ישיבת מליאה בתאריך 29/10/2025 בשעה 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות וחברי הכנסת, שלום. שלום גם לשרים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי ז' בחשוון התשפ"ו, 29 באוקטובר 2025. הנושא הראשון שעל סדר-היום – שאילתה דחופה של חבר הכנסת סמיר בן סעיד לשר התפוצות והמאבק באנטישמיות, בנושא: הריסת הדרך המרכזית לאזור נַקַע א-סבע. אני מתכבד להזמין את שר התפוצות והמאבק באנטישמיות עמיחי שיקלי אל הדוכן. בבקשה, חבר הכנסת בן סעיד.

סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל):

אדוני היו"ר, בוקר טוב לך ולכל חברי הכנסת. בימים האחרונים נהרסה ונחסמה הדרך המרכזית המובילה לאזור נקע א-סבע, ליד באר שבע, המשמשת אלפי תושבים מארבעה כפרים. דרך זו היא ציר הגישה היחיד לכל בתי הספר באזור, למרפאות ולמוקדי התעסוקה. חסימתה פוגעת אנושות בזכות התושבים ובחיי היום-יום שלהם. אני רוצה לשאול: האם בכוונת השר להורות לפתוח את הציר ולהחזיר אותו למצב הקודם?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. כבוד השר, בבקשה.

שר התפוצות והמאבק באנטישמיות עמיחי שיקלי:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת בן סעיד, הדרכים שאליהן מתייחסת השאילתה מצויות באזור בקעת באר שבע, בסמיכות לצבירי הפזורה של אבו-קווידר וצפונה להן. הדרכים האמורות שופצו ונסללו על ידי תושבים המתגוררים באזור, אולם מאחר שהעבודות בוצעו ללא היתר כדין ושלא כחוק, באופן בלתי חוקי, הוצאו נגדם צווי הריסה על ידי הרשות לאכיפה במקרקעין, אשר גם מומשו. אציין כי דרך העפר המקורית במקום, זו ששימשה את התושבים טרם ביצוע העבודות, לא נאכפה או נהרסה, שכן כדרך עפר היא אינה טעונה היתר בנייה, ולא ננקטו בשלה צעדי אכיפה. אז זאת תשובתי. כמובן שאם דברים נעשים כחוק, אז גם לא הורסים. תודה רבה.

סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל):

תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

האם יש שאלת המשך לחבר הכנסת?

סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל):

לא, לא, תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא. מעולה. תודה רבה. תודה לשר.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו עוברים לנושא הבא. אני רק לא רואה את חבר הכנסת ביטון. אנא, קראו לו, כי הצעת החוק - - -

קריאה:

פנינה מנמקת.

היו"ר אמיר אוחנה:

אה, פנינה. אז חברת הכנסת פנינה תמנו שטה. הנושא הבא הוא הצעות חוק לדיון מוקדם. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק העונשין (תיקון – קנס על החזקת נשק בלתי חוקי), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון. אני מבין שחברת הכנסת פנינה תמנו שטה הוסמכה לנמק בשמו. בבקשה.

פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי):

תודה, אדוני היושב בראש, וגם לסדרנים שהצליחו לסייע. אכן, חברי חבר הכנסת מיכאל ביטון נמצא מחוץ למשכן, ועל כן אני רוצה לנמק את החוק החשוב שלו, שגם מתקשר בהחלט לאירועים שגם אני דווקא קשורה בהם – סיימתי אתמול את התפקיד שלי כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. חלק מהדברים שעולים על סדר-יומה של הוועדה הוא נושא המגפה – כך נקרא לזה – אירוע חמור של מספר הנשים שנרצחות מדי שנה. בדרך לפה גם ראיתי את בעלה של הודיה פדידה, זכרה לברכה, שנרצחה מתחת לביתה כשהיא בהיריון על ידי הגרוש שלה, שירה בה למוות ואחר כך התאבד. גם הוא נאבק כרגע להכרה, ועוד דברים, שזה דבר שאנחנו נטפל בו, אבל בהקשר הזה אנחנו קיימנו דיון בוועדה לקידום מעמד האישה לגבי מספר הנשקים. מצד אחד אנחנו רוצים באמת שיהיה ביטחון פנים ויכולת של עם ישראל להגן על עצמו מול גלי טרור שונים ששוטפים את עמנו ואת ארצנו מול מרצחים, בני עוולה, שלא בוחלים באמצעים, ופשוט רוצחים ילדים, נשים, תינוקות, וכל מי שנקרה לדרכם. אנחנו רואים את הגבורה אל מול זה, את הגבורה האזרחית של הרבה מאוד אזרחים שבזכות העובדה שהם מצוידים בנשק, באקדח, וכמובן מילואימניקים, אנחנו רואים פעולות הירואיות שמצילות חיים. מירב, זה נושא שמאוד חשוב לך. לעתים אנחנו רואים גם באמת שמילואימניקים ורבים אחרים מצליחים להציל חיים, אבל הרבה פעמים זה גם מאוחר מדי, ויש כבר גם קורבנות. ולצד זה שאלתי שאלה במהלך הדיון בעניין רצח נשים – אני חוזרת לרצח נשים – אל מול ביטחון הפנים וחלוקת נשק מסיבית: איך אנחנו ממגרים את התופעה שברשות רבים מהגברים שרצחו היה נשק? ואנחנו רואים קפיצה אדירה. ב-13 מהמקרים נשים נרצחו בירי, באמצעות ירי של בן הזוג. ואז הגיעו נציגי אגף כלי ירייה וחשפו בפניי נתון מדהים, גם עצוב, שבעצם מתוך 13 מקרי הרצח של נשים שנורו על ידי בני זוגן, בעשרה מהמקרים מדובר בנשק בלתי חוקי. יש לזה משמעות, כי אם מרבית המקרים היו מקרים של אנשים שקיבלו לידם נשק ברישוי, אז אנחנו באמת מקפידים – ועדיין, אנחנו מקפידים על זה ובוחנים וצריכים לפקח על תהליך הוצאת הרישיון, כולל זה שבוועדה עלה שחלקם מקבלים את הנשק באישור רופא, כל רופא, לא רופא משפחה שמכיר את ההיסטוריה, ועוד. אבל כשאנחנו מגלים שבמרבית המקרים מדובר בכלי נשק בלתי חוקי, וחלקם מוברחים מהגבולות שלנו, אין ספק שזה מדליק נורה אדומה. אני חושבת שהחוק שמביא חברי חבר הכנסת מיכאל ביטון, שמאוד מאוד חשוב לו – הוא גם מכיר את הנגב, את מה שקורה ומתרחש שם ומתחולל בנגב – הרי כמה אנחנו דיברנו על המערב הפרוע, על הנגב הפרוע? לא רק בכבישים, אלא גם באמת על הנשקים שמסתובבים שם. זה נהיה סכנת חיים. אז הוא מביא לכאן היום הצעת חוק שהיא חשובה לתיקון חוק העונשין, כך שקנס על החזקת נשק בלתי חוקי יהיה בנוסח זה. התיקון לסעיף 144: בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה, ממש מרגע שיתפרסם החוק, אדם שיורשע בעבירה של החזקת נשק בלתי חוקי דינו קנס, ולכל הפחות קנס של 100,000 שקלים. זאת הרתעה. זו הרתעה. אנחנו פה לא אמריקה, ואין לנו עניין שאנשים יחזיקו בנשקים לא חוקיים. אנחנו לא נמכור אותם בכל מיני סופרים או חנויות. בסוף הנשקים האלה יופנו לנשים, יופנו לילדים, יופנו לארגוני פשיעה, ובוודאי יהיו מי שינצלו את זה לטרור. כשאנשים מרשים לעצמם לחשוב שמדינת ישראל היא המערב הפרוע, אנחנו צריכים לשים את הגבולות והגדרות שייצאו מהבית הזה. ועל כן, חברי חבר הכנסת מיכאל ביטון הגדיל לעשות והביא את החוק הזה בפניכם, שיהיה כלי משמעותי בידי משטרת ישראל ובידינו שלנו כדי לקדם את מה שצריך לקדם על מנת שבאמת יהיה לנו ביטחון פנים. מחד, יהיו מי שמקבלים נשקים ברישיון. גם שם, כמו שאמרתי, תהיה אכיפה כמו שצריך, בדיקה שהנשקים מגיעים לידיים הנכונות. ומנגד, מי שיחזיק בנשק בלתי חוקי לא רק יהיה צפוי למאסר – הוא יהיה צפוי גם לקנס של 100,000 שקלים.

היו"ר אמיר אוחנה:

מינימום. מינימום 100,000 שקלים. 226,000 שקלים במקסימום.

פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי):

אכן. אתה היית שר לביטחון לאומי, אז אתה מכיר את הנושא הזה לעומק, אז זה יהיה המינימום.

היו"ר אמיר אוחנה:

זה גם כתוב בהצעה.

פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי):

אז אני אקריא את דברי ההסבר של חברי חבר הכנסת ביטון, שכתב כך: בעיית החזקתו של נשק בלתי חוקי הפכה בעת האחרונה לתופעה שמסכנת את שלום האזרחים. נשק בלתי חוקי מהווה את אחד הגורמים העיקריים לעלייה בשיעור מקרי הרצח והאלימות, וכן משמש לצורך ביצוע עבירות פליליות נוספות ואף לשם ביצוע פיגועי טרור. היקף האלימות והשימוש בנשק בלתי חוקי פוגעים קשות בתחושת הביטחון של אזרחי מדינת ישראל. ב-7 בדצמבר 2021 התקבל בכנסת תיקון לחוק העונשין הקובע עונש מינימום על החזקת נשק בלתי חוקי לתקופה של שלוש שנים מיום פרסום החוק. לכן, מוצע כי בתקופת הוראת השעה הזאת, לצד עונש המינימום של תקופת המאסר – כפי שאמרתי, שלוש שנים – ייקבע כי בית המשפט רשאי להטיל קנס בשיעור של עד 226,000 שקלים, ולכל הפחות בשיעור שלא יפחת מ-100,000 שקלים חדשים. הצעות חוק זהות הונחו על שולחן הכנסת גם בעבר, אך לצערנו לא הצליחו לצלוח. אני מאמינה שחבר הכנסת מיכאל ביטון – שכמו שאמרתי, הוא מוביל לא אחת נושאים פריפריאליים ויודע עד כמה הדבר הזה הוא פצע מדמם, במיוחד בנגב, וההבטחה של הבית הזה להביא ביטחון פנימי לנגב – יצליח להעביר את החוק הזה. אני מבינה שזה גם בתמיכה, ובעזרת השם, שאנחנו לא רק נצליח להוריד את הפשיעה הכוללת כלפי כולם – אנחנו רואים בכבישים – אנחנו גם נצליח לדאוג שנשות ישראל יהיו מוגנות, שנשק בלתי חוקי לא יסתובב; כי כפי שאמרתי, בכעשרה מקרים שבהם נרצחו נשים מדובר בנשק בלתי חוקי. אני רואה שיש פה ביציע ילדים מבתי ספר, שלום לכם, ילדים מתוקים, נעים מאוד.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו מקדמים בברכה את תלמידות ותלמידי כיתה ט' מחטיבת גולדה בפתח תקווה. שלום לכם.

פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי):

אוה, פתח תקווה. זה אתם, פתח תקווה, או לא? כן?

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

הם באו בשבילך, פנינה.

פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי):

הם לא, אבל אני מפתח תקווה, אז אני עדיין מבסוטית שאמרת גולדה בפתח תקווה; במיוחד כשיש לנו גם חוק, בנות יקרות, חוק לקידום הנצחתה של ראש הממשלה היחידה שהייתה כאן אישה – ובקרוב זה גם יעלה – חוק להנצחתה של גולדה מאיר, שעבר בקריאה טרומית. אבל בנושא הזה של הנשקים הבלתי-חוקיים אנחנו רוצים לא רק להשלים את החוק שעבר פה, שהעלו מאסר לשלוש שנים, אנחנו רוצים גם שמי שיחזיק בנשק בלתי חוקי – שאחר כך מופנה לאנשים ברחוב, לבריונות וגם לרצח נשים – אנחנו רוצים שיהיה גם קנס; כי לפעמים בסנקציה של קנס, כשאתה פוגע בכיס של בן אדם שהוא עבריין, אנשים חושבים פעמיים. החוק הזה הוא חוק של חבר הכנסת מיכאל ביטון, וילדים חמודים, אם אתם שואלים: אם זה לא החוק שלך, למה את על הבמה? כי לפעמים גם פה, כמו בבתי הספר, יש לנו חברים, אז אני כביכול מציגה את החוק של מיכאל ביטון. אדוני היושב-ראש, אני אשמח שחברי וחברות הכנסת, ואתם בקואליציה, תתמכו בחוק החשוב הזה. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אכן, הצעה ראויה. תודה רבה לחברת הכנסת פנינה תמנו שטה. אני מתכבד להזמין כעת את השר יריב לוין, שר המשפטים, לתת את מענה הממשלה להצעת החוק, ואנחנו מברכים כמובן את קציני שירות בתי הסוהר שנמצאים איתנו כאן ביציע, ברוכות וברוכים הבאים לכנסת. בבקשה, אדוני.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו שיושבים כאן ביציע קציני שירות בתי הסוהר, להודות לכם מעומק הלב על עבודה מדהימה, קשה מאין כמוה, שאתם עושים. הייתה לי לאחרונה זכות, אדוני, לקיים ביקור בשירות בתי הסוהר, ארגון שנמצא בתנופה אדירה, שעבר שינוי עצום תחת הובלתו של הנציב קובי יעקובי. זאת הזדמנות לומר מכאן שיש לקובי יעקובי גיבוי מלא ותמיכה מוחלטת בדרך שהוא מוביל ובעשייה שלו, ואני רוצה להודות לכם מעומק הלב, וכמובן לכל מי ששותף לעשייה הכל-כך חשובה הזו. מדינת ישראל ואזרחי ישראל חייבים לכם הרבה מאוד, יישר כוח גדול. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שמונחת בפנינו, הצעת חוק העונשין (תיקון – קנס על החזקת נשק בלתי חוקי), של חבר הכנסת מיכאל ביטון, מבקשת לקבוע כי בתקופת הוראת השעה שמוצעת כאן, לצד עונש מינימום של תקופת מאסר, ייקבע כי בית המשפט רשאי להטיל קנס בשיעור של עד 226,000 שקלים חדשים, ולכל הפחות קנס מינימום בשיעור של 100,000 שקלים חדשים במקרה של החזקת נשק בלתי חוקי. התופעה הזו של החזקת נשק בלתי חוקי הפכה זה מכבר למכת מדינה, היא סומנה כאחד מהיעדים המרכזיים שרשויות אכיפת החוק מנסות להגיע אליהם במאבק כנגד הפשיעה, והיא דבר חמור בהרבה מאוד היבטים. ראשית, היא נשענת על מערך רחב היקף של פשיעה מאורגנת, שלא רק מביאה את כלי הנשק האלה לשימוש של אותם חברים בארגוני הפשיעה, אלא גם מקיימת סחר ענף בנשק. היא, כמובן, תופעה מאוד מסוכנת בהיבט של זליגה לעולמות הטרור. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהממשק הזה בין פשיעה, ובפרט פשיעה מאורגנת, לבין טרור הוא דבר שאנחנו רואים אותו, הוא קיים, ואני חושש שהוא גם ילך ויתהדק. כמובן שנשק שהוא בלתי חוקי שנמצא כאן, בסופו של דבר לא מובא לכאן כדי לשמש לתצוגה, אלא לצערנו נעשה בו לא אחת שימוש. ואנחנו רואים את המציאות הנוראה, בפרט בחברה הערבית, של רציחות ושל ירי על בסיס יום-יומי, בהיקפים אדירים, דבר שמעבר לחיים ולפצועים שהוא גובה גם מביא לכך שהביטחון האישי של אזרחים רבים לא קיים והחיים בלא מעט מקומות הפכו לחיים בלתי אפשריים. אני חושב שהמאבק בעניין הזה אכן נמצא במיקוד המאמץ שלנו, ובמסגרת הזו הוגשה וגם מקודמת בכנסת הצעת חוק ממשלתית שנועדה להתמודד באופן רחב עם התופעה הזו ולפעול למיגורה בכלים נוספים, שעד היום לא היו בידי רשויות אכיפת החוק. הצעת החוק של חבר הכנסת ביטון, בעיניי, איננה בהכרח המסלול הנכון והטוב ביותר כדי להתמודד עם התופעה הזו, את זה צריך לומר. העובדה שבמסגרת הצעת החוק הממשלתית אנחנו מסמנים נתיב ברור של הכבדת עונשי המאסר – וצריך לומר, על עבירות של החזקת נשק בלתי חוקי צריך לתת עונש מאסר, ועונש מאסר כבד, ולא להסתפק בקנסות, גם אם הם קנסות גבוהים. ולכן חשוב לי לומר את זה על מנת שלא יצא מכאן איזשהו מסר שאנחנו לכאורה מעבירים למערכת בתי המשפט ולגורמים אחרים שעוסקים בזה שהדרך להתמודד עם התופעה הזו והעונש ההולם עליה הוא הטלת קנסות. לא זה המצב. אבל אני בכל זאת מצאתי לנכון לאפשר את קידומה של הצעת החוק משתי סיבות. האחת, משום שיכול להיות שאפשר לשלב את הנושא של עונשי הקנסות בתוך המארג הכולל, לצד עונשי המאסר, שכפי שאמרתי, הם צריכים להיות המרכז. והדבר השני, אני חושב שהסוגיה הזו היא באמת סוגיה שאין מקום לעשות בה הבחנה בין קואליציה לבין אופוזיציה. מדובר בנושא שאני חושב שכולנו – כל הבית הזה צריך להתאחד סביבו. ואני רציתי, באמצעות אישור הצעת החוק הזאת, להעביר מסר לחברינו באופוזיציה שאנחנו בהחלט רואים את הנושא הזה כמשהו שצריך להיות משותף לכולנו; צריכה להיעשות עבודה ומאמץ עליון של כולנו פשוט להציל חיים – אין מילה אחרת ואין דרך אחרת לתאר את הדבר הזה. אני חושב שבהעברת הצעת החוק הטרומית הזאת היום אנחנו בהחלט מעבירים את המסר הזה ומעבירים מסר שיאפשר את המשך קידום כל המאמץ הזה בהסכמה רחבה כאן, ואני מקווה שגם במהירות. מטבע הדברים, קידום הצעת החוק כפוף לכך שלאחר העברת החוק בקריאה הטרומית הצעת החוק תמוזג לתוך הצעת החוק הממשלתית, והן יעברו יחד; ולכך שבדיוני הוועדה שמכינה את הצעת החוק הממשלתית לקריאה השנייה והשלישית תיבחן לעומק השאלה אם יש באמת מקום לרכיב קנס, אם יש מקום לרכיב קנס מינימום, אם נכון להטיל את רכיב הקנס הזה בכל המצבים או בחלקם. וככל שבסופו של דבר הוועדה תמצא שיש מקום לשלב רכיב קנס בתוך המארג הכולל, אני ביקשתי שהחוק יחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה לפני קריאה שנייה ושלישית על מנת שנוכל לראות את התוצר הסופי, ונוכל לראות שהוא באמת נותן מענה הולם גם ברמה המעשית, ולא פחות חשוב מזה – כפי שאמרתי קודם – גם ברמה ההצהרתית. בהזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לכל מי שעוסק בקידום הנושא הזה גם במשרד המשפטים וגם במשרד לביטחון לאומי וגם, כמובן, כאן בכנסת - - -

פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי):

שר המשפטים יריב לוין:

כן, וכמובן, גם לחבר הכנסת מיכאל ביטון, שיזם את ההצעה, ולך, חברת הכנסת פנינה תמנו, שהצגת אותה כאן. אני גם רוצה להוסיף ולומר שנעשים על ידי כלל כוחות הביטחון – גם משטרת ישראל, גם שירות הביטחון הכללי וגם צה"ל – עבודה ומאמצים גדולים מאוד כדי למנוע הברחה של נשק בלתי חוקי מחוץ לגבולות המדינה, כדי לעצור ולתפוס את הנשק הבלתי-חוקי שמוחזק כאן, כדי לשים סוף לתופעה קשה מאוד של גנבות נשק מבסיסי צה"ל, דבר שהוא אחד המקורות המרכזיים אם לא המקור המרכזי לנשק הבלתי-חוקי, וגם בעניין הזה נעשים מאמצים לשפר באופן משמעותי את היכולת למנוע את הגנבות האלה. אני מקווה שכלל המאמצים, גם אלה שנעשים בשטח וגם אלה שנעשים במישור החקיקתי – ואני מקווה שגם ייעשו אחר כך במישור הענישה בבתי המשפט – יביאו לעקירת התופעה הנוראה הזאת ולהצלת חיים רבים. אני, כמובן, מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית בכפוף לתנאים שהקראתי, חברת הכנסת תמנו, שאני מניח שהם מוסכמים על כולם.

פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי):

- - - בעד.

שר המשפטים יריב לוין:

כן, כן. ואני מודה שוב לחבר הכנסת ביטון על היוזמה. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר המשפטים. אנחנו עוברים להצבעה. חברות וחברי הכנסת המעוניינים להצביע, אנא, תפסו את מקומותיכם. אנחנו מצביעים על הצעת חוק העונשין (תיקון – קנס על החזקת נשק בלתי חוקי), התשפ"ה–2024. הצבעה כעת. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק העונשין (תיקון – קנס על החזקת נשק בלתי חוקי), התשפ"ה–2024, שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

20 בעד, אחד נגד. אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון – קנס על החזקת נשק בלתי חוקי), התשפ"ה–2024, אושרה בקריאה הטרומית, ותעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני שומע כרגע את חבר הכנסת פוגל מציע שזה יעבור לוועדה לביטחון לאומי, ועל כן היא תועבר לוועדת הכנסת לצורך ההחלטה איזו ועדה תכין אותה לקריאה הראשונה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – שמירת זכויות לחייל ששירת במילואים בתום שירות סדיר), התשפ"ה–2025, של חברת הכנסת שרון ניר וקבוצת חברי הכנסת. אני מתכבד להזמין את חברת הכנסת שרון ניר להציג את הצעת החוק, בבקשה. עד עשר דקות לרשותך.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, עוד בוקר קשה. הלילה הותר לפרסום שרס"ר אפי פלדבאום, אבא לחמישה ילדים, לוחם באוגדת עזה, נפל בפעילות מבצעית ברפיח. עוד אבא שלא יחזור הביתה, עוד משפחה שחייה השתנו מקצה לקצה, עוד חלל שאי-אפשר למלא. ובעוד המשפחות קוברות את טובי בנינו, לצערי הממשלה דוהרת בקצב שיא לחוקק חוק השתמטות ולהנציח מצב שבו חצי עם משרת וחצי עם משתמט. הקואליציה רואה לנגד עיניה שיקולים פוליטיים בעוד המשרתים נמצאים בכלל גזרות הפעילות. לא ייאמן שכשהלוחמים נלחמים אז המשתמטים מפגינים. מחר תיערך בירושלים הפגנת המיליון למען השתמטות בחסות הקואליציה, בחסות חברי הליכוד. הפגנה של "נמות ולא נתגייס" בזמן שחיילים, literally, מתים בעזה. הממשלה הזאת רומסת את כל הערכים הבסיסיים ביותר שעליהם קמה מדינת ישראל – ערכי הציונות. זה הבסיס של כולנו. לחוק ההשתמטות יש מטרה אחת ברורה: במקום לצמצם את הנטל האדיר על אנשי המילואים שמשרתים כבר למעלה מ-300 ו-400 ימים בשנתיים של לחימה, היא עוסקת בהשבת המפלגות החרדיות לקואליציה והשבת תקציבי האברכים והמעונות למגזר החרדי. צריך להגיד: החוק הזה לא יגייס חרדים לצה"ל – הוא פשוט ישיב את ש"ס לקואליציה ויעביר תקציבים למגזר החרדי, ומה שהיה הוא שיהיה. כעת להצעת החוק שלי: תיקון לחוק קליטת חיילים משוחררים נועד לשמור על הזכויות המוקנות לחייל משוחרר בשנת השחרור שלו. כידוע, בגלל מחסור בלוחמים – וכפי שצה"ל הציג, חסרים לו כבר 12,000 לוחמים; הוא הציג את זה בתחילת המלחמה ומאז עברו כבר שנתיים, והצרכים רק הלכו וגדלו, כי חיילים נהרגו וחיילים נפצעו, וחיילים רבים ירדו מהסד"כ – אז חיילים בסדיר, הלוחמים האדירים שלנו, נאלצים לשרת ארבעה חודשים נוספים מייד בתום שירות סדיר.

היו"ר אמיר אוחנה:

רבותיי, הרעש במליאה בלתי נסבל. סדרנים, תעזרו לנו לעשות קצת שקט כאן.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

תודה, אדוני. חיילים נדרשים לצו 8 יום אחרי השחרור שלהם. זאת אומרת הם משרתים 32 חודשים ומאריכים להם את זה ל-36 חודשים. ומה הדבר המתבקש? הדבר המתבקש הבסיסי זה להאריך את משך ההטבות שניתנות לחייל משוחרר, זאת אומרת שהמונה לא יתחיל מיום 32 חודשים או מיום השחרור מסדיר, אלא יתחיל מיום השחרור ממילואים, ואז ימנו לו את שנת השחרור. לכן הצעת החוק שלי מבקשת לעגן משהו כל כך בסיסי ולקבוע שחיילים שהמשיכו לשרת בצו 8, ברציפות מהסדיר, במהלך מלחמת חרבות ברזל, ייחשבו כחיילים משוחררים רק מיום השחרור בפועל, זאת אומרת מיום סיום ארבעה חודשי מילואים. כלומר מי שסיים את שירות הסדיר ויצא ישר לשירות מילואים בלי הפסקה לא יאבד את ההטבות שניתנות לחייל משוחרר ומעוגנות בחוק. מניין ההטבות הוא רב, יחסית. מדובר בהטבות מס הכנסה, מדובר במענקי לימודים, מדובר בפדיון – שצריך למנות את תקופת השחרור ארבעה חודשים אחרי כן; מדובר בהנחות בארנונה, בדיור. כל זה צריך להיות מוערך ולחול ממועד השחרור בפועל, שזה אחרי ארבעה חודשי מילואים, ולא מיום השחרור – גזירת החוגר בסדיר. זה לא שבשדה הקרב בעזה יש לחיילים הזדמנות לממש את הפיקדון או לחשוב על לימודים באוניברסיטה או לחשוב על תחילת הפרק הבא בחייהם. הם יעשו את זה רק כשהם יסיימו 36 חודשים, ואני מבקשת לתקן את העוול הבסיסי כל כך הזה, כך שהגדרתם כחיילים משוחררים תהיה רק ארבעה חודשים אחרי, מסיום שירות המילואים הצמוד לשירות הסדיר. החיילים אומנם גזרו את החוגר בעזה, אבל המשיכו ישר למילואים, וכך בפועל הם לא יצאו מהרצועה. הם עשו את זה בשקט; הם עשו את זה בלי הפגנות; הם עשו את זה בלי שלטים; הם עשו את זה בלי אפילו לעמוד על הזכויות שלהם. ולכן כאן חובתנו בבית לעמוד על הזכויות שלהם. כי זו המחויבות, זו הרוח האמיתית שצריכה להיות לנו בדיוק כפי שיש ללוחמים בצה"ל, שהם לא שואלים שאלות. חיילים משוחררים לא צריכים להיאבק כדי לשרוד כדי לשרוד כלכלית. חובתנו בכנסת לעמוד על המשמר ולדאוג שהם יוכלו למצות את ההטבות שמוקנות להם. אדוני היושב-ראש, אפשר לדבר על אחדות ואפשר לדבר על ערבות הדדית, אבל קודם כול צריך לעשות את זה כשאנחנו רואים לנגד עינינו את אותו צד שמקריב ונושא בנטל. אי-אפשר להמשיך לדרוש ממילואימניקים לעזוב את הבית בפעם החמישית והשישית, כשאחרים צועדים בירושלים עם שלטי "נמות ולא נתגייס". מחר, כשהמונים יבואו לחסום את הכניסה לירושלים, חיילי המילואים לא יוכלו להפגין נגד. אסור להפגין בצבא, קודם כול. ושנית הם עסוקים באמת בלהגן עלינו בכל גזרות הפעילות – בעזה, בסוריה, בקו באיו"ש. אלפים ורבבות של אנשי מילואים נמצאים עכשיו בכל החזיתות; ממלאים את השורות. כשאחרים מפגינים הם ממלאים את השורות. הם דואגים לנו. אני חוזרת לחוק שהקואליציה מנסה לקדם ואני אומרת לכם: חוק ההשתמטות או חוק הפטור מגיוס זה כתב כניעה מוסרית למפלגות החרדיות. החוק שרוצה להעביר חבר הכנסת בועז ביסמוט מחורר כמו גבינה שוויצרית. הקואליציה קוראת לו חוק גיוס אבל בפועל זה חוק השתמטות על מלא כי כל מה שהוא עושה זה מחזיר את ההטבות של מעונות היום ושל קצבאות האברכים למפלגות החרדיות. זו מדיניות של לשמור על הקואליציה ולא לשמור על המדינה. החוק שלי, שהוא בא מנגד, ולצערי אתם הולכים להתנגד לו, בא לתעדף את אותם משרתים. לתעדף את אנשי המילואים. כולנו צריכים לתעדף את אנשי המילואים, כולנו צריכים לדאוג שהם יהיו בראש סדר העדיפויות, וצר לי שבימים גורליים כל כך למדינת ישראל הקואליציה שלנו בוחרת להיות בצד הלא-נכון של ההיסטוריה. חיילים נלחמים על החיים של כולנו, והקואליציה נלחמת על הכיסאות שלה. אני רוצה ברוח הזאת להודות לכל ארגוני האימהות שהן שותפות להצעת החוק שלי. ל"אמא ערה" ול"אימהות בחזית", שהציפו את הצעת החוק החשובה הזאת, ורואות לנגד עיניהן כל הזמן את השטח, את הלוחמים, את הבנים של כולנו. כך זה צריך להיות. גם אם הקואליציה הזאת לא תצטרף עכשיו להצעת החוק החשובה כל כך שלי, אני אומרת לכם, אנחנו נדאג ששערה מראשו של לוחם משוחרר לא תרד, וכל ההנחות וההטבות שמוקנות לחייל משוחרר מיום שחרורו יהיו מוארכות. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לחברת הכנסת שרון ניר. אני מתכבד להזמין את השר וסרלאוף להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק, בבקשה. עד עשר דקות לרשותך.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים של חברת הכנסת שרון ניר וקבוצת חברי הכנסת נוספים מבקשת לתקן את חוק קליטת חיילים משוחררים כך שבמצבים שבהם חיילים משתחררים משירות סדיר ומגויסים לשירות מילואים בצו 8 – מייד לאחר מכן תקופת הזכאות להטבות שונות להן זכאים חיילים משוחררים תתחיל להיספר מיום שחרורם משירות המילואים. מוצע שהסדר זה יחול ביחס לזכאויות להשתתפות במימון לימודים במסגרת "ממדים ללימודים", פיקדון, הטבות הנוגעות לתשלום ארנונה ונקודות זיכוי ממס הכנסה. כלל המשרתים בצה"ל שעושים לילות כימים בשמירה על בטחון מדינת ישראל, ובפרט בשנתיים האחרונות ובמלחמת התקומה, ראויים לכל תמיכה ולהוקרה. ממשלת ישראל ומערכת הביטחון פועלות להרחבת הסיוע והתמיכה לכלל המשרתים, ובפרט לחיילים המשוחררים משירות סדיר ולחיילי המילואים. יחד עם זאת, הצעת החוק מתעלמת מכך שתקופת השירות הנוספת, שבגינה מוצע להעניק זכויות כאילו הייתה תקופת שירות סדיר, בוצעה במסגרת שירות מילואים כשהמשרתים זכו לתגמול כספי כפי שניתן לחיילי המילואים ולכלל ההטבות הניתנות להם, לרבות הטבות ייחודיות שנקבעו עבור משרתי המילואים במלחמת התקומה. לפיכך, לפחות לגבי חלק מהמרכיבים, מדובר בכפל הטבות. הצעת החוק עלתה לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, ונוכח המורכבות הוחלט לדחות את הדיון בהצעה למועד מאוחר יותר. משנושא זה לא נדון לגופו ולא עלה להצבעה בוועדת השרים לענייני חקיקה; וכאשר ממילא לא גובשה עמדה סדורה של הממשלה באשר למוצע, לא ניתן לתמוך בקידום הצעת החוק. לפיכך אני מציע, בשם ממשלת ישראל, כי מליאת הכנסת תסיר את ההצעה מסדר-יומה. ובגלל שביקשו ממני קצת להאריך, אני אתייחס להחלטה שעברה בממשלה ממש ביום ראשון לחיזוק מערך משפחות משרתי המילואים. זו החלטה שמאפשרת לי, היושב-ראש, לפעול בתחום של משפחות המילואים. יש לנו את רשות הצעירים במשרד – מעל 200 מרכזי צעירים ברחבי הארץ. יש לנו שם רכזי צעירים שנותנים מענה במיצוי זכויות של צעירים, בהכוונה תעסוקתית ובעוד הרבה נושאים שאנחנו מתעסקים בהם. רציתי גם לעסוק – מכיוון שרוב אוכלוסיית משרתי המילואים הם צעירים, אמרתי שיש לי כבר את הפלטפורמה; בוא נביא רכז מילואים שייתן מענה למעטפת המשפחתית. כי הממשלה היום ומשרד הביטחון מתמקד במילואימניק עצמו. אבל מאחורי המילואימניק יש משפחה שלמה: יש את הילדים, יש את האישה, יש את ההורים, יש את המעטפת, האנשים שמלווים את אותו לוחם, מילואימניק, שהם גם נושאים בנטל לא מעט, במיוחד בשנתיים האחרונות. אז רציתי שיהיה גם איזשהו גורם מתכלל, איזשהו רכז מילואים שיודע לתת את המעטפת, שיהיה לו תקציב לעשות גם אירועי הוקרה וגם מיצוי זכויות. שתהיה כתובת – כתובת שהמשפחה תוכל לפנות אליה ולבקש את הסיוע, ולבקש את החיבורים הנכונים. כי הרבה פעמים המשפחות לא יודעות למי לפנות ויש ואקום מאוד גדול. ואז, אתה יודע, כל קול קורא כזה, כל דבר חדש שאני רוצה לעשות צריך לעבור חוות דעת משפטית וצריך לעבור אישור של החשב הכללי. הצלחתי לייצר מיזם משותף יחד עם מומנטום, פדרציות והמגזר השלישי, כדי שהם גם יתנו את המצ'ינג. המשרד שלי יביא כסף והם יביאו כסף לטובת משפחות המילואים בפלטפורמה של רשות הצעירים. אבל בחשכ"ל אמרו לנו, שהם לא יכולים להצדיק את זה כי הם חושבים שיש בזה כפל. אנחנו בכלל – מה הקשר שלי למילואימניקים; מה הקשר של המשרד שלי למשפחות המילואים. אני לא יכול לעסוק בזה, כי יש משרד אחר שעוסק בזה ולמה אנחנו. שלושה חודשים אנחנו מנהלים את הפינג-פונג הזה שאנחנו מנסים לשכנע אותם ולהסביר להם: תראו, רשות הצעירים אצלנו, מילואימניקים הם צעירים, תנו לנו לעבוד בשקט, עזבו אותנו, מה הכפל? אין פה שום כפל, אף אחד לא מתעסק בפלטפורמה שאנחנו מציעים, אין שום גוף שמתכלל את כל הסוגיה של משפחות המילואים. אני רוצה להקים מטה לטובת משפחות המילואים שידע לתת את המעטפת המתבקשת גם בתחום הרווחה, בתחום התעסוקה – יש הרבה שאלות, הרבה ביורוקרטיות, הרבה זכויות שהם לא יודעים שמגיעות להם; ועוד דברים משמעותיים שאנחנו נוכל לעשות, כגון כנסי הוקרה וכל מיני הפוגות לטובת המשפחות. אומנם יש לזה עלויות. המשרד שלי אמר: אנחנו מוכנים לשים את הכסף ולשים את ההשקעה הזאת, יחד עם פילנתרופים ויחד עם עוד גורמים נוספים שייכנסו ככסף חכם, כמשקיעים של אנשים שרוצים לסייע. אנחנו מציעים את הפלטפורמה הממשלתית, שזה חשוב מאוד למגזר השלישי, ולעשות את זה ביחד. ברוך השם, ביום ראשון יש פריצת דרך. ההחלטה שעברה ביום ראשון היא לא המיזם המשותף, שאנחנו הולכים לבצע ממש בימים הקרובים, אלא רק הכרזה שמשרד הנגב והגליל יכול לסייע למשפחות מילואים. אחרי שלושה חודשים ברוך השם פתרנו את הפלונטר הזה על ידי החלטת ממשלה. בכללי, בדיוק מקודם דיברתי עם השר לוין וגם הייתה לי שיחת ועידה הבוקר. היום כשאני רוצה – הביורוקרטיה הממשלתית היא כל כך מסורבלת, זה משהו שהיה במשך שנים, וחייבים לתקן אותו. היום, כשאני רוצה לעשות תיקון להצעת החלטה בממשלה, במשהו שעבר – אני רוצה לתקן, להכניס סעיף, להוסיף עוד 5 מיליון שקלים לטובת פרויקט מסוים במסגרת החלטת ממשלה שעברה – אני צריך לעבור את כל היועצים המשפטיים של כל משרדי הממשלה, שכל אחד יחווה את דעתו, ואז אתה צריך לרדוף אחריהם, כי יש להם עוד משימות, והם לא יתעסקו במשימה של הפקקטע 5 מיליון שקלים שאתה רוצה להעביר, שזה כמו חמצן לאותה רשות, שמחכה לזה כמו מים קרירים לנפש עייפה במדבר. כל המשוכות המשפטיות הללו הן דבר מייגע, ולפעמים אתה אומר, עזוב, אני כבר לא אעשה את העניין הזה כי אני צריך להעסיק את הפקידוּת בזה, וצריכים פינג-פונג של מיילים הולכים, חוזרים ונשנים, ומתחילים לריב איתך על קוצו של יו"ד, אם המילה הזו תהיה "לפיכך" או "לכאורה" – כל מיני דברים כאלו שמעכבים ומונעים מאיתנו לבצע את המדיניות שלנו בצורה יעילה מאוד. זה קשור לכל עבודת משרדי הממשלה בכל הצעת מחליטים מועברת, ושעות על גבי שעות אנחנו מתעסקים בשטויות ובביורוקרטיות מיותרות. אם רוצים למנוע שחיתויות – ובוודאי שזה חשוב, כולנו רוצים למנוע שחיתויות – אז יתכבד היועץ המשפטי של המשרד, והוא יאשר את זה ברמתו. השר אליהו, אני בדיוק מדבר על מה שגם דיברנו – כשאתה רוצה להביא הצעת מחליטים לממשלה, אתה צריך לעבור שבעה מדורי גיהינום, אתה צריך לעבור את כל היועצים המשפטיים של כל משרד ממשלתי, שיחוו את דעתם, לכל אחד יש הערות. עד שאתה מצליח לכנס את כולם ביחד, אתה אומר – עזוב. אחרי זה אתה צריך להגיע גם לאוצר, לעבור את כל הרפרנטים, לעבור את ראש אגף תקציבים שיאשר לך את זה – דברים שלא רלוונטיים אליו בכלל, אבל צריך את האישור הפורמלי שלו. לנו יש את הרשות לפיתוח הנגב, הרשות לפיתוח הגליל. בנינו תוכניות טובות לנגב ולגליל כדי שהתוכנית הזו תאושר. אחרי שהיא אושרה על ידי היא צריכה להגיע לרפרנטים באוצר, הם צריכים שלוש חתימות, כל הרפרנטים צריכים לחתום עליהם, כל הסגנים – סגני מקרו – צריכים לחתום עליהם, ראש אגף תקציבים צריך לחתום עליהם. אחרי החתימות של כל אלו, שיש להם עוד אלף דברים על הראש, זה מגיע לשר האוצר, ואז צריך לחכות לחתימה שלו, ולשר האוצר יש לו"ז משלו. בינתיים הרבה מאוד עובדים יושבים, משלבים ידיים ומחכים – מחכים שהתקציב יבוא, מחכים שיגיע כסף שיוכל לבצע תוכניות לטובת הנגב והגליל. זה דבר שצריך לתקן אותו מהיסוד, ואני הנחיתי את המנכ"ל שלי ואת צוותי העבודה במשרד, הצוותים המקצועיים, לעשות עבודת מטה ולהכין תוכנית לייעול עבודת הממשלה כדי שנוכל לתת את המשאבים ואת המענים בצורה מהירה ויעילה יותר. דבר נוסף שקורה מחר – מחר, בעזרת השם, אני מגיע לטבריה אחרי שכל השבוע הייתי שם. אנחנו עושים כנס תושבים, כנס שבו אני מקשיב לתושבים בגובה העיניים. מגיעים תושבים מכל קצוות הקשת, אנשים שאכפת להם מהעיר שלהם, שאכפת להם ממדינת ישראל, מארץ ישראל, שבאים ורוצים להשמיע. אנחנו כפוליטיקאים, יש לנו חיידק – אנחנו אוהבים תמיד שמקשיבים לנו, אבל יש גם אזרחים פשוטים שרוצים שיקשיבו להם. אני מגיע לשם מחר ב-20:00, לרחוב השקד 26, מגיע לשמוע את התושבים, לשיח תושבים, שיח פתוח יחד עם ראש העיר, עם יוסי נבעה היקר. אנחנו מגיעים לשמוע את התושבים, לדבר איתם. אני מציע לכל תושבי טבריה והסביבה להגיע לכנס הזה. יהיה כנס מלא בהקשבה, כנס שבו אנחנו גם נשמע את הבעיות וגם נציע פתרונות, נציע מענים, נבנה תוכניות עבודה סדורות על פי מה שהם יציפו שם, נגזור תקציבים, נגזור משאבים בדברים שנוגעים למשרדי ממשלה אחרים אני אהיה בקשר מול כל משרדי הממשלה הרלוונטיים. יש לי קשר טוב, ברוך השם, עם כל משרדי הממשלה. כל בעיה שהם יעלו שם, אנחנו נדע לפנות לגורם הרלוונטי שיוכל לנסות לפתור את הבעיה הזאת ולתקן אותה. אבל הכי הכי חשוב, יותר מכול, זה שאתה רואה את האזרח הקטן, אתה מסתכל לו בעיניים, אתה קשוב לו, אתה נגיש לו, אתה זמין לו, אתה גם שומע את הבעיות שעולות מהשטח לא רק ברמת הרשות המקומית, לא רק ברמה של משרדי הממשלה - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

השר, משפט לסיום.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אני אשמח לסיים ברגע שיגידו לי.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, לא ברגע שיגידו. הזמן נגמר. משפט לסיום, אם אדוני רוצה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אז משפט לסיום: אני קורא לכל חברי הכנסת והשרים לרדת לשטח, לפגוש את העם ולתת פתרונות למצוקות שעולות מהשטח. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. חברות וחברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת המעוניינים להצביע, אנא - - -

קריאה:

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת שרון ניר מבקשת להשיב לעמדת הממשלה. נאפשר זאת כמובן. עד שלוש דקות לרשותך.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אדוני השר וסרלאוף, אפילו אתה לא מאמין למה שהקראת. למה? זו הצעת חוק טובה. ברור לכולם שזכויות אנשי מילואים – חייבים לעמוד על המשמר ולשמור עליהן, חייבים לשמור על הקונסנזוס הבסיסי הזה. איך יכול להיות שאתם מתנגדים להצעת חוק כל כך טובה? הצעת חוק שהיא בקונסנזוס, זכויות חיילים משוחררים. איך יכול להיות שאתם עושים את הפוליטיקה הקטנה שלכם על הגב של אנשי המילואים, שעכשיו מגינים עליכם? איך זה יכול להיות? מה עובר עליכם? מזל שלא שלחתם מישהו מהמפלגות החרדיות להקריא את ההתייחסות להצעת החוק הזו. אולי פרוש היה עומד פה ומקריא את ההתייחסות ללמה לא עושים הארכה להטבות לחיילים משוחררים? תתביישו לכם. כבר היום שמעתי שבשנת 2026 בכוונתכם להוריד את ההטבות שמוקנות לאנשי המילואים. מה קרה? הם עשו את שלהם אז הם יכולים ללכת? איזו מין חשיבה, איזה מין תפיסה מעוותת? במקום לתעדף את אנשי המילואים מתוך הכרת הטוב, מתוך הבנה שבזכות אנשי המילואים אתם נמצאים פה – איך אתם יורקים בפרצוף של מצביעים שלכם, של מצביעי הליכוד, ועומדים דום לקראת הפגנת המשתמטים? ליבכם איתם. איזו בושה וחרפה. אני מודיעה לכם שהצעת החוק הזו, שמדברת על הדבר הבסיסי ביותר של הערכת הטבות לחייל משוחרר ששירותו הוארך מ-32 ל-36 חודשים היא הדבר המתבקש, וכל מי שמצביע היום נגד – מצביע נגד אנשי המילואים, נגד הבנים שלנו, נגד אלה שתורמים יותר מכול וכול. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחברת הכנסת שרון ניר. כעת אנחנו עוברים להצבעה. חברות וחברי הכנסת, אנא תפסו את מקומותיכם. אנחנו מצביעים על הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – שמירת זכויות לחייל ששירת במילואים בתום שירות סדיר), התשפ"ה–2025. הצבעה כעת. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 57 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק חיילים משוחררים (תיקון – שמירת זכויות לחייל ששירת במילואים בתום שירות סדיר), התשפ"ה–2025, לא נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

38 בעד, 57 נגד, אני קובע כי הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – שמירת זכויות לחייל ששירת במילואים בתום שירות סדיר), התשפ"ה–2025, לא התקבלה, ותוסר מסדר-היום.

היו"ר אמיר אוחנה:

כעת נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שלילת הכרה בעמותות המעודדות השתמטות משירות ביטחון), התשפ"ה–2025, של חברת הכנסת נעמה לזימי. אני מזמין את חברת הכנסת לזימי להציג את הצעת החוק. בבקשה, עד עשר דקות לרשותך.

נעמה לזימי (העבודה):

רגע, אם אפשר לעצור - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות וחברי הכנסת והסדרנים, תעשו לנו קצת שקט במליאה. חברות וחברי הכנסת, יותר שקט במליאה, בבקשה. תודה.

נעמה לזימי (העבודה):

ואו, זה - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, ששי גואטה, אני מבקש שקט במליאה, בבקשה.

נעמה לזימי (העבודה):

תודה. מי שחושב שההשתמטות עוברת רק בחוק ההשתמטות והתזכיר שהגיש ביסמוט – מתבלבל; ההשתמטות בישראל, אי-השוויון בנטל, מתוקצב, ממומן היטב מכספי ציבור. מי שרוצה לראות כאן שינוי אמיתי, שינוי עמוק שישנה את פני החברה הישראלית לא רק בשוויון בנטל שכה ברור לנו, אלא ביציאה לשוק העבודה של החברה החרדית, ניתוק התלות מההנהגה שכולאת את חברתה ויצירת ישראליות משותפת – צריך לעבוד בפירוק מיסוד ההשתמטות דה פקטו. המצב האבסורדי שבו אנחנו מממנים מוסדות ועמותות חינוך מכספי ציבור – גם ישיר וגם עקיף, בהקלות מס – למוסדות אשר מעודדים השתמטות, אשר ראשיהם ממש קוראים לעבור על חוק שירות ביטחון, מכספי ציבור, זה מצב אבסורד ומצב חולה חברתית. ההשתמטות רבותיי, מתוקצבת. היום עולים לכאן כמה חוקים. עולה חוק סבסוד מעונות לאברכים של חבר הכנסת אייכלר, חוק שיפגע באוכלוסיות מוחלשות ולא רק יממן משתמטים. ועולה כאן החוק הזה שלי, חוק שמבקש לתקן את פקודת מס הכנסה, כך שמוסדות שעוברים על החוק וקוראים נגד חוק שירות ביטחון, לא יקבלו הקלת מס של המדינה. אני רוצה לספר לכם רגע איך באמת עושים שוויון בנטל. אני יודעת שיש הרבה תסכול וזעם על חברה שלמה שהתנתקה מהמדינה, שלא משנה – שבעות והלוויות ואסונות ומלחמה, פצועים, קטועי גפיים, פגועים בנפש, הלומי קרב, שכל זה זר לה והיא איננה מעוניינת לקחת חלק בישראליות שלנו, של כולנו. אבל מי שחושב שהפתרונות זה שלילת זכויות בסיס בדמוקרטיה, מתבלבל. הפתרונות הם בעבודה סיזיפית וקשה, פתרונות שישנו את פני החברה ויבנו כאן, רבותיי, אחדות אמיתית, כזאת שאפשר יהיה לצמוח ממנה ולבנות כאן עתיד משותף. עלינו, רבותיי, להתחייב שלא לתקצב שקל לחינוך ללא ליבה. איך יכול להיות שאנחנו מתקצבים חינוך מפלגתי, מפלה, גירעוני, מושחת, ללא בקרה ודיווח, וללא ליבה ושוויון הזדמנויות לילדים חרדים. אנחנו צריכים להתחייב לתקצב ולהכניס לחוק חינוך ממלכתי את הממ"ח – את החינוך הממלכתי ציבורי, שיחנך לגיוס, להשתתפות בשוק העבודה, לערכים משותפים. אפס תקצוב לחינוך ללא ליבה, וכסף ציבורי לחינוך ערכי ישראלי משותף. להפסיק לתקצב השתמטות במשאבים העצומים: בסבסוד מעונות, אברכים, דיור, הנחות בארנונה. המדינה יצרה מערכת תקצוב ששווה לכ-9,000 ש"ח בחודש למשפחה – של סבסוד השתמטות. מי יוותר על דבר כזה? אנחנו צריכים להבריא את החברה שלנו, שעובדת נגד עצמה, לנתק את צינור הכספים לעמותות, גופים ואישים שמעודדים השתמטות מכספי מדינה. וזה החוק שאני מנסה להעביר פה היום. לא יכול להיות שכספי המיסים שלנו ילכו לעידוד אי-יציאה לשירות צבאי ולשוק העבודה. וכן, לאכוף את חוק הגיוס הקיים. יש חוק גיוס בישראל, פשוט לא אוכפים אותו. לא מיישמים אותו. מוותרים למי שיש לו ברית פוליטית איתו, מי שסוחטים את הממשלה, זה מה שקורה כאן. אני אומרת, יש מה לעשות. יש מה לעשות, יש איך לטפל במציאות הזאת בחברה הישראלית. מי שרוצה להוקיר את גבורת הלוחמים, את גבורת בנינו, מי שרוצה לכבד את החברה הישראלית, לשמור עליה, לבנות אותה, להצמיח אותה מחדש – משקיע בניתוק צינור הכספים של השתמטות בישראל ומייצר שינוי. עכשיו יש פה שני חוקים, החוק לסבסוד מעונות למשתמטים והחוק שמתחיל לנתק את צינור הכספים לאנשים שקוראים לעבור על החוק ולהשתמט משירות. אבל אני רוצה להקדיש את החלק האחרון בנאום שלי לאזרחי הצפון. מאז פרוץ המלחמה קיימתי לא מעט דיונים, סיורים ופעילות פרלמנטרית בנושא השיקום של הצפון והבנייה מחדש של חבל הארץ היקר כל כך גם לליבי ולכולנו. גילינו בימים האחרונים שכל מה שזעקנו פה היה נכון – שנתיים של כישלון. עבדו עליכם, תושבי הצפון, מכרו לכם סיפורים. נתנו לכם לחכות, לקוות, לחשוב שהפעם זה יהיה אחרת. פינו אתכם אבל לא השקיעו דבר כדי שתחזרו. מינהלת הצפון עוברת לתקומה בגלל שלא נעשה דבר שנתיים, לא מצאו מקורב מתאים לעמוד בראשות המינהלת, לא הצליחו להשחיל ג'ובים ומינויים פוליטיים, לא העבירו תקציבים – כי למי אכפת מהצפון בממשלה הזאת? ואחרי שנתיים של אפס מעשה – סגרו את המינהלת, מעבירים לתקומה. ככה עבדו עליכם, תושבי הצפון. אבל אני רוצה להגיד משהו. לא יהיה שיקום למדינה הזאת אם לא נשקם את הצפון, אם לא נבנה מחדש – בתחבורה, בבריאות, בתעסוקה, בחינוך, אם לא נייצר דיור ראוי בר השגה, אם לא נהפוך את הצפון להיות טוב יותר משהיה לפני כן. מי שרוצה את בניין הארץ הזאת, לא יזניח את הדרום, לא יזניח את הצפון, לא ישקר ולא יתעסק במקורבים וקומבינות – על פני אזרחים והחיים עצמם. אני רוצה לשאול אתכם, תושבי הצפון, לא מגיע לכם יותר טוב מזה? זה לא עניין של דעות פוליטיות, זה לא עניין של מפלגה, זה עניין של ערכים לאומיים, זה עניין של חברה, זה עניין של להיות בני אדם. לא מגיע לכם אנשים ראויים שלא תשעממו אותם? שתעניינו אותם? שיתעסקו בכם? זה יכול להיות, יכולה להיות הנהגה כזאת. אנחנו או-טו-טו מציינים 30 שנה לרצח רבין. נוהגים לדבר על יצחק רבין, זכרו לברכה, בהקשר של תהליך השלום. אבל למען האמת, הכהונה שלו מתאפיינת בעיקר בהשקעה מסיבית בחינוך, בתעסוקה, בתחבורה ובפריפריה. גם העיר שבה אני גדלתי, מגדל העמק, זכתה להשקעה נרחבת באזורי תעשייה בתקופת ממשלת רבין. כי הדבר הכי נכון שאפשר לעשות כדי לאחד חברה זה לצמצם פערים ולצמצם אי-שוויון ולהשקיע באנשים ובאזרחים, בלי טבלת רמזורים, בלי בייס, בלי מקורבים אלא מתוך אהבה לבני האדם פה, מתוך אהבה למדינה, מתוך תפיסה שצמצום אי-שוויון הוא שיביא אחדות, הוא יביא חברה משותפת. מעשה, פעולה, לא מילים. מעשים, לא כוח, כסף, כבוד. מעשים. תושבי הצפון, אני אומרת לכם, אנחנו כולנו לא נצא מזה אם לא נשקם את הצפון. מי שרוצה לראות פה עתיד טוב למדינה הזאת, לא יכול להזניח שנתיים. אני מחויבת לדרך הזאת, בגלל זה הגעתי לכנסת, למען צמצום פערים ואי-שוויון, צמצום פערים בין פריפריה למרכז, חיים ראויים למדינה הזאת, לאזרחים שחיים כאן. אתם ראויים לזה, כולנו ראויים לזה. ואני רוצה להגיד לכם: להבטיח שוויון בנטל, שיקום הצפון, שיקום הדרום, ואפס מעשים – זה עליכם, זה כתם עליכם. העם הזה ראוי לכל כך הרבה יותר. החוק הזה עבור החיילים, עבור המשרתים, ואני רוצה להגיד – גם עבור קיום החוק. מדינת חוק לא יכולה להרשות שמוסדות יחנכו לעבוד נגד חוק שירות ביטחון. לא להשתמטות, כן לגיוס. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. השר אליהו, אתה תציג את עמדת הממשלה? בבקשה, השר אליהו יציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. אם תצטרך לקבל דפים תוך כדי, הסדרנים ישמחו להעביר לך את זה. אנא. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך. ] << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> בעזרת השם, עשר דקות, אני אחכה עד שיביאו את הדפים. בינתיים, אדבר על דברים חשובים. אני לא יודע אם אתם מכירים, עשינו עכשיו מרכז מבקרים מאוד מאוד חשוב למרכז המכוניות, למגרש המכוניות של תקומה: משבר לתקומה. אני מציע לאנשים ללכת לבקר במקום, וגם לראות תיעוד של השבר הגדול.

מיקי לוי (יש עתיד):

אדוני השר, אני ממליץ כי משרדך יוציא מכתב רשמי לראש הממשלה שיבקר שם.

שר המורשת עמיחי אליהו:

אנחנו, בעזרת השם, נגיע גם עם ביקור של ראש הממשלה. היית שם, מיקי?

מיקי לוי (יש עתיד):

די שראש הממשלה יבקר במצבה הדוממת אבל מדברת הזו. כל הכבוד שעשית את זה.

שר המורשת עמיחי אליהו:

תודה רבה. אני רק אספר לך, מיקי, שמי שיזם את הדבר הזה הם שני פקידים של מס הכנסה, שהיו אמורים לגרוס את המכוניות האלה, והם התקשרו אלינו ואמרו: אי-אפשר לגרוס את פיסת ההיסטוריה הזו; אנחנו מבקשים שתגיעו לפה מהר, ותעצרו את הטירוף, את הטירוף שהלך. ברוך השם, הצוות של המשרד, יחד עם חמ"ת – חמ"ת היא חברה ממשלתית לתיירות, שעושה עבודה מצוינת, ברוך השם. אז מי שעדיין לא היה במרכז המבקרים, אני מציע לו, זה לא רק לדור הזה, זה לדורות הבאים, כי אנחנו כותבים את הפרק הנוסף בתנ"ך של העם היהודי. אדוני, מזמין אותך, מזמין את הצוות של הכנסת. אני חושב שזה חשוב מאוד להיות שם. יש שם דברים לא פשוטים לראות, אבל גם בתוך כל הכאב הגדול הזה, כמו שאמרת, אנחנו עם שזוכר, וזוכר גם את הגבורה, וזוכר גם את האנשים המדהימים שהיו לאורך כל המלחמה. אז אני מזמין את כולכם, את כל מי שצופה בנו, להיות שם. עם אחד, לב אחד, כולם היו שם: חרדים, חילונים, ימנים ושמאלנים. כולם מאוחדים בצורך לנצח. ואני מבקש, בבקשה, אם הסדרנים יכולים להביא לי את הדפים, כדי שאענה את עמדת הממשלה בנוגע לנושא החשוב שמדובר.

דבי ביטון (יש עתיד):

איפה זה? במושב תקומה?

דבי ביטון (יש עתיד):

במושב תקומה.

שר המורשת עמיחי אליהו:

זה נמצא סמוך למושב תקומה. עכשיו בנינו גם אוהל מאוד גדול עם צילומים של זיו קורן, שהוא צלם. הוא צילם ממש ב-8 באוקטובר תמונות, והוא גם מצלם עכשיו. איך עכשיו אנחנו מצליחים לשקם. אני לא אומר – לא שיקמנו את הכול; אנחנו עדיין בתוך הכאב. עדיין יש לנו חללים שלא חזרו. אבל אנחנו בהחלט עסוקים בסיפור המורשת. יש לנו עם, ויש הרבה מה להתגאות בעם הזה ולספר את הסיפור שלנו לדורות הבאים, כי הם באו לכלותינו. אגב, אני רוצה לחזור ולומר – כי שמעתי אנשים שאומרים שהם באו לא בגלל שאנחנו יהודים – הם רצו להרוג אותנו כי אנחנו יהודים; לא רק נגד המדינה, אלא כי אנחנו יהודים. השנאה המטורפת שלהם כלפינו היא משום שאנחנו יהודים. הם גם אומרים את זה. הם רוצים לזרוק אותנו, גם עכשיו – מהים עד הנהר, אין סנטימטר שבו הם רוצים להשאיר אותנו בו. אנחנו רואים את האכזריות והברבריות שלהם. אדוני היושב-ראש, אני מזמין אותך גם ואת חברי סיעתך לבקר במקום הזה. ושוב, אני מזכיר לסדרנים, סדרנים להביא לי, בבקשה, את התשובה שאני אמור לענות בשם הממשלה על הצעת החוק. יקיריי. אז זה נושא אחד. עכשיו אני רוצה לומר מאיפה החובה שלנו. לפני כמה שבתות היינו בפרשת האזינו. בפרשת האזינו הפסוק אומר: "בינו שנות דור ודור" – סליחה, אתה יכול להסתכל אם התשובה להצעת החוק נמצאת פה? הפסוק אומר: "בינו שנות דור ודור שאל אביך ויגדך" – אולי אצל וסרלאוף, אצל השר וסרלאוף? בוא נראה. זה לא זה. הפסוק אומר: "שאל אביך ויגדך זקניך ויאמרו לך". מי שלא מחובר לשורשים שלו, מי שלא מחובר להיסטוריה שלו, מאבד גם את ההווה וגם את העתיד. מי שלא יודע למה הוא נלחם על הארץ הזו, מדוע הקמנו את המדינה החשובה כל כך הזו, יאבד את החיבור שלו למשמעות. לכן חשוב כל כך להשקיע בסיפור ההיסטורי ובידיעה ההיסטורית, לא רק כידיעה, אלא כתפיסת חיים. חזרנו לפה לארץ מכוח זכות אבותינו.

היו"ר יעקב מרגי:

חברי הכנסת, נא לשמור קצת על השקט.

שר המורשת עמיחי אליהו:

חזרנו לפה לארץ, כי אנחנו העם שמביא את המוסר לכל לעולם.

היו"ר יעקב מרגי:

חברת הכנסת וולדיגר, לא עומדים עם גב לנואם.

שר המורשת עמיחי אליהו:

ולמול הדבר הזה, בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו.

היו"ר יעקב מרגי:

סדרנים. שנייה, שנייה. סדרנים, נא לפנות לחברי הכנסת העומדים. להושיב אותה. לשמור קצת על השקט. מה זה? בבקשה, אדוני.

שר המורשת עמיחי אליהו:

ואנחנו, שהתקבצנו לפה אחרי רדיפות של אלפיים שנה, התקבצנו לפה מרוסיה, התקבצנו לפה מעיראק ומתימן, מאתיופיה ומפולין, התקבצנו לפה אחרי שרדפו אותנו ושנאו אותנו, כי אנחנו יהודים – התקבצנו לארץ הזו כדי להקים פה מדינה ולא רק כמקלט בטוח, אלא כי יש לנו עולם ערכים. יש לנו עולם ערכים שאיתו אנחנו רוצים – והוא הבשורה שאנחנו מביאים לעולם. עולם הערכים הזה נשען על התנ"ך. נשען על מורשת אבותינו. נשען על הסיפור המופלא שכל העמים כולם יכולים ללמוד ממנו. אדוני היושב בראש, ביקשו ממני לענות על הצעת חוק. אני אקרא את התשובה של הממשלה. הצעת החוק. כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה - - -

היו"ר יעקב מרגי:

רגע, רגע, רגע. חברי הכנסת, עמדת היועצים. הסדרנים, אני מבקש לפזר את ההפגנה שם - - -

קריאה:

היו"ר יעקב מרגי:

כן, כן. כי לא משנה. שיושבים פה עם חברים. שיושבים עם חברים. גם עמדות היועצים. האחרון שאיים עליי, אוהד, אתה יודע מה קרה לו. בבקשה, אדוני.

שר המורשת עמיחי אליהו:

לאגף התקציבים אין עמדה מקצועית ביחס להצעת החוק. רשות המיסים בישראל אינה מתנגדת להמשך קידומה של ההצעה. אולם היא מבקשת שככל שהוועדה תבחר לקדמה – ככל שההצעה תקודם – הדבר ייעשה בהסכמה מלאה של הרשות, וזאת מהסיבות הבאות.

היו"ר יעקב מרגי:

רגע, רגע, עמיחי, השר עמיחי, המציעה לא שומעת. בבקשה.

שר המורשת עמיחי אליהו:

א. ועדת השרים החליטה להתנגד בשלב הזה להצעת החוק. בסדר?

נעמה לזימי (העבודה):

יש פה רעש. לא שמעתי כלום.

היו"ר יעקב מרגי:

או שמגבירים את המיקרופון לנואם - - -

נעמה לזימי (העבודה):

אוקיי. רק להגביר לו את המיקרופון.

היו"ר יעקב מרגי:

להגביר את המיקרופון לנואם, וגם להשתיק את היועצים. עמדות היועצים, חברי הכנסת, זה בלתי נסבל. אי-אפשר לשמוע את הדובר. הגבירו את המיקרופון?

קריאה:

- - - את היועצים למליאה.

היו"ר יעקב מרגי (ש"ס):

הגבירו את המיקרופון? בבקשה, אדוני. בבקשה. בבקשה.

שר המורשת עמיחי אליהו:

ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק.

קריאה:

היו"ר יעקב מרגי:

המיקרופון, לא שומעים. המיקרופון של הדובר נמוך. עכשיו, תצעק.

שר המורשת עמיחי אליהו:

על מה לצעוק?

היו"ר יעקב מרגי:

צעק על המיקרופון.

שר המורשת עמיחי אליהו:

לא. לא רוצה לצעוק עליו. אני אדם עדין. תודה רבה, חברים.

נעמה לזימי (העבודה):

- - - לא קראת - - -

שר המורשת עמיחי אליהו:

הוא ביקש להתנגד.

נעמה לזימי (העבודה):

לא. אני רוצה לעלות.

היו"ר יעקב מרגי:

אז תעלי. זכותך לעלות. עומדת לך הזכות.

נעמה לזימי (העבודה):

מה הוא אמר?

היו"ר יעקב מרגי:

הוא אמר שהממשלה מתנגדת.

נעמה לזימי (העבודה):

היו"ר יעקב מרגי:

הוא לא חייב – עומדת לך הזכות לעלות להגיב לתשובת הממשלה.

נעמה לזימי (העבודה):

לא הבנתי, עולה לפה שר משיב.

היו"ר יעקב מרגי:

עד שלוש דקות לרשותך.

נעמה לזימי (העבודה):

אין בעיה. שר משיב עלה לפה, ברבר את עצמו לדעת מרבית הדקות, גם טקסט באמת הזיה. אבל הדברים שצריך לענות לי, על החוק שהגשתי, על מה? על לא לתת הקלת מס לאנשים שהמוסדות שלהם והאישים במוסדות שלהם מעודדים השתמטות. בעצם, לעבור על חוק שירות ביטחון. לאן תלכו? איך אפשר לשלול חוק שמה שהוא אומר זה שלא ניתן הקלת מס, כסף מדינתי, למי שמטיפים לקרוע צווי גיוס. איזה דבר? תדברו איתנו עכשיו על אחדות ועל חוק גיוס? אתם, אתם ממש מעודדים מעבר על החוק. תגיד לי אתה, זאת לא אנרכיה? זאת לא אנרכיה לתת לאנשים כסף מדינתי כדי לעבור על החוק? ועוד על מה, על איזה חוק? חוק שירות ביטחון בזמן מלחמה. החוק הזה הרי הוא פשוט, הוא לא עולה כסף למדינה, הוא יכניס כסף למדינה. אבל אתם החלטתם, מה שנקרא, לעבוד על הציבור. מורחים שנתיים בדיונים חסרי תכלית, חסרי תכלית, על עלק חוק גיוס, כשיש חוק גיוס חובה, רק צריך לאכוף אותו. אבל אתם מתקצבים השתמטות מצד שני ועוצמים עיניים מול אנשים ואישי ציבור שמתוקצבים, ממומנים מכספי מדינה, שקוראים לעבור על החוק. שמטיפים לעבור על החוק. שמשתמשים בכל סמכותם – הדתית, הקהילתית, החברתית, בכל סמכותם – כדי שאנשים לא יצאו לחוק שירות ביטחון. אני רוצה להגיד לכם, אתם באמת באמת חבורה שאיבדה כל רסן. אתם הולכים להעלות חוק של אייכלר. אחד האנשים עם המניפסטים הכי אנטי-ציוניים שידעה הכנסת, אייכלר, הכי אנטי-צה"ל שאפשר לשמוע פה. את החוק שלו לסבסוד אברכים אתם תעבירו פה היום; את החוק שלי לגדיעת צינור ההשתמטות, תקצוב ההשתמטות – אתם מתנגדים. אחר כך תדברו בעד הלוחמים? בעד החיילים? אתם בזים להם, אתם עובדים נגדם. אתם עובדים נגד הציבור הזה. אתם עבדתם על הלוחמים, עבדתם על החיילים, ביזיתם אותם. התעלמתם מהמצוקה שלהם. נתתם להם לצאת לסבב ועוד סבב ועוד סבב ולא גייסתם אחד. והוא, אייכלר, גדול האנטי-ציוניים של הכנסת, מעביר חוק השתמטות עכשיו היום? מעמיק את ההשתמטות? נשמע למישהו הגיוני? אני רוצה לשמוע אותך, משה סולומון. נשמע לך הגיוני שהחוק הזה, שבסך הכול אומר שלא ניתן הקלת מס למי שמעודדים השתמטות ואי-יציאה – באמת, בחוק שירות ביטחון, זה הגיוני? אתה תצביע נגד חוק כזה? תיתן כסף למי שמעודדים השתמטות? זה מה שתעשה? זה עליכם. בושה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. הצבעה, אנא, תפסו את מקומותיכם. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שלילת הכרה בעמותות המעודדות השתמטות משירות ביטחון), התשפ"ה–2025. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 56 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שלילת הכרה בעמותות המעודדות השתמטות משירות ביטחון), התשפ"ה–2025, לא נתקבלה.

היו"ר משה סולומון:

36 בעד, 56 נגד, אחד נוכח. חבר הכנסת חילי טרופר, יש בעיה בזה? הינה, מגיעים אליך. זאת בעיה. הוא נגד? אתה? בעד. אם כך, 37 בעד, 56 נגד, אחד נוכח. אני קובע כי הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שלילת הכרה בעמותות המעודדות השתמטות משירות ביטחון), התשפ"ה–2025, לא אושרה ותוסר מסדר-היום.

היו"ר משה סולומון:

נעבור כעת אל הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר קאסם, התשפ"ה–2025, של חברי הכנסת עאידה תומא סלימאן, עופר כסיף ואיימן עודה. רק לפני שאת מתחילה, נמצא איתנו כאן ביציע אברהם רווח, אביו של רב-סרן דביר רווח, השם ייקום דמו, שהיה מפקד פלוגה בגוד 932 בנח"ל ונהרג בבית חאנון. אנחנו מחזקים אתכם ותודה רבה. בעזרת השם, שתהיה נשמתו צרורה בצרור החיים. יהי זכרו ברוך. תודה. בבקשה.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

תודה. כבוד היושב-ראש, זאת הפעם העשירית שאני עולה לדוכן הזה ומעלה את הצעת החוק הזו. מאז שנבחרתי לכהן בכנסת ב-2015 ועד היום, לקחתי על עצמי להמשיך את הדרך שבה התחילו חבריי חברי הכנסת תופיק טובי ומאיר וילנר, שהיו אלה שסיכנו את עצמם, נכנסו לכפר קאסם כאשר הוטל עליו סגר כדי למנוע את החדשות על הטבח שקרה. ולקחתי על עצמי - - -

היו"ר משה סולומון:

חברים, נא לשמור על השקט במליאה. זה מפריע מאוד, תודה.

עאידה תומא סלימאן:

אבל הפעם יש משהו שונה, ביום השנה ה-69 לטבח כפר קאסם. ב-29 באוקטובר 1957 ירו כוחות הביטחון הישראליים ב-49 אזרחים ערבים פלסטינים בדרכם הביתה ממסיק הזיתים. בדיוק ביום הזה לפני 69 שנים, 49 אזרחים, כולל נשים וילדים. באותו זמן ניסו להסתיר את הטבח, שמו מצור על הכפר. ובכל זאת, לטיף דורי, תופיק טובי ומאיר וילנר חשפו את זה מעל הדוכן פה. אי-אפשר לא לחשוב – היום בבוקר, כאשר הגעתי לכפר קאסם עם חבריי לראות שוב את העיר הזו על ילדיה, על נשיה, על הגברים כולל נציגות של האוכלוסייה הערבית, מחיים את זכרם של – כן, השהידים של הטבח בכפר קאסם. כל שנה אני מתפעלת מחדש מעצם העובדה שלא שוכחים את הטבח הזה ואיך הנכדים של אלה שנורו באותו יום עדיין מספרים את הסיפור. כל הניסיונות לעוות את הנרטיב, לשנות את האירועים ההיסטוריים, לקבור אותם ולהתכחש להם לא יצליחו, כי יש עדיין דורות שבאים ודורשים את הצדק הבסיסי, הצדק שאומר: המדינה צריכה לקחת אחריות פוליטית, מוסרית והיסטורית על העוול שעשתה ועל הטבח שהתקיים בהוראה ישירה, גם של הדרג הפוליטי. באותו זמן, העמידו את המפקדים שהיו בשטח למשפט וגזרו עליהם שנות מאסר. העבירו את זה, כאילו אחריות אינדיבידואלית. המאסר הזה לא החזיק מעמד. זה מזכיר לי – איך נתנו להם להשתחרר מהאחריות הזו ולהשתחרר מהמאסר – את הניסיונות שמנסים עכשיו לתת לאנשים אחרים, בכירים, גם להשתחרר מהאחריות על ההחלטות שקיבלו ועל השחיתות. בזמנו, המטרה של הטבח הזה הייתה להפחיד את הציבור במשולש ולגרום לו, תחת מעטה המלחמה שהתקיימה אז, לנוס על חייו ולברוח. בגלל זה המצור על הכפר היה משלושה כיוונים, ונשאר רק הצד המערבי. אז לא ידעו, או לא רצו, להגיד טרנספר חיובי. לא השתמשו במונח הזה כמו שמשתמשים בו היום. אבל המושג, המנטליות, החשיבה והתוכנית היו בדיוק כמו עכשיו. מלחמה, ותחת המלחמה לגרום לאנשים לפחד, ולבצע טיהור אתני באזור מסוים, לצערנו הרב. מעניין שתמיד הטבח של כפר קאסם מתקשר למסיק הזיתים. כל האנשים נרצחו באותו יום בדם קר, כי אמרו להם שמי שחוזר אחרי העוצר, אללה ירחמו. לא חשוב. תארו לעצמכם כמה אללה ירחמו היו בשנתיים האחרונות. זה היה כאשר אנשים חזרו ממסיק הזיתים. בדיוק כמו שיש אנשים שנורים בימים האלה כאשר הם קוטפים את הזיתים בגדה המערבית. אין להסכים לכל התכחשות. במיוחד כאשר היא התכחשות לאובדן חיי אדם, כאשר היא התכחשות לפוליטיקה שמנסה לדכא ולדחוק אוכלוסייה שלמה, מה עוד שהאוכלוסייה הזו היא אוכלוסיית אזרחי מדינת ישראל. החוק הזה בא גם לדרוש הכרה ולקיחת אחריות פוליטית-מוסרית. אומנם המושג של הוראה, או פקודה, שדגל שחור מתנוסס מעליה היא כבר מטבע לשון בלקסיקון הצבאי במדינת ישראל, ומקורה היה אחרי הטבח הזה – הבנתי שאנשי צבא מלמדים אותה, כשהם מצטרפים לצבא ומסבירים מה זו פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה. אולי הגיע הזמן ללמד, כמו שאני דורשת ללמד בחוק הזה, בבתי הספר את הערך המוסרי של להכיר באחריות על הטבח. לא יכול להיות שבמתקפה, כשמנסים בימים האלה – כמו שקרה לפני יומיים בוועדת הפנים – לעוות את הנרטיב ולעוות את הסיפור ואת ההיסטוריה, שזה ימשיך להתקיים. הגיע הזמן ללמד בבתי הספר, כדי שגם הדור החדש ישכיל ממה שקרה.

טלי גוטליב (הליכוד):

החוק שלך לא יעבור. אף חוק שלך לא יעבור פה.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

טלי גוטליב (הליכוד):

מי שתומכת טרור – חוק אחד לא יעבור פה.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

טלי גוטליב (הליכוד):

אף חוק שלך לא יעבור פה. עוד 30 שניות אפשר לסבול. אף חוק שלך לא יעבור.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

טלי גוטליב (הליכוד):

אף חוק שלך לא יעבור. תומכת טרור לא תעביר חוק.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. אני מזמין את השר יצחק וסרלאוף להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק, בבקשה. לרשותך עשר דקות.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, דברי תשובה להצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר קאסם, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וחברי הכנסת עופר כסיף ואיימן עודה – ממש קשה לי להגיד את השמות האלה תחת התואר "חברי כנסת". הצעות חוק דומות לאלה – אני בשם שר החינוך - - -

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

מה, קשה לך לקרוא לנו - - -

היו"ר משה סולומון:

חברי הכנסת, לא הפרעתי לכם קודם.

טלי גוטליב (הליכוד):

תומכי טרור בכנסת ישראל. אל תפריעו לשר.

היו"ר משה סולומון:

תודה. תודה. ואליד.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אתם לא צריכים להיות פה, ואתם - - -

היו"ר משה סולומון:

חברי הכנסת.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת איימן עודה, קריאה ראשונה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אתם תומכי טרור.

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת ואליד, קריאה ראשונה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אתם לא צריכים להיות בכנסת ישראל.

קריאות:

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת איימן עודה, אתה בקריאה הראשונה.

טלי גוטליב (הליכוד):

תומכי טרור.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

כן, אתה תומך. אתם תומכי - - - שכולם ישמעו.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

אתם טרוריסטים, אתם טרוריסטים.

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת איימן עודה, קריאה שנייה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

חבר הכנסת איימן עודה, אתה תומך טרור.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

אתה טרוריסט.

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת איימן עודה, אתה בקריאה שלישית, נא לצאת.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

ותצא החוצה ותצא גם הלאה.

היו"ר משה סולומון:

נא לצאת.

טלי גוטליב (הליכוד):

צאו החוצה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

תתבייש. מבייש את הכנסת, מבייש את ערביי ישראל.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

טרוריסטים.

היו"ר משה סולומון:

נא לצאת, נא לצאת. לא תקרא לחברי כנסת "טרוריסטים".

טלי גוטליב (הליכוד):

צא החוצה, צא החוצה תומך טרור, צא. לך.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אדוני היושב-ראש – תצא החוצה ותצא גם הלאה.

היו"ר משה סולומון:

אדוני השר, נא להמשיך את דבריך. תודה רבה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בשם - - -

טלי גוטליב (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, הוא לא יכול לקרוא "טרוריסטים" בכנסת.

היו"ר משה סולומון:

חברת הכנסת טלי גוטליב, תודה רבה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

התשובה על הצעת החוק בשם חבר הכנסת השר יואב קיש – אני לא יודע אם הוא חבר כנסת, השר יואב קיש. הצעות חוק דומות לאלה עולות מדי שנה בשנים האחרונות על ידי חברי כנסת שונים ונדחות, בין היתר, על הסף. לכן אבקש להביא בפניכם את התייחסותי כשר החינוך – כמובן, אני מקריא בשמו – ואת עמדת גורמי המקצוע במשרד החינוך כפי שהובאה בעבר בפני ועדות השרים לענייני חקיקה והכנסת הנכבדה, התקפה גם במועד זה. ראשית, אציין כי בליבת הצעת החוק ישנה כוונה מפורשת לתקצוב עמותה פרטית על ידי אוצר המדינה. ההצעה הזו מהווה חריגה מהוראת סעיף 3א לחוק יסודות תקציב, התשמ"ה–1985, שלפיו יש לתמוך במוסדות ציבור על פי קריטריונים שוויוניים, ידועים ופומביים. על כן, אין מקום לקבוע בחקיקה הוראה בדבר תקצובה של עמותה ספציפית. עוד אזכיר כי קביעת חיוב בדבר תוכניות לימודים לבתי ספר בדרך של חקיקה ראשית של הכנסת מהווה חריגה מהוראות סעיף 4(א) לחוק חינוך ממלכתי, משנת 1953, שלפיהן שר החינוך הוא בעל הסמכות לקבוע את תוכניות הלימודים במערכת החינוך. מכאן שזה נושא הנתון לקביעתם, בהתאם לשיקול דעתם המקצועי, של השר והדרג המקצועי, מזמן לזמן ובהתאם לצורך ובאמצעות הוראות שונות וחוזרי מנכ"ל. דרך זו מאפשרת גמישות ורלוונטיות בתכנים על פי העיתים והצרכים, ולפיכך אין מקום לקבוע בחקיקה הוראות בדבר שעת מחנך או פרקים בתוכנית הלימודים, באשר אלה מכרסמות בסמכות הגורמים שנקבעו בחוק ולפי חוק. עוד אדגיש כי הנושא נלמד במערכת החינוך ונכלל בתוכנית הלימודים באזרחות לחטיבה העליונה, בפרק העוסק בעקרון שלטון החוק ובהכרת המונח פקודה בלתי חוקית בעליל ומשמעותו. הצעת החוק נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה מיום 26 באוקטובר 2025. החלטת ועדת השרים הייתה להתנגד להצעת החוק. לנוכח האמור ומהנימוקים שציינו, אני מציע לחבריי חברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולהתנגד להצעת החוק. בברכה, בשם שר החינוך יואב קיש. תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. היוזמת, בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא נורא, שלוש דקות - - -

היו"ר משה סולומון:

חברי הכנסת, תודה רבה. נא לא להפריע.

טלי גוטליב (הליכוד):

אף חוק שלך לא יעבור פה.

היו"ר משה סולומון:

חברת הכנסת טלי גוטליב – היא עוד לא התחילה לדבר.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

כל פעם במליאה חושבים שזהו, הגענו לתחתית – ואז מפתיעים אותנו שיש תחתית מתחת לתחתית. שר עולה לדוכן ואומר שהוא לא רוצה לבטא את השמות שלנו. אז אל תעלה לדוכן. אל תיקח על עצמך אחריות כאילו פורמלית לענות בשם הממשלה, אם אתה לא מכבד חברי כנסת.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

יש לי שאלה אלייך, עאידה. יש לי שאלה אלייך.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

תלמדו. למרות שאני מזדעזעת מכל מילה שיוצאת מהפה שלך ושל החברים שלך - - -

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אני שמח שאת מזדעזעת. תמשיכי להזדעזע. תמשיכי להזדעזע. לכבוד הוא לי הזעזוע של תומכת טרור מהדברים שאני אומר.

היו"ר משה סולומון:

אדוני השר, תודה.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

אני מזדעזעת מהטרור שאתם עושים. הגיע הזמן שתבין שאתה לא תלמד אותנו מה טוב לערביי ישראל.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אני שמח שאת מזדעזעת.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

אנחנו הנציגים של האוכלוסייה הערבית, לא אתה – נציג המתנחלים והפשיסטים.

טלי גוטליב (הליכוד):

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

את נציגה של תומכי טרור. לא של ערביי ישראל.

היו"ר משה סולומון:

תודה. אדוני השר, תודה.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

אני רוצה להגיד לך, חבל שאומרים – מלמדים את זה בבתי הספר, כנראה בבתי הספר חוץ מבתי הספר הערביים - -

קריאות:

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת שקלים, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

- - מלמדים על הטבח. ובכל זאת, אני לא יודעת מה מלמדים, כי כנראה המסר וההבנה שחיי בני האדם הם קודש-הקודשים לא חלחלו, למרות שאתם מלמדים על הטבח בדורות האלה. אז תפסיקו להתנשא.

טלי גוטליב (הליכוד):

- - - חמאס - - -

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

צריך להכיר שכוחות הביטחון של מדינת ישראל רצחו 49 אזרחים ערבים לפני 69 שנים. תקבלו על עצמכם, אל תחיו בהכחשה. מאז עד היום – הכחשה טוטלית.

טלי גוטליב (הליכוד):

אף חוק שלך לא יעבור. אף חוק שלך לא יעבור.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

מכניסים את הראש מתחת לחול וחושבים שתמיד תמיד יש קורבן יחידי. מדינת ישראל נתנה הוראות לצבא – הפוליטיקאים אז, שהאמינו שהטעות ההיסטורית של הציונות, לפי בן-גוריון, היא שהיא הרשתה ל-150,000 פלסטינים להישאר במדינה. ואתמול מישהי, גם כן מהליברלים, אמרה לשר בן גביר: תעשה, אבל אל תפרסם. שני החוקים האלה עדיין משתלטים כנראה על המנטליות של הרבה אנשים. תעשה, אל תפרסם. תעשה, תכחיש. תטבח, תכחיש.

טלי גוטליב (הליכוד):

אף חוק שלך בכנסת הזאת לא יעבור.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר קאסם, התשפ"ה–2025. אנא תפסו את מקומותיכם. הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר קאסם, התשפ"ה–2025, לא נתקבלה.

היו"ר משה סולומון:

תשעה בעד, 38 נגד. אני קובע כי הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר קאסם, התשפ"ה–2025, לא אושרה ותוסר מסדר-היום.

היו"ר משה סולומון:

נעבור כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת מישל בוסקילה. להצעת החוק הוצמדו ארבע הצעות חוק – של חבר הכנסת אלי דלל וקבוצת חברי הכנסת; של חבר הכנסת יצחק קרויזר; של חבר הכנסת ניסים ואטורי; של חבר הכנסת אליהו רביבו. נשמע תחילה את יוזם הצעת החוק חבר הכנסת מישל בוסקילה, ואחריו נשמע את יוזמי הצעות החוק הנוספות. בבקשה, לרשותך עשר דקות.

מישל בוסקילה (הימין הממלכתי):

תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדיי כולם, למה מתייחסים לפיצול התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה כאילו מדובר במהלך דרמטי או קיצוני? הרי כולם יודעים שזה מהלך שהיה צריך לקרות מזמן. על מה כל הדרמה? אין פה דרמה. עוד בממשלה הקודמת, מי שמהווים היום את האופוזיציה, כולל רוב ראשי הסיעות, חתמו בהסכם הקואליציוני על התחייבות ברורה לפצל את התפקיד של היועצת המשפטית לממשלה. זה היה לפני שהיועצת הנוכחית נבחרה. כלומר, הרעיון לפצל את התפקיד לא נולד היום, הוא לא נולד אתמול. הוא היה שם מראש, והוא נובע מהיגיון בריא ופשוט. מי שהוביל את המהלך הזה היה שר המשפטים – שר החוץ דהיום, חברי היקר גדעון סער. הוא הבין שהמצב הקיים, שבו אדם אחד משמש גם כיועץ משפטי לממשלה וגם כתובע כללי, יוצר ניגוד עניינים מובנה וגורם נזק ארוך טווח לאמון הציבור במערכת אכיפת החוק ובמוסדות המדינה. מדובר בשני תפקידים שונים במהותם, עם מטרות שונות וגישות שונות. היועץ המשפטי אמור לייעץ לממשלה וללוות אותה. התובע הכללי אמור להפעיל שיקול דעת עצמאי ולהחליט אם להעמיד לדין. איך אפשר לצפות שאותו אדם יוכל למלא את שני התפקידים בלי להימצא בניגוד עניינים? לכן הצעת החוק שאנו דנים בה היום לא רק ראויה, היא הכרחית. היא לא פוגעת באיזון הדמוקרטי – היא מחזקת אותו. היא לא נועדה להחליש את מערכת המשפט אלא לייעל ולשפר אותה, כדי שהציבור יוכל להאמין שהיא פועלת בהגינות ובשקיפות, ללא משוא פנים. אדוני היושב-ראש, אני קורא לכם לתמוך בהצעת החוק, לא מתוך שיקולים פוליטיים אלא מתוך אחריות ממלכתית. הגיע הזמן לעשות סדר. הצעת החוק שעולה היום היא הכרחית. תמיכה בפיצול היא תמיכה בשלטון תקין, באיזונים נכונים ובמדינה דמוקרטית. תודה רבה לכם.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

אני מזמין את חבר הכנסת אלי דלל להציג את הצעת החוק. בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

אלי דלל (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא של פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה עולה כבר למעלה מ-30 שנה, והוא נמצא על סדר-היום של כמעט כל הממשלות וכל שרי הפנים לדורותיהם. פיצול התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה הוא חשוב ונכון לתפקוד תקין של הרשות המבצעת. התפקיד כפי שהוא היום יוצר ניגוד אינטרסים, ניגוד עניינים מובנה, ולכן יש צורך לפצל אותו וליצור הפרדה. זה כמו שאני אגיד לכם שסנגור וקטגור יהיה אותו אדם שמייצג בבית המשפט – הלוא זה בלתי אפשרי. ולכן התפקיד הזה הוא בלתי אפשרי, ולא חשוב מי האדם שממלא אותו. היועץ המשפטי לממשלה – תפקידו לייעץ, להמליץ, לכוון, להנחות את הרשות המבצעת. תפקיד התובע הכללי – כראש התביעה, אחראי לניהול התהליכים הפליליים והמשפטיים במדינה. לכן יש צורך לפצל את התפקיד הזה. וכדי להבין, אני הגשתי את הצעת החוק הזאת בתחילת 2023, כך שהנושא לא רק אז היה אקטואלי, הוא גם היום, על אחת כמה וכמה. תודה רבה, אדוני.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

אני מזמין את חבר הכנסת יצחק קרויזר להציג את הצעת החוק שלו. בבקשה, לרשותך שלוש דקות. מרגע שתתחיל, אל תדאג, מרגע שתתחיל.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, כבוד השר, בהמשך להצעת החוק, אני מבקש להפנות את תשומת הלב לנדבך נוסף בבניין המוסדי והחשוב שנועד לחזק את עקרון שלטון החוק, למנוע ניגוד עניינים ולבסס את אמון הציבור במערכת המשפטית הציבורית. הצעת החוק הזאת עוסקת בפיצול סמכויות היועץ המשפטי לממשלה כך שהסמכות, כמו שכולכם יודעים, להחליט על פתיחה בחקירה פלילית או הגשת כתב אישום נגד ראש הממשלה או שרי הממשלה תועבר לידי פרקליט המדינה. לכאורה אנחנו מדברים על איזשהו שינוי טכני. למעשה, אנחנו מביאים כאן בהצעת החוק תיקון מוסדי מהותי, שעוסק בלב המתח הקיים בין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין סמכויות האכיפה הפליליות. היועץ המשפטי לממשלה, מעצם תפקידו, הוא עורך דינה של הממשלה. הוא שותף לגיבוש מדיניות, מנסח חקיקה, מייצג את הממשלה בערכאות השונות, גם בבג"ץ. לעיתים הוא גם פועל כמתווך פנימי בין משרדי הממשלה השונים. אלא שבמקביל, אותו יועץ נושא גם בתפקיד ראש התביעה הכללית. הוא זה שמכריע אם לפתוח בחקירה פלילית נגד השרים או ראש הממשלה שהוא מלווה או להגיש נגדם כתב אישום. זו סתירה מוסדית עמוקה. לא רק שהיא בעיה תיאורטית אלא היא מקור לשחיקה מתמשכת באמון הציבור. מצב זה עורר לאורך השנים ביקורת נרחבת גם בציבור, גם באקדמיה, גם בקרב שרי המשפטים לשעבר. פרופ' פרידמן, שכיהן כשר המשפטים, אמר אז בצורה מפורשת: "אין זה טבעי שאותו אדם גם ינסח מדיניות משפטית לממשלה וגם ישקול להעמיד אותה לדין. זה לא תקין מוסדית ולא ציבורית". יעקב נאמן, ז"ל, הבהיר שההפרדה בין סמכויות האכיפה לבין ייעוץ לממשלה היא תיקון הכרחי לניהול תקין של שלטון החוק. ולא רק אצלנו, גם ה-OECD קורא לישראל לפצל את תפקידי הייעוץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי, ומדגיש שמילוי שני התפקידים בידי אדם אחד פוגע בעצמאות ההליך הפלילי ומערב שיקולים פוליטיים באכיפת החוק. חבריי חברי הכנסת, ההפרדה בין סמכויות ייעוץ לסמכויות אכיפה היא הכרחית, והיא מהווה חלק מהפרדת הרשויות בדמוקרטיה מתוקנת. לא מדובר בנושא אישי, להפך. דווקא מתוך הערכה לתפקידו הרם של הייעוץ המשפטי לממשלה, אנו מבקשים לאפשר לו למלא את שליחותו הייעוצית במלוא האחריות, מבלי לשאת בנטל הסמכות הפלילית כלפי אותם אנשים שעימם הוא עובד בשיתוף פעולה יום-יומי. לצד זאת, תינתן לפרקליט המדינה – גורם עצמאי, מקצועי ומנוסה – הסמכות הבלעדית להכריע אם יש מקום לפתוח בהליך פלילי נגד מי משרי הממשלה. הפרדה זאת תבהיר גבולות, תשיב אמון ותמנע עיוותים מערכתיים. מדובר במהלך משלים, בוודאי, גם להצעת חוק התובע הכללי – שתיהן יחד יוצרות מערכת תביעה עצמאית שיפוטית חפה משיקולים פוליטיים או יועצים כפולי כובע, אשר פנויה לעבוד נטו למען אזרחי מדינת ישראל. אני קורא לכם, נבחרי הציבור מכל סיעות הבית, לתמוך בהצעת החוק הזאת ולשלוח מסר ברור: במדינת חוק יש להבטיח גם צדק, גם מראית עין של צדק וגם אמון מלא של הציבור במערכת המשפט. תודה רבה, אדוני. =

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת ניסים ואטורי להציג את הצעת החוק שלו. בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

ניסים ואטורי (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבריי חברי הכנסת, אני חושב שהחוק הזה חשוב מאין כמוהו. אני ניסחתי אותו קצת בצורה אחרת כי אני לא חושב שצריך לתת את הסמכויות לפרקליט המדינה, כי יצא שכרנו בהפסדנו. אתם יודעים, אתה נכנס ל-AI, כותב "יועצת משפטית מבצעת הפיכה", והוא עונה לך. הוא אומר: מדובר ביועצת המשפטית גלי בהרב-מיארה. אני רוצה להגיד לכם שיש פה ניסיון הפיכה שלטונית משפטית. הם מנסים לכפות עלינו לפרק את הממשלה. ואני רוצה לספר לכם. ביום ראשון אני רואה בתקשורת – התקשרו אליי הרבה עיתונאים. מה קרה, מה קרה? מה עשיתי היום? איזו אמירה ואטורי אמר שמחפשים אותו עיתונאים? אומרים לי: אתה זומנת לחקירה? אמרתי להם: לא. אתם יודעים מה קרה? בכל שבוע שעולה החוק הזה – בגלל הסיפור עם החרדים, שהיינו צריכים להגיע להסכמות – כל פעם שהחוק הזה עולה מתקשרים מהמשטרה ומזמנים אותי לחקירה. יש את התמונה המפורסמת, שעלתה ברשתות אצלי, שהיא עומדת מול מפקד המשטרה, מפכ"ל המשטרה, ונראית כביכול כלוחצת עליו. וכל פעם שהחוק הזה עולה, היועצת המשפטית מנסה ללחוץ על המשטרה שיזמנו אותי לחקירה. פעמיים ניסו לזמן אותי לחקירה. אמרתי להם: אני לא מגיע עד שתחשפו מי פגע בחיילי צה"ל בשדה תימן. לא פרצתי לשדה תימן, לא, לא. היא יודעת את זה. המשטרה יודעת את זה, נכנסתי בתיאום עם המשטרה. אבל מה משנה העובדה? מה שחשוב לה זה לנסות לפגוע בשלטון החוק. מנסים לפגוע בכנסת, משפיעים על ח"כים בתוך המליאה על ידי איומים, איומי סרק. אני אדם שומר חוק, מעולם לא עברתי עבירה, ופתאום כשהחוק שלי עולה, כשהגשתי את הצעת החוק הזאת, מאז אתם רואים שכל פעם שהחוק מגיע פה, למליאה, אני בא ללחוץ על כפתור, ותוך כדי יש טלפון ממשטרת ישראל כי היועמ"שית ביקשה מהם לחקור אותי, כי אני תומך בחוק הגיוס גם – כן, גפני – כי אני לא מתאים להם, כי הם מרגישים מאוימים ממני, אולי. אני אמשיך להילחם למען הדמוקרטיה במדינת ישראל. ותדעו לכם, שזה שאלה שצועקים בקפלן "דמוקרטיה", הם לא רוצים דמוקרטיה. הם רוצים שלא תהיה דמוקרטיה. הרי מה יודעים המצביעים? אולי נחליף את הציבור שמצביע.

משה גפני (יהדות התורה):

ניסים ואטורי (הליכוד):

יפה, ואנחנו נמשיך להילחם. לא, אני לא מפחד. אני לא מפחד מאף אחד.

משה גפני (יהדות התורה):

ניסים ואטורי (הליכוד):

כנראה שהם התבלבלו. לי קוראים ניסים ואטורי ואני לא מפחד מאף אחד. אף אחד לא יאיים עליי. גם אם ייקחו אותי בשלשלות, אני לא אוותר על מדינת ישראל ועל הדמוקרטיה במדינה הזאת. אנשים שנבחרו פה למליאה, רוצים לבטל אותם במחי יד, ואני חושב שזאת טעות, חבריי. אני מקווה שתצטרפו אליי. ההצעה שלי אומרת לפצל את תפקיד היועמ"שית. היא רוצה להיות תובעת? שתהיה תובעת. לא לתת את הכוח לפרקליט המדינה כי אז, מה שיקרה – יהיה יותר גרוע. כל המערכת שלהם, הם שולטים בזה. שונאים חרדים – אני בעד גיוס אבל לא צריך לבוא עכשיו ולהגיד. כן, הם רוצים להפיל את הממשלה, הם לא רוצים חוק גיוס. זה מה שהם רוצים. עכשיו, לא מתאים החוק שביסמוט מביא – למה? כי יש פה איזו הסכמה. אני חושב שרק בהסכמה נוכל להגיע לדברים טובים בתוך עם ישראל. לא למלחמת אחים, לא לשנאת יהודים, ולא משנה אם הוא חובש כיפה או חילוני. אני אוהב כל יהודי באשר הוא.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה.

ניסים ואטורי (הליכוד):

אבל היועמ"שית, אנחנו חייבים לעצור את הדבר הזה עד שהממשלה תפטר אותה, שזאת הדרך הטובה מבחינתי לפתור את הבעיה הזאת. היא חושבת שהיא אלוהי ישראל, אלוהי המשפט ואלוהי הממשלה. יש כאן ראש ממשלה, יש כאן ממשלה, יש פה שר משפטים, ואנחנו נקבע בכנסת מה החוקים. גם היועמ"שית צריכה להיות כפופה לחוק במדינת ישראל.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה.

ניסים ואטורי (הליכוד):

ומי שלא כפוף לחוק, אז הוא עבריין.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה.

רם בן ברק (יש עתיד):

תרד, תרד.

ניסים ואטורי (הליכוד):

קשה לך לשמוע, אפילו לא קראתי מהדף.

היו"ר משה סולומון:

אני מזמין את חבר הכנסת אליהו רביבו להציג את הצעת החוק שלו. בבקשה.

מיקי לוי (יש עתיד):

קראת את החוק של ביסמוט? אני שואל?

היו"ר משה סולומון:

בבקשה, לרשותך שלוש דקות. אגב, החוק של ביסמוט לא פורסם, זה רק הודלף, ואנחנו לא יודעים אם זה שלו.

אליהו רביבו (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, יועץ כשמו כן הוא – הוא אמור לייעץ, לא לקבוע מדיניות, לא להפעיל אג'נדות אישיות. האג'נדות האישיות שלו מן הסתם קיימות, אך הן לא אמורות להוות חלק מסל השיקולים המקצועיים שבאמצעותם הוא אמור לבצע את עבודתו. בשנת דצמבר 2022, מייד לאחר בחירתי, נשאלתי בריאיון במאקו אם לדעתי צריך לפטר את היועצת המשפטית. אני סברתי, ונימקתי, שצריכים לתת לה תקופת בחינה. לראות אם היא מבטאת את עבודתה נאמנה – שהיא לייעץ. אז כמו שאתם מבינים, בוודאי, תקופת הבחינה חלפה לה מזמן. המסקנות ידועות מראש, ולמעשה, אדוני השר, ההפרדה היום כבר קיימת. יש את היועצת שממהרת להגיש כתבי אישום גם כשאפילו אין תלונה, ומייד נדבר על זה ככל שיותיר הזמן, ויש את זאת שאפילו לא עונה ואפילו לא משיבה, ויותר מזה – לא מאפשרת אפילו לפתוח בחקירה. לפני כמעט שנה – אני מבקש, בבקשה, לשמור על שקט, לא נעים לנאום ככה, אני לא מדבר לעצמי. לא טוב, תצאו החוצה.

היו"ר משה סולומון:

אני מבקש לשמור על שקט במליאה. בבקשה.

אליהו רביבו (הליכוד):

מכובדי השר, לפני כמעט שנה הגשתי תלונה נגד משה בוגי יעלון. שאל אותי מפקד התחנה על איזה סעיף אני מבקש להגיש, כי יש שם סל סעיפים רחב. אמרתי לו: אני מבקש להגיש – כולי עלמא – על משהו שכולם יגידו שגומרים עליו את ההלל, שבוודאי הוא חטא שם. אתה יודע מה נהיה עם החקירה הזאת? היא לא הסכימה לפתוח אותה. שלחתי אין-ספור מכתבים ופניות, עד שלפני שבוע וחצי קיבלתי הודעה, אדוני היושב-ראש, שהחליטו לסגור את התלונה מבלי לפתוח אפילו בבירור. לעומת זאת, אנחנו ניקח את חברת הכנסת נעמה לזימי, שרק פתחה את פיה והתלוננה נגד אשת ראש הממשלה. לא חלפו להם מספר ימים, וכבר התפרסמה הודעה בכל כלי תקשורת שנפתחה חקירה. הפרשן יעקב ברדוגו, מתוך המחנה, מתוך הקואליציה, בא והשמיע טענות כאלה ואחרות. הוא הבהיר שאין בטענותיו – כל מי שהתלונן, יכול להיות שאפילו גם מכובדי, לא נמצא ברף הפלילי, ולפיכך הוא מבקש לא להגיש תלונה. זאת זכותו. חרף כל זאת, הודיעה היועצת המשפטית שהיא פותחת בחקירה. אנחנו השתגענו? אנחנו השתגענו?

היו"ר משה סולומון:

תם הזמן. משפט סיכום.

אליהו רביבו (הליכוד):

טוב. לאמיתו של דבר, אדוני היושב-ראש, הכנתי נאום של עשר דקות, אך הסתבר שהייתה איזושהי טעות קטנה באתר, והואיל ואני מוצמד אני אצטרך להצטמצם. אני מבקש להודות לחברי הטוב והיקר שמחה רוטמן. תראו, חבריי באופוזיציה, עד כמה שאנחנו מגיעים בידיים נקיות. כשהוא יזם את החוק הזה, זה היה בכנסת שעברה. לא יכלו לחשוד בנו שאנחנו מדברים מתוך פוזיציה נגד פרסונה כזו או אחרת. אני מבקש להודות לו על היוזמה, אני מבקש להודות לכם על הקשב, ומבקש מכם להצטרף ולהצביע בעד הצעתי לפיצול תפקיד התובע מהסנגור. תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה.

מיקי לוי (יש עתיד):

אולי בכנסת הבאה נצביע איתכם. תגידו בכנסת הבאה.

אליהו רביבו (הליכוד):

בכנסת שעברה, מיקי.

מיקי לוי (יש עתיד):

תגידו. למה - - - שלוש שנים? שלוש שנים.

אליהו רביבו (הליכוד):

אני עובד על זה שלוש שנים.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

בטרם נשמע את תשובת הממשלה, נעבור להצעת חוק בנושא דומה של חבר הכנסת שמחה רוטמן, אוהד טל ומיכל מרים וולדיגר, ולאחר מכן נשמע תשובת ממשלה משולבת לכל ההצעות שעלו כאן. אני מזמין את חבר הכנסת שמחה רוטמן להציג את הצעת החוק שלו, בבקשה. חברים, תודה רבה. אפשר לדבר גם בחוץ, רק לא להפריע כאן, תודה. בבקשה, אדוני. לרשותך עשר דקות.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבריי חברי הכנסת, פיצול משרת היועץ המשפטי לממשלה איננו עניין משפטי בלבד. הוא נוגע בערכי היסוד של המשטר הדמוקרטי. במצב הנוכחי יש פגיעה בשני עקרונות של הדמוקרטיה הליברלית: מניעת ריכוז עוצמה בידי אדם או מוסד אחד ומניעת ניגוד עניינים מצד מפעילי סמכות שלטונית. במתכונתו הנוכחית של התפקיד, היועץ המשפטי לממשלה הוא האישיות החזקה ביותר במערכות השלטון בארץ. אין נושא תפקיד בעל ריכוז עוצמה כזה בשום מדינה דמוקרטית. לכן יש להפריד בין שתי הפונקציות של תפקידו – היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי. אילו דברי הפתיחה של מאמרו של פרופ' שלמה אבינרי, שלמיטב ידיעתי, אדוני היושב-ראש, עוד לפני שביטלנו את הפריימריז בציונות הדתית, הוא לא היה חבר מפלגה. הוא לא חיכה לא להיות חבר מפלגת הציונות הדתית, לראות מה קורה עם הפריימריז. כנ"ל לא בליכוד. אני שמעתי שמועה שהוא גם מעולם לא הצביע לא לחבר הכנסת גפני, לא לחבר הכנסת גולדקנופ, גם לא לאריה דרעי. אין בינו לבין מפלגות הקואליציה, למיטב ידיעתי, שום קשר חיובי. יכול להיות שהיה קשר שלילי בעבר.

משה גפני (יהדות התורה):

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

לא הבנת? שלמה אבינרי הצביע לך פעם? פרופ' שלמה אבינרי?

משה גפני (יהדות התורה):

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

ברור. ברור. אתה יודע, בחירות חשאיות-חשאיות, אבל יש דברים שאפשר לדעת.

היו"ר משה סולומון:

אתה חושב שכן, חבר הכנסת גפני? אתה חושב שכן?

משה גפני (יהדות התורה):

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

המאמר הזה שכותרתו לפצל את משרת היועץ המשפטי פורסם – תאמינו או לא – בעיתון שאני ממעט מאוד לצטט ממנו, והרבה מאוד אנטישמים בעולם אוהבים לצטט ממנו, עיתון הארץ. לא פורסם לא במקור ראשון, לא ב"בשבע", אפילו לא באחד מעלוני השבת. זה לא פרויקט של הציונות הדתית, חברים. זה כן פרויקט של הציונות הדתית, כי אנחנו כתבנו במצע שזה מה שאנחנו הולכים לעשות. אבל זה פרויקט של מדינת ישראל. לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, אלמלא פוזיציה בלתי מוסברת מצד חברינו לאופוזיציה – היה הצעת חוק שלהם. הם היו אמורים להגיש את זה, כי זה היה בהסכמים הקואליציוניים של הממשלה הקודמת. אבל אין מה לעשות, אנחנו בשלטון וטוב שכך, אז מתפקידנו לתקן את המעוות. פרופ' שלמה אבינרי – אני רוצה להקריא. לפצל את משרת היועץ המשפטי זה היה מאמר יחסית מהעת האחרונה. אני רוצה להרחיק נדוד לשנה שבה לדעתי זו בדיוק אותה שנה שבה אז חבר הכנסת הצעיר יריב לוין נכנס לכנסת. שנת 2009, נכון?

שר המשפטים יריב לוין:

נכון.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

מאמר שכותרתו היא "די לריכוזיות". "הינה שאלה שבדרך כלל לא נשאלת בקורסי מבוא למדע המדינה: מיהי האישיות בעלת הסמכות הרחבה ביותר בעולם הדמוקרטי? נשיא ארצות הברית? ראש ממשלת בריטניה? נשיא צרפת? לא ולא. התשובה הנכונה היא: היועץ המשפטי של ממשלת ישראל". עכשיו אני מבין – וחבל שיושב-ראש הכנסת יצא לרגע מהישיבה – למה הוא לא הזמין את גלי בהרב-מיארה להיות פה כשטראמפ נוכח. הוא לא רצה שלטראמפ יהיו רגשי נחיתות מול דמות כה רבת עוצמה כמו היועצת המשפטית לממשלה של מדינת ישראל. אז לכן הוא לא הזמין אותה לדיון. מתוך כבוד לאורח הגדול, אתה לא מביא את טראמפ, ומביא דמות – שתשב פה ביציע האורחים – שמרכזת בידיים שלה עוצמות, שהנשיא טראמפ היה רק חולם להחזיק בהן.

נעמה לזימי (העבודה):

וואי, וואי, הנשיא טראמפ.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אם הנשיא טראמפ היה יודע אילו סמכויות יש ליועצת משפטית לממשלה במדינת ישראל, אם מישהו היה מתרגם לו את מאמרו של פרופ' שלמה אבינרי בהארץ, הוא היה דורש להעלות אותה איתו למטוס, שתלמד אותו מהי משילות. בארצות הברית אין דבר כזה בשום מדינה נורמלית. לכן כבר בשנת 2009, שוב, באותו עיתון, עיתון הארץ: "ראויה ההצעה לפיצול סמכויות היועץ המשפטי לשיקול דעת רציני, מעל ומעבר להיסטריה הפופוליסטית שמנסים ליצור סביבה". חבר'ה, 2009 – כאילו הדברים האלו נכתבו היום, כאילו הדברים האלה נכתבו היום. היסטריה פופוליסטית, זה כל מה שיש. כל מה ששמעתי בשבוע האחרון בערוצי התבהלה בנושא הצעת החוק הזאת – שלמה אבינרי ב-2009 כבר קרא לזה היסטריה פופוליסטית. זה מה שיש לנו פה. "במצב הנוכחי מדובר באישיות שאינה נבחרת" – אני ממשיך להקריא – "שנגועה בניגוד סמכויות ועניינים. מצד אחד, הממשלה ממנה אדם שאמור להיות יועצה המשפטי, אבל הוא איננו מייעץ לה אלא מכתיב לה מה מותר ומה אסור לה לעשות - - -. אף שאין הוא נבחר ציבור הוא משתתף בישיבות הממשלה, ועיני הכול נשואות אליו, הן משום שהוא משגיח הכשרות האולטימטיבי של הממשלה, והן משום שבידיו הסמכות להגיש כתב אישום נגד כל אחד משרי הממשלה שמינתה אותו. מצד אחר, אי-אפשר לפטרו". איזו נבואה. ב-2009 כותב שלמה אבינרי: אי-אפשר לפטר את היועץ. "כיצד ייתכן שאותו אדם יהיה גם יועץ לראש הממשלה וגם מי שיכול להכריע אם להעמידו לדין? "המצב הקיים", ממשיך פרופ' אבינרי – בשנת 2009. חברים, אני באמת לא הייתי צריך להכין נאום, מיותר – "אינו תוצר של חקיקה פרלמנטרית, שעברה דיון ציבורי מוסדר. סמכויותיו בפועל של היועץ המשפטי הן שעטנז בלתי סביר של מורשת קולוניאלית מנדטורית, פסיקות של בג"ץ, החלטות של ועדות שלא עברו מעולם תהליך חקיקה, הכרעות חד-צדדיות של היועץ המשפטי לגבי סמכויותיו שלו עצמו, והיסטוריה של כמה אישים חזקים וכוחניים שמילאו את תפקיד היועץ בתקופה של חולשה שלטונית".

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

כי הוא כתב יפה. כי הוא כתב יפה. אם הייתי יכול לכתוב יותר יפה ממנו, הייתי עושה את זה. אבל זה כמו שירה. איך אני יכול לקחת דבר כתוב כל כך טוב?

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

היו"ר משה סולומון:

האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

תקשיב: "התפקיד במתכונתו הנוכחית הוא אנדרוגינוס שצמח בשדות הפרא של הפוליטיקה הישראלית". אני אומר לכם, באמת כמו שירה. אני לא יודע. השר וסרלאוף, אם אתה יודע לכתוב יותר יפה ממנו, אני אמנה אותך. תקשיב, זה לא ייאמן.

אליהו רביבו (הליכוד):

אפילו השר וסרלאוף לא יצליח יותר?

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אפילו השר וסרלאוף לא יצליח לכתוב יותר יפה מפרופ' שלמה אבינרי.

אליהו רביבו (הליכוד):

עכשיו הפתעת אותי.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

"לא פיצול התפקידים הוא פגיעה בדמוקרטיה. המצב הנוכחי, שאין לו אח ורע בשום מדינה דמוקרטית, אינו עולה בקנה אחד עם עקרונות הדמוקרטיה. יסודות הדמוקרטיה בישראל הם עמוקים וחסונים, למרות כל הבעיות שהיא נתקלת בהן, ואין לנושא משרה אחד מונופול עליהם". הצעת החוק שאני מניח היום על שולחן הכנסת להצבעה בקריאה הטרומית מדברת על פיצול התפקיד לשלושה, כי מאז שנכתב אותו מאמר של פרופ' שלמה אבינרי – אני לא חושב שאפילו הוא דמיין סיטואציה שבה פעם אחר פעם לא תהיה לממשלת ישראל עורכת דין שתייצג אותה. יועצת משפטית מייצגת את עצמה. מי מייצג את הממשלה? אף אחד. אותה זכות שקיימת לכל פושע, לכל אדם, לכל עבריין, ויהיה זה הגרוע ביותר, לממשלת ישראל הנבחרת אין זכות כזאת שמישהו ייצג את עמדתה בפני בית המשפט. לכן ההצעה מבקשת לפצל לשלושה: ליועץ, שיהיה משרת אמון של הממשלה, כמו עורך דין של הממשלה. התפקיד שלו הוא ייעוץ; הוא לא מתעסק בתיקים פליליים - -

אליהו רביבו (הליכוד):

אגב, למה היועץ לממשלה - - - רשויות מקומיות - - -

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

שנייה. - - הוא נותן עצות משפטיות לממשלה. הוא ימונה על ידי הממשלה וכשממשלה מתחלפת – גם הוא יתחלף, כי לא הגיוני שהממשלה הקודמת בחרה לנו את עורך הדין, שנותן עצות מנוגדות למה שאנחנו רוצים לקדם. כשם שאנחנו לא רוצים שיעשו לנו, מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך. גם אני לא רוצה שעורך דין שאנחנו נמנה, בעזרת ה', הוא יהיה זה שנותן עצות משפטיות לממשלה הבאה, אלא אם כן נהיה אותה ממשלה ואז נחליט להשאיר אותו. יהיה מייצג מדינה בערכאות, שבעצם יהיה משרד עורכי הדין של הממשלה ושל הרשויות הציבוריות, וייצג אותה בפני בית המשפט. הוא יעבוד במתכונת שמאוד מאוד דומה לסיוע המשפטי, לסנגוריה. יהיו לו גם עורכי דין משלו שייצגו, אבל בסופו של דבר זו עבודה מקצועית. במדינות העולם השונות יש עורכי דין פרטיים, שעובדים בחוזה מול הממשלה ומייצגים את הממשלה בכל מיני נושאים שדורשים מומחיות. לא ייתכן שהממשלה תחזיק את כל המומחים בנושא. אז ייצוג בבית המשפט זה מקצוע נפרד, גם בעולם עריכת הדין הפרטי. תהיה דמות שצריך לשמור על עצמאותה, שהיא לא תהיה תלויה בקדנציה של ממשלה והיא תחזיק בסמכויות התביעה הכללית. ואז, ניגוד העניינים הבוטה כל כך הזה – שאותו אדם מחזיק בכל התפקידים האלה – ייפסק. אני מודה כמובן לממשלה שאישרה בוועדת השרים ולידידי שר המשפטים יריב לוין, יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, שהחליטו לתמוך בהצעת החוק הזאת. אני קורא לכל חבריי, בקואליציה ובאופוזיציה, להפסיק עם ההיסטריה הפופוליסטית ולתמוך בהצעת החוק החשובה הזאת, שתבוא, בעזרת ה', לידי סיום בהקדם האפשרי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. אני מזמין את שר המשפטים, השר יריב לוין, להציג את עמדת הממשלה ביחס לשש הצעות החוק שהוצגו כאן עד עכשיו.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כבוד השר, אני מבקש לפתוח בשאלה. כאשר שואלים כל אחד ואחת מאיתנו: תנו לי דוגמאות למדינות דמוקרטיות בעולם, דמוקרטיות שהן עוצמתיות ביותר, עם הגנה על זכויות אדם וזכויות אזרח ועם הליכים של בחירות חופשיות. אני מניח שתהיה הסכמה כללית שארצות הברית, בריטניה, אוסטרליה, קנדה וגרמניה הן דוגמאות מצוינות למדינות דמוקרטיות עם מסורת ארוכה של דמוקרטיה ועם יציבות רבה במובן הזה. מוסד היועץ המשפטי לממשלה כפי שהוא קיים בישראל לא קיים באף מקום בעולם, ולא במקרה, משום שהוא מנוגד תכלית הניגוד לעקרונות הדמוקרטיים הבסיסיים ביותר. לכן, כשאנחנו מסתכלים על אותן מדינות דמוקרטיות, שהן סמל לדמוקרטיה בעולם, אנחנו רואים באופן רוחבי את הדבר הבא: בארצות הברית מי שמחזיק בסמכויות מקבילות ליועץ המשפטי לממשלה כאן, הוא שר המשפטים, שממונה על ידי נשיא ארצות הברית עצמו; בבריטניה היועץ הוא חבר ממשלה, הממונה על ידי ראש הממשלה. אגב, שם התביעה הכללית היא נפרדת מהייעוץ המשפטי; באוסטרליה היועץ המשפטי ממונה על ידי ראש הממשלה; בקנדה הוא ממונה על ידי שר המשפטים; בגרמניה, גם שם הוא ממונה על ידי שר המשפטים, באישור הממשלה. בכל אחד מהמקומות האלה יש ניואנס כזה או אחר, הדבר המשותף לכולם הוא שהמינוי של היועץ המשפטי, ומי שמחזיק בסמכויות האלה, הוא מינוי של ממשלה נבחרת והוא מתחלף עם התחלפות השלטון. אל מול הדבר המובן מאליו הזה, שבו כל גוף – בין אם זה אזרח כאדם פרטי, בין אם זה חברה, בין אם זו עמותה – כל גוף זכאי לקבל ייעוץ משפטי וייצוג משפטי ממי שנאמן עליו, ממי שהוא סומך עליו, ממי ששוררים בינו לבין אותו אדם יחסי אמון. העיקרון המובן כל כך הזה לא קיים במדינת ישראל. אצלנו יש שיטה מעוותת, שאין דומה לה באף מקום, שבה כופים על ממשלה יועץ משפטי שמונה בכלל על ידי ממשלה קודמת, שעמדותיה הפוכות לחלוטין, שחבריה יושבים באופוזיציה לממשלה המכהנת - -

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא. מי שמינה אותה יושב בקואליציה. צריך לדייק.

שר המשפטים יריב לוין:

- - וזאת תוך כדי מצב שמרכזים בידי אותו יועץ סמכויות דרקוניות חסרות תקדים – בשום מקום אחר – שכוללות גם את הסמכות לייעץ; גם את הסמכות להטיל וטו הלכה למעשה על היכולת לקדם חקיקה ממשלתית; גם את הסמכות לייצג או לשלול את הייצוג מהממשלה או לייצג נגד הממשלה בבתי המשפט; גם את סמכויות האכיפה הפלילית תוך נקיטת מדיניות שמנותקת לחלוטין מאיזושהי מדיניות ממשלתי כלשהי, ללא שום דין וחשבון ציבורי, באופן מפלה ובאין מפריע, תוך שגם תפקידים מהותיים אחרים – שנוגעים להעלאת נושאים במישור הציבורי שליועץ יש מעמד בהם וכו' – גם הם, כולם כולם כולם, מרוכזים בידי אדם אחד. אין דבר כזה באף מקום, ובוודאי שלא יכול להיות דבר כזה במדינה דמוקרטית. אבל הדברים, כפי שמסתבר, חמורים בהרבה, משום שמה שקורה כשנותנים את כל הכוח לגורם אחד, באופן בלתי מבוקר – הכוח הזה משחית. מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה הושחת עד היסוד בתקופת כהונתה של היועצת המודחת גלי בהרב-מיארה. עד היסוד, בכל התחומים. ראשית, ייעוץ משפטי לממשלה שאמור היה לייעץ לממשלה, לסייע לה לקדם את מדיניותה, פועל באופן שיטתי על מנת לסכל את מדיניות הממשלה. הדבר מגיע לאבסורד, שבו הייעוץ המשפטי הפך את עצמו לשחקן וטו על הגשת חקיקה ממשלתית, באמצעות השליטה הטכנית שלו בהליכי ניסוח החקיקה וההגשה. עד כדי כך, שהגענו למצב שבו המסלול של החקיקה הפרטית הפך למסלול הראשי של החקיקה, כמו שאנחנו רואים היום בהצעות החוק האלה. כי הרי לו הממשלה הייתה מנסה ליזום את החקיקה הזאת, ברור לגמרי שהיא לא הייתה מצליחה להביא אותה לכאן בכלל. הדבר הברור הזה הוא הרי אבסורד מוחלט, בלתי מתקבל על הדעת. היועץ יכול לחוות את דעתו? בטח בעניין שהוא נמצא בו בניגוד עניינים אישי מובהק? אבל הוא בטח לא יכול – במצב הזה של ניגוד עניינים, או בכלל בכל נושא – לשים את עצמו במקום הממשלה הנבחרת, ובכלל למנוע ממנה לקדם הצעות חוק או דברים שהיא מעוניינת להוביל. הדבר הזה הולך ומתרחב לעולם הייצוג. לממשלת ישראל כבר מזמן אין ייצוג משפטי ברוב המוחלט של העתירות שנמצאות בליבת מדיניותה. אני אגיד לכם דבר עוד יותר מדהים מזה: אתם יודעים שבהיעדר ייצוג אנחנו נדרשים – אני, אגב, גם באופן אישי כשר המשפטים, מגיש תגובות לעתירות לבג"ץ במדור הבלתי-מיוצגים – כאשר למדינת ישראל יש מערך של מאות פרקליטים שבמקום לשרת את הממשלה הנבחרת, הם בכלל עובדים נגד הממשלה, בהוראה של אדם אחד, שלא נבחר על ידי הציבור, אלא על ידי חברי הממשלה שיושבים היום באופוזיציה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל הוא מהקואליציה, הוא בחר.

שר המשפטים יריב לוין:

איזה מין דבר הזוי זה? בלתי מתקבל על הדעת. אני אגיד גם יותר מזה. באופן שיטתי, היועצת המשפטית המודחת פועלת פעם אחר פעם אחר פעם כדי להציג עמדות בבג"ץ כנגד עמדת הממשלה – לא פעם באופן קיצוני יותר אפילו מעמדות חלק מהעותרים; ולא פעם, אגב, אפילו בית המשפט העליון בהרכבו החד-צדדי, מגיע למקום שהוא מקבל עמדות שהן יותר מתונות מהעמדות הקיצוניות של היועצת כנגד הממשלה. איפה נשמע דבר כזה? איפה נשמע גוף? איפה נשמע אדם? זו זכות יסוד במדינה דמוקרטית לקבל ייצוג כפי שצריך בפני בית המשפט. איפה זה נשמע? הדבר הזה נמשך באכיפה הבררנית הפושעת שמתקיימת כאן והכנסת הזו, על דעת חבריה – גם מהאופוזיציה – העבירה כאן באופן תקדימי את הצעת החוק של חברת הכנסת צגה מלקו שאושרה בשלוש קריאות, שנתנה חנינה גורפת ליוצאי אתיופיה, בגלל שהוכח במספרים שהיחס אליהם בעבירות של הפרת הסדר הציבורי הוא הגשה סיטונית של כתבי אישום, אל מול התעלמות מוחלטת מההתפרעויות הבלתי-פוסקות שהיו מצד מתנגדי הרפורמה המשפטית.

היו"ר משה סולומון:

ההצעות היו של כמה חברי הכנסת.

שר המשפטים יריב לוין:

כן, אחר כך הצטרפו בהחלט חברי הכנסת נוספים, אדוני היושב-ראש. בהחלט כולכם ראויים לברכה. האכיפה הבררנית הזו, שהיא דבר שמפרק כל חברה, היא דבר שאי-אפשר לקבל אותו ואי-אפשר להסכים לו. צריך לומר שגם בייצוג האינטרס הציבורי ושמירה על שלטון החוק – אפשר לתת כאן נאום שלם, איך מוסד הייעוץ המשפטי פשט את הרגל לחלוטין. אתן רק דוגמה אחת: הוא אפשר שביתות בלתי חוקיות על רקע פוליטי שגרמו למשק נזק אדיר; לא נקט בשום צעד כדי למנוע ולהעמיד לדין את מי שהיה אחראי עליהן, ואני יכול לתת כאן, שוב, רשימה ארוכה של נושאים. עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לסיכום עוד שני דברים. היו כאן הרבה הצעות, אז אנא, תן לי עוד שתי דקות כדי להשלים. הנושא באמת חשוב. 1. גם במשטר הבלתי-מתקבל על הדעת שיש לנו כאן, האבסורד הוא עוד יותר גדול. כאשר באה ממשלה ואומרת: אין לנו שיתוף פעולה יעיל עם הייעוץ המשפטי לממשלה, אין אמון, שרי הממשלה מצביעים על כך פעמיים – פה אחד – ואז בא בית המשפט העליון ובכל מיני תירוצים מסכל את היכולת של הממשלה להחליף יועץ כזה שהיא איננה יכולה לעבוד איתו. בעצם אחרי כל ריכוז הכוח הזה, הוא יוצר מציאות שכופה על הממשלה – אני לא מדבר בכלל על היכולת של הממשלה לבחור את מי שהיא רוצה כראות עיניה כמו שזה קיים בכל דמוקרטיה – כופה על הממשלה יועץ שנבחר על ידי ממשלה קודמת ופועל כנגד הממשלה באופן שיטתי. לא רק זה, אלא את אותו יועץ שהוא זה שאחר כך מופיע בפניו בעתירות שמוגשות. תגידו לי, זה קיים באיזו דמוקרטיה? זה בכלל משפט צדק שבו בית המשפט מכתיב לצד מי יהיה היועץ שלו, מי ייצג אותו בבית המשפט - -

היו"ר משה סולומון:

אדוני השר, משפט לסיכום.

שר המשפטים יריב לוין:

- - בידיעה שהמייצג הזה ייצג נגד אותו צד ואחר כך אומר: שמענו את כל הצדדים ונתנו פסק דין. חרפה ובושה, ליקוי מאורות שאין למעלה ממנו.

היו"ר משה סולומון:

אדוני השר.

שר המשפטים יריב לוין:

נקודה אחרונה, אדוני, ובזה אני מסיים. אני חושב שהשאלה האם נכון לפצל לתובע או ליועץ, או אולי אפילו לעשות פיצול ליועץ שיעסוק בדין הבין-לאומי באופן נפרד – שהוא עולם אחר ואני חושב שיש הרבה סיבות טובות לעשות את זה – כל השאלה הזאת היא שאלה מורכבת; היא מצריכה איזונים; היא לא מובנת מאליה. אני בהחלט - - -

מרב מיכאלי (העבודה):

אבל יש - - -

היו"ר משה סולומון:

יהיה לך זמן, יהיה לך זמן. יהיה לך זמן להתנגד כאן.

שר המשפטים יריב לוין:

אני חושב שהוא צריך מעמד של יועץ לכל דבר מהרבה מאוד סיבות,

קריאה:

אני מבקש תשובה של השר.

שר המשפטים יריב לוין:

אבל אני יכול בהחלט לומר, יש לפיצול גם חסרונות וסכנות לא פשוטות, שגם להן צריך להיות ערים.

היו"ר משה סולומון:

אדוני השר.

שר המשפטים יריב לוין:

אני סבור שנכון לתמוך בכל ההצעות האלה, לקיים בהן דיון במיוחד בוועדת החוקה ולנסות להגיע לתוצאה באמת מאוזנת ונכונה - -

היו"ר משה סולומון:

תודה. תודה.

שר המשפטים יריב לוין:

- - לרבות – ואני מבקש שגם הדבר הזה יידון – לשאלת הקביעה אחת ולתמיד בחוק של דרכי המינוי ודרכי הפסקת הכהונה הן של היועץ והן של התובע הכללי בהתאם לחלוקה שתיקבע כאן.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה, אדוני השר.

שר המשפטים יריב לוין:

אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית. תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה, אדוני השר. יש בקשות של חברי כנסת רבים להתנגד להצעות החוק שהוגשו כאן, אני אאפשר לשישה מתוכם, גם על פי סדר וגם על פי זה שהם מייצגים סיעות שונות. אם כן, המתנגדת הראשונה, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, בבקשה. בבקשה, לרשותך שלוש דקות, אני אתן לך ברגע שתתחילי לדבר.

אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כשכל העם במדינה עסוק בנפילה של עוד חייל אמיץ בעזה, בהשבת גופות החללים החטופים, בחוק הגיוס ובשאלת השוויון בנטל, אתם בקואליציה הזו עסוקים בלא פחות מתשע הצעות חוק של ריסוק מעמד הייעוץ המשפטי לממשלה. זה לא תיקון, זו לא רפורמה; אני לא רואה את זה ואני לא קונה את זה. הרי איך נראית פעולה כשרוצים לרסק משהו? מפרקים אותו לרסיסים ומחלקים כל רכיב ורכיב, וזה מה שעושים פה, החוק לריסוק היועצת המשפטית לממשלה. הופכים את זה, מפרידים את הפרשנות של החוק, מפרידים את התובע הכללי, מפרידים את הייצוג בערכאות. גופים מוחלשים שיריבו ביניהם, הממשלה היא החוק, היא בעצם לא חייבת מעכשיו לקיים את החוק, היא תחליט אם היא מאמצת את האזהרה שהיא מפרת חוק ועבריינית והיא גם יכולה לפטר את כולם. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לנצל את הזמן שניתן לי לקרוע את המסכה ולהדגים בסוגיות שעל הפרק מה היה המצב היום, ואיך הוא ייראה אחרי הצעת החוק הזו, שתיקון אין בה, אלא שחיתות יש בה. בואו נדבר על חוק הגיוס. בעצם בג"ץ קבע והחוק קובע שאי-אפשר לממן השתמטות בניגוד לחוק שירות הביטחון. זו גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה כי זהו החוק. הממשלה הזו, רבותיי, ניסתה לעקוף את זה. יוסי פוקס, מזכיר הממשלה, הוציא מכתב שמורה לחשב הכללי ולחשב משרד העבודה והרווחה ואומר לו: אתה תממן סבסוד מעונות לאברכים בניגוד לחוק ובניגוד לעמדת היועמ"שית. מה קרה? מכתבו נעצר, נחסם, כי הוא מנוגד לחוק. כי כולם מחויבים לעמדה של שומרת הסף החשובה שקובעת מהו החוק. לא האנשים עצמם, הפוליטיקאים עצמם, יחליטו מהו החוק שמחייב אותם. אם החוק הזה של שמחה רוטמן יעבור, מה יקרה באותו המצב? הממשלה בעצם לא תפנה בכלל, היא לא מחויבת – היא לא תפנה לקבל חוות דעת, היא תחליט שממשיכים לממן עריקות בניגוד לחוק. עובדי המדינה בעצם כפופים עכשיו לממשלה; הם אפילו לא כפופים למי שאמון על פרשנות החוק. המייצג בערכאות חייב להגן על החרפה הזאת – והינה עבריינות בחסות החוק. בוא ניקח את משפט נתניהו. מחליפים את התובע במשפט – דרך אגב, בכל שלושת התפקידים האלה מותר שזה יהיה אדם מקורב פוליטית, פשוט במשך התקופה הזו שהוא אמור להיות שומר הסף, הוא צריך להצהיר שהוא לא יפעל פוליטית. התובע הכללי יעצור את המשפט ואין דין ואין דיין.

היו"ר משה סולומון:

תודה. תודה רבה.

אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי):

לכן אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולסיים: אין פה תיקון, אין פה רפורמה. יש כאן הרבה מאוד זדון, בג"ץ יפסול את החוק הזה, וחבל ועצוב שבזה אתם מתעסקים בימים כאלה. תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תודה רבה. אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני מתנגדת כמובן להצעת החוק הראשונה –לפצל לשניים את גלי בהרב-מיארה; השנייה – לפצל אותה לשלושה; וההצעה הנוספת – לחסל לגמרי את מעמד היועץ המשפטי לממשלה. ניסיתי לחשוב בימים האחרונים מה יש לקואליציה נגד גלי בהרב-מיארה – או שזה לא אישי, זה נגד היועמ"ש, נכון? אז ניסיתי להבין. אולי זה המראה החיצוני שלה? כי הרי אמסלם הידוע התייחס לרולים ולפֶנים שלה בשיער. אני בזה לזה. לאחר מכן שמעתי שדר ימני אומר: למה יש לה שני שמות משפחה - - -

ניסים ואטורי (הליכוד):

היא הסכימה לפיצול. מירב, היא הסכימה לפיצול.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה, אני רוצה להגיד לך משהו. עזוב, אני לא רוצה לבזבז את הזמן עליך, ואטורי. עזוב, יש לי דברים יותר חשובים להגיד.

ניסים ואטורי (הליכוד):

למה? למה - - -

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני אגיד לך אחרי זה.

ניסים ואטורי (הליכוד):

היא הסכימה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

למה? כי אתה הולך לטלוויזיה ומשקר. אז ואללה, איבדת את הזכות להגיד אפילו – כן - - -

ניסים ואטורי (הליכוד):

שמעתי מה אמרת - - -

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל לא, לא, לא. אני לא רוצה לדבר על ואטורי.

ניסים ואטורי (הליכוד):

זה לא נכון מה שאת אומרת.

היו"ר משה סולומון:

ניסים ואטורי.

ניסים ואטורי (הליכוד):

את משקרת בעצם זה שאת אומרת שאני משקר.

היו"ר משה סולומון:

את לא יכולה להגיד - - -