ישיבת מליאה בתאריך 11/06/2025 בשעה 11:00

היו"ר ארז מלול:

בוקר טוב לכל חברי הכנסת, יום רביעי ט"ו בסיוון התשפ"ה, 11 ביוני 2025. חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום ה-614 למלחמה שעודנה נמשכת, וזהו גם מניין הימים ש-55 מאחינו ואחיותינו, שתמונותיהם מביטות עלינו כאן ממעל, עודם נמצאים בשבי, ואנו כולנו מתפללים לשובם המהיר למשפחותיהם בקרוב בקרוב, אמן. הודעה למזכיר הכנסת.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 36) (הקפאת זמנית של רכוש או של פעולה ברכוש), התשפ"ה–2025; הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 12) (ביטול דרישת ייפוי כוח נוטריוני לתאגיד בנקאי בעסקת משכנתה), התשפ"ה–2025. מסקנות ועדת הבריאות בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת טטיאנה מזרסקי, ניסים ואטורי ועופר כסיף בנושא: פגיעה בעצמאות הניהול והשירות הרפואי בעקבות הטלת סנקציות על בתי החולים הממשלתיים. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה למזכיר הכנסת.

היו"ר ארז מלול:

הנושא הראשון על סדר-היום: שאילתות דחופות ורגילות – התחלנו את הדיונים, עליזה, שימי לב. אני מבקש לציין שאנחנו ממשיכים גם השבוע להצמיד לשאילתות הדחופות שאילתות רגילות וישירות שלא קיבלו מענה במסגרת הזמן הקבועה בתקנון הכנסת. השאילתה הראשונה היא שאילתה דחופה של חבר הכנסת עמית הלוי לשר האוצר בנושא מימון תחנות החלוקה בעזה. אני מזמין את שר האוצר בצלאל סמוטריץ' לדוכן. חבר הכנסת הלוי, בבקשה.

עמית הלוי (הליכוד):

תודה, אדוני היושב-ראש. מכובדי שר האוצר, השאילתה שלי הייתה זו: נוכח ההודעה, הסירוב של האו"ם לשתף פעולה, לממן, מאז שממשלת ישראל התחילה את הפורמט החדש של החלוקה, רצוני לשאול: מי מימן את הקמת תחנות החלוקה ואת האוכל המחולק שם? אם מדובר בהוצאה מתוך תקציב המדינה – האם אתה מקזז את זה כמו שאתה עשית – – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת עמית הלוי, תיצמד לתקנון, רק הנוסח של השאילתה. אחרי זה יש שאלות המשך.

עמית הלוי (הליכוד):

מאה אחוז. אם מדובר בהוצאה מתוך תקציב המדינה, האם הוא מקוזז, כדרכך, מכספי הרש"פ? אם כן – מאילו כספים ברש"פ? האם מכספי הטרור או מהכספים השוטפים? תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אתה יודע, עמית, שמהרש"פ כבר לא נשאר מה לקזז, לקחנו הכול. תכף אני אענה לך על השאלה, אני אענה לך על השאילתה, אבל תדע לך שיש לי בעיה קשה. יש לי דיון על זה ביום חמישי.

נאור שירי (יש עתיד):

בעיה אחת קשה יש לך?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

החוק של פינדרוס, של קיזוז הכספים – בעצם כולם הלכו ותבעו, תפסו כבר את כל הכסף שהיה בזה. עכשיו נגמר הכסף. צריך לחשוב איך מייצרים שם עוד כסף.

עמית הלוי (הליכוד):

לכן השאלה שלי היא על השוטפים.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

גם את הסילוקים – – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת עמית הלוי, תן לו ברצף. אחרי זה אני אתן לך שאלת המשך כמה שאתה רוצה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני אתייחס, ויש לנו גם הרבה זמן לשוחח על הרבה דברים חשובים, כי נתבקשתי לענות בתמצית, אבל הרבה זמן.

היו"ר ארז מלול:

איך זה מסתדר, אבל? תרתי דסתרי.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני אתחיל. חבר הכנסת עמית, לשאלתך: מדינת ישראל לא ממנת את הסיוע. מי מממן? אני לא יודע, ואני גם לא הכתובת, אני לא שר ביטחון ואני לא זה. זה לא בא מתקציב המדינה. אגב, אני כן – היה קצת חוסר אחריות, דיברו על איזו החלטת ממשלה, 700 מיליון. יש הרבה מאוד תקציבים שעבדך הנאמן צריך להעביר למערכת הביטחון והם סודיים, באופן טבעי, והניסיון לקשור דבר לדבר הוא פשוט עורבא פרח. אני כן רוצה לומר שאני גאה בזה, ופה אני גם אומר לך קומפלימנט: אתה גם היית מהבודדים שזעקו את זה ביחד איתי מראשיתה של הממשלה, נגד האיוולת שבאופן שבו נוהל – אני קורא לזה "המאמץ האזרחי", בחלק הראשון של המלחמה. השאלה היא לא אם אנחנו רוצים להכניס סיוע או לא רוצים להכניס סיוע. אני לא הגדרתי את זה סיוע לחמאס, הגדרתי את זה סיוע לצה"ל, כדי שהוא יוכל להמשיך ולהילחם ולקבל את הלגיטימציה והגיבוי הבין-לאומי לנהל את המלחמה הזאת. בשביל זה צריך לאפשר לאזרחים בעזה לאכול, לקבל מינימום של אוכל ומזון ושתייה וקצת שירותי בריאות שנדרשים – כך מחייב אותנו המשפט הבין-לאומי. עוד פעם, אני לא נכנס עכשיו – תכף נדבר אולי קצת יותר בפרטים, אבל האופן שבו נכנס סיוע בהיקפים אדירים, שחמאס השתלט עליו, וזה לא סיוע הומניטרי לאוכלוסייה, אלא אספקה לוגיסטית לאויב, זה איוולת נוראה ואיומה, שלצערי מי שאחראים לה הם שר הביטחון הקודם והרמטכ"ל הקודם, שסירב בכל תוקף לגעת במשהו שנוגע למאמץ האזרחי. אני, מהיום הראשון של המלחמה, באתי ואמרתי: המאמץ האזרחי הוא חלק בלתי נפרד ממאמצי המלחמה. כמו שיש מאמץ מודיעין ויש מאמץ אש, יש מאמץ אזרחי. אם הוא היה מנוהל נכון כבר לפני שנה ושנה וחצי, המלחמה הייתה מסתיימת וחמאס היה מושמד והחטופים כבר היו בבית מזמן מזמן מזמן. מה שקרה זה שלאורך השנה, או קצת יותר מזה, לפני הפסקת האש בעסקה הקודמת, אנחנו מצד אחד שלחנו את הלוחמים שלנו, במשל, לשפוך מים על המדורה שנקראת חמאס, ובאמת לחרף את נפשם, והיו הישגים צבאיים לא מבוטלים, בהינתן עזה, שהיא כולה תשתית טרור – שלוש קומות מעל, מתחת לאדמה, בהיקפים עצומים – אבל בצד השני שפכנו בנזין לתוך המדורה הזאת ותדלקנו את חמאס. גם שימרנו את התלות של האוכלוסייה בחמאס, גם הכנסנו המון המון המון כסף – סיוע שהפך לכסף של חמאס; למעלה ממיליארד דולר חמאס קיבל מהסיוע בחלק הראשון של המלחמה. ושוב, עבדך הנאמן זעק על הדבר הזה בכתב, בעל פה, בתוך הקבינט, מחוץ לקבינט.

היו"ר ארז מלול:

סליחה, אבל להדגיש שזה היה ממשל ביידן.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

ותכף אני אתייחס לטענות כאילו הדרג המדיני פה לא נתן הנחיות. אגב, אני בא בטענות גם לראש הממשלה בעניין הזה, כי בסוף דרג מדיני שמנחה וההנחיות שלו לא מקוימות צריך בתקיפות להעמיד את הדרג הצבאי על מקומו, וזה באמת מחדל ענק ענק ענק. אני שמח שסוף-סוף – ועוד פעם, מוטב מאוחר מלעולם לא – קיבלנו החלטה שמפסיקים קודם כול בשיטה הרעה הקודמת ועוברים לשיטה אחרת, שיש כאן קרן בין-לאומית עם מימון בין-לאומי ואותן החברות. איך אני יודע שזה כל כך נכון וכל כך אפקטיבי? אני רואה את ההיסטריה שבה חמאס מגיב אל מול הדבר הזה ואת הניסיונות שהוא עושה כדי למנוע את זה, ואני רואה את ההיסטריה של האו"ם – כן, גוטרש, האנטישמי הזה, שמאוד היה רוצה שמדינת ישראל תפסיד וחמאס ינצח – כולל בצביעות הנוראה שאתה ציינת קודם, של איזה מין שביתה איטלקית: אז אני לא מוכן לשתף איתכם פעולה, ולא רק בלממן. אתה יודע, יש שלושה ארגונים בין-לאומיים שמממנים את הסיוע – אני לא זוכר את השמות שלהם – הם מממנים את הסיוע, את הארגזים האלה, את החבילות של הסיוע הקמעונאי. האו"ם הוציא אותם, איך הם קוראים לזה, מהארגונים ההומניטריים או משהו כזה; יש מין גוף כזה באו"ם, והאו"ם פשוט הוציא אותם החוצה, כן? הם נותנים אוכל לעזתים. זה חושף את הצביעות של האו"ם. האו"ם לא רוצה שהעזתים יקבלו סיוע הומניטרי ויוכלו לאכול. האו"ם רוצה שמדינת ישראל תיכנע, האו"ם רוצה שחמאס ינצח, וזאת איוולת נוראה ואיומה. וצריך לומר מילה טובה לממשל הנוכחי בארצות הברית – וזה כמובן שינוי של 180 מעלות מהממשל הקודם – שמגבה, שתומך, שמחזק את הקרן הזאת. אני יודע שיש שיח שהממשל האמריקאי גם רוצה להעביר – חלק מהתקציב שהוא מעביר לאו"ם, במקום להעביר אותו לאו"ם, להעביר אותו ישירות ולאותם הגופים שכן מוכנים לממן את הסיוע הזה. ופה אני אומר לך, עמית, גם אם היו באים אליי – אתה יודע מה? רגע, אני רוצה שנייה להזים טענה. בכל החודשים הארוכים שלי היה את הוויכוח הנוקב עם הרצי הלוי, עם הרמטכ"ל הקודם, אז הוא כל הזמן – אני ביקרתי אותו על זה שהוא לא מקיים הנחיות דרג מדיני, ואז הוא אמר לי: זה לא נכון. אמרתי לו: תראה, אנחנו ב-7 באוקטובר, בלילה של 7 באוקטובר, הגדרנו את מטרות המלחמה, והגדרנו: השמדת התשתית הצבאית של חמאס והשמדת היכולת האזרחית של חמאס, השלטונית של חמאס. בתשתית הצבאית אתם עשיתם ופעלתם ותכננתם, ויותר מזה, כשאנחנו ניסינו להתערב לכם ולנהל אתכם ב-micro management, כן – מאיפה יהיה התמרון ומאיפה יהיו החיצים – אתם התקוממתם, במידה מסוימת של צדק, ואמרתם: חבר'ה, דרג מדיני, תגדירו לנו את מה, אל תתערבו לנו באיך, תנו לנו בצבא לנהל את זה. הגדרנו לך גם מטרה של השמדת התשתית האזרחית והשלטונית של חמאס. פה לא עשית כלום, לא באת עם רעיונות – עוד רגע אני גם אסביר שגם לאורך חודשי המלחמה קיבלת הנחיות מאוד ברורות איך לעשות את זה. עשית את ההפך הגמור – תחזקת ונתת דלק, דלק במובן הפיזי ודלק במובן הרעיוני, של כסף, ושימור התלות של האוכלוסייה בחמאס, ופעלת בניגוד למטרת המלחמה שאנחנו הגדרנו לך. אגב, אתה אומר לי: אני לא יודע איך לעשות את זה. אני מסכים שלהאכיל שני מיליון אזרחים בתוך מרחב לחימה, כשהם זזים ממקום למקום כי אנחנו מפנים אוכלוסייה לשם הגנתה, בלי שזה מגיע לחמאס, זה אתגר לוגיסטי-מבצעי ענק. הוא לא קל. אבל גם התמרון, גם המאמץ הצבאי, הוא קשה. יש ניסוי וטעייה. כשאתה באת לאשר את התמרון – אמרתי להרצי – והיו שרים ששאלו אותך, אמרת בצדק: אני לא יודע להגיד לכם איך זה יסתיים. אנחנו מתחילים, מעולם לא תכננו לכבוש את עזה, לא יצרנו כשירויות, לא כוננויות, לא אימונים. בסדר, מתחילים, יהיו תקלות – נלמד, נשתפר. למה אתה לא עושה אותו הדבר? אז קודם כול, הדרג המדיני ב-7 באוקטובר הנחה אותך לא להעביר אספקה לוגיסטית לאויב. הוא הנחה אותך לא רק על התשתית הצבאית של חמאס אלא גם על התשתית והיכולות האזרחיות, ואתה לא עשית את זה. יותר מזה, אחרי המון המון המון פעמים שהנושא הזה עלה – בכל דיון, קבינט מורחב, קבינט מצומצם, העליתי את זה. כבר היו צוחקים עליי: נו, בצלאל, מה עם ההומניטרי? אמרתי להם: אתם לא מבינים כמה הדבר הזה הוא דרמה ליכולת שלנו. כשלא עושים את זה נכון, זה ממסמס את כל ההישגים שאנחנו קונים בדמים מרובים, תרתי משמע, בתוך הלחימה. בסוף חודש מאי ראש הממשלה סיכם הנחיה מפורשת בסוף דיון קבינט, ואמר לרמטכ"ל: אני מנחה אותך לייצר תוכנית שבה הסיוע ההומניטרי לא מגיע לחמאס. וזה לא קרה. באמצע אוקטובר הרצי ביקש לשבת איתי, אחרי שכמה פעמים ביקרתי אותו, אמרתי לו שהוא לא מקיים החלטות דרג מדיני. אז אמרתי לו: אתה יודע מצוין, משום שאם זו הייתה החלטה שהיית רוצה לקיים אותה, מייד אחרי היית מביא אליך את כולם, נותן להם הנחיות לתכנון, קורא להם בעוד שבוע, רואה את התוכנית, מאשר, לא מאשר, קפ"ק 1, קפ"ק 2, כמו שאתה עושה בכל תוכנית אחרת. אתה רוצה להגיד לי שאתה יודע לסכל את נסראללה 30 מטר מתחת לאדמה עם 80 חימושים בדקה אחת עם מודיעין, ואתה לא יודע להתמודד עם האתגר הזה? אני כנראה מעריך אותך יותר ממה שאתה מעריך את עצמך. יותר מזה, אחר כך, באוקטובר, היינו ראש הממשלה, שר הביטחון החדש ישראל כץ ואני בפיקוד דרום בנושא הזה, והציגו לנו כבר את התוכנית עם החברות, עם הכול. נתנו הנחיה לקדם את זה. עוד פעם גררו רגליים חודשיים עד שהגיעו להפסקת אש, ואז הכניסו כבר, באיוולת נוראה, היקפים עצומים של אספקה לוגיסטית שחמאס לקח, והיא הספיקה לו עד עכשיו, עד התקופה האחרונה. ברוך השם, סוף-סוף עשינו את השינוי הזה. ואני אומר לך, חמאס בהיסטריה מהדבר הזה. אתה רואה ששברנו את מחסום הפחד; אתה רואה שאזרחים פורצים מחסומים של חמאס. הם מוכנים להגיע למרכזי החלוקה האלה. זה קשה, יש המונים שמתנפלים, כי הם פשוט רוצים את האוכל, ואיך לשלוט בזה? יש בזה המון ניסוי וטעייה והרבה לימוד. יש גם טעויות שנעשות. אני מתנגד בכל תוקף להכנסת הסיוע לצפון הרצועה. הרי המחפ"זים האלה כרגע נמצאים כרגע בדרום הרצועה, ואני אמרתי: ברגע שהקימו את המחפ"ז בציר נצרים מדרום – צריך להגיד: אין יותר סיוע בצפון. אם אזרחים שהחליטו לא להתפנות, למרות שהצבא הנחה אותם כדי להגן עליהם, נשארו עדיין בצפון, רוצים אוכל, שילכו. בסדר, יעברו את ציר נצרים, ייקחו את האוכל, יחזרו או לא יחזרו – זה כבר ויכוח בשלב הבא. לצערי, העמדה המשפטית של הפצ"רית ושל היועצת המשפטית לממשלה כרגע היא שיש חובה כזאת. הזיה, הזיה, הזיה. אין שום חובה כזאת. ופה אני גם רוצה להסביר את האירוע המשפטי. הוכח במשך שנה וחצי שאין דרך להכניס משאיות שלא בשיטה כזאת, של ניהול של גוף שמחלק את זה קמעונאית, כן? עם ארגז לכל משפחה לחמישה ימים – אין דרך להכניס את זה למרחב לחימה שצה"ל לא שולט בו שליטה מבצעית בלי שחמאס משתלט על זה. אין דרך. ניסינו שנה וחצי. אין חובה במשפט הבין-לאומי להכניס אספקה לוגיסטית לאויב. אמרתי, יש חובה להכניס אוכל לאזרח; אין חובה להכניס אספקה לוגיסטית לאויב. מכיוון שהוכח שכשאתה מכניס למרחב שאתה לא שולט בו צבאית, חמאס משתלט על זה וזה הופך לאספקה, אתה לא צריך לעשות את זה. אם אני אומר לילדים שלי – זה משל של השרה אורית סטרוק, נגיד דבר בשם אומרו. אם אני אומר לילדים שלי: תראו, יש אוכל במטבח ובסלון, אין אוכל בחדרים, אז מה, הרעבתי אותם? יש אוכל במטבח ובסלון. לא אוכלים בחדרים. אני יכול להגיד לעזתים: יש אוכל במקומות שבהם צה"ל שולט, במקומות שבהם אנחנו יודעים לתת אבטחה מסביב, ואז יש גופים בין-לאומיים שיודעים לחלק את זה בצורה שבה זה מגיע לאזרח, וחמאס לא יכול להשתלט על זה.

היו"ר ארז מלול:

כיום לא מגיע לחמאס כלום?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

כיום – לא. מה קורה עכשיו? עכשיו, מכיוון שהמחפ"זים האלה, ארבעת מרכזי החלוקה, הוקמו בדרום הרצועה, ומכיוון שצה"ל עוד לא שולט מבצעית בצפון הרצועה, עוד אי-אפשר להקים שם, ועוד נשארו לא יודע כמה, בערך 200,000 או משהו כזה אזרחים בצפון הרצועה, אזרחים עזתים שלא התפנו – אז כן מכניסים משאיות. זה הולך עם WFP ו-WCK, המטבחים הבין-לאומיים. אבל פה יש בעיה. תראו, לגבי מה שנבזז על ידי אזרחים – ולפחות לפי מה שאומרים לנו באמ"ן, רוב המשאיות שנבזזות זה על ידי אזרחים, אזרחים מתנפלים על זה ובוזזים – פחות נורא מבחינתי, כל עוד זה לא מגיע לחמאס מוסדית והוא או לוקח על זה מיסוי או משתלט על זה ומוכר את זה. אגב, תראו – וזה לא קיים היום – ברוך השם, סקטור פרטי: אחד הדברים שהתבררו זה שאחד הצינורות של חמאס להכניס כסף לרצועת עזה – המרכז הכלכלי של חמאס, אגב, נמצא בטורקיה. צריך לדעת את זה, להגיד את זה לטורקים ולחשוף את זה. מה שקורה זה שהחבר'ה האלה של חמאס יושבים בטורקיה, הם משלמים על סחורה, נניח לאיזה ערבי ביהודה ושומרון. הערבי מכניס את זה כאילו כסיוע, וזה מגיע מסוחר לסוחר. הסוחר העזתי לא משלם על זה, כי החמאסניק שיושב בקטר כבר שילם על זה. הסוחר שקיבל את זה בעזה, שהוא חמאסניק, מוכר את זה. תבינו, הוא מוכר, הוא לא צריך לשלם, וככה הם הכניסו המון המון המון כסף לרצועת עזה. תראו, סוף-סוף – אני לא רוצה להגיד מה שאסור להגיד, אבל סוף-סוף, וזה גם דבר – אתה יודע מה? אני רוצה רגע לחזור אחורה. אני ניסיתי להבין, עמית, חבר הכנסת הלוי, מה גרם לרמטכ"ל הקודם ולשר הביטחון הקודם לא להסכים להתעסק עם זה. התובנה שלי, אחרי שעות של ויכוחים ודיונים, היא שיש פה איזה מחסום נפשי מנטלי שמפחד להתקרב, לגעת עם מקל מקילומטר, באזורים שעלולים להגיע לידי כל מיני דמונים כאלה של ממשל צבאי, כיבוש, שליטה בעם זר, לכן הם לא הסכימו לגעת בכלל במרחב האזרחי. הרי גם היום צה"ל לא עושה את זה, עושות את זה חברות. הם לא הסכימו לטפל בנושא האזרחי – לא ב"סור מרע", דהיינו לוודא שחמאס לא מקבל כספים, ולא ב"עשה טוב". לא סיכלו את שרי הממשלה שם, את ראשי המנגנונים האזרחיים, את חלפני הכספים, את כל הצעירים האלה. אני שאלתי אותם: אתם לא יודעים להסביר – הרי איך יכול להיות שאחרי שנה, שנה וחצי מלחמה, חמאס יודע לשלם משכורת? מאיפה נכנס כסף לרצועה? אתם לא יודעים להגיד את זה? עוד פעם, אתם יודעים להגיד איפה נמצא נסראללה, יש לכם מודיעין, תפסתם אותו מתחת לאדמה, הפללתם אותו בזמן אמת. הם לא הסכימו להתעסק עם זה. הם אמרו: אנחנו מתעסקים בנושא הצבאי. עוד פעם, זה חוסר הבנה שהאירוע האזרחי הוא ה-game changer של המלחמה. אתה רוצה לחנוק את חמאס? צריך גם להבין, חמאס קם קודם כול כגוף אזרחי. כל פעולות הדעווה שלו בשנות השבעים והשמונים – פעולות חינוך, חברה, רווחה, בריאות, דת – – –

היו"ר ארז מלול:

בעיקר רווחה. קנה אנשים, קנה אנשים. דבר חכם.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

הוא בנה את הכוח שלו בציבור דרך העשייה האזרחית. רק על גבי הכוח שהוא בנה, הוא בנה את התשתית הצבאית שלו, את הזרוע הצבאית. אם אתה לא חונק את התשתית האזרחית, לא עשית שום דבר. הרי מחבלים לא חסרים בעזה. פוטנציאל של אנשים מגיל 16 עד 50 שיודעים לקחת נשק, זה לא חסר בעזה. אתה יכול להרוג – לא משנה כמה נהרוג, יש אינפלציה. אתה צריך להשמיד את התשתית. אז יש השמדת תשתית צבאית, זה חשוב מאוד. כל המסגרות, הגדודים, המפקדים, האנשים, התשתיות, המפקדות, המנהרות, זה אירוע גדול מאוד שמתעסקים איתו, אבל אתה חייב להשמיד את התשתית האזרחית. עמית, אם שמת לב, כשחזרנו להילחם אחרי הפסקת האש, החיסולים הראשונים היו של שרי ממשלה, של חלפני כספים, של אנשים בתוך המנגנונים. נעשית עבודה מודיעינית מאוד גדולה. אני פותח סוגריים: יש לנו עדיין בעיה משפטית בהקשר הזה, שהדבל"א, מה שקוראים, רוצים הפללה של כל גורם. הרי בתשתית הצבאית אני לא צריך להפליל כל מחבל: מספיק שאתה חלק מהתשתית הזאת – אני יכול לחסל אותך. לקח המון המון זמן עד שאישרו את זה על המשטרה של חמאס. בהתחלה הם רצו הפללה של כל שוטר. גם פה, הצלחנו להבקיע את זה, ואישרו לנו שמספיק שאני יודע על בן אדם שהוא במשטרה של חמאס – אפשר לסכל אותו. בתשתית האזרחית הם עדיין מבקשים לגבי כל בן אדם שאתה רוצה לסכל. זה בעיניי הזיה. בעיניי מספיק שבן אדם הוא חלק מהמנגנון שנקרא חמאס, לא משנה אם הוא בעירייה, אם הוא חלפן כספים, אם הוא מאכער כזה, שליח שרץ ומעביר את מעטפות הכסף, או שבחינתי הוא מוקדן שמקבל פניות ציבור ושולח אנשים לפתוח סתימות בביוב. אתה חלק מהמנגנון האזרחי של חמאס – אתה בן מוות. ואני אומר שלצערי עוד לא הצלחנו לקבל את האישורים המשפטיים לדבר הזה. הזיה. בסוף אנחנו מנהלים את המלחמה הזאת עם האילוצים והמגבלות. אני חושב שהמדיניות בסך הכול מאוד מרחיבה. כן חשוב לי לומר, בניגוד לטענות שנשמעו בהקשר המבצעי – היו כל מיני טענות שמסכנים לוחמים בגלל מגבלות משפטיות. אין דבר כזה, בהקשר, אין דבר כזה, בסדר? הסיבה שלפעמים נכנסים לבתים היא או כי בתוך הבית יש תשתית תת-קרקע שצריך לחקור אותה, ואם אתה מוריד את הבית מהאוויר, סגרת את הפיר ואתה לא מסוגל להגיע למטה ולסכל את כל התשתית. בקיצור, הקצב גם נובע מהרצון לתת מעטפת מאוד גדולה ללוחמים, גם של כיסוי אווירי, חוזי, מודיעין; גם של אש, תקיפה; גם של כלי הנדסה. בסוף, מה שקובע היום את קצב ההתקדמות – אנחנו קוראים לזה "קצב ההנדסה", כי בסוף, אם נכנסת קילומטר קדימה ולא טיהרת את כל הקילומטר הזה מעל האדמה ומתחת לאדמה, כשאתה רוצה להישאר שם – וכמו שאמרתי קודם, שינינו את התפיסה הצבאית, אנחנו כובשים ונשארים – אז אתה צריך להשאיר המון כוחות, ומכל פיר יכול פתאום לבוא לך איזה צלף ולסכן את הכוחות. לכן אתה חייב להשמיד את כל התשתיות של הטרור שיש שם מעל הקרקע ומתחת לקרקע, ואז עם מעט כוח יחסית אתה יכול לשלוט ולהישאר בשטח במרחבים מאוד מאוד גדולים. ועוד פעם, זה לא שאין הערות וביקורת, וזה בסדר, אבל בגדול אני חושב שהמאמץ הצבאי מתקדם בצורה נכונה וטובה, עוד פעם, אם הרצון הוא לתת 100% מעטפת, לא לסכן את הכוחות, ובעיקר לתת להנדסה לעשות את עבודתה ושקצב ההתקדמות יהיה בהתאם לזה. וזה ידוע שיש מגבלות פיזיקה – כמה חומרי נפץ יש לך. הכפלנו ושילשנו את כמות ייצור חומרי הנפץ, וזה ממש מהמפעל הולך למשאית, הולך למנהרות, מתפוצץ וחוזר חלילה, וכך גם עם D9-ים – אנחנו עובדים עם כלים אזרחיים. אני מזכיר כאן את דוד ליבי, השם ייקום דמו, גיבור ישראל שנפל.

היו"ר ארז מלול:

אזרח עובד צה"ל.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

כן, שנפל. אני מקווה מאוד שגם צה"ל יכיר בו כחלל צה"ל. אני חושב שאזרחים שעובדים בתוך המאמץ המלחמתי, מעבר לקווי אויב – –

היו"ר ארז מלול:

בתוך שטח אויב.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

– – בתוך שטח אויב, זאת הבחנה שאפשר – שוחחתי על זה עם שר הביטחון, ואני חושב שהוא מסכים לעמדה הזאת. אני מקווה שנצליח.

היו"ר ארז מלול:

עמית, אולי נעשה חוק כזה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

לא צריך חוק. אני חושב ששר הביטחון יודע להביא את זה. שר הביטחון מסכים לזה, שוחחתי איתו בעניין הזה. אני חושב שזה צודק. עוד פעם, הקריטריון הוא שחצית קו אויב בפעילות מבצעית, השילוב של שני הדברים האלה יחד. בקיצור, אבל אלה אירועי פיזיקה. ביידן הרי עצר לנו משלוח ענק של D9. עכשיו יש 90 שכבר פה, ולוקח זמן למגן אותם. מגדילים פה – עוד קבלנים, עוד יכולות. עושים את כל מה שרק אפשר כדי להאיץ. אני חוזר, עמית, רגע, ברשותך על עוד נקודה קטנה, ואז כמובן תשאל שאלה בשמחה. אני רוצה רגע לחזור לנקודה הזאת. היה שלב שניסו להלך עלינו אימים, בתקופת הרמטכ"ל הקודם, עם הדמון הנורא הזה שנקרא "ממשל צבאי". אז א. אמרתי להם: לא צריך כרגע ממשל צבאי. אנחנו מדברים על מרכיבים של ממשל צבאי. כל עוד אנחנו בתוך מלחמה, מה שצריך הוא, כמו שאמרנו, קצת מזון ותרופות, זה המינימום. אין פה חינוך, אין פה רווחה. ואז הביאו מצגות: יעלה לך 5 מיליארד שקל. עוד פעם, הכול קשקוש – זה מקסימום יעלה כמה מאות מיליונים להחזיק את המערכת הזאת. אבל אמרתי לו: אתה מאיים עליי ב-5 מיליארד? הרי עליתם לי עכשיו בשנה 250 מיליארד שקל. אם מה שאני צריך כדי שעזה לא תחזור להיות עזה ולא יהיה לי 7 באוקטובר עוד פעם בעוד שלוש, ארבע, חמש שנים זה ממשל צבאי, אז אתה בעצם עכשיו פורס לי את ה-250 מיליארד שקל האלה ל-50 שנה – ואלכ, אני קונה. זה יותר נכון כלכלית. אל תאיימו. וזה גם לא עולה 5 מיליארד שקל, ולא צריך פה 100 גדודים. זה פשוט קשקוש. אבל הם לא הסכימו, ופה חשוב לי לסגור. אנחנו לא משלמים היום, אבל גם אם נצטרך לשלם, אם יבואו ויגידו לי: ההוא עושה ברוגז, ויצליחו לאיים על כל הארגונים, והקהילה הבין-לאומית לא מוכנה, בצביעותה – יהיה שווה לנו לשלם. עוד פעם, זה לא סיוע הומניטרי, לא לחמאס ולא לאזרחי עזה; זה סיוע לצה"ל, זה סיוע למדינת ישראל, כדי להצליח לממש את יעדי המלחמה: להשמיד את חמאס, להחזיר את החטופים, בלי שהעולם יעצור אותנו. גם אם זה יעלה כסף, זה שווה יותר מעוד אוגדה מתמרנת. אז נעבוד עם פחות אוגדה – זה שווה, כי בסוף זה המפתח לניצחון. ואני חוזר ואומר, ואני אגיד עוד משפט ברשותך: אנחנו רואים סוף-סוף איך השילוב הזה של הלחץ הצבאי הגובר, השמדת התשתיות של הטרור, הכיבוש והטבעת שמתהדקת על חמאס בהקשר הצבאי, יחד עם זה שאנחנו מנתקים סוף-סוף את חמאס מהסיוע והאוכלוסייה, מכניס אותו ללחץ – ופה זו תהיה טעות קשה מאוד עכשיו לעצור באמצע וללכת לעסקה. הרי אם חמאס עכשיו פתאום מסכים למה שהוא לא הסכים לפני שבוע, למה זה? כי הצלחנו להלחיץ אותו. אז כשהאויב שלך עכשיו בלחץ ועומד לפני שבירה והוא בפניקה, תלחץ עוד, תהדק את החבל עוד, שים את הרגל על הצוואר עוד, ותקבל עסקת כניעה שבה אנחנו מקבלים את כל החטופים בבת אחת, חמאס נכנע, ראשיו גולים, עזה מפורזת מנשק ואין איום. זו תהיה טעות פטלית ללכת עכשיו עוד פעם לעסקה, עוד פעם לתת לחמאס עכשיו להתאושש ועוד פעם להכניס לו סיוע. אחר כך ייקח חודשים עד שכל הסיוע הזה, האספקה הלוגיסטית הזאת – זה פשוט נורא ואיום. אתה יודע מה, זה גם חוסר אחריות ומוסריות כלפי הלוחמים שלנו. שולחים אותם להשליך נפשם מנגד, לכבוש, לטהר, ואז מה? עוד פעם ניסוג. אגב, זו ההחלטה שקיבלנו. הודענו את זה למתווכות, הודענו לכולם. Once חידשנו את התמרון ואת הכיבוש, לא יוצאים משטח שכבשנו, גם לא בעסקה. אני קורא מפה לראש הממשלה, קורא לשר דרמר: תעמדו בעוצמה. עוד קצת לחץ, עוד קצת מאמץ צבאי. אנחנו יכולים להכניע את חמאס, לנצח, לקבל את כל החטופים; לא להסכים בשום פנים ואופן לעצור עכשיו את המומנטום ולחזור חזרה, אחורה.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת עמית הלוי רוצה שאלת המשך. שמע, סקירה מרתקת. פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה.

עמית הלוי (הליכוד):

תודה, מכובדי השר סמוטריץ'. יש לנו כנראה הערכה שונה לגבי המצב של חמאס היום בעזה, אבל אני רוצה לשאול באופן עקרוני. הרי אתה מציג כאן בצורה מאוד רצינית, ונלחמת על זה, כמו שאתה אומר במשך כמעט שנתיים עוד מעט, בשנה וחצי האחרונות, על הקונספט. הקונספט אומר: אנחנו מפרידים את חמאס ממקורות הכוח שלו – מהאוכלוסייה, מהמשאבים שגורמים בסוף לשליטה שלו באוכלוסייה, לגיוס לוחמים וכל הדבר שהזכרת באריכות רבה. החלת הקונספט הזה באופן מלא, לא באופן שהוא קורה עכשיו, אומרת שאנחנו אומרים לאוכלוסייה: תעברי לאזור אחר, ורק באזור האחר יש אוכל. נניח, תופסים את ציר נצרים – רק מדרום לנצרים יש אוכל, כמו שהזכרת את אותה תחנה שמדרום לנצרים, ומצפון לנצרים אין אוכל. הזכרת שיש עמדה משפטית של הפצ"רית והיועמ"שית. כיוון שיש אי-בהירות בנושא הזה בציבור, שר הביטחון אמר: לא הפצ"רית, אני. הרמטכ"ל אמר באיזה מקום שזו כן עמדה משפטית, אז קודם כול אני רוצה להבין אם הקונספט הזה שאומר שלא יהיה אוכל באזור שיש אפשרות לאנשים להתפנות ממנו – האם אכן הפצ"רית, האלופה יפעת תומר ירושלמי, אומרת לכם: אין אפשרות לסגור את השיבר – בואו ניקח את המים, למעלה מ-30% מהמים ברצועת עזה שמדינת ישראל מעבירה – אין אפשרות לסגור את השיבר, למרות שאנחנו מאפשרים לאוכלוסייה לעבור דרומה? ואני שואל את זה נוכח העובדה שהיה פה בכנסת אל"מ לירון ליבמן, ראש מחלקת דבל"א לשעבר, שהזכרת, והקריא מהמדריך הצבאי הבריטי במפורש, שאם ניתנה אפשרות לאוכלוסייה להתפנות, כל מי שנשאר בשטח, על אחריותו בלבד, דינו כאויב, ולא צריך לספק לו אוכל, אלא להפך.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

מי זה?

עמית הלוי (הליכוד):

לירון ליבמן, אלוף משנה – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

הוא היום בתפקיד או בעבר?

עמית הלוי (הליכוד):

לא. היה. לשעבר. במילואים. אני שואל האם אכן, למיטב ידיעתך, כבוד השר, הפצ"רית יפעת תומר ירושלמי, שהיא חיילת בצה"ל – האם היא אכן מונעת את הקונספט שבשמו אתה מדבר, בשם הקבינט? כלומר, היא לא מאפשרת את זה. דבר שני, באותו הקשר, רציתי לדעת מה לוח הזמנים להשלמת הקונספט. כלומר, היום אני מכיר, לפחות מהדוחות שלי בוועדה, שגם בתורים לחלוקת האוכל בתחנות נמצאים מאות ואולי יותר אנשי חמאס, באים, לוקחים את החבילות, חוזרים בחזרה למואסי ולחאן יונס. ונאמר לנו, גם בשמך, אגב, שהקונספט המלא יהיה כשיעברו מדרום לציר מורג – – – מה שזה יהיה, ושם תהיה הפרדה מלאה. השאלה השנייה שלי היא מה, לוח הזמנים להפרדה המלאה? ודבר אחרון, בקשר למה שהזכרת, יש כ-100,000 עובדי חמאס – 60,000 ועוד 40,000 חיילים וכו'. המשכורת היא פחות או יותר 1,500–2,000 שקל. המשמעות היא שמתחילת המלחמה – אנחנו מדברים על מאות מיליונים של שקלים – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

מיליארדים.

עמית הלוי (הליכוד):

– – שניתנו במזומן. 100–200 מיליון. לא יודע, אם זה 2,000 שקל, ואם זה 100,000 אנשים, כלומר, 60,000 במנגנון, כמו שאמרת, ראשי עיריות וכו' וכו', ועוד 40,000 לוחמים פחות או יותר לפי הדוחות האחרונים, 26,000–30,000 בחמאס ועוד 10,000 בג'יהאד, אנחנו מדברים על אירוע שחמאס מצליח לחלק. ושאלתי היא: האם הוא אכן מחלק במזומן את אותם מאות מיליונים, וצבא ההגנה לישראל – הזכרת את הניסיונות – לא מצליח לצייח, לא את הבנקים, לא את מקורות המזומנים, לא את החלפנים. עלתה פה הצעה של שר החוץ לבטל את שטר ה-200, שזה לכאורה אמור להוריד את התשתית. ובהקשר הזה אני אשמח שתתייחס לשמועה, האם הרש"פ עדיין מעבירה כסף לבנקים בחמאס, תחת הכותרת 18,000 עובדים? יכול להיות שדרך הערוץ הזה בכלל נכנסים מזומנים אין קץ לרצועה ואנחנו בתוך אותו מעגל סגור? תודה.

היו"ר ארז מלול:

גם חברת הכנסת סון הר מלך ביקשה שאלה, ואז כבוד השר. שאלת המשך, ואז השר יענה במרוכז על כל השאלות.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אדוני השר, אנחנו רואים שדובר צה"ל מפיץ בקרב הלוחמים שלנו חומרים מעיתון שהמידע שעובר דרכו והתוכן שעובר דרכו והמשמעויות שעוברות דרכו פוגעים בחוסנם, ביושרם ובמוסריותם של לוחמינו, ובביטחונם, שזה אולי הדבר הכי הכי חמור שנעשה. ואנחנו רואים איך באמת החומרים האלה – יש לנו כמה דוגמאות טובות לדבר הזה. אבל אנחנו רוצים לדעת איך שר הביטחון מאפשר דבר כזה, שאנחנו רואים שדובר צה"ל מפיץ חומרים של עיתון הארץ – עיתון שמחליש את לוחמינו, שמחליש את חוסנם, שפוגע בביטחונם, שפוגע בתודעה שלהם. איך אנחנו מאפשרים את הדבר הזה? זהו.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני שר האוצר, לא שר הביטחון.

היו"ר ארז מלול:

אבל אתה שר במשרד הביטחון

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אני יודעת. אבל אתה שר במשרד הביטחון.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אין לי שום סמכות על הצבא. אני אשיב. א. אין לי מושג. אני באמת לא מכיר את הנושא.

היו"ר ארז מלול:

חשבתי שבגלל זה היא שואלת.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

לא, אבל אני רוצה להסביר. אני שר במשרד הביטחון שאחראי לחיים האזרחיים ביהודה ושומרון. אין לי שום סמכות על הצבא, אין לי שום נגיעה, לא לדובר צה"ל ולא – אני, יש מינהלת התיישבות במשרד הביטחון, שאחראית לחיים האזרחיים בשטחי C, במרחבים שהם באחריות וסמכות של מדינת ישראל ביהודה ושומרון.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אז אני אשמח לשמוע את עמדתך ביחס לאירוע הזה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני חושב שעיתון הארץ הוא עיתון שאסור להכניס אותו לבסיסי צה"ל. אסור להכניס אותו למשרדי ממשלה. אני חושב שההחלטה שקיבלנו, שקיבלו מנכ"לי משרדי הממשלה, לא לחלק אותו יותר, לבטל את המינויים, לא לפרסם בו, היא החלטה נכונה. ההנחיה שהוציאה היועצת המשפטית לממשלה בעניין הזה היא הזויה בעיניי, לא נכונה משפטית, לא מתחילה בכלל.

היו"ר ארז מלול:

מה ההנחיה?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

הייתה איזו אמירה של היועצת המשפטית שזה לא חוקי שהמנכ"לים נתנו הנחיה – לא שוויוני, לא ענייני. עיתון שחותר נגד מדינת ישראל – אני לא דן עכשיו על חופש ביטוי; חופש ביטוי יש לכולם, שיגידו מה שהם רוצים. אני לא במרחבים האלה. אני לא צריך למממן, כמדינה. לא, אני אגיד את זה כשר האוצר, בכל זאת, אחראי לכסף: לא יכול להיות שאני כמדינה, אם בפרסום ואם במינויים – –

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

ההתקשרויות האלה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

– – לא יכול להיות שאני כמדינה מממן עיתון שמוציא את דיבתה של ישראל רעה בעולם, בשקרים, בדיבה; מוציא את דיבתם של חיילי צה"ל הגיבורים והלוחמים; מוציא את דיבתם את מפקדי צה"ל; מוציא את דיבתה של מדינת ישראל; שותף מלא – מה זה שותף מלא? מחולל קמפיין דמוניזציה, דה-לגיטימציה, שמסכן את מדינת ישראל, שופך דלק למדורת ההסתה הבין-לאומית נגד מדינת ישראל.

היו"ר ארז מלול:

איפה הצנזור הראשי? אין צנזור?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני עוד לא בעולמות הביטחוניים.

היו"ר ארז מלול:

אני אומר, איפה הצנזור? אם זה נכון, איפה הצנזור?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

היום יושבים בעולם אנטישמים שנלחמים נגד מדינת ישראל בטריבונלים בין-לאומיים, ומוציאים כתבות של עיתון הארץ, ואומרים: הינה, היהודים אומרים שצה"ל עושה פשעי מלחמה, והיהודים אומרים שיש אלימות מתנחלים.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אדוני השר, זה יותר חמור כשדובר צה"ל משתמש בחומרים האלה ומפיץ אותם בקרב הלוחמים שלנו. ההחלשה הזאת – אני יודעת שזה לא – – –

היו"ר ארז מלול:

לא, אבל השאלה – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אז אני, ברשותך, חברת הכנסת הר מלך, אני רק אומר, אני אעביר את השאלה לשר הביטחון.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אני אשמח אם תוכל להעביר את השאלה הזו לשר הביטחון.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני אגיד לו. אני באמת לא מכיר. אני לא מכיר לא את העובדות וגם לא את התשובה. יש לי תחושה ששר הביטחון ודאי יסכים איתך. אני אעביר לו את השאלה ואבקש ממנו לטפל בזה.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. והשאלה – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני חוזר לשאלותיו של חבר הכנסת הלוי. ראשית, עמית, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. הפצ"רית לא הייתה בדיוני הקבינט. מי כן הייתה בדיוני הקבינט? היועצת המשפטית לממשלה עו"ד גלי בהרב מיארה. היו שני דיונים מאוד מאוד נוקבים בקבינט בעניין הזה. כל השרים, מקצה לקצה – אני אסביר תכף את הטיעון המשפטי שלה, ולמה בעיניי הוא מופרך ברמת סטודנט למשפטים שנה א' סמסטר א'; אגב, כמו הרבה מאוד חוות דעת שלה, גם בנושאים אחרים, שאין בינן לבין משפט כלום. אלו מניפסטים, אפרופו עיתון הארץ, מניפסטים פוליטיים. היא וגיל לימון – שני דיונים מאוד נוקבים, בתקופה שבה הצבא כבר התחיל להרים דגל אדום, שיכול להיות שמתחיל להתפתח איזשהו משבר וצריך יהיה להכניס – הרי לא הכנסנו תקופה מאוד ארוכה, ברגע שמהיום ה-43 להפסקת האש הפסקנו את ההכנסה. ואז התחילו דיונים על איך, מה, מו, מי, ואז היה אותו עימות – לא יודע למה אנשים מדליפים מהקבינט, גם זו רעה חולה – היה לי עימות נוקב מאוד עם הרמטכ"ל, דרך אגב, לא יודע למי היה אינטרס להוציא אותו. בסדר, זה הפך את האירוע. אז אני חטפתי קצת על הראש, אבל איך אומרים? אשריי שנתפסתי על דברי תורה, כמו הסנקציות שאתמול הטילו עליי. לא מעניין אותי. אבל כל השרים, מקצה לקצה, אמרו את הדבר הפשוט שאתה אמרת, איזה היגיון יש להכניס – א. למקום שאנחנו לא רוצים שתהיה בו אוכלוסייה; ב. שאנחנו גם לא יכולים לשלוט בזה ולוודא שחמאס לא משתלט על זה. תכף אני אתייחס גם לשאלות שלך על המימון של חמאס ואיך זה עובד. היה ויכוח נוקב מאוד מאוד מאוד, ואני אומר שוב, כל השרים, מקצה לקצה – והיועצת המשפטית – אני אסביר תכף נימוק – היא גם לא כל כך נימקה. זאת אומרת, הרמטכ"ל בא ואמר: העמדה המשפטית שאני כרמטכ"ל מקבל מדבל"א והפצ"רית וכו' – עוד פעם, היא לא הייתה בפניי, אז אני לא יכול להעיד מה היא אומרת. ביקשנו שהיא תבוא, ביקשנו שיהיה דיון, זה לא קרה, אבל בא הרמטכ"ל ואומר: זו חוות הדעת המשפטית, ובאה היועצת המשפטית לממשלה ואומרת: כן, חייבים. מה היא הסבירה? היא אומרת: אסור להשתמש באוכל כדי להניע אוכלוסייה. עכשיו, למה זה טיעון שלא מתחיל בכלל? כי אמרנו: אנחנו לא משתמשים באוכל להניע אוכלוסייה. אנחנו מניעים אוכלוסייה לשם הגנתה ולשם הגנת לוחמינו. אי-אפשר. כשאתה מנהל לוחמה נגד לוחמת גרילה בתוך אוכלוסייה אזרחית אתה מסכן את האוכלוסייה ומסכן את הלוחמים שלך. אנחנו צריכים מרחב סטרילי שאפשר לעבוד בו חזק מאוד, עצים מאוד, אגרסיבי מאוד, באופן שבו אתה נלחם באויב ומשמיד אותו בלי שאתה פוגע באוכלוסייה ובלי שהחיילים שלך צריכים לתמרן בתוך אוכלוסייה ולהיפגע. והסיבה שאנחנו מניעים את האוכלוסייה ומוציאים אותה מצפון הרצועה – כי זה מרחב לחימה, ולא טוב שאוכלוסייה תהיה בו. זה מסכן אותה ומסכן את לוחמינו. בגלל זה אנחנו מניעים אותה, לא בגלל האוכל. נוסף לכך, אנחנו לא יכולים ולא צריכים להכניס סיוע לצפון הרצועה, כי שוב, כמו שאמרתי, הוכח כבר. ניסינו. איינשטיין, נכון שיש אמרה שמיוחסת לאלברט איינשטיין שאומרת: שטות זה לחזור על אותה פעולה שוב ושוב ושוב ולצפות לתוצאה שונה? ניסינו שנה וחצי וראינו שאי-אפשר. ניסינו ככה וניסינו אחרת, וארגון כזה וארגון כזה, ואבטחה כזאת ומסלול כזה ונתיב כזה, ונכניס מפה, נכניס משם. הוכח שאי-אפשר. שילוב של שני המרכיבים האלה אומר שאנחנו שמים את האוכל במקום אחר, ועכשיו מי שרוצה – יש לו איפה לאכול. אני לא אומר לו: תזוז כי אתה רוצה אוכל. תזוז כי אני נלחם, תזוז כי זה מסכן אותך ומסכן את הלוחמים שלי, וכיוון שאני לא רוצה אותך שם, אני לא מכניס לך אוכל לשם. אני שם אוכל במקום שבו אני יודע לאבטח שהוא מגיע לבן אדם שצריך לאכול, לילד, לילדה, ולא לחמאס. ועכשיו אחת ועוד אחת שווה שתיים – התוצאה תהיה שמי שירצה לאכול, יצטרך ללכת לצד השני. פשוט טיעון שלא מתחיל. אבל היא עמדה בצורה מאוד נחרצת ואמרה: זו העמדה המשפטית. עכשיו, אפשר לפתוח דיון מאוד ארוך, עמית. הדרישה שלי מהצבא הייתה להגיד: עם כל הכבוד, יועצים משפטיים לא מקבלים החלטות בצבא. עם כל הכבוד. אבל אם אתה שואל אותי, כשבסוף רמטכ"ל שצריך להגן על הלוחמים והמפקדים שלו ועל הטייסים שלו, ויודע שהוא חשוף אחר כך, כולל לקמפיינים שקריים, מושחתים, של מלחמה משפטית נגד מדינת ישראל – תראה איך יש ארגונים שרודפים לוחמי צה"ל בעולם, מנסים להוציא להם צווי מעצר, וחקירות, ומפענחים צילומי פנים וכו' – אז הוא רוצה לפחות לדעת – להגיד לך כמה מול האנטישמיות? הרי אתה יודע שמשפט בין-לאומי זה לא משפט ולא נעליים, אלו גופים אנטישמיים שונאי ישראל.

עמית הלוי (הליכוד):

לא – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

בסדר, אז בסוף הוא אומר לעצמו: אבל המשפטנים המוסמכים במדינת ישראל זה היועצת המשפטית לממשלה. אתה לא צריך לשכנע אותי, אני רק רוצה לדון אותו לכף זכות, כי בסוף עומדים מאחוריו – הוא שולח צבא שלם למלחמה; הוא שולח טייסים להפציץ, הוא שולח טנקיסטים, הוא שולח לוחמים, והוא צריך לספק להם את ההגנה המקסימלית.

עמית הלוי (הליכוד):

בצלאל, בגלל זה הוא שולח את החיילים. בדיוק בגלל זה הוא שולח את החיילים לפירים. בדיוק בגלל זה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

לא. לא. לא. לא.

עמית הלוי (הליכוד):

בדיוק בגלל זה. מכיוון שאם הייתם עושים את ההפרדה, תאי השטח, לא הייתם מכניסים את החיילים לשם בכלל.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

לא. לא. לא. לא. עמית, פה יש לי ויכוח נוקב איתך. אני חושב שבהקשר המבצעי אתה טועה. אין מגבלות משפטיות של נז"א בהקשר המבצעי. לא מכניסים – תהיה איתי רגע.

עמית הלוי (הליכוד):

אם הם נכנסים לשג'אעייה‎ במקום לעשות מצור על שג'אעייה‎, זה בגלל הפצ"רית – שאתה אומר. אז הרמטכ"ל מתחבא מאחורי הפצ"רית, אבל הוא פושע כלפי החיילים שלו.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

צריך להיכנס – לא, אני לא מקבל את האמירה שלך, בטח לא את השפה הקשה. אני אומר, בסוף – לא, אל תגיד שהרמטכ"ל פושע כלפי – חס וחלילה.

עמית הלוי (הליכוד):

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

חכה רגע. חכה רגע. הרמטכ"ל – בסוף לוחמים ומפקדים נותנים בו אמון. הוא שולח אותם למשימות נכונות, וגם מספק להם את ההגנה הנדרשת המקסימלית. אני לא יודע כמה זה יעזור, כי כמו שאמרתי, האנטישמים הצבועים האלה, לא מעניין אותם אם היועצת המשפטית שלנו תומכת או לא תומכת. אבל המינימום הוא שהוא אומר להם: חברים, יש לנו את הגיבוי המשפטי של מדינת ישראל הרשמית. אתה לא צריך לשכנע אותי בחוות הדעת האלה, אתה לא צריך לשכנע אותי בדוחות האלה, זה אלף-בית, לומדים את זה בצבא ארצות הברית ולומדים את זה באקדמיות בין-לאומיות, זה פשוט. תיאוריית המצור – מה שאיילנד בזמנו אמר – פשוט, נכון. תאמין לי, שמתי על זה ניירות, חילקנו על זה חוות דעת. אבל בסוף אומר הרמטכ"ל: אני צריך שלפחות מערכת המשפט הישראלית תעמוד מאחורי הלוחמים שלי, ואת זה צריך לוודא שיש. אני לא לא-יכול להבין את זה. אני מסכים איתך בנקודה אחת – אני אומר לך שהכניסה לבתים ולפירים היא כי צריך לחקור את זה, לתפוס את זה, להשמיד את זה; אגב, למצוא שם המון מודיעין, המון מפקדות, המון אמש"ט. באופן טבעי אני לא אפרט. אני גם לא רוצה להגיע למרחבים של סכנה, שאני אומר דברים שלא צריך לומר אותם, ולפגוע חס וחלילה בביטחון. אני לא איווט ליברמן – אני לא מופקר, עומד פה על הדוכן ומפקיר סודות מדינה. אבל שנייה, שנייה – – –

עמית הלוי (הליכוד):

תסכים איתי – – – תסכים איתי שיהיה יותר קל להיכנס למרחבים האלה אחרי שעושים עליהם מצור – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

בדיוק. פה אני מסכים איתך. בוא אני אגיד לך מה אני אמרתי באותם שני דיונים. אני אמרתי לרמטכ"ל: תקשיב טוב – היה, אגב, אחד השרים שאמר: לא נורא, נהרוג אותם שבעים. אמרתי לו: איזה קשקוש. אני רוצה שכשצה"ל ייכנס למרחבים האלה, הוא יפגוש זומבים רעבים, צמאים, מותשים, שיוצאים מהפירים ככה, עם דגל, עם תחתונים לבנים ונכנעים. לא רוצה אותם, לא רוצה אותם חזקים, שבעים ונלחמים בחיילים שלנו.

עמית הלוי (הליכוד):

– – – זה מה – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

עוד פעם, אני לא יודע להגיד פצ"רית.

עמית הלוי (הליכוד):

זו המשמעות של – – – אמרת: אחד ועוד אחד.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני מדייק, כי אני לא שמעתי את הפצ"רית.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת עמית, זה לא פינג-פונג. תן לו לסיים להשיב. יש עוד שאלות.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני שמעתי את היועצת המשפטית לממשלה בפירוש מונעת את זה – – –

עמית הלוי (הליכוד):

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת עמית, אני רוצה לשמוע את השר.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב מיארה חד-משמעית מונעת את זה. זה חמור, זה מקומם, זה לא חוקי, אין לזה שום הצדקה בעולם, ובזה צריך להילחם. אני מסכים איתך. תזמינו אותה לוועדת החוץ והביטחון, שאתם חברים בה, ותשאלו את השאלות, תדרשו את התשובות. אנחנו עושים את זה בקבינט, תאמין לי, כל הזמן. בסדר, בוא, לא חסרות סיבות שצריך להחליף אותה, מזמן היינו כבר צריכים לעשות את זה. אני רק רוצה להסביר דבר על המודל השלם.

היו"ר ארז מלול:

אולי כדאי שנשמע גם – אולי שזה יהיה סיכום על הכול. באותו נושא – אביחי בוארון.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

בסדר. ממש בקצרה, על המודל השלם.

עמית הלוי (הליכוד):

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

תראה, לוח זמנים, עמית, אני לא מוסמך להגיד לך. בסוף אני לא שר הביטחון ולא שולט בצבא. אני חושב שזה צריך להיות יותר מהר. אגיד לך יותר מזה, ההנחיה של ראש הממשלה הייתה לבצע שני טקטים: בתחילה מעבירים את האוכלוסייה מהצפון לדרום, שוב, לשם הגנתה, דרך ציר נצרים – עוד בלי נקזים, כי אתה צריך שזה יהיה מאוד מהר. הופכים את המרחב של רפיח, שמדרום לציר מורג, למרחב סטרילי שאין בו חמאס; זה כבר עכשיו המצב. בסוגריים: בעיניי, לחמש שם מיליציות זו הזיה. הזיה. עשו את זה מאחורי גבנו, בלי לדבר איתנו. אני לא מצליח להבין את ההיגיון שבדבר הזה. אבל בגדול, באנו ואמרנו לצבא: תכינו אתם מרחבים הומניטריים למיליון איש במרחב הזה של רפיח, תכניסו, תעבירו את האנשים דרך נקזים, ואז זה כבר סטרילי. מה שקרה – הטיהור בוצע. במרחב הזה של דרום ציר נצרים כבר אין חמאס. לא יודע להגיד לך – אחד פה, שניים – אין שם כבר. אין חטיבת רפיח, לא מעל ולא מתחת. השמידו, באמת עשו שם עבודה יוצאת מן הכלל בחודשיים, חודש וחצי שמסוף הפסקת האש ועד תחילת מרכבות גדעון. הצבא אמר להם: תהפכו את הסדר ותאיצו. זה לא קורה. יש להם כל מיני הסברים, אני לא יודע להגיד לך אם זה תירוצים או הסברים, אני לא רוצה להגן עליהם, כי אני לא מסכים עם זה. אחת הטענות, למשל, הייתה שהכול שם הרוס, ולכן, כדי שתוכל להביא לשם הרבה אוכלוסייה, אתה צריך ליישר שם שטח. עכשיו אתה במתח לאן לקחת את ה-D9, אם לשים אותו שם כדי לשטח שטח או לשלוח אותו לפני הכוחות. זה מה שהצבא אומר. אני לא בטוח שאני קונה את ההסבר הזה. אני אומר פה בכנות, אני לא בטוח שאני קונה את ההסבר הזה. אני חושב שהצבא צריך הרבה הרבה יותר מהר לייצר את המרחב הסטרילי הזה, להעביר מאות אלפים, לא 1,000–2,000 ולא עם מיליציית אבו משהו – מאות אלפי עזתים דרך נקזים למרחב הזה. שם, עוד פעם, יהיה מאוד קל להקים את המחפ"זים האלה, לתת לחברות האלה לנהל את זה, כי כבר אין חמאס, אין פה מי שמאיים בנשק ויורה. אתה שואל אותי, זה המענה השלם, ההפרדה המלאה. יש הנחיה חד-משמעית של ראש הממשלה – אגב, גם החלטה כתובה, בסדר? להאיץ את הדבר הזה כמה שיותר מהר. אני מקווה שהוא יקרה. אני לא יודע לתת לך לוחות זמנים. יפתחו במקביל עוד כמה מרכזים, אני מאוד מקווה. יש על זה שיח. אז גם יפתחו כמה מרכזים, גם ניצור את הסטריליות של המרחב – זה ישים אותנו במקום אחר. אמרת קודם שאתה חולק עליי – אני לא טוען שחמאס בשבירה, כי אז הוא כבר היה נכנע. אני חושב שהוא קרוב לשם. אני חושב שאנחנו בדרך הנכונה, שהשילוב של הלחץ הצבאי הגדול עם השמדת התשתיות, הכיבוש והחזקה בשטח וההבנה שלאט-לאט הוא הולך ומתכנס; עם הניתוק שלו מהאוכלוסייה והסיוע – ואתה רואה כבר את הכאוס, ואתה רואה כבר את שבירת מחסום הפחד. אתה רואה כבר את שבירת מחסום הפחד. חמאס בהתחלה שם מחסומים וירה באזרחים שרצו ללכת לקבל את האוכל במח"פזים. היום אתה רואה עשרות אלפי אנשים רצים לשם. שברנו משהו במבנה. כמובן, התחלתי להגיד לך קודם שסוף-סוף יש עכשיו מאמץ מאוד משמעותי, גם מודיעיני. אני לא יכול לפרט. שאלת אותי הרבה דברים – אני לא יכול לפרט. אני מניח שתבקשו בוועדה, אז אפשר, אבל יש כבר הרבה מאמצים היום למצוא את צירי הכסף – איך זה עובד, מה המנגנונים, איזה בנקים, איך לטפל, כן רשות, לא רשות. יש לא מעט צעדים שמבוצעים, ואני חושב שאנחנו במצב הרבה יותר טוב. זה עוד לא שלם – אל תשכח שאפשר להעביר היום בביטקוין ויש המון המון המון דרכים היום. לא בכולן אנחנו יודעים לטפל. אנחנו גם לא מקבלים שיתופי פעולה. המזומן קיים בתוך הרצועה. אז העלית את ההצעה שגדעון העלה, של השטרות של 200 – בנק ישראל אומר שזה בעייתי. שוב, לא ניכנס פה לכול. אני אומר לך עוד פעם: התפקיד שלך ושלי זה כל הזמן לדרוש שזה יהיה יותר טוב ויותר מהר ויותר נחוש. אני אומר לך שאנחנו לפחות – שוב, שנה וחצי זאת הייתה פשוט איוולת, אין לי מילה אחרת. היו מאמץ צבאי טוב ואיוולת אזרחית שפשוט קיזזה הרבה מאוד מאוד מההישגים. אני אומר לך שאנחנו בחודשים האחרונים במקום אחר. עוד פעם, יש עוד הרבה לאן להתקדם ולעשות את זה יותר טוב ויותר נכון ויותר הרמטי ויותר סטרילי. לאורך זמן אני חושב שאנחנו בציר התקדמות נכון, ולכן אני הרבה יותר אופטימי היום – שוב, בתנאי שחס וחלילה לא תהיה עכשיו עצירה שבעצם תיקח אותנו בחזרה אחורה ואחרי זה נצטרך להתחיל את הכול מחדש. אני לא מקבל את זה שיש לנו שעון חול בלתי מוגבל. בסוף יש שעון חול בין-לאומי ושעון חול פנימי, ואי-אפשר להחזיק את עם ישראל במלחמה לנצח. בסוף יש מילואימניקים ויש משפחות ויש כלכלה. צריך את המהלך הזה לסיים, חודשיים, שלושה, ולהיות אחרי הכנעה והשמדה מוחלטת של חמאס – זה אפשרי – ולהחזיר את החטופים, אחרי הניצחון. שוב, להילחם בטרור נצטרך עוד הרבה שנים, כמו ביהודה ושומרון, אבל אפשר להילחם ולנצח. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אביחי בוארון, שאלת סיכום, ונסכם את הדיון. אפשרתי לך כי באמת זה דיון מאוד חשוב, והסקירה פה מאוד מעניינת.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

רגע, יש אחרי זה שאילתה של פינדרוס או שלא? איפה הוא?

היו"ר ארז מלול:

כן. הוא פה, הוא פה, הוא בפרסה. איפה חבר הכנסת פינדרוס? עוד מעט השאילתה שלו. חבר הכנסת פינדרוס – יש לו שאילתה, שייכנס למליאה.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אדוני השר, קודם כול אני רוצה לברך אותך על כל מה שאתה עושה בכלל, ובהתיישבות ביהודה ושומרון ובכל הארץ בפרט. אני גם אבשר לך שברגעים האלה ממש מכריזים על אדמות מדינה ביישוב מלאכי השלום.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

730 דונם, חתמנו הבוקר.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

זה הודות לצוות הנהדר שלך. מעניין לעניין באותו עניין, אדוני השר, ב-9 באוקטובר 2023, בצירוף מקרים מצמרר, פורסמה החלטה של ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, שהחליטה כדלקמן: "בהיעדר שינוי בהערכה הלאומית, ישראל תפעל למנוע את קריסת הרשות הפלסטינית תוך קידום התביעה לחדול מפעילותה נגד ישראל בזירה הבין-לאומית המשפטית-מדינית, מן ההסתה במערכות התקשורת והחינוך שלה, מן התשלומים למשפחות המחבלים והרוצחים ומן הבנייה הבלתי-חוקית בשטחי C". למען הדיוק, אדוני לא הרים ידו בעד ההחלטה הזאת, וגם שר נוסף התנגד לה.

היו"ר ארז מלול:

מה השאלה?

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אני רוצה לשאול שאלה כזאת, אדוני. זה פורסם ב-9 באוקטובר. האם לאחר האירועים, לאחר הטבח, אין שינוי בהערכה הלאומית? האם הרשות הפלסטינית עשתה מה שהקבינט דרש ממנה, "קידום התביעה לחדול מפעילותה נגד ישראל בזירה הבין-לאומית המשפטית-מדינית מן ההסתה במערכות התקשורת והחינוך שלה"? הפסיקה את התשלומים של המחבלים? רוצה לומר, אדוני: כל זה לא קרה, קרה ההפך הגמור. ואולי הגיע הזמן שאדוני יפעל בכובעו כחבר קבינט לקדם החלטה שקודם כול נסוגה – – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אביחי, זו שאלה, לא נאום.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אני מסיים. החלטה שנסוגה – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

חבר הכנסת מלול, אתה הולך להיות פה עד אמצע הלילה, מה אכפת לך? בכל מקרה תהיה פה עד אמצע הלילה.

היו"ר ארז מלול:

לא, אבל יש תקנון. אני נצמד למסגרת.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

סליחה על ההערכה הצינית.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, אתה צודק, אתה צודק. בדרך כלל אני בא עם שאלות סדורות. האם לא נכון קודם כול לקחת צעד אחורה מההחלטה הזאת ולסגת מההחלטה למנוע את קריסת הרשות? אולי אפילו יותר מזה – לעשות צעד קדימה וללכת בדרך – אי-קריסת הרשות. אדוני היושב-ראש, ברשותך, שאלה של חברי אלי רביבו, שפינה פה את העמדה הזאת, ואני אמשיך את השאלה שלו.

היו"ר ארז מלול:

באותו נושא, אני מקווה.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

ידוע שנושא התחבורה הציבורית בפריפריה – – –

היו"ר ארז מלול:

לא לא לא. לא, עזוב, זה פינדרוס.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

שיבוא בשאילתה של פינדרוס.

היו"ר ארז מלול:

לא, בשאילתה של פינדרוס אין שאלות המשך. בסדר, תודה רבה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

טוב, חבר הכנסת בוארון, תודה רבה על שאלתך.

היו"ר ארז מלול:

אני החרגתי רק בגלל הנושא החשוב, הצבאי, אבל בנושאים אחרים אפשר להגיש שאילתה למשרד.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני, כמובן, אענה על בסיס עמדתי, לא על בסיס העמדה של ראש הממשלה ושל הממשלה, שכרגע אינה תואמת את עמדתי. אתחיל. אם אני זוכר נכון, באותו דיון ערב המלחמה אני הזכרתי את הבדיחה על הרשל'ה. אתה מכיר, אחת הבדיחות על הרשל'ה – – –

היו"ר ארז מלול:

יש הרבה בדיחות. איזו מהן?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני אעשה מה שעשה אבא שלי – אתה מכיר את זה? בדיוק. אם לא תיתנו לי אוכל, אני אעשה מה שעשה אבא שלי. מה תעשה? אני אלך לישון רעב. אז אמרתי שאני לא מבין, אתם אומרים לרשות: נו נו נו, תפסיקו להילחם נגדנו ב-ICC וב-ICJ, תפסיקו להשתלט על שטחי C, תפסיקו זה. ומה תעשו אם לא, מה, נלך לישון רעבים? על מי אנחנו מאיימים? צריך לומר את האמת, הרשות הפלסטינית היא האויב החלש ביותר שלנו, שגורם לנו היום את הנזק הגדול, החמור והקשה ביותר, נזק בין-לאומי שלא יתואר. כל האירוע ב-ICC, ב-ICJ, זה הרשות עומדת מאחורי דרום אפריקה. כל האירוע עכשיו, הוועידה של מקרון יחד עם סעודיה, זה הכול הרשות. מנסים לכפות עלינו להתאבד. הרי מה זה להקים מדינה פלסטינית? זאת מדינת טרור בלב-ליבה של ארץ ישראל. זה לקחת את עזה – ראינו מה זה עזה – להכפיל אותה פי 20 בגודל, לשים אותה על ההר, על השטח ששולט על כל מדינת ישראל. הרשות הפלסטינית, מעבר לצעדים של ההשתלטות שלה בשטח, ולתמיכת הטרור שבה, ולתשלום משכורות מחבלים, עד היום לא גינתה את הטבח של החמאס. הרשות הזאת חותרת תחת מדינת ישראל ומסיבה לנו נזקים מדיניים בין-לאומיים חמורים מאוד. עכשיו, אם לא תהיה רשות, לא יהיה מי שיחולל את זה. הרשות היא אויב, והיא מנהלת נגדנו מל-ח-מה. נכון, היא לא עושה כרגע – אגב, אני חושב שביהודה ושומרון אנחנו עדיין בקונספציה מסוכנת מאוד. למה אנחנו לא רוצים להקריס – לא אנחנו, למה ראש הממשלה, לצורך העניין, לא רוצה להקריס את הרשות, מערכת הביטחון לא רוצה? מה נעשה? מי יעזור לנו? מי יטפל? זאת ממש הקונספציה – מתמכרים לשקט מלאכותי בהווה, וכתוצאה מזה יש עשרות ומאות כלי נשק חוקיים ולא חוקיים שבדקה חס וחלילה מתהפכים על הראש של כולנו, עם טנדרים – –

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אבל אדוני השר, יש הערכה מדינית אחרת.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

רגע, רגע, אביחי. שנייה.

היו"ר ארז מלול:

לא, לא, אביחי.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

– – שבדקה מתהפכים. אותו הדבר היה לנו בלבנון – 20 שנה של שקט, והתפתחה מפלצת. אותו דבר בחמאס.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

בוא, תאמין לי, אביחי, אני אומר את הדברים. תן לי רגע, תן לי.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

ההחלטה אומרת "בהיעדר החלטה מדינית".

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

רגע, רגע, שנייה.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אביחי, אפשרתי לך. חבר הכנסת אביחי, תן לשר לסיים.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני לא עושה את זה בשביל ההחלטה, אני אומר לך את עמדתי. תכף אני אגיד לך מה אני עושה בעניין, איפה שזה בסמכותי. אני שואל את עצמי שנים – אמרתי את זה לראש הממשלה אין-ספור פעמים. אגב, אני דרשתי לפני ההחלטה הזאת אין-ספור דיונים על הרשות. הגיע הזמן להסתכל על זה בעיניים ולקבל החלטות. גם ביטחונית אני טוען שזאת קונספציה מסוכנת – שוב, כאילו קונה לנו שקט בטווח הקצר – –

היו"ר ארז מלול:

בבקשה, עליזה, עליזה ב', עליזה ב'. בבקשה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

– – כאילו קונה לנו שקט בטווח הקצר, ויתפוצץ לנו בפרצוף בטווח הארוך. אבל כבר היום הנזקים הבין-לאומיים שהרשות גורמת – ניזקה עולה על תועלתה. עכשיו, אתה שואל את עצמך: איך יכול להיות שהרשות, גוף שחי עלינו, חי על הכידונים של צה"ל, חי על הכסף שאנחנו מעבירים להם – כל הסילוקין וכו' – איך יכול להיות שהיא מרשה לעצמה ככה להילחם בנו? התשובה היא פשוטה: הרשות חיה בתודעה שאנחנו צריכים אותה יותר ממה שהיא צריכה אותנו, לכן היא יכולה להרשות לעצמה לצחוק עלינו כל הדרך להאג. אני אמרתי לראש הממשלה: בשנייה שהרשות תבין שמבחינתנו – שתקרוס. ניזקה עולה על תועלתה – שתקרוס. אם היא רוצה לשרוד, שתשכנע אותנו שהיא מביאה לנו יותר תועלת מנזק, אז אולי. באותו רגע אתה תראה שהיא תפסיק. אבל בשביל זה אתה צריך לקבל החלטה שאתה מוכן ללכת עד הסוף ולהקריס אותה.

היו"ר ארז מלול:

אבל יש שיתופי פעולה בין מנגנוני הביטחון. תסתכל על כל התמונה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אז אני טוען – עזוב, רגע, קודם כול זה לא נכון. שנייה, יש שיתוף פעולה מינימלי, על דגי רקק, באינטרסים שלהם, רק באינטרסים שלהם. תאמין לי, את העבודה הקשה צה"ל עושה.

היו"ר ארז מלול:

אני שומע וקורא.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני אומר לך כחבר קבינט. את העבודה הקשה צה"ל עושה כל יום, כל לילה – מחנות פליטים וכו'. הם מתעסקים בדגי רקק ועושים אותם בשביל עצמם. אבל – – –

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אדוני השר, יכול להיות שנוכח הסנקציות על שרים בממשלה ונוכח הכינוס בצרפת, צריך לעשות הערכה מדינית מחודשת.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אבל תן לי רגע עוד משפט, נו.

היו"ר ארז מלול:

רגע, חבר הכנסת אביחי, בבקשה, לא להפריע לשר.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אביחי, אני עונה ארוך, אני עונה ארוך כי ביקשו ממני, אז תן לי. תאמין לי שאתה תקבל את כל התשובות.

היו"ר ארז מלול:

לא, זה גם מעניין. אני רואה שאתה נהנה מזה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני, כבר אתמול בלילה הנחתי את החשב הכללי לבטל את השיפוי של הקורספונדנטים – עוד רגע נסביר מה זה – וזה יכול להקריס את הרשות, ולא אכפת לי. החודש עדיין לא העברתי להם את הסילוקין כבר 11 יום. שיקפצו לי. מי שנלחם נגד מדינת ישראל, אני נלחם בו. האיוולת הזאת שאנחנו מאכילים את היד שנותנת לנו סטירה היא לא נורמלית; נותנת לנו אגרוף, לוחצת על ההדק שיורה בנו בקרבות מדיניים. אני חושב שמדינת ישראל צריכה להביא לפירוקה של הרשות. הרשות מרדימה אותנו ביטחונית, וכפי שאמרתי, חס וחלילה, ברגע אחד של היפוך קערה, זה יהיה נורא ואיום. נערכים עם כיתות כוננות – רחוק מלהרגיע. אגב, הבעיה לא תהיה ביהודה ושומרון. הטנדרים האלה ירוצו על כביש 6 לכפר סבא, לנתניה, למי שעוד לא הבין את זה. אנחנו רצועת הביטחון של מדינת ישראל כדי שכפר סבא לא תהיה כפר עזה ונתניה לא תהיה בארי וניצני עוז לא תהיה נחל עוז, חס וחלילה. חס וחלילה. כל מה שאנחנו עושים ביהודה ושומרון עכשיו, הריבונות דה פקטו, כן, ההכרזות, הקווים הכחולים, ו-50 יישובים שאנחנו מקימים ומסדירים, והכבישים – זה הכול גם כי זאת ארצנו וזאת מצוות יישוב ארץ ישראל, ואנחנו שמחים בזה וגאים בזה, אבל גם כי זאת רצועת הביטחון של מדינת ישראל. אין כמעט אחד נורמלי במדינה הזאת שלא מבין את זה אחרי 7 באוקטובר. אבל הרשות נלחמת בנו, עוד פעם, היא מרדימה אותנו ביטחונית, וזה עלול להיות מסוכן, להתפוצץ לנו בפרצוף. היא מסוכנת לנו מדינית, ולכן ניזקה עולה אולי על התועלות הקטנות שיש לנו, ולכן צריך להקריס אותה. עכשיו, להביא החלטה לקבינט צריך ראש ממשלה. ראש הממשלה עדיין לא שם; הצבא עדיין לא שם. בואו ביחד נוליך מהלך, ניצור לחץ. אני, בסמכויות שלי, הנחתי אתמול את החשב הכללי במשפט אחד: על רקע מלחמת הדה-לגיטימציה שמובילה הרשות נגד מדינת ישראל והנזקים המדיניים שהיא גורמת לנו, אנחנו עוצרים את הקורספונדנטים. אם תיתן לי זמן, אני אסביר מה זה הקורספונדנט האלה. זאת הזיה.

היו"ר ארז מלול:

מה זה מה שאמרת?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני אסביר, אני אסביר. בשנת 2017 ארצות הברית מחוקקת את החוק שנקרא pay for slay – חוק שאוסר לממן גופים שמממנים טרור; חוק שחושף לסנקציות גופים פיננסיים שיהיו שותפים למימון טרור. עכשיו, באים הבנקים הישראליים ואומרים: אנחנו לא מוכנים להעביר, לעשות העברות בנקאיות, לבנקים ברשות הפלסטינית, כיוון שהבנקים האלה לא עומדים בשום סטנדרט של שקיפות, של מאבק בטרור ובהלבנת הון. הבנקים האלה מעבירים כסף אולי למשפחות, לטרוריסטים בעצמם, הבנקים האלה בוודאי מעבירים כסף לרשות, והרשות משלמת משכורות למשפחות של מחבלים. אומר הבנק הישראלי: מחר אני חשוף לתביעות של המערכת האמריקאית, או יתבעו אותי נפגעי טרור, או יטילו עליי סנקציות אמריקאיות, כי זה על פי החוק האמריקאי – אני אסביר מה זה. השיפוי על הקורספונדנטים בתקופה הקודמת, אומר לי ג'ק לו, השגריר הקודם, אומר לי: תשמע – אני אומר לו: אתה מצפה שאני אעשה מה שלך אסור? הרי לך בחוק האמריקאי אסור להעביר דולר, סנט אחד, לרשות הפלסטינית, סנט אחד, על פי החוק שלך. אתה רוצה שאני אעשה מה שלך אסור לעשות? ישבו על זה חכמי חלם שבעה ימים ושבעה לילות – זה היה ב-2017 – אמרו: מה נעשה? נקים חברה ממשלתית. רגע, מה זה המושג קורספונדנטים? קורספונדנציה זאת העברת כסף בין מדינות, בסדר? לי יש חשבון בבנק מסוים, אני רוצה להעביר למדינה אחרת – זה נקרא קורספונדנציה. הבנקים הישראליים כמובן עושים העברות לכל הבנקים בעולם. לך יש, אביחי, חשבון, לא משנה באיזה בנק, אתה רוצה להעביר כסף לחשבון ב-City Bank בניו יורק, אז מעבירים. שוב, הבנקים הישראליים אמרו: אנחנו לא מוכנים לעשות העברות בנקאיות מהחשבון הפרטי של אביחי לחשבון פרטי של ערבי ביהודה ושומרון, כי המערכת הבנקאית שם נגועה בטרור, ומחר הם ייחשפו לסיכונים. באו ואמרו: אנחנו נקים חברה ממשלתית שהיא תהיה כמו בנק, היא תעשה את כל הטרנסאקציות האלה, את כל ההעברות האלה – – –

היו"ר ארז מלול:

והיא לא תהיה חשופה? יש לה חסינות.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

היא חברה ממשלתית, וייתנו חסינות מהעמדה לדין. תקשיבו, אתם יודעים למה זה לא הוקם? אין אף אחד שמוכן להיות הדירקטוריון של החברה – אני אומר, בצדק. אז נניח שהייעוץ המשפטי לממשלה פה בישראל ייתן להם חסינות מהעמדה. מחר הם יטוסו לאיזו מדינה בעולם ושם יעצרו אותם; מחר הם ירצו לעשות עסקים בעולם ויטילו עליהם סנקציות. ואז אמרו: עד שתקום החברה הזאת, מדינת ישראל תיתן ערבות. יש שני בנקים בישראל, לאומי ופועלים, נדמה לי, שעושים את ההעברות האלה. כל הבנקים האחרים מעבירים אליהם והם מעבירים. מדינת ישראל, החשב הכללי, ייתן להם שיפוי. היום אנחנו נותנים להם ערבות של עד 5 מיליארד שקל כיסוי אם יתבעו אותם, זאת אומרת הם מעבירים כסף, ואם יתבעו אותם, אנחנו מכסים, מגינים להם על הסיכונים עד 5 מיליארד שקל, והיועצת המשפטית לממשלה נותנת להם חסינות בפני חקירות והעמדה לדין פלילי. כל שנה המנגנון הזה מתחדש. שר האוצר צריך לבוא לקבינט, לעדכן על התקדמות הפתרון הקבוע ולהאריך את הפתרון הזמני. עכשיו, בינינו, זה עבד על אוטומט מ-2017 עם כל שרי האוצר. אני נכנסתי לתפקיד – אמרו לי: אתה צריך להביא החלטה לקבינט. אמרתי: מה זה? בוא נלמד את זה. אגב, אגב, חשוב לומר: כשיצרו את ההסדר הזה עם האמריקאים – זה היה בשיתוף פעולה עם האמריקאים אז – אז דרשו מהרשות לעשות שבעה צעדים שבעצם יעמידו את המערכת הפיננסית ברשות בסטנדרטים הבין-לאומיים של שקיפות, של מאבק בטרור, מאבק בהלבנת הון. יש פה ביקורות של FATF, הגוף הבין-לאומי למאבק – הרשות הבין-לאומית למאבק בהלבנת הון, ויש ביקורות של קרן המטבע, יש כל מיני סטנדרטים שהם צריכים לעמוד בהם וביקורות. ביקשתי ללמוד את זה, אז הסבירו לי את כל מה שהסברתי לך עכשיו, איך זה עבד. שאלתי: נו, הרשות עשתה משהו משבעת הצעדים האלה? לא. לא עשתה כלום. אף אחד. הייתה איזו ביקורת בין-לאומית? כלום. אמרתי: אני לא מחדש – זה היה בממשל ביידן. אמרתי: לא הבנתי, הרי כל מה שאני יכול לפי החלטת הקבינט, לבוא לקבינט ולהאריך את הפתרון הזמני, זה כי יש התקדמות בקבע. אבל אין התקדמות בקבע – א. כי החברה לא מתקדמת, כי אי-אפשר להקים אותה; ב. כי הרשות לא עושה שום דבר. אני לא מביא את הפתרון. כל העולם על הראש שלי: אתה מקריס את הרשות. אגב, תדעו לכם, בשנייה שזה קורה, מאותו יום אין העברות בשקלים. שיעבדו בדינרים ירדניים. אין שום ממשק בין הכלכלה הישראלית לכלכלה הערבית ביהודה ושומרון, לא של הרשות ולא של השוק הפרטי. לחצים, לחצים, לחצים. בפועל הארכתי בשלושה חודשים – אני לא ארחיב – קיבלתי בזה הרבה דברים. אז היו סנקציות על המתיישבים, אז בתמורה לזה שהארכתי בשלושה חודשים מחלקת המדינה האמריקנית וה-Treasury שם נתנו הוראה לבנקים שלנו לאפשר למתיישבים שהטילו עליהם סנקציות להחזיק לפחות את החיים הפרטיים, את המשפחה וכו'. תשמע, אביחי, בתוך 50 היישובים שעשינו, הרי 22 עשינו עכשיו – זה אומר ש-28 עשינו אצל ביידן. אז כל פעם ככה הייתי סוחר בזה. הייתי מאריך כל פעם עוד חודשיים, עוד שלושה, ומול זה מקבל תמורות. לא משנה. אבל אנחנו דרשנו שתהיה גם ביקורת. ביוני התחילה ביקורת של הגוף הבין-לאומי הזה. בקיצור, נתנו פה לא מעט דרישות. אבל ישבה אצלי למשל המתאמת ההומניטרית של האו"ם באחת הפעמים שלא הסכמתי להאריך – היא הייתה לפני כן שרת האוצר של הולנד, אז היא מכירה. היא ישבה אצלי – אגב, אישה מאוד נחמדה – אמרתי לה: תגידי לי רגע, כשאני רוצה עכשיו להעביר כסף להולנד, אני צריך ערבות של מדינת ישראל? הבנק שלי מעביר – למה? כי המערכת ההולנדית. אז מה את רוצה ממני? תיסעי לרמאללה, תוודאי שהמערכת הבנקאית של רמאללה תעמוד בסטנדרטים הבין-לאומיים של מאבק בטרור והלבנת הון, ולא יצטרכו ערבות שלי. מה את מצפה ממני, שאני אתן ערבות לבנק ישראלי שיעביר כסף לבנק פלסטיני שיעביר כסף למחבל שירצח את האזרח שלי? יש מדינה נורמלית בעולם שעושה דבר כזה? יש מדינה נורמלית בעולם? אני אגיד לך את האמת, אני, בגלל שאני בסוף אדם אחראי וממלכתי – הרי זה בסמכות שלי. יכולתי להגיד: חבר'ה, אין, על גופתי המתה. אבל בסוף אני חלק מממשלה ואני חושב שאי-אפשר שכל שר יעשה מה שהוא רוצה, ולכן לאורך זמן – אגב, ככה מנענו סנקציות אמריקניות גם על שרים בממשלה. הבהרנו להם: תראו, אם יהיו סנקציות, אנחנו נקריס את הרשות דרך זה. אל תשחקו איתנו. וניהלנו את זה מול ביידן.

היו"ר ארז מלול:

סנקציות מצד ארצות הברית.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

כן, סנקציות אמריקניות. סנקציות אירופיות – אמרתי אתמול בצחוק שאני לא יודע מה אני אעשה עכשיו עם כל הנכסים שלי בבריטניה וחשבונות הבנק שלי בניו זילנד ואני יודע מה. אז ברוך השם אין לי נכסים, לא בארץ ולא בחו"ל. אביחי, מרבה נכסים מרבה דאגה, אתה רואה? הסנקציות האלה לא מעניינות אותי ואין לי מה לחפש במדינות האנטישמיות האלה, אז אני גם לא הולך להיכנס לשם. אגב, צריך להיזהר – זה לא המדינות, זה ממשלות שמאל במדינות האלה, שפשוט התאסלמו בגלל ההגירה המוסלמית לשם. אני חושב שתהיה ריאקציה. בסוף הימין יחזור לשם, כי בסוף אנשים הם חפצי חיים, הם רואים מה המשמעות של לתת לאסלאם להשתלט להם על אירופה – לא רק אירופה, גם קנדה – אבל הצביעות הזאת עכשיו, באמת ברמה האישית היא לא מפריעה לי. אני חושב שברמה הלאומית יש פה דבר רע מאוד, מסוכן מאוד. בתיאום עם ראש הממשלה ושר החוץ והשר דרמר אנחנו נגבש חבילה שלמה של צעדים, גם אל מול המדינות האלה, גם אל מול הרשות, גם בהתיישבות, כדי לוודא שאנחנו לא עוברים על זה לסדר-היום. זה לא סנקציות נגדי, זה סנקציות נגד המדינה, נגד הממשלה כולה, נגד אזרחי ישראל כולם. בסוף המדינות האלה רוצות לגרום לנו לעצור את המלחמה, רוצות לגרום לנו להפסיד, רוצות לגרום לנו להתאבד ולהקים מדינת טרור בלב-ליבה של ארץ ישראל ולכפות עלינו את הדבר הזה, ואל מול זה כולנו עומדים פה כחומה בצורה. ביחד לא ניתן לזה לקרות. אני אומר לך, אביחי, אתמול הנחיתי את החשב הכללי לבטל את השיפוי הזה. אין מצב בעולם שהרשות תנהל נגדנו מלחמה ואנחנו נעזור לה. נראה אתכם מסתדרים. ואני מפסיק גם להעביר את כספי הסילוקים: אני לא אגבה כסף עבורכם – זה כסף שלהם, צריך להגיד את האמת, זה כסף שהם גובים כמיסוי שלהם. אני לא הולך – הרבה גם בזכותך, אתה עוררת אותנו, עשינו הרי את התקנות של הבדיקות במעברים וכו' לראות שאין שם גנבות. ועדיין, אני לא מוכן להיות גובה המס עבורכם. תסתדרו לבד, נראה אתכם. אני רוצה להגיד למדינות באירופה יותר מזה – למקרון: אתה חושב שאתה תכפה הכרה במדינה פלסטינית? אנחנו נדאג שלא יהיה לך במה להכיר. הרי היום יש לו רשות, אז הוא יכול להכיר. אנחנו נדאג שלא יהיה לך במה להכיר. מה אתה חושב, שאתה מאיים עלינו?

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אבל הקבינט בעצמו, אדוני השר, מחליט – – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אביחי.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אוה, אז אני יחד איתך – – –

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

זה תחת הערכה – – – 7 באוקטובר – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אביחי, אני ביחד איתך קורא מכאן לראש הממשלה ולשר הביטחון: בואו נביא החלטת קבינט שאומרת שמדינת ישראל, אין לה שום אינטרס ברשות, היא מוכנה שהיא תתפרק, מפסיקה לעזור לה. נזקה עולה על תועלתה. מי שנלחם בנו הוא אויב, ואנחנו לא מתחזקים את האויב שלנו. נקודה. אני איתך בעניין הזה. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. נעבור לשאילתה הבאה, של חבר הכנסת – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אגב, אתה יודע שעל זה הסנקציות. הסנקציות עליי זה כי אני פוגע ב"חזון" – במירכאות כפולות ומכופלות – של הקמת מדינת הטרור הזאת בלב-ליבה של ארץ ישראל. על זה הסנקציות, אז אני גאה בזה.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אם יש כבר סנקציות, אשריך שנתפסת על – – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

ואם עוד אין עליך סנקציות סימן שאתה לא עושה מספיק, אביחי. יאללה, לעבודה, קדימה.

היו"ר ארז מלול:

אביחי, תודה רבה. חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה, שאילתה לשר האוצר. תיצמד לטקסט.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

עליזה, תקשיבי רגע, אצלי זה לפי שעות. תעריף לא זול. לא זול. וזה כמו בחניונים – חלק של שעה זה שעה מלאה, אז אנחנו כבר בשעה השנייה.

קריאה:

משלמת. משלמת.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

עליזה, את יכולה להגיד לו שאת משלמת לו – – – כל ההתחייבויות – – – החרדי – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

פינדרוס, אני רק אומר לך עוד לפני השאילתה שלך, שאם אתם תפזרו לנו את הכנסת, היועצת תוציא הנחיה שאנחנו בתקופת בחירות, ולא נוכל לטפל, לא בבעיות במס הכנסה, לא בשיפור השירות. לא נוכל לעשות כלום. לא כדאי לכם.

היו"ר ארז מלול:

רגע, לפני שאתה שואל, בתשובה אני רוצה לדעת אם יהיו טיסות ישירות לארגנטינה. זה מעניין, אני יושב-ראש קבוצת הידידות עם ארגנטינה. הייתי שם עכשיו, והם רוצים את זה מאוד.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

כן, אנחנו נודיע על זה מחר.

היו"ר ארז מלול:

בכבוד.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

אדוני השר, נכון להיום בבוקר – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

המיקרופון שלך לא עובד.

היו"ר ארז מלול:

עובד. בכבוד.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

לנוכח התקלה החוזרת באתר רשות המיסים, המונעת מאזרחים חדשים להנפיק קוד משתמש קבוע באמצעות פרטי כרטיס האשראי – התקלה שהופיעה כבר בפברואר למשך שבועות ארוכים כעת חזרה שוב לכמה שבועות – רצוני לשאול: האם קיימת תוכנית לפתרון מהיר של הבעיה ולמניעת הישנותה בעתיד? הדבר פוגע במיוחד בציבור שכירים, פנסיונרים, שאין בידם טופס 106 או שהכנסתם נמוכה ואינם יכולים לממש את זכויותיהם באופן מקוון.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

תודה רבה לך, חבר הכנסת פינדרוס, על השאלה, שאלה חשובה מאוד. אני אנצל את ההזדמנות, ברשותך, קודם כול – אתה מקשיב לתשובה, חבר הכנסת פינדרוס, או – – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת פינדרוס, מעניינת אותך גם התשובה או רק להשמיע?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני אנצל ברשותך את ההזדמנות, חבר הכנסת פינדרוס, להודות כאן מעל הדוכן הזה לרשות המיסים, לשי אהרונוביץ' העומד בראשה; לאריה רימיני, שעומד בראש שע"מ, איש מוכשר מאוד, שעזב לא מעט בשוק הפרטי וחזר למגזר הציבורי כדי לשפר את השירות; לכל עובדי הרשות – בהנהלה, בשטח, בסניפים בכל הארץ – על עבודה יוצאת מן הכלל שהם עושים בהמון תחומים: בלגבות את הכנסות המדינה, בלתת את כל המעטפת למילואימניקים ולמפונים ולכולם. באמת, הם עושים עבודת קודש, ובהקשר של השאילתה שלך, בלשפר ולהנגיש את השירות לאזרחי מדינת ישראל. אנחנו בשנתיים האחרונות במהפכה, לא פחות מזה, של שירות ושל עבודה מרחוק ברשות המיסים. אין כמעט – חוץ מלהגיע היום להסדר תשלומים, שאתה צריך לתת צ'קים, אתה לא צריך להגיע למשרדים של רשות המיסים. תיאומי מס עושים מרחוק, למעלה מחצי מיליון בשנה, והגשת דוחות עושים מרחוק. עשינו את הרפורמה שאתה מכיר בעסקים הזעירים, והיום אתה בשתי דקות, באפליקציה בטלפון החכם שלך, מגיש דוח כעוסק זעיר, כולל ניכוי הוצאות נורמטיבי של 30%, בלי להגיש חשבוניות, בלי רואה חשבון, בלי כלום. באמת, מהפכת שירות אדירה, אדירה, אדירה, ואני מוריד את הכובע. יש לנו חשבוניות ישראל. כל הנפקת החשבוניות היום מתבצעת בצורה דיגיטלית. זה כמובן עוזר לנו מאוד להילחם בהון השחור, שהוא מזיק לכלכלה ומזיק לחברה ומזיק לביטחון האישי ומניע את כל ארגוני הפשיעה. אני אומר לך שיש פה קפיצת מדרגה אדירה, אדירה, ואנחנו רק באמצע הדרך. אני אומר לך, חבר הכנסת פינדרוס, להערכתי בתוך שנה וחצי, שנתיים, כל מערכת המס בישראל תהיה דיגיטלית. "דיגיטלי" זה לא רק אומר שאתה ממלא במחשב בקובץ PDF אלא הכול נשפך בדיגיטציה לאמבטיית מידע ענקית ומאפשר על הדבר הזה חיתוכים, אלגוריתמים, אנליזות, AI. זה אומר שקודם כול אתה מפסיק להטריד את האזרח הנורמטיבי: אתה לא צריך לעשות תיאום מס, אני יודע לעשות לך את זה לבד; אתה לא צריך החזרי מס, אני יודע לתת לך את זה לבד. מצד שני, אני יודע לשים את האצבע על ההון השחור, למנוע אותו, לתפוס אותו, פחות להטריד את האזרח. מינימום רגולציה, מינימום ביורוקרטיה. יכול להיות שהרבה רואי חשבון יהיו מובטלים. נחסוך הרבה כסף למשק. זה שיפור דרמטי דרמטי דרמטי של השירות. איפה הבעיה? כשאתה מעביר את הכול לדיגיטציה ולמערכות ממוחשבות, אתה חשוף לסיכוני סייבר מאוד מאוד גדולים. אנחנו חייבים, חבר הכנסת פינדרוס, למצוא את הדרך – ותכף אני אסביר, כי מה שקרה פה זה לא תקלה; הכותרת פה היא לא נכונה, זה לא תקלה – אנחנו צריכים למצוא את הדרך – – –

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

זאת תקלה – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אז תן לי להסביר לך. זאת לא תקלה. אנחנו הורדנו את זה בכוונה בגלל פרצת אבטחה. תן לי להסביר. אנחנו חייבים למצוא את הדרך איך אנחנו מגינים על אזרחי ישראל ועל הלקוחות. בסוף, באזור האישי שלך אתה יכול לקבל הרבה מאוד מידע, אתה יכול לבצע הרבה מאוד פעולות, ואנחנו מצד אחד רוצים לתת כמה שיותר דיגיטציה, כמה שיותר שיפור שירות, כמה שיותר עבודה מרחוק, אבל להגן על האזרחים – מבחינתנו, להגן על הלקוחות שלנו, אזרחי מדינת ישראל – ולוודא שאי-אפשר להתחזות אליהם, שאי-אפשר לבצע פעולות בשמם ואי-אפשר לפגוע בהם. אני אברור את מילותיי. אני לא רוצה – אני לא יכול לפרט, בסדר? אבל ההזדהות בכרטיס אשראי נעשית בתיאום עם החברות. אני אומר להם תודה על זה – הרי אין להם אינטרס. לכאורה, מה הם צריכים את זה? גם, כמובן, הם מחויבים לזה גם מבחינה משפטית, רגולטורית. מאחורי ההזדהות באמצעות – הרי יש כמה דרכים להזדהות. אתה יכול להגיע פעם אחת פיזית לאחת מהלשכות שלנו ולקבל, כמו בבנק, קוד אישי וסיסמה, ואז אתה לא צריך שום דבר, אתה נכנס בפעם הראשונה, מעדכן את הסיסמה שלך ונכנס; אתה יכול להיכנס עם שאלות הזדהות שקשורות לאותו טופס 106, כן? שדה 042, מה שאתה הגדרת קודם, דהיינו, תן לנו נתונים על תשלומי המס שלך, שנדע שזה באמת אתה – נתונים שרק אתה אמור לדעת עליהם; אתה יכול להזדהות באמצעות כרטיס אשראי. ההזדהות הזאת בכרטיס אשראי, יש מערכת שלמה של הצלבת מידעים שעומדת מאחוריה. אני לא רוצה כרגע לפרט, אבל חברת האשראי מצליבה כל מיני מידעים ואומרת לנו: כן, זה הבן אדם, בסדר? ולא מישהו אחר ניסה להיכנס. אני לא איכנס לפרטים, אבל אנחנו זיהינו ניסיונות התחזות – ועוד פעם, אני באמת לא רוצה לתת תאריכים וכו' – בזמן מסוים ובהיקף גדול דרך המנגנון הזה, וזה חשף איזושהי פרצת אבטחה בחלק מהחברות. בהחלטה מודעות הורדנו את האפשרות הזאת באותו רגע, כי באותו רגע אתה חשוף ואני חשוף וכל אזרח חשוף. זה יכול להיות נוכלים כלכליים וזה יכול להיות גם כל מיני אויבים שיש לנו שיש להם יכולות סייבר גדולות מאוד. עכשיו התחלנו שיח עם חברות האשראי כדי לסגור את הפרצה. היא לא פרצה אצלנו, היא פרצה בכל מיני הצלבות ודברים שרצים – עוד פעם, אני באופן טבעי לא רוצה לתת פרטים. בשיח ארוך הצלחנו – ואני רוצה להגיד מילה טובה ל-MAX ולכאל – להגיע איתם להבנות. בסוף, עוד פעם, זה אירוע טכנולוגי במהותו, אבל הוא דורש השקעות כספיות וכו', לסגור את הפרצה הזאת. לכן מ-5 בחודש, נדמה לי, מהשבוע שעבר, המערכת חזרה רק למי שמזדהה באמצעות כרטיסי האשראי של ויזה ושל כאל. לצערי הרב עוד לא הצלחנו להגיע להסכמות בעניין הזה עם ישראכרט. ישראכרט כאילו אומרת: די, מספיק. אני חושב שהיא טועה. אני חושב שגם משפטית היא טועה – היא חייבת את זה משפטית, כחלק מהתנאים הרגולטוריים של הרישיונות שלה – אבל אני חושב שהיא גם טועה כי בסוף זה לטובת הלקוחות שלה. בסוף גם לקוחות כאל ו-MAX יודעים עכשיו שחברות האשראי שלהם רוצות בטובתם ומוכנות להשקיע גם כשזה לא ממש פעולה מולם אלא מול מס הכנסה. ואני קורא מכאן גם לישראכרט: חבר'ה, לכולנו יש אינטרס משותף לטובת הלקוחות. לקוחות חברת ישראכרט שרוצים לבצע פעולות באזור האישי באתר של רשות המיסים ולהזדהות באמצעות הכרטיס – אני כמובן לא רוצה לקרוא להם לעבור כרטיס רק כדי שיוכלו להזדהות בכרטיס. אני מאוד רוצה תחרות בין החברות, מאוד אומר לאזרחי ישראל: תהיו צרכנים נבונים, תשוו, תשוו תנאים, תשוו גם עמלות וגם תשוו למי אכפת מכם ומי מוכן. אבל עדיין, חבר הכנסת פינדרוס, כיוון שעם ישראכרט עוד לא הצלחנו להגיע להסכמות על הפתרונות הטכנולוגיים שיוודאו שכשאתה נכנס ומזדהה באזור האישי באמצעות ישראכרט אני יודע ב-100% שזה אתה, ואין איזה האקר שיושב לא משנה איפה ויכול להזדהות עם הכרטיס שלך כי הוא גנב אותו מאיזה מאגר מיילים או משהו, ואז הוא גם יכול להנפיק חשבוניות או לעשות פעולות, או אפילו לדעת מה מצבך הכלכלי – לכן זאת לא תקלה; זאת החלטה מודעת שלנו לאזן בין הרצון לשפר שירות מצד אחד, להנגיש, לתת עבודה מרחוק – – –

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

היו"ר ארז מלול:

רגע, בסוף תהיה לך שאלת המשך, אם אתה רוצה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

כרגע האפשרות – שוב, אנחנו בשיח עם ישראכרט, ואני מאוד מקווה שנצליח בהקדם להגיע גם איתם להבנות. מי שיש לו כרטיס של כאל או MAX כבר יכול להזדהות דרך האשראי. מי שיש לו ישראכרט עדיין לא יכול, אז או שהוא צריך להגיע – תראה, אני יכול לעשות את זה גם בדואר, אבל דואר לוקח היום המון זמן. או שהוא מגיע לאחת הלשכות שלנו – זאת פרוצדורה של כמה דקות – מקבל קוד אישי וסיסמה, נכנס – רק בפעם הראשונה, אחר כך הוא עושה את זה כבר לבד. אגב, גם ההזדהות הזאת היא כמובן רק לפעם הראשונה. ברגע שכבר נכנסת אתה מזין לעצמך סיסמה ונכנס עם הסיסמה. זה הכול לפעם הראשונה שאתה נכנס, בסדר? מישהו כמוני, שמעולם לא נכנס, צריך לעשות את ההזדהות הזאת. אז או שאתה מגיע פיזית או שאתה עושה את זה עם הנתונים האלטרנטיביים, אם יש לך טופס 106. לכן, מי שיש לו ישראכרט ואין לו 106 ולא יודע להכניס את הנתונים האלה, צריך להגיע פיזית. אנחנו לא נהנים מזה, תאמין לי. אנחנו עושים מאמצים גדולים, אבל זה המתח בין הרצון לתת נגישות מרחוק לבין להגן. אני אומר, לקוחות ישראכרט, נכון יש מונח כזה: סליחה על ההמתנה, תודה על הסבלנות? זה למענכם, להגן עליכם. רק כשנדע שכשאתם נכנסים להזדהות דרך הכרטיס זה 100% אתם ואף אחד לא יכול להשתמש בזהות בדויה ולפגוע בכם, אז נשחרר את החלופה הזאת. אני שוב חוזר על התודה האדירה שלי לאריה, לכל אנשי שע"מ, לשי, לכל הסמנכ"לים, לכל המנהלים ובכלל לעובדי רשות המיסים, מס רכוש – –

היו"ר ארז מלול:

הם עושים עבודת קודש.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

– – לאמיר, כפיר, אנשי מס רכוש, אנשי המכס.

היו"ר ארז מלול:

אני פוגש אותם בוועדות – הם עושים עבודת קודש.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני גם אומר לך, עכשיו במלחמה – –

היו"ר ארז מלול:

גנבת לי את המילים. במלחמה הם עשו פה עבודה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

– – זה אירוע – תשמע, זה למעלה מ-700,000 תביעות של עסקים על נזק עקיף, למעלה מ-70,000 תביעות של עסקים על נזק ישיר.

היו"ר ארז מלול:

ולתת מענה, ולתת פתרונות.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

300,000 מילואימניקים שכירים, עצמאים. תחת אש הולכים ועושים שמאויות ומטפלים בבתים שנפגעו. באמת, אני אסיר תודה להם. אותו דבר המכס – עושים עבודה, וכמובן, גובים לנו את הכנסות המדינה ומאפשרים לנו לממן את מדינת ישראל ואת כל מה שאנחנו עושים פה – את המלחמה, את הצבא, את השירותים האזרחיים.

היו"ר ארז מלול:

אין ספק.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

שי, לך כמנהל נפלא.

היו"ר ארז מלול:

שי היה מרצה שלי.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

לכולם. אלופי עולם. יש לך שאלת המשך, חבר הכנסת פינדרוס?

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת פינדרוס, יש לך שאלת המשך? רק על זה. זאת שאילתה רגילה.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

השאלה שלי מתחלקת לשני חלקים: נוסעי תחבורה ציבורית בפריפריה זכאים להנחה על חופשי-חודשי, אבל בשביל להוכיח פרופיל גיאוגרפי האוצר לא מסתפק בתעודת זהות – הם נדרשים להגיש חשבון הרשום על כתובתם. בפועל רק 10% מהזכאים הצליחו לממש את הזכאות. האם יש לכם פתרון לחסם הזה, להעביר את זה מעבר ל-10%? שאלה שנייה: האם יש פתרון לבלום את ההתייקרות ביולי, אחרי שבהרבה מקומות – יש מקומות שזה עלה ב-300%, יש מקומות שזה עלה ב-20%? האם יש לכם אפשרות לעצור את העלייה ביולי?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

יש עוד שאלה?

היו"ר ארז מלול:

זהו, נגמר. עכשיו זה סיכום הדיון הקצר הזה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

חבר הכנסת ברוכי, אתה לא רוצה לשאול אותי שאלה? עד שאתה כבר פה. אתי?

היו"ר ארז מלול:

עד שאתה פה. הם פה כל הזמן.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני אנצל את ההזדמנות, חבר הכנסת פינדרוס, שנייה רגע להסביר את – – –

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

יש – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אה, יש לך שאלה בכל זאת?

היו"ר ארז מלול:

לא, לא, אין שאלה.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

קיבלתי רשות, לא?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

לא לא לא. יש תקנון.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

אבל השר שאל. לא תשאיר אותו עם פה פתוח.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת ברוכי.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

הפרדת רשויות. אני מהממשלה, פה הכנסת מנהלת, לא אני.

היו"ר ארז מלול:

כן, בדיוק. יש תקנון.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

חבר הכנסת פינדרוס, אני אנצל את ההזדמנות – הסתבכתי. הביאו לי סודה. אני צריך לברך שוב? בירכתי קודם על המים. האם אני מוגדר אורח פה? זה על דעת בעל הבית? או שקיימתי – – –

היו"ר ארז מלול:

עכשיו, ברוכי, אתה יכול להתערב. ברוכי, יש פה פלפול. הוא גם בעל הבית, הוא גם מממן את זה, הוא מממן את הסודה. ספק ברכות להקל. לא, באמת, יש הלכה – ספק ברכות להקל.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

ספק ברכות להקל, אבל אתה יכול לא להיכנס לספק. לא נשתה את הסודה ולא ניכנס לספק. נסתדר עם המים. תודה רבה לצדיקה שהביאה לי את הסודה. הייתי תוך כדי – לא אמרתי לה תודה יפה. חבר הכנסת פינדרוס, אני אנצל את שאלתך רגע כדי להסביר את הפוזיציה המורכבת של משרד האוצר. אתה יודע למה שר האוצר זה התפקיד הכי מורכב? כי כל מה שיש, זה תמיד השרים, נכון? בנית בית חולים – שר הבריאות גוזר את הסרט; סללת כביש – שרת התחבורה; תקצבת מענקי איזון – שר הפנים. כשאין כסף אז כולם אומרים: זה ההוא, זה שר האוצר הרע הזה לא מוכן לתת כסף. אז אני רוצה להגיד לך, פינדרוס, לא משרד האוצר דורש. מי שמנהל את מערך התחבורה הציבורית זה משרד התחבורה. אני מציע להפנות את השאילתה – אגב, אני עובד עם שרת התחבורה יחד בצורה יוצאת מן הכלל, עושים המון המון דברים טובים; כמובן, מנהלים מתחים בתוך מסגרות תקציב. עובדים יחד מצוין. עוד רגע אני אתייחס לרפורמה הזאת בתחבורה הציבורית, שאני לא אהבתי אותה כל כך, ושרת התחבורה רצתה אותה, אבל בסוף בסוף בסוף שרת התחבורה קבעה מדיניות. היא החליטה שהיא רוצה רפורמה. היא ידעה שהמשמעות שלה זה התייקרות, זאת אומרת, יש בסוף סל מסוים של תקציב. אני הייתי מאוד רוצה לתקצב את כולם בכול, אבל בסוף יש מסגרת תקציב שצריך לשמור עליה. התקציב שלנו הוא 619 מיליארד שקל, כי קבענו יעד גירעון, כי יש יחס חוב לתוצר, כי אנחנו צריכים לשמור על אמון השווקים בכלכלה הישראלית, כי מיליון ואחד דברים. קבעו. אז קבענו מסגרת, ואחר כך קבענו כמה הולך לביטחון וכמה הולך לחינוך וכמה הולך לבריאות וכמה הולך לרווחה וכמה הולך לתחבורה, ובתוך התחבורה, כמה הולך לתחבורה הציבורית. ועכשיו באים לשרת התחבורה ואומרים: זה הכסף שיש. את יכולה בכסף הזה להוסיף תוספות שירות; את יכולה בכסף הזה להוריד את המחיר לכולם; את יכולה בכסף הזה לייקר לחלק ולהוזיל לחלק ולעשות רפורמה, צדק חלוקתי, ולהוזיל בפריפריה. עכשיו, בסוף שרת התחבורה עיצבה את המדיניות וקיבלה את ההחלטה. רגע, תהיה איתי, הרב פינדרוס.

היו"ר ארז מלול:

הרב פינדרוס, הרב פינדרוס.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

רגע, אם הוא מדבר עם גפני איך הם לא מפילים את הממשלה היום בתוך מלחמה ומפזרים כנסת בצורה חסרת אחריות, אני מרשה להם לא להקשיב לי.

היו"ר ארז מלול:

לא, הם דנים בשאלה אם אתה צריך לברך על הסודה או לא.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

זה פיקוח נפש של כלל ישראל. תכף אני אגיד על זה כמה מילים. ההיסטוריה לא תסלח למי שיגרור את מדינת ישראל לבחירות תוך כדי מלחמה – –

טלי גוטליב (הליכוד):

הממשלה לא תיפול – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

– – יביא להפסד במלחמה. זה יהיה נורא ואיום, אני אומר את זה לכולם. אנחנו צריכים שאחינו החרדים יהיו איתנו חלק מהמצווה הגדולה הזו של השירות הצבאי. זו מצווה גדולה וזה גם צורך קיומי, לאומי וביטחוני, וצריך לעשות את זה כששומרים על הממשלה, לא מפרקים את השותפות של הברית של המחנה הלאומי, שהיא בסוף הדבר הנכון ביותר לעם ישראל, לארץ ישראל ולתורת ישראל. אבל בעיקר לא מפילים ממשלה, ממשלת ימין, ולא הולכים לבחירות תוך כדי מלחמה. זה הפסד במלחמה וזה סכנה קיומית לעתידה של מדינת ישראל. אתם תראו שהם ימנו פתאום איזה ראש שב"כ על הראש שלנו. אנחנו נקבל עוד אחד שכשהוא משתחרר הוא הולך לקפלן, כמו ראשי השב"כ הקודמים. ימנו לנו נציב שירות המדינה על הראש שלנו. תראו איך הם לא נותנים לנו למנות לא ראש שב"כ, את זיני, לא נציב שירות מדינה, כי הם רוצים למנות. הם רוצים להמשיך למנות את כל הפקידים, רוצים לשלוט בזה כדי שגם כשאנחנו ננצח בבחירות ויהיה לנו כאן רוב בבית הזה ותהיה לנו ממשלה, לא נוכל לעשות כלום, כי הפקידים יהיו על הראש שלנו. זה לתת פרס לחמאס, להפיל את הממשלה עכשיו, לעצור את המלחמה ולהיכנע. זה חס וחלילה פרס לחמאס, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, זה פרס גם לדיפ-סטייט הזה, שלא מוכן שהימין, המחנה הלאומי, יקבל החלטות וימנה ויעצב את מדינת ישראל ויקבל את ההחלטות ויקבע את המדיניות שלה. את זה אני אומר גם לח"כים החרדים ואני אומר גם לאחרים. אוי ואבוי, אוי ואבוי. זה חוסר אחריות לאומי משווע לגרור את מדינת ישראל עכשיו לבחירות תוך כדי מלחמה. פינדרוס לא מקשיב לי – אמרתי, אני מקווה שהוא עסוק עכשיו באיך ממשיכים את הממשלה הזאת, ממשיכים את המשימות החשובות שלנו בביטחון, במלחמה, בהתיישבות, בחינוך, בזהות היהודית, בתיקון מערכת המשפט, במינויים חשובים – למנות את ראש השב"כ, את האלוף זיני, למנות נציב שירות מדינה וסוף-סוף לעשות דברים טובים. אוי ואבוי, אוי ואבוי למי שלא יתעלה לגודל השעה, לא יקשיב למשק כנפי ההיסטוריה ויפיל את הממשלה הזאת וייקח אותנו לבחירות. אני חוזר רגע לנושא שעליו נשאלתי. בסופו של דבר, משרד התחבורה החליט שהוא הולך על אותה רפורמת צדק חלוקתי שמייצרת את אותה דיפרנציאליות בין הפריפריה הגיאוגרפית והחברתית, ונותן שם את ההנחות המשמעותיות, כולל פטור מוחלט לגיל השלישי וכולל פטור סטודנטים, ושרת התחבורה עשתה את זה. אנחנו כמובן הסכמנו, אבל אני אומר לכם, אנחנו לא אהבנו את זה – משרד האוצר, בעמדה המקצועית שלו, פחות אהב את זה – אבל אני אמרתי לחבר'ה שלי: אנחנו לא יכולים להיות אימפריאליסטים ולנהל את משרדי הממשלה. יש בסוף שרה, יש משרד, זה מה שהם רוצים, זאת המדיניות שלהם – אנחנו הולכים איתם. אבל אי-אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו. אי-אפשר להגיד: אנחנו במשרד התחבורה רוצים לקבוע את המדיניות, אנחנו מבינים את מסגרת התקציב ומחליטים לנהל את התקציב ולהקצות אותו בצורה כזאת, ואז, כשיש את ההשלכות בצד השני ויש התייקרות מחירים לאותו חלק שלא נכלל בתוך הרפורמה, לבוא לאוצר ולהגיד: טוב, טוב, טוב, עכשיו תביאו אתם עוד 200–300 מיליון שקל ותבטלו את ההתייקרות. זה כבר לא הגון. זה כבר לא פייר. אני אומר לשרת התחבורה ואומר למשרד התחבורה: קחו אחריות. יש לכם מסגרת תקציב, יש לכם תקציב פיתוח ותשתיות, יש לכם תקציב שוטף, יש לכם תקציב סבסוד לתחבורה ציבורית, יש לכם תקציב להוצאות שירות, החלטתם לנהל את זה. אתם רוצים לבטל את ההתייקרות – בסדר גמור, אפשר להחזיר את הרפורמה אחורה ולהוזיל לכולם. אבל לבוא ולהגיד, אחרי שחתמתם על מסגרת תקציב, אחרי שהצבעתם בעד התקציב בממשלה, הצבעתם בעד התקציב בכנסת, אתם יודעים בדיוק מה המשמעות – הרי ההתייקרות היא לא צו שלי, זה צו של שרת התחבורה הקודמת עוד, שכל חודש יוני, אני לא זוכר בדיוק את התאריך, יש עדכון תעריפים ומשלמים את זה למפעילים, כי יש מדד, יש דלק, יש שכר – – –

היו"ר ארז מלול:

זה עובד על טייס אוטומטי, כמו בארנונה במשרד – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

נכון. וידעתם את זה, וידעתם שאם אתם רוצים לבטל את זה, יש לכם כסף – תבטלו.

היו"ר ארז מלול:

ברק, למה אתה אומר לו להפסיק? אני נהנה לשמוע אותו.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אבל באמת זה לא פייר לשים אותי בעמדה כאילו אני האיש הרע, כאילו משרד התחבורה הם הטובים, הם עשו רפורמה, הם חילקו הנחות, ומשרד האוצר הוא הלא-בסדר. משרד התחבורה ידע על ההשלכות, שוב, ידע את מסגרת התקציב שלו, הכיר את המכניזם, הכיר את המדדים, הכיר את הכול – קיבל החלטה לנהל את זה כך. ועוד פעם, אני עומד מאחורי זה, כי אני חסיד גדול – אני חושב שמשרד האוצר יותר מדי שנים היה יותר מדי אימפריאליסט, ניהל את המשרדים. אני חושב שצריך לאט-לאט לאצול סמכות למשרדים. אבל עם הסמכות באה גם אחריות. אי-אפשר לקחת את הסמכות כשזה נוח ולגלגל את האחריות חזרה אליי כשר אוצר כשזה לא נוח. הסמכות של משרד התחבורה – האחריות של משרד התחבורה. הוא קיבל את המסגרת התקציבית, הוא החליט איך הוא מנהל אותה, והוא כרגע צריך גם לעמוד מול הציבור ולקחת אחריות על התוצאות. אם הוא מחליט שהוא רוצה, כמו שאמרתי, לשנות את זה, זו זכותו המלאה. אני לא יכול להגיד לו לא. ברק, מה המשך סדר-היום? עליזה? עליזה?

היו"ר ארז מלול:

יהיו מחר בשורות טובות? כבוד השר, רגע, רגע, יהיו בשורות טובות לגבי ארגנטינה, כן? הטיסות הישירות. הבנתי שעצרו את זה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

לא עצרו. זה עבר, ההחלטה עברה.

מרב מיכאלי (העבודה):

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אתם עושים abuse לפורמט הזה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

מה זה abuse?

מרב מיכאלי (העבודה):

מנהלים שיחת סלון – – –

היו"ר ארז מלול:

סליחה, לא, לא. מותר לי. את בקריאה ראשונה. את תתנהגי בדרך ארץ ליושב-ראש.

טלי גוטליב (הליכוד):

היו"ר ארז מלול:

את לא תבואי, תתקרבי אליי ותצעקי עליי.

מרב מיכאלי (העבודה):

אני יושבת, ואני רואה – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

רגע, מרב, יש לך שאלה?

מרב מיכאלי (העבודה):

אני אומרת לך שאתה מועל בתפקידך.

היו"ר ארז מלול:

את בקריאה שנייה עכשיו – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

לא. אם היא רוצה שאלת המשך, תן לה.

היו"ר ארז מלול:

את בקריאה שלישית. בבקשה לצאת.

מרב מיכאלי (העבודה):

אתה לא קראת לי קריאה ראשונה. איך אתה – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

מרב, את רוצה שאלת המשך?

היו"ר ארז מלול:

בבקשה לצאת. לא להתקרב אליי. קצת דרך ארץ.

מרב מיכאלי (העבודה):

אני עומדת מתחת לדוכן. מותר לעמוד כאן.

היו"ר ארז מלול:

בבקשה לצאת מהמליאה.

מרב מיכאלי (העבודה):

אני אדבר איתך מפה. אני לא יכולה להיות בקריאה שלישית אם לא קראת לי קריאה ראשונה ושנייה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אבל יכול להיות שהיא רק רוצה – – –

מרב מיכאלי (העבודה):

סליחה, אין גבול? כאילו, באמת?

היו"ר ארז מלול:

לך אין גבול. קצת דרך ארץ.

מרב מיכאלי (העבודה):

– – – כאילו מנהלים פה שיחת סלון. כאילו מה?

היו"ר ארז מלול:

אני עכשיו יושב-ראש. לא מתנהגים ככה. אני גם אזרח וגם יושב-ראש. אתם לא רואים אותנו, אבל – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

מה לעשות – – –

מרב מיכאלי (העבודה):

אתה חצוף – – –

היו"ר ארז מלול:

אני חצוף, בסדר. בבקשה, תתלונני עליי. יש גבול.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני מוכרח להודות, אני מופתע, אני מופתע. טלי, טלי.

היו"ר ארז מלול:

היא הבהילה אותי.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני מופתע. אני חשבתי שמרב מיכאלי, שרת התחבורה לשעבר, שמעה אותנו מנהלים שיח על משרד התחבורה ורצתה לבוא לשאול שאילתת המשך. רציתי להגיד: לפנים משורת הדין, תן לה, שיח טוב על תחבורה לאזרחי ישראל. אני לא מכיר שיש הגבלת זמן במענה על שאילתה. לא מכיר. יש דברים שיש להם מגבלת זמן.

היו"ר ארז מלול:

אין הגבלה, וגם אני יכול בתור יושב-ראש – מותר לו לשאול שאלות לפי שיקול דעתו.

טלי גוטליב (הליכוד):

אין הגבלה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אז אני רוצה להתייחס לזה ממש בקצרה. אני כבר הארכתי מאוד. אני אעשה את זה בקצרה. חאבייר מיליי, נשיא ארגנטינה, שיהיה פה היום, בעזרת השם, אחד האנשים המוסריים ביותר שיש בעולם, תומך ישראל מובהק – אל מול מדינות אחרות שהתבלבלו, ובעיוורון מוסרי, באיזה צומת דרכים היסטורי של העולם שצריך לבחור בו בין אור לחושך, בין טוב לרע, בין שקר לאמת, בוחרים ברע – עומד ובוחר בטוב ובאמת, ומגבה את מדינת ישראל, ונלחם בכל הפורומים הבין-לאומיים לטובתנו, ואנחנו חייבים לו הכרת הטוב. זה נכון אמיתית ומוסרית כלפיו וזה גם נכון מדינית, כי אנחנו צריכים להעביר מסר לכל המדינות בעולם: מי שאיתנו – אנחנו איתו. יש לארגנטינה אתגרים כלכליים – אגב, הוא גם אמיץ, חתך – הלוואי שאני יכולתי לעשות מה שהוא עושה שם: סגר משרדים, חתך רגולציה, חתך ביורוקרטיה. וכן, הם ביקשו מאיתנו טיסות, ואנחנו גיבשנו כבר מתווה שיאפשר, בעזרת השם, להשיק קו ישיר בין מדינת ישראל לארגנטינה. היה דיון בממשלה, היו עוד קצת ויכוחים על המהות של המנגנון, שרת התחבורה ואני נצטרך להגיע להסכמות על מה יהיה בדיוק המנגנון. אנחנו ניתן את התמריץ הזה, ויהיה קו ישיר – –

היו"ר ארז מלול:

יישר כוח, יישר כוח.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

– – וזה יחזק את הכלכלה, וזה יחזק את שיתופי הפעולה, וזה יעביר מסר אמיתי, כי יש פה הכרת הטוב, אבל גם לכל העולם, שמדינת ישראל יודעת לעמוד לצד מי שעומד לצידה ברגעים החשובים כל כך האלה. חברים, בעזרת השם, יחד עד הניצחון. תודה לך.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לכבוד השר.

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעות חוק בדיון מוקדם. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק הרשויות המקומיות (זכויות וחובות של חברי מועצה), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת חוה אתי עטייה. אני מזמין את חברת הכנסת אתי עטייה להציג את הצעת החוק. לרשותך עשר דקות, בבקשה.

חוה אתי עטייה (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, מכובדיי כולם, הצעת החוק המובאת לפניכם, גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי המועצה, לדעתי, היא בשורה לחברי המועצות. עד כה עברו בקריאה טרומית שתי הצעות חוק על גמול ההשתתפות בישיבות, של חבר הכנסת יעקב אשר, יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה, ושל חבר הכנסת דן אילוז. ב-27 באפריל חבר הכנסת יעקב אשר קיים דיון בוועדה בנושא עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, ובכללם חברי מועצה, סגני ראשי ערים ועוד. כידוע, קיימת גם הצעת חוק ממשלתית, שבהמשך תמוזג עם כל הצעות החוק הפרטיות שאושרו עד כה בקריאה טרומית. על פי הלמ"ס, משנת 2022, כולל יהודה ושומרון, יש במדינה 3,841 חברי מועצה. כידוע, חברי המועצה מכהנים בהתנדבות. אחריות גדולה כלפי הציבור מוטלת עליהם. לאורך השנים הועלו כמה הצעות למתן תגמולים לחברי המועצות, אך הן לא הגיעו לכלל מימוש. הגיע הזמן לתגמל אותם מהסיבות הבאות: א. בדרך כלל חבר מועצה ממלא את תפקידו בנאמנות, והוא מקדיש שעות רבות מזמנו מדי חודש בחודשו לישיבות מליאת המועצה ולישיבות ועדות המועצה; ב. תגמול כספי עשוי לחזק את מעמדם; ג. התגמול עשוי לעודד את חברי המועצה להשקיע יותר זמן ומאמץ במילוי תפקידם הציבורי ולתרום לתפקודה התקין והמקצועי של הרשות; ד. התגמול ישפר את היעילות והמקצועיות של עבודת חברי המועצה. אני מציעה לקדם את החוק בשלב הזה, ובהמשך הדיונים בוועדה נשפר אותו. עוד אני מציעה כי בערים במצב סוציו-אקונומי נמוך שמקבלות מענקי איזון מהמדינה, מימון גמול חברי המועצה יהיה מתקציב המדינה ולא מקופת הרשויות המקומיות. אדוני השר, זה מה שראשי השלטון המקומי ביקשו, להתחשב בזה. אני מודה לכל השותפים – לשר הפנים חבר הכנסת משה ארבל, על קידום הצעת החוק, לשר המשפטים חבר הכנסת יריב לוין, על אישור הצעת החוק בוועדת שרים לענייני חקיקה, ליו"ר הקואליציה ויו"ר ועדת הכנסת חבר הכנסת אופיר כץ וליועץ שר האוצר מר ברק קורנפלד. בהזדמנות הזאת אני מודה לחיים ביבס, יו"ר השלטון המקומי, ולשי חג'ג', יו"ר השלטון האזורי, על פועלם הרב למען רווחת התושבים. אודה לכם על תמיכתכם בהצעת החוק. כיו"ר הוועדה המיוחדת לעובדים זרים אני רוצה לנצל את הזמן שנותר לי להעלות את הסוגיה של תופעת נטישת העובדים הזרים את מעסיקיהם החוקיים, תופעה הפוגעת במעסיקים, בכלכלה ובאמון הציבור במערכת. לפי נתוני רשות האוכלוסין, נכון לחודש מאי 2025 ישנם כ-162,000 עובדים זרים חוקיים ועוד כ-34,000 עובדים זרים שאינם חוקיים. רבים מהעובדים הזרים נוטשים את מעסיקיהם החוקיים, במיוחד בענפי הסיעוד, הבניין והחקלאות, ועוברים לעבוד בענפים אחרים ללא היתר. הם מפרסמים את שירותיהם ברשתות החברתיות ללא חשש מאכיפה, וגורמים לנזק של מאות מיליוני שקלים למשק. המעסיקים משקיעים רבות בהבאת העובדים – אגרות, ביטוחים, מגורים והכשרה – וכאשר העובד נוטש המעסיק נותר בחוסר אונים, ללא יכולת לגייס עובד חלופי במהירות. שמענו בישיבות שקיימה הוועדה לעובדים זרים בראשותי שחקלאי או קבלן קם בבוקר ומגלה שברחו לו חצי מהעובדים הזרים המועסקים אצלו, ואין מי שיבצע את העבודה. החל מ-7 באוקטובר, עם פרוץ מלחמת חרבות ברזל והחלטת הממשלה על איסור כניסת הפועלים הפלסטינים לעבודה בישראל, בשל העלייה המשמעותית במספר העובדים הזרים שהגיעו לישראל, כשאנחנו כבר כמעט מגיעים ל-200,000 עובדים זרים שנמצאים כבר עכשיו בישראל, אנחנו רואים ושומעים שתופעת העובדים הברחנים שנוטשים את המעסיק שלהם הולכת וגדלה. המעסיק יכול להיות חקלאי, קבלן, חברת ביצוע זרה, מנהל מלון, תעשיין, מנהל מוסד סיעודי, גריאטרי, וכדומה, והכי גרוע, מעסיק יכול להיות גם מטופל סיעודי קשיש או נכה, שתלוי בעובד הזר בהתנהלות היום-יומית שלו, ולעיתים קרובות מדובר בחיים ומוות אם לא יקבל את הטיפול שהוא כל כך זקוק לו. להבנתי, הנטישות חמורות בעיקר בענפי הסיעוד, החקלאות והבניין. בהסדר הכבילה שנקבע בבג"ץ בעבר נקבע כי מעסיק יכול להחליט לעזוב את מעסיקו, אך עליו להודיע על כך מראש ולהסדיר את מעמדו מול רשות האוכלוסין. לאחר עזיבתו יש לעובד 90 ימים למצוא מעסיק חדש בענף המותר לו, הענף שאליו הגיע לעבוד. אם לא עשה כן, עליו לעזוב את הארץ. המעסיק שננטש נדרש לדווח על כך לרשות האוכלוסין כדי לקבל היתר להעסקת עובד חלופי. בינתיים, כפי ששמענו בדיונים רבים, המעסיק ממשיך לשלם על העובד שנטש אותו את סכומי האגרות הלא-הגיוניים, שאין להם הצדקה אמיתית, כפי שגילינו בישיבות הוועדה. במהלך הדיונים שקיימה הוועדה שמענו סיפורים רבים על עובדים זרים שיש להם תוכנית בריחה מוכנה מראש, שהגיעו לכאן לעבוד אצל מעסיק מסוים שהזמין אותם, אך המעסיק מעולם לא ראה אותם. כשהמעסיק ממתין לעובד בהתרגשות, לאחר שביצע הכנות רבות מראש, כמו מגורים לעובדים עם ציוד מתאים, ביטוחים, תשלומי אגרות, ערבויות, בטוחים רפואיים וכדומה, העובד בכלל לא מגיע אליו, ומייד כשנוחת בנתב"ג ממתין לו מעסיק אחר ולוקח אותו לעבוד באופן לא חוקי במקצועות שונים שיותר רווחיים לעובד. הגענו היום למצב שבו העובדים הזרים שנטשו את מעסיקיהם והפכו לעובדים לא חוקיים מפרסמים את שירותיהם ברשתות החברתיות באופן גלוי ובלי לפחד מאכיפה וענישה על כך, במיוחד בענף הסיעוד הביתי. הנזק למשק הישראלי כתוצאה מהעסקת השוהים הבלתי-חוקיים נאמד במאות מיליוני שקלים. שוהים בלתי חוקיים לא משלמים מיסים כנדרש, מה שגורם להפסד הכנסות משמעותי למדינה. המעסיקים החוקיים משלמים מחיר כבד: הם משקיעים סכומים אדירים בהבאת העובדים הזרים, נושאים בעלויות ביטוח, אגרות, מגורים והוצאות נלוות, רק כדי לגלות שהעובד שהשקיעו בו כל כך הרבה משאבים ברח מהם ועובד אצל מעסיק אחר. חקלאים לדוגמה סיפרו לוועדה שהם רואים את העובדים שברחו להם במשק ביישוב סמוך. המצב מחייב תגובה מערכתית. יש להגביר את האכיפה והענישה כלפי עובדים ומעסיקים הפועלים בניגוד לחוק, ולהסיר את העובד מהמעסיק במערכות רשות האוכלוסין וההגירה במהירות כדי שהמעסיק יוכל למצוא עובד זר אחר במקום העובד שנטש אותו; טיפול יעיל של רשות האוכלוסין בעובדים הזרים שברחו, מציאתם, כליאתם והוצאתם מישראל במהירות. עלינו לשמור על זכויות העובדים הזרים, ובשל בג"ץ הכבילה יש זכות כיום לעובד לעבור ממעסיק למעסיק באותו ענף שאליו הגיע לעבוד, אך גם להגן על המעסיקים החוקיים. מדיניות מאוזנת תבטיח מערכת הוגנת ויעילה לכולם. דבר נוסף שמאוד מדאיג אותי כיו"ר הוועדה לעובדים זרים הוא העלייה במספר בקשות המקלט שמגישים עובדים זרים. בנוסף למסתננים, שמגישים בקשות מקלט במשך שנים ולא ניתן לגרשם מישראל מרגע שהגישו את הבקשה ועד להחלטה בעניינם, שלוקחת המון זמן, ישנה תופעה שהולכת וגוברת בשנים האחרונות של עלייה בבקשות מקלט של עובדים זרים שמגיעים לפה לעבוד באופן חוקי ומגישים בקשה אחרי זמן שהם בארץ, או כשזמנם לעזוב את ישראל אחרי שמיצו את תקופת העבודה המותרת, או לאחר חודש של עבודה אצל המעסיק, ואפילו מגישים את הבקשה מייד עם נחיתתם בנתב"ג. אדוני השר, אשמח מאוד אם תמצא כמה דקות להתייחס לסוגיות האלה. תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. אם כן, אני מזמין את שר הפנים משה ארבל להציג את עמדת הממשלה בנושא. תודה רבה.

שר הפנים משה ארבל:

מכובדי היושב-ראש, חברת הכנסת המציעה, חברת הכנסת אתי עטייה החרוצה, יושבת-ראש הוועדה, חבריי חברי הכנסת, החוק המונח לפנינו נוגע בנושא חשוב ומהותי – בחינה של מתן גמול והחזר הוצאות לחברי מועצת עיר אשר אינם מקבלים שכר בעבור השתתפותם בישיבות. הצורך ברור ועלה כאן גם לאחרונה. עלינו בהחלט לעודד את חברי המועצה להשקיע זמן ומאמץ במילוי תפקידם הציבורי, לחזק את מעמדם ואת תפקוד הרשות כולה. המצב כיום מבטא פער עצום בין בעלי התפקידים בעירייה: ראש העיר, סגני ראש העיר בשכר, אשר כאמור זוכים לשכר, ואל מולם חברי המועצה באופוזיציה או בקואליציה, שלא זכאים כלל לשכר. פער זה פוגע בדמוקרטיה המקומית ומתעלם מכך שלאופוזיציה בשלטון המקומי יש תפקיד אמיתי וממשי בקידומה של העיר, בפיתוחה ובבקרה אפקטיבית על פעילות הרשות המקומית. בהתאם לבקשתה של חברת הכנסת אתי עטייה, מתוך כלל הסעיפים בהצעת החוק, הנושאים הרלוונטיים שעליהם הצביעה ועדת השרים לענייני חקיקה הם גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות. החלטת ועדת השרים לחקיקה הייתה תמיכה בחוק בכפוף לתנאים הבאים: הצעת החוק תוגדר רק לנושאים שעליהם חלה הצעת החוק הממשלתית בנושא ותוצמד לה, ובהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד הפנים. בכפוף לתנאים אלו, כאמור, בהסכמת המציעה אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה. לצד זאת, אתייחס גם בקצרה לנושאים שהעלתה חברת הכנסת אתי עטייה. אני מודע היטב לאתגרים ולמורכבויות, לצד הצורך לאפשר באמת יציבות לאותם מטופלים שמטופלים על ידי אותם עובדים זרים, כפי שציינת. יש לנו חובה לאפשר גם לאותם עובדים שמגיעים לכאן את הזכות להחליט אצל מי הם עובדים. הם עובדים, הם לא עבדים, ואשר על כן, הצורך באיזון הדק הזה הוא מורכב. אנחנו כמובן נשמח מאוד להרחיב בזה ביתר שאת בדיון בוועדה בראשותך – שנוזמן אליו, אני מקווה, ממש בזמן הקרוב, כדי שנוכל להרחיב. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אנצל את הזמן שנותר לי כדי לדבר קצת מתוך ספרו של הרב ד"ר הלורד יונתן זקס אליכם, בני הנוער שיושבים כאן ביציע. בספרו הנפלא של הרב זקס "מוסריות – שיקום הטוב המשותף בעידן מפולג", כך כותב הרב זקס: "חברה חופשית היא הישג מוסרי. במערב, לאורך 50 השנים האחרונות, אמת זאת נשכחה, נזנחה או הוכחשה, ומשום כך הדמוקרטיה הליברלית נמצאת היום בסכנה. לקיומו של חופש חברתי אין די בכלכלת שוק ובמדינה דמוקרטית ליברלית. דרוש לו רכיב שלישי: מוסר. דאגה לטובתם של אחרים, מחויבות פעילה לצדק ולחמלה, נכונות לשאול לא רק מה נכון וטוב לי אלא גם מה נכון וטוב לכולנו ביחד. ענייננו הוא 'לנו', לא 'לי'; 'אנחנו', לא 'אני'." ממשיך הרב זקס ואומר: "אם נתמקד ב'אני' ונאבד את ה'אנחנו', אם נפעל על פי האינטרס העצמי בלי מחויבות לטוב המשותף, אם נתמקד בהערכה העצמית ונאבד את האכפתיות לזולת – נאבד הרבה יותר מכך. אומות יחדלו להיות חברות ויהיו לאוסף של קבוצות זהות. נאבד את הרגשת האחריות המשותפת שלנו, ובמקומה נגלה תרבות של תחרות בהתקרבנות. בעידן של אפשרויות חסרות תקדים, אנשים ירגישו פגיעים ובודדים. השוק יהיה חסר רחמים. הפוליטיקה תהיה מוליכת שולל, פלגנית, מסוכסכת וקיצונית. אנשים ירגישו חרדה, אי-ודאות, פחד, תוקפנות, ערעור, ניתוק וניכור. הם יתרכזו בקידום עצמי במקום בדבר האחד שייתן להם אושר בר-קיימא – שיפור חייהם של אחרים. הם יהיו, בהשוואה לבני הדורות הקודמים, עשירים בכסף אך מרוששים רגשית. החופש עצמו יהיה נתון לאיום מן הימין הקיצוני ומן השמאל הקיצוני; הראשון חולם על תור זהב שלא היה מעולם, והאחר – על אוטופיה שלעולם לא תהיה. "הדמוקרטיה הליברלית נתונה בסיכון בבריטניה, באירופה ובארצות הברית, וכך גם כל מה שהדמוקרטיות מייצגות – החופש, כבוד האדם, החמלה והזכויות. החברות המתקדמות ביותר בהיסטוריה מבחינה טכנולוגית שכחו רק את זאת: איננו מכונות, אלא אנשים, ואנשים שורדים על ידי כך שהם דואגים זה לזה ולא רק מתחרים זה בזה. כלכלת השוק והפוליטיקה הליברלית ייכשלו אם לא תבצר אותן הכרה מוסרית המציבה במקום הראשון את האנושיות המשותפת לנו. הפערים הכלכליים יגדלו, הפוליטיקה תמשיך לאכזב אותנו. תבוא גאות של כעס וטינה, והניסיון ההיסטורי לימדנו כי זהו אות של סכנה לעתיד החופש. "אנו חווים עכשיו את מקבילתו התרבותית של שינוי אקלים. רק אם נכיר בכך, נבין את הדברים המוזרים הקורים במאה ה-21 בתחומי הפוליטיקה והכלכלה, את הידרדרות אמות המידה הציבוריות של האמת ושל השיח, ואת האיום על חופש הדיבור באוניברסיטאות בבריטניה ובאמריקה. שינוי זה הוא גם תשתיתן של תופעות אישיות יותר, כגון בדידות, דיכאון ושימוש בסמים. כל הדברים הללו קשורים זה לזה. זיהוי הבעיה הוא הצעד הראשון לפתרונה. "אזהרות בדבר האיום על הדמוקרטיה הליברלית נשמעות היום מפי מנהיגים פוליטיים. ב-8 בנובמבר 2019, במלאת 30 שנה לנפילת חומת ברלין, הזהירה קנצלרית גרמניה אנגלה מרקל כי 'הערכים שאירופה מיוסדת עליהם – חופש, דמוקרטיה, שוויון, שלטון החוק, זכויות האדם – הם אינם מובנים מאליהם בשום אופן'. ימים אחדים קודם לכן אמר נשיא צרפת דאז עמנואל מקרון" – ודהיום – "כי אנו חווים 'מוות מוחי של נאט"ו'. אירופה, אמר, ניצבת 'על פני תהום'. סמוך לאחר מכן, ב-13 בנובמבר, דיברה בלונדון הילרי קלינטון על חברות הפרלמנט העוזבות את הפוליטיקה בגלל איומים וגידופים שהן מקבלות מקיצונים. בריטניה, הזהירה, נמצאת אולי 'בדרך אל הסמכותנות, שהיא הדרך לפשיזם'. "אישוש לחרדות אלו בא מפי נשיא רוסיה ולדימיר פוטין ביוני 2019, שהצהיר כי 'הליברליזם מיושן'. ימינו, כאמור, אינם זמנים נורמליים. לפני 30 שנה, עם התמוטטות הקומוניזם – –"