לנהל אותה בלי חופש יצירה; קרעי רוצה שכולם יישמעו כמו ברדוגו, ועל זה הצעת החוק הזו. וטלי רוצה שכולם יישמעו כמו ינון מגל, ועל זה הצעת החוק הזו. הם החליטו לעשות מה שעושים משטרים אפלים בכל מקום בעולם. קודם כול לרסק את התקשורת החופשית, ואז ללכת לטפל בכל היתר. אני אומר לכל האבי וייס והאבי ניר בערוץ 12, וכל האנשים האלה: הם בדרך אליכם, ואתם שותקים. הם בדרך אליכם, ואתם אומרים: זה עוד לא הגיע אלינו, אז אנחנו נחכה. הם בדרך אליכם, אז בשם האיזון הקדוש אתם אומרים לעצמכם: אולי אנחנו נתכופף וזה לא יקרה. זה יקרה. זה בדרך. זו מתודולוגיה מוכרת. כולנו מבינים מה הם עושים. הם בדרך לגדולים, הם רק מתחילים בקטנים, ובדרך הם ירסקו את כל חופש היצירה והתרבות הישראלית. אבל מה אכפת לקרעי מתרבות ומה אכפת לקרעי מיצירה – –