ישיבת מליאה בתאריך 12/03/2025 בשעה 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות וחברי הכנסת, שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי י"ב באדר תשפ"ה, 12 במרץ 2025. זהו היום ה-523 למלחמה, שעודנה נמשכת, וזהו גם מנין הימים ש-59 מאחינו ואחיותינו, שתמונותיהם מביטות עלינו ממעל, עודם נמצאים בשבי. כולנו מתפללים לשובם המהיר למשפחותיהם.

שר הפנים משה ארבל:

אני לא שר תורן, אבל אני מאוד אוהב את הכנסת.

היו"ר אמיר אוחנה:

הנושא הראשון שעל סדר-היום – שאילתות דחופות ורגילות. יש לנו שר? אפשר לשאול מה עם השר? איפה? לא, לא, שר במליאה. הו, שלום השר, ברוך הבא. השאילתה הראשונה היא שאילתה דחופה של חבר הכנסת מיקי לוי לשרת התחבורה והבטיחות בדרכים, בנושא: עלייה חדה בהרוגים מתאונות דרכים. אני מתכבד להזמין את סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב אל הדוכן. אני אעדכן את חברי הכנסת שבעקבות פנייה שפנינו אל הממשלה על חריגה – שלום לשר אלי כהן – במספרי השאילתות הרגילות שלא נענו, חריגה משמעותית מאוד – מאות שאילתות שלא נענו בזמן לפי התקנון – הודעתי לממשלה שככל שהמצב הזה יימשך אנחנו נצמיד שאילתות רגילות לשאילתות דחופות, וזה מה שקורה פה היום. לכן אתם רואים לנגד עיניכם מספר גדול של שאילתות. אני מקווה שהממשלה תיקח זאת לתשומת ליבה – שיש תקנון ושצריך לעמוד בו, ושהשאילתות ייענו בזמן, וכך נוכל להימנע מהמצב הזה בהמשך.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

מבחינתנו אין מניעה. לפעמים זה עיכובים של פקידות, לפעמים חוסר תיאום. אבל אנחנו די הופתענו שיש לנו כל כך הרבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אגב, זו פנייה חוזרת, כי לפני כמה חודשים שלחנו מכתב, ואז בזמנו כן קיבלנו איזה גל של מענה על שאילתות ממשרדי הממשלה השונים. אבל המצב חזר לסורו, אז אנחנו נאלצים לנקוט את הצעד הזה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני תומך. אני רק רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, זה לא עונש בשבילי לבוא ולענות.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו שמחים שאתה איתנו, סגן השרה מקלב.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

מבחינתי זה לא עונש, אני לא עושה את זה בכוונה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו מעריכים את זה, כמובן.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני שמח לענות לחברי הכנסת הפעילים, שהפעילות שלהם משתקפת על ידי שאילתות. אני חושב שזה כלי חשוב מאוד לעבודת חברי הכנסת.

היו"ר אמיר אוחנה:

אכן כן, ואני מכיר היטב את הערכה שלך לעבודת הכנסת ולחברי הכנסת ומוקיר זאת. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. עלייה חדה בהרוגים מתאונות הדרכים. בחודשים הראשונים לשנה זו, 2025, יש עלייה של כ-30% במספר ההרוגים מתאונות הדרכים – שמזמן הפכו להיות מכת מדינה. מעבר לאובדן חיי אדם, מדובר בעלויות מטורפות של 16 מיליארד שקלים שאבדו למשק. השנה הגענו, אדוני סגן השרה, ל-439 הרוגים. על פי הקצב הזה, בשנת 2025 – ראו, אנחנו מתחילת השנה ואני מזהיר: אנחנו נעבור את 500 ההרוגים בשנת 2025. רצוני לשאול: כממונה על הנושא, אילו פעולות עושה משרדך כדי להוריד את תאונות הדרכים? איך אתם מטפלים? אני מקווה שאין תשובה גנרית שהרלב"ד מטפל.

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה, סגן השר.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי. ראשית, אני מקווה מאוד שמספר ההרוגים לא יהיה כמו שמנית. תמיד יש תקווה שמספר ההרוגים יפחת, אבל הנתונים לא מעודדים, באמת. כבר השנה אנחנו נמצאים ב-85 הרוגים. זה מספר גבוה, כואב מאוד. כל הרוג זה משפחה, זה נפש, משמעויות קשות, משפחות שכולות, ואנחנו לא מדברים על הפצועים. אדוני היושב-ראש, אני לא מלין על כך שאני כמעט בכל שבוע נדרש לענות על הנושא של תאונות הדרכים. זה באמת נכון, זה דבר שצריך להציק לנו ולהיות בראש סדר העדיפויות, בראש סדר יומנו, בראש סדר-היום, וזה תפקידנו לעשות את זה, ואני חושב שזה חשוב מאוד וטוב. אני מודה לחברי הכנסת ששבוע אחר שבוע מעלים את זה, או בהצעה לסדר-היום, או בדיון מהיר, או בשאילתה דחופה, ואתה, אדוני היושב-ראש, מאשר זאת. ברשותך, חבר הכנסת מיקי לוי, אני רוצה להשלים קריאת ביניים שלך משבוע שעבר, כשדיברת גם על 14 מיליארד שקל של העלות.

מיקי לוי (יש עתיד):

16.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

16 מיליארד. זה הערכות כאלה, זה הכול הערכות. כשאתה אומר מניעה – וזה נכון. התפיסה של מניעה, של דברים שאתה מונע אותם, אדוני, אתה משקיע 10%. זה נכון בהרבה נושאים – זה נכון בנושא של מניעת פשיעה, זה נכון בנושאי רווחה. אנחנו משקיעים הון עתק בדברים שקורים כשאתה יכול להשקיע את זה במניעה. אתה רואה את זה בחינוך – מניעת נשירה ועוד דברים כאלה שאתה עושה במניעה. אתה גם מוזיל ואתה גם מונע תופעות שאתה לא רוצה להתמודד איתן, שלא נכון להתמודד איתן ושלא טוב להתמודד איתן. הדבר אולי הכי בולט הוא בתחום הבריאות – מניעה בבריאות מונעת הוצאות גדולות מאוד. התפיסה היא אולי תפיסה אוצרית, אני לא יודע מאיפה זה מגיע. אני מניח שגם מי שמחליט לא להשקיע במניעה, או פחות להשקיע במניעה, או לצמצם את ההשקעה, הם אולי אנשי אמונה שמאמינים בניסים, אבל במציאות אנחנו צריכים לחיות את ההווה, וזה לא קורה ככה. אני חושב שהנושא של המניעה צריך לקבל היבט אחר לגמרי. יש בהחלט כאלה שחושבים –או שבטוחים – שההשקעה המיידית היא הנכונה, ולכן, דבר ראשון, בכותרת: אין ספק שהתופעה ומכת המדינה צריכה היבט אחר וטיפול אחר. לכן הממשלה החליטה על הקמת צוות שרים, ועדת שרים, לתאונות הדרכים, שבראשה עומד ראש הממשלה, בגלל חשיבות הנושא. הכינוס הראשון מתוכנן בעוד עשרה ימים בדיוק, ב-23 לחודש הזה. אנחנו מאוד מקווים, אני מאוד מקווה – – –

מיקי לוי (יש עתיד):

לא הבנתי, ב-23 תתכנס הוועדה?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

ב-23 תתכנס ועדת שרים, שאין לי ספק שיש ציפייה ממנה. ההכנות לוועדה הזאת – גם אנחנו מכינים את עצמנו, ואני מניח שכל משרד שאמור להשתתף בכינוס הזה מכין את עצמו. הוא יצטרך למסור דוח. התפיסה צריכה להיות אחרת. אני אומר משהו שלא נכתב לי, ברשותך. הרלב"ד, הרשות למניעת תאונות הדרכים ולטיפול בתאונות הדרכים, הוקמה מכיוון שהנושא הזה קיים. מתי מקימים רשות? כשצריך לקחת משהו ולתכלל. זאת תופעה שכמה משרדים צריכים לטפל בה. יש את משרדי האכיפה, כמובן, השפיטה, והנושא של תשתיות הוא במשרד התחבורה, ויש חינוך ותרבות. יש שלוש זרועות שאפשר להגיד שהן מרכזיות בנושא. עכשיו, ודאי שהמשקל עד היום בניתוח תאונות הדרכים היה הרבה על תשתיות. מגוון רחב של תשתיות, מוקדי סיכונים, כבישים אדומים, היו במוקד; גם הכסף הגדול של המלחמה בתאונות הדרכים ובמה צריך לשפר. לכן, גם במשרד התחבורה – הרלב"ד היא רשות עצמאית, אבל היא יושבת צמוד למשרד התחבורה, ושם היה עיקר הטיפול והמשקולות היו לשם. אני חושב שבחלק הזה של תשתיות – לא בגלל שצריכים להאמין לי, כולנו נוסעים בכבישים – אין היום כבישים אדומים. מעבר לזה שאמנה עוד בהרבה מקומות – כמה עשרות ומאות מיליארדים, בהצטברות של כמה שנים – משקיעים בתשתיות. ברשותכם, עוד אמנה אותם. בגדול, גם בניתוח תאונות הדרכים שקורות עכשיו והעלייה בתאונות הדרכים, המשקולת היא במקומות אחרים. אתה כממ"ז ירושלים לשעבר ודאי יודע על נושא האכיפה. האכיפה נחלשה מאוד, בלשון המעטה, מאז המלחמה. עשינו ישיבה על ועדת השרים, וההקדמה לכך הייתה ישיבות ששרת התחבורה יזמה עם שר המשפטים ועם השר לביטחון לאומי. ישב שם מפקד מתנ"א, והוא מודה ואומר: יש לנו משימות רבות, אנחנו לא יכולים להגיע לזה. הוא גם צודק. הוא אומר: ההפגנות וכל הצרות שיש, וכל מה שדורשים מהם, כל נושא החטופים וכל מבצע שקורה במלחמה, כל אירוע שקורה וכל פיגוע שקורה, כמובן שזה לוקח מהם, ושם המשקל. עכשיו, צריך להבין שאנחנו צריכים לשנות את המשקולות ואת התפיסה היום במלחמה בתאונות הדרכים. תרבות הנהיגה היום לא טובה, אז כשאין אכיפה – אלה שני דברים שהם חמורים מאוד. אתה שאלת מה אנחנו עושים – ואני חושב שזה חשוב – מגוון דברים, ואני אנסה לתמצת אותם, לא להשקיע ולהרחיב על כל פעולה שאני קיבלתי פה מהגורמים המקצועיים. אין ספק שאנחנו רואים את הרשויות המקומיות כיעד וכשותפים חשובים מאוד במלחמה בתאונות דרכים. מספר ההרוגים – אני חושב שהוא שווה בבין-עירוני ובעירוני, זאת אומרת, יש עלייה גם בנושא של תאונות דרכים בתחום העירוני, ולא רק בתחום הבין-עירוני. אז אנחנו משקיעים גם בתשתיות, גם במוקדי סיכון, וודאי מה שאמרתי, בכבישים אדומים ובפיתוח תחבורה עירונית ובין-עירונית טובה. אנחנו רואים את התחבורה הציבורית כגורם שממתן ומוריד את תאונות הדרכים, אף שלצערנו כולנו נחשפנו לאירוע הקשה של מר יוסף אביטן, ששכל את בנו – מפקד מתנ"א דרום, אם אני לא טועה; שמעתי אותו אתמול מדבר.

היו"ר אמיר אוחנה:

נכון. סגן ניצב יוסי אביטן.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

באמת אחד שכל היום עוסק בזה, והצורה שבה הוא נחשף לזה היא באמת מחרידה וקשה. והוא אומר: שלחתי את הבן שלי בן ה-17 בתחבורה ציבורית מתוך מחשבה שהתחבורה הציבורית היא – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

הכי בטוחה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

כן, היא מונעת. הוא לא נסע עם חברים במכוניות, שאולי שם זה מוקדי סיכון. כאן חשוב להגיד, אדוני היושב-ראש, שזה דבר שהוא מאוד מאוד מאוד כואב. לפני הנתון שאני קיבלתי, 80% מתאונות הדרכים הן בעקבות עבירות תנועה שנעשו. זה לא בגלל כביש אדום, ערפל ועוד סיבות חיצוניות. אני לא אומר שכל מי שנהרג עשה את העבירה. הפוך, יכול להיות שהוא נהרג בעקבות עבירת תנועה שנעשתה, אני לא מאשים פה. זה נעשה.

היו"ר אמיר אוחנה:

ברור, ברור.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

ולכן אנחנו צריכים לשנות תפיסה, ודאי את כובד המשקל ואת הפעילות, ואת זה אני מקווה מאוד לעשות בוועדת שרים. אני אמנה, ברשותכם, כמה דברים שאני חושב שהם דברים מרכזיים: הגברת הסברה וחינוך והעלאת מודעות. אנחנו מתכננים – השרה מתכננת לעשות כנס הסברה גדול. היא יודעת לעשות את העבודה הזאת בצורה מצוינת – משהו שלא היה, מחוץ לקופסה, קמפיינים ועוד דברים שקשורים לתחום ההסברה. אנחנו עובדים על פרויקט עיר בטוחה. מדובר על 13 ערים שהן יהיו בפעולה משותפת איתנו כדי להגביר שם את הבטיחות. אנחנו מדברים על פרויקט אשכול כדוגמה. מאות מיליוני שקלים הושקעו בשדרוג ובשיפור תשתיות באשכול המפרץ. הפרויקט עתיד להסתיים בקרוב, וזה דבר שבאמת גורם לשיפור ניכר מאוד בתאונות הדרכים. כביש 310, שהוזנח לא מעט שנים – בהנחיית השרה, חברת נתיבי ישראל סיימה תכנון ועתידה לצאת לביצוע בטווח הקרוב. כביש 90 – מי שנסע בכביש 90; נסעתי עכשיו בכביש 90 לאילת – בחלק שיותר קרוב לאילת הושקעו 700 מיליון שקלים לשדרוג מקטעים מסוכנים, כולל הוספת מפרדות בטיחות ותאורה לאורך הכביש. מי שנסע שם רואה את זה בעליל. כביש 6 דרום, להבים–שוקת – הרחבת נתיבים, הוספת מעקות בטיחות, 800 מיליון שקל; כביש 40, באר שבע–מצפה רמון – 500 מיליון שקל לשדרוג הכביש, כולל הרחבת תאורה; כביש 75, נצרת–יקנעם – 450 מיליון לשדרוג הציר, הוספת מפרדות ועוד דברים כאלה; כביש 65, ואדי עארה – נסעתי שם, גם ראיתי את זה – השקעה של 600 מיליון שקלים לשיפור מקטעים בעייתיים. אני מקצר. כביש 4, אזור המרכז והדרום – 400 מיליון שקלים; כביש 444, טייבה – הושקעו 300 מיליון שקלים בשיפור תשתיות, כולל נתיבי אופניים ושביל להולכי רגל; כביש 77, טבריה, צומת גולני – 350 מיליון שקל; כביש הערבה – טיפול במוקדים מסוכנים; מחלף להבים – 150; כבישים חקלאיים בצפון ובדרום – 200 מיליון שקלים יועדו לשדרוג דרכים המשמשות בעיקר תושבים באזורים חקלאיים. גם חשוב. תוכנית עיר בטוחה – 300 מיליון שקלים לשיפור התשתיות ברשויות המקומיות, אדוני היושב-ראש, כולל תמרור ומצלמות והקמת שבילי אופניים בערים מרכזיות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

יש הערה לשר הפנים – – –

שר הפנים משה ארבל:

שמעתי פעם ששר התחבורה הקודם קרא לכביש של טייבה "כביש טיבי".

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

נכון.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

מה הוא – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

כביש טיבי.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

יש עוד כמה דברים שקורים בכנסת. פיצוי בתעופה זה פיצוי של טיבי. אני אומר לכם כמשרד התחבורה, יש הרבה דברים שבאמת נרשמים על שמו. אנחנו מקדמים את השירות. אתה תודה בכך שאתה מקבל שירות ישיר, גם בלי שאילתות, והדברים מתבצעים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

דרכך כן, זה שירות יעיל.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני אמשיך להשתדל. זאת מחמאה מחייבת. ממש עוד שלושה דברים. אנחנו מדברים על כבישים חכמים. אנחנו עושים פיילוט להקמת כבישים עם מערכות ניטור חכמות לאיתור סכנות בזמן אמת בעלות של 100 מיליון שקלים. אני לא יודע, עם השיטפונות שהיו עכשיו בדרום, אם הפיילוט באמת הצליח. היו התראות על ידי חיישנים. לא היו צריכים סגירה – כשאנשים כבר נכנסים – עוד לפני שזה קרה, לפני שהמשטרה הייתה בשטח, כבר נחסם הכביש ליד ים המלח כשהיה עכשיו חשש לשיטפונות. זה גם כבישים חכמים במקומות מרכזיים, לא רק בגלל שיטפונות אלא בגלל סכנות בזמן אמת, עם מכשולים ועוד דברים כאלה. עוד מילה אחת על חינוך והסברה ייחודית, ממוקדת, בחברה הערבית. תאונות הדרכים – מספר ההרוגים בחברה הערבית הוא יותר מהאחוז שלהם באוכלוסייה. דרך אגב, אנחנו סופרים את החברה הערבית לאו דווקא כשזה קורה באזורים ערביים. לכן, כל הנתונים האלה הם נתונים שלא יכולים להגיד שהם חד-ערכיים ואבסולוטיים. ערבי שנהרג בירושלים, אז גם סופרים אותו – לא יודע למה הספירה הזאת, אבל זה מה שנעשה. אז 50 מיליון שקל כדי לצמצם את העלייה בתאונות הדרכים – בסופו של דבר, גשרים, הולכי רגל. אדוני חבר הכנסת מיקי לוי, נגעתי, ולא בכול. השתדלתי לענות על השאלה שלך מה עושים כדי למנוע את תאונות הדרכים.

היו"ר אמיר אוחנה:

שאלת המשך לחבר הכנסת לוי, בבקשה.

מיקי לוי (יש עתיד):

אדוני סגן השרה, קודם כול תודה רבה. אכן, נעשו דברים חשובים מאוד בנושא התשתיות, וכסגן שר האוצר לשעבר אני יודע מה מגבלות התקציב. הלוואי שהיה יותר, אבל אפשר לעשות הרבה יותר. האמת היא שלא אתה היית צריך להיות כאן ולהשיב אלא השרה, כדי שתיקח אחריות. אתה אדם נחמד, ואני מעריך אותך מאוד, אבל השרה הייתה צריכה להיות פה, על זה אין ויכוח בכלל. אפשר לעשות יותר, ותרשו לי, יש מדינות באירופה שיש בהן משרד, משרד שמטפל. אם הייתם – אני רוצה לצמצם משרדים – אם היו שמים עוד סגן שרה במשרד התחבורה רק לנושא הזה, העלות של אותו סגן עם הכמה עובדים שלו הייתה פחותה מ-16 מיליארד שקל נזק ישיר, ואני לא סופר לך את הנזקים החברתיים המטורפים של אובדן חיי אדם או של פצועים. מספר הפצועים עלה, והטיפולים בבתי חולים עולים המון כסף. ולכן אני אומר, התשובה שלך היא תשובה טובה, אבל גנרית. צריך לעשות יותר – יותר טכנולוגיה. אני עוקב אחרי זה. אני מאוד מקווה שוועדת השרים אכן תתכנס במרץ, כפי שאמרת, ב-23, אם אינני טועה, כי ההחלטה הייתה כבר לפני ארבעה חודשים. צריך לעשות יותר. הנזקים הם מטורפים. שימו סגן שר, תשקיעו בטכנולוגיה, מצלמות מהירות ועוד כדי להגביל את התופעה הזו, ויפה שעה אחת קודם. אין צורך בתשובה, כי רק נתתי לך הצעה. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. ברשות סגן השר, ניקח שתי שאלות נוספות. חבר הכנסת חמד עמאר וחבר הכנסת אלי דלל, בבקשה.

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השרה, אני מכיר את העשייה שלך גם בנושא של מאבק בתאונות הדרכים – היינו שותפים בכנסות קודמות בנושא הזה – אבל אני אגיד לך, אתן לך דוגמה. אני מגיע מהצפון. כשאתה מגיע, מהצפון ועד ירושלים אתה לא רואה ניידת אחת בכל הכבישים. זה אומר דורשני, מעבר לזה שאתה צריך לעמוד בפקק. אני אתן לך דוגמה. רק ביום ראשון – ביום שני, סליחה – לקח לי ארבע שעות וחצי להגיע לכנסת מהצפון. זה רק אומר לך מה המצב שלנו בכבישים. אבל הנושא שאני רוצה לשאול אותך עליו – ואני יודע שאתה מכיר את הנושא, כי קיבלתם פניות בנושא, וגם אני קיבלתי, ואני חושב שגם חלק מחברי הכנסת קיבלו – הוא היתר להובלת חומרים מסוכנים. אתה יודע, נהגים להובלת חומרים מסוכנים צריכים לחדש רישיון כל שנתיים, והם עושים את הקורס שהם צריכים לעשות אחרי שנתיים. אבל לחדש להם את ההיתר לוקח שישה חודשים; לא בגלל בדיקה ביטחונית, כמו שהם אומרים, כי אותם אנשים צריכים כל חמש שנים לעבור בדיקה ביטחונית – בגלל שבאגף הזה יש עובד אחד, והעובד האחד הזה לא מספיק להוציא את ההיתרים לאנשים. 309 נהגים מחכים להיתרים, שישה חודשים ללא פרנסה, ללא עבודה, ויש מחסור. אני רוצה לשמוע מה משרד התחבורה עושה בנושא. עובד אחד לא יכול להספיק להוציא את כל ההיתרים, וגם לא עונה לטלפונים לאף אחד. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת אלי דלל, בבקשה. סגן השרה ישיב במרוכז.

אלי דלל (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד סגן השרה אורי מקלב, תאונות הדרכים הן מכת מדינה, ואני חושב שאנחנו לא מספיק עושים. הגורם האנושי הוא הבעיה הגדולה ביותר. אני עד להרבה מאוד תשתיות, ותשתיות טובות, אין ספק – יותר גשרים, יותר כבישים עם הפרדה. הדברים האלה נעשים, אני לא אומר שלא, ומשקיעים הרבה מאוד כסף, אבל ההשקעה הטובה ביותר שצריכה להיות, ושם אנחנו לא נוגעים, זה הנושא של החינוך, ואני אומר את זה מתוך ניסיון. בנתניה היו לנו בשנה מסוימת קרוב לתשעה הרוגים, ומה גילינו? שחלק גדול מההרוגים הם אנשים מבוגרים. הלכנו למקומות כמו דיור מוגן, ושם נתנו הרצאות, ומסתבר ששנה ושנתיים אחרי זה קיבלנו הרוג אחד, לצערנו ולשמחתנו, אבל ראינו בדיוק, התמקדנו. אותו דבר עם הצעירים והילדים הקטנים. חינוך בבתי ספר, מכיתה א' עד כיתה ד' – לעשות את זה עם משרד החינוך, להכין תוכנית, כמו שאנחנו מכירים. לא לקטוף פרחי בר, הנושא של חגורה – אותו דבר, ללמד את הילדים הקטנים מגיל צעיר שההורים יעצרו בעצור, שייסעו במהירות מוגבלת. כל הדברים האלה לא נעשים, לדעתי. צריך להכין תוכנית חינוכית יחד עם משרד החינוך, יחד עם המשרד לביטחון לאומי, ולהיכנס לתוך בתי הספר ולעשות שם תוכנית חינוכית. נושא החינוך לוקח זמן. זה יכול לקחת שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, אבל יהיו תוצאות לטווח ארוך, וזה לדעתי הדבר הנכון לעשות במקרים האלה. דיברת גם על אשכול של 13 ערים. יש בארץ 250 רשויות וקרוב ל-80 ערים, אז זה מעט, אבל צריך לעשות כמובן תוכנית רחבה ולהתחיל ליישם אותה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. בבקשה, סגן השרה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה. אני אתחיל, ברשותך, אדוני היו"ר, ראשון ראשון ואחרון או שני הבא אחריו. חבר הכנסת חמד עמאר, זה המקום להודות לך על כל הפעילות הגדולה שלך בנושא תאונות הדרכים. אני עוד זוכר ששבוע אחרי שבוע היית עולה לפה ובנאום בן דקה, היית אומר את מספר ההרוגים, ובכלל היית מעלה את זה על סדר-היום. אני מבין שגם עמדת כיושב-ראש ועדת משנה לתאונות הדרכים. יותר מדי פקקים, זה נכון. הפקקים גם הם משהו שנהפך למכת מדינה, ויש לזה קשר לתאונות דרכים. אין לי ספק שנהג שיוצא מותש, שחוזר בערב, שלוקח בחשבון שהוא צריך להגיע בתוך שעה הביתה ובסוף זה לוקח לו שלוש שעות – זה קשה. אני מדבר עם נתיבי ישראל ואני אומר: תיקחו בחשבון, אל תעשו לא פעמיים, לא שלוש פעמים. רק להגיע הבוקר לפה – מי שהגיע ראה, מכל המקומות, ולא רק בבוקר – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

מי שפה, הגיע.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

מי שפה, הגיע, זה ברור, אבל לקח לו הרבה זמן להגיע. היום זה לא רק בבקרים, זה גם בערבים. ראש עיריית ירושלים קיבל מחמאה מאוד גדולה, גם משר האוצר וגם ממשרד התחבורה וגם ממשרד ראש הממשלה, שהוא איש אמיץ שהוא פתח את כך ירושלים בבת אחת, והוא עושה פעולות דרסטיות ודרמטיות. הוא בחר בדרך שנקראת מהיר אבל קשה יותר. לא יודע, אני לא הצטרפתי למחמאות. אני, כתושב ירושלים שמקבל הרבה את הביקורת בירושלים – היום, כמה שעות של עבודה אנחנו מפסידים בגלל עומס של פקקים. אז עושים מאמצים, אני לא אומר שלא. עכשיו לקראת ימי הפורים אנחנו חוששים מאוד מאיך שתיראה התחבורה, ואנחנו בעלי ניסיון משנים עברו, כשיש לך צירוף של רמדאן וצירוף גם של הרכבת הקלה שאולי לא תעבוד ולא עובדת במיטבה עכשיו בעקבות ההרצה ובעקבות הרחבת הכביש והגדלת הכביש. אנחנו ערים לכך שזה יוצא גם בתקופת הרמדאן, גם בתקופה של עבודות מסיביות. ניקח רק את כביש בגין – איך עוברים כאלה דברים, ואחרי זה לא פלא שמחכים ארבע וחצי שעות ושעות רבות בפקקים. מצד שני, זה גם אומר שעושים עבודות, אז אני צריך לראות את זה בצורה מאוזנת. כן, זה דבר שאני מנסה ולא מצליח. עושים עבודות, וכמו שראיתי אתמול כשחזרתי מאוחר, אתה סוגר שני נתיבים מתוך שלושה בשביל תיקון של משהו, אתה גם לא עושה את זה בצורה מתונה – תפעיל את הסגירה בצורה שמכוניות יכולות להשתלב משלושה מסלולים למסלול אחד, או משני מסלולים למסלול אחד, בצורה מדורגת, ולא שאתה מגיע לנקודת השיא, מתווכח, וזה לוקח פי שלושה זמן בגלל שאין – ניסיתי לעשות את זה כשהייתי בגיחון פה בירושלים, כשעשו הרבה עבודות, ולקחנו מומחה ועמדנו ופיקחנו. צריך מפקח מיוחד לראות שהסגירות נעשות רק בצורה מחויבת המציאות, רק בזמן שמחויב ורק בצורה מקצועית וטובה, ולא שסוגרים, ומי שעובד שם, לא מעניין אותו, כולל המשטרה, מה שנעשה קילומטרים רבים מאחור. ואתה אומר, על מה? למה היה כל כך הרבה פקק? אולי היה אפשר לעשות את זה אחרת. הרחבנו בנושא הזה. אין ספק שיש הרבה דברים ומה לשפר. אני לא אומר שגמרנו את העבודה, אבל מה שהעלית בנושא הנהגים, זה דבר שהוא לא הגיוני. עומדות משאיות שלא יכולות להוביל חומרים. נפגשתי עם מנהלים של החברות האלה, ואתה מעלה דבר שהוא הביורוקרטיה. הכוח נמצא אצל פקידוּת, אצל אנשים – – –

קריאה:

היו"ר אמיר אוחנה:

במקרה הזה זה לא פקידוּת, זה פקיד.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

כן. וזה פשוט אבסורד שאנשים לא יכולים – ועל מה אנחנו מדברים? חידוש, לא אנשים שקרה איתם משהו. לא צריכים לעבור. לפעמים זה קשור למרב"ד, שזה סיפור בפני עצמו, מי שיודע, וזה תיק בפני עצמו. אני בכל אופן רושם לעצמי עוד פעם, ובלי נדר, בעזרת השם, אני אטפל בזה כשאני אחזור למשרד, אבדוק את זה עוד פעם, ויכול להיות שבעקבות הדברים האלה אולי נסנכרן את זה. חבר הכנסת דלל, נגעת באמת בנקודות. אני לא יודע אם היית בתחילת בדבריי, כשאמרתי שאחת מהזרועות החשובות שיש במלחמה בתאונות הדרכים זה הנושא של תרבות, תרבות נהיגה, הגורם האנושי. איך מטפלים בתרבות? חינוך מגיל צעיר. יש צמצום בתקציבים. צריך להודות על האמת, יש צמצום. זה לא מה שהיה, אין את מה שהיה. עשינו פעילות, ועשו פעילות גם משרד החינוך, וביחד, משרד התחבורה בחלק שלו. בני נוער זה לא כמו בתקופה שלי, שלבודדים בגיל 18 היה רישיון. היום בבתי ספר זה חלק מתוכנית הלימודים, חלק מההיכרות, בוודאי התיאוריה ודברים אחרים. היום אתה כבר בגיל שאתה יכול לחנך אותם, זה בגיל שהם נמצאים אצלך, שאתה יכול לעשות איתם משהו כולל, וזה היה מאוד לתועלת, וגם להסביר על תאונות הדרכים, והיום זה צומצם, וזה חבל. אבל כשאתה מדבר על הגורם האנושי – הטיפול בגורם האנושי זה חינוך והסברה, אבל גם אכיפה. הגורם האנושי הוא חלק מהדבר. הוא לא מפנים, או שאדם מטבעו לא שומר ונוסע, אבל כשיש לך גורם אכיפה, העונש צריך להיות בצידו, ואז זה מרתיע וזה נותן את השילוב של זה. אבל כשזה לא נעשה, אנחנו רואים. אני אומר את זה בכנות, אני לא רוצה להיות שיפוטי. תאונות הדרכים הקשות שיש – עקיפה בפס לבן, עקיפות מסוכנות – אין ספק שאתה יכול לעשות תשתיות, ולא יעזור שום דבר. אלה דברים שעבירת תנועה גרמה בעליל. זה הנתון שאני קיבלתי מהרלב"ד – 80% מתאונות הדרכים. זה too much, זה לא יכול להיות. גם המשטרה טוענת שחסר לה כוח אדם בנושא של אכיפה. יש לה משימות רבות, ואין לה את האפשרות לעשות את זה. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

ראיתי שאושר תקציב למשרד לביטחון לאומי שעולה על כל התקציבים הקודמים. נקווה שגם בנושא הזה תהיה בשורה. אני מודה, ומתכבד להזמין את סגן השרה להישאר לשאילתה הבאה. השאילתה הבאה היא שאילתה רגילה של חבר הכנסת אחמד טיבי לשרת התחבורה והבטיחות בדרכים, בנושא: הסדרת הצומת של שפרעם מכיוון כביש 781. בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, א. אני מברך על היוזמה של היושב-ראש להביא את השאילתות שלא נענו. אתה יודע, כתוב כאן שהמועד אחרון למתן תשובה – 22 במאי 2024. לא יודע מה השרים עושים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני נמצא פה. אין שום שאילתה שיושבת על שולחני. אין דבר כזה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אקדים ואומר, סגן השר, שזו שאילתה שכבר שאלתי אותה בכנסת הקודמת, בממשלה הקודמת, והבטיחו לטפל ולא טופל. הצומת של שפרעם מכיוון כביש 781 הוא צומת מסוכן, בעיקר ליוצאים מהעיר. על כן, קיים צורך בהסדרת הצומת באמצעות כיכר או רמזור. ברצוני לשאול: 1. האם ידוע למשרדכם, משרד התחבורה, על הצומת? 2. מדוע לא יותקן רמזור או תוקם כיכר בצומת?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. בבקשה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני מקווה שהפעם התשובה היא אחרת ובאמת היא תהיה לשביעות רצון, תשביע את רצונך, חבר הכנסת אחמד טיבי. כהקדמה, מדובר בצומת ובאזור אשר השתנה עם השנים לאור ההתפתחויות של תוספות מבני מגורים ותעשייה, ובהתאמה –הגידול בכמויות הרכבים המשתמשים בו. זו הכותרת, כפי שאתה אמרת, ציינת את זה. צומת האצטדיון, כביש 781, הוכר כמוקד סיכון על ידי הוועדה הבין-משרדית בראשות משרד התחבורה. בנוסף, הפרויקט מקודם במסגרת תוכנית אשכול המפרץ של רלב"ד – קודם ציינתי את מה שעושים שם, כמה שהשקיעו. עכשיו, לא רמזור אלא מעגל תנועה, במקום מתוכנן מעגל תנועה. בפרויקט תוקצב – – –

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

מה זה?

היו"ר אמיר אוחנה:

מעגל תנועה זה כיכר.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

מעגל תנועה, כיכר. אתה אמרת או זה או זה. הפרויקט תוקצב בהתחייבות מוקדי סיכון. יש סעיף שנקרא מוקדי סיכון, ויש לזה תקציב מיוחד, והוא תוקצב גם בתקציב, אז כבר בשורה. כרגע הפרויקט נמשך בתכנון מפורט, והצפי לסיום התכנון המפורט – עד סוף הרבעון הבא. התכנון המפורט – זה הצפי – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

עד סוף הרבעון הבא.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

מבקשים גם לציין כי צוות נתיבי ישראל וצוות הפרויקט בקשר רציף עם עיריית שפרעם לקידום הפקעות שנדרשות בפרויקט. זה דורש ההפקעות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

נתיבי ישראל – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

כן, נתיבי ישראל, צוות מנתיבי ישראל. צוות הפרויקט בקשר רציף עם עיריית שפרעם בגלל ההפקעות שנדרשות בפרויקט. אז ככה, חצי בשורה. ודאי שאני לא יכול להגיד לך מתי הצפי לסיום, אבל זה כבר מאושר, מתוקצב, באמצע הליכי תכנון, וצפי די קרוב להשלמה.

היו"ר אמיר אוחנה:

יפה. חבר הכנסת טיבי מסתפק או שמעוניין בשאלת המשך? חבר הכנסת טיבי?

שר הפנים משה ארבל:

רוצה שאלת המשך.

היו"ר אמיר אוחנה:

המשך.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

תודה על הבשורה. אני מחכה ליישום. אתמול דיברתי עם נאהד חאזם, שהוא ראש העיר. הוא אמר שהבטיחו לו להוציא את זה אל הפועל, מה עוד שהוועדה הבין-משרדית הגדירה את זה כמוקד סיכון, ועדיין זה טרם יושם. ולכן, אמרת שזה נתיבי ישראל – אני אפנה גם לנתיבי ישראל, אבל אני מבקש שאדוני וגם צוות הנהלת המשרד יקדמו את היישום של הצומת המסוכן הזה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני זמין, אני זמין לך בנושא של הצומת המסוכן הזה.

היו"ר אמיר אוחנה:

מצוין. תודה רבה. השאילתה הבאה היא שאילתה רגילה אף היא, של חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, לשרת התחבורה והבטיחות בדרכים, בנושא: נוסעי כביש 6 חוצה צפון לא מקבלים את דרישות התשלום. בבקשה.

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השרה, הרבה מנוסעי כביש חוצה צפון לא מקבלים את דרישות התשלום בזמן. הם מקבלים אותן באיחור ומגיעים להליכי גבייה והוצאה לפועל. ברצוני לשאול: 1. האם המשרד מודע לתופעה הזו? 2. מהי תוכנית המשרד לטיפול בתופעה?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. בבקשה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה. אני חושב שהשאילתה מצוינת, שהיא שאילתה נכונה. אני מקבל במשרד שלי פניות מאנשים שמגיעים רק לתביעות. הדרך שהיום מגיעים לאנשים היא דרך טבעית, על ידי משלוח בדואר, וכשמגיע משלוח בדואר, הכתובת היא לא מעודכנת. מאיפה לוקחים את זה? שואבים את זה ממשרד התחבורה – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת. חברי הכנסת. חמד עמאר.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

– – ממשרד הרישוי, ככה שבאמת זה נכון. אני באמת אקריא לך. אני חושב שאנחנו לקראת שינוי בעניין הזה, אבל ברשותך, בשביל הפרוטוקול, אני אקריא את התשובה. בתשובה נכונה, כפי שלימדו אותנו בבית הספר, צריך לחזור על השאלה ואז לכתוב את התשובה, אז אני באמת אעשה מעין זה. הקטע המרכזי של כביש 6, שורק–עין תות, מופעל על ידי הזכיין חברת דרך ארץ, ואילו הקטע הצפוני, יוקנעם–סומך, מופעל על ידי הזכיין חברת 6 חוצה צפון – בעצם שתי חברות שמפעילות. אז אדם לא יכול להיות מנוי – אדם יכול להחליט שהוא רוצה להיות מנוי רק בחברה אחת. זה ודאי גורם לעוד יותר ויותר אנשים שהם נוסעים מזדמנים. כל מה שאתה מעלה, צריך להגיד, אלה בעצם נוסעים מזדמנים. נוסעים שהם מנויים לא מקבלים קנסות, הם מקבלים חיוב בבנק, הנושא מסודר, אבל זה קורה לנוסעים מזדמנים, או מי שהוא עם רכב מזדמן, דברים כאלה קורים. יש בעיה כשיש שתי חברות שמפעילות קטע שמבחינתנו הנוסעים זה קטע אחד, לא שני קטעים. בכל אופן, משתמשי הכביש רשאים להירשם ללא תשלום כמנויים ולקבל דרישת תשלום לכל כתובת שיבקשו, לרבות בדואר ובמייל. בהתאם לחוק ולתקנות, פרטיהם של משתמשי כביש מזדמנים שאינם רשומים כמנויים – איך משיגים אותם? לוקחים את המספר, לזכיין הרלוונטי יש אישור בחוק לקבל אותם באמצעות שאילתה למאגר הנתונים של משרד הרישוי. עכשיו, הזכיין שולח ומקבל את הכתובת, זה מה שהוא עושה. הוא שולח באמצעות הדואר הודעת תשלום, כפי שאמרתי לך, לפי הכתובת שרשומה במאגר כלי הרכב. זה גם קורה יותר, ככל שאלה נוסעים מזדמנים. ככה זה אותם אנשים שהרכב – הוא לא אומר שזו הכתובת שלו, מטבע הדברים. ואין מקום להרחיב כאן. אז מה שאתה העלית בשאלתך – אתה צודק. כששולחים בדואר – יש משוואה, והתוצאה היא ודאי הרבה אנשים שמקבלים את זה בשלב מאוחר עם דוחות ועם תשלום מוגדל. משרד התחבורה – וכאן אני אולי מגיע לבשורה; לא אולי, אני מקווה שזה יתבצע, אבל בכוונה ודאי זו בשורה – משרד התחבורה בשיתוף משרד האוצר וחברת חוצה ישראל שוקדים בימים אלו על מתן אפשרות ללקוחות מזדמנים לקבל חשבונית נסיעה באמצעות דיוור אלקטרוני. דהיינו, עד היום לא היה להם את זה. עכשיו, איך עושים את זה? לא תמיד במאגר הרכב יש את הדואר האלקטרוני. הם צודקים שאין להם את זה. כל המגע, כל המידע שיש לך לגבי הנושא הוא על ידי לוחית הרישוי שלו, וזה מביא אותך לחפש את זה במאגר של משרד הרישוי, ורק אלה הנתונים שיש שם, אין יותר מהנתונים האלה. עכשיו, למה שיהיה שם דואר? לא. זה פרויקט שצריך – איך אנחנו מביאים לשלוח לו הודעה, אבל ההודעה לא מגיעה אליו. למצוא – זה הפרויקט שהם רוצים לעשות, איך בכל אופן הוא יוכל לקבל את זה בצורה מקוונת, ואז זה יימנע. אנחנו מוצאים אנשים שרצו לשלם, אבל לא רוצים לשלם קנסות. הודעת התשלום כוללת בין השאר מידע על אפשרות – כשהיא כבר הגיעה אליך, אם אתה מקבל את זה בגלל שלא עשית את הפעולות, אז זו כבר בעיה של מי שקיבל את הקנס או מי שקיבל את חיוב התשלום. יש ועדת ערר ויש מידע איפה זה מופיע, אתר האינטרנט, חברת חוצה ישראל. מי שרוצה לדעת איך מגישים ערר, איך מתקיים תשלום אחרי שהוא קיבל את ההודעה – אני חושב שיש את הנגישות המתבקשת, הנגישות המתחייבת. בנוסף, בכל עת קיימת אפשרות לבירור בדבר קיומו של חוב למי מהזכיינים באמצעות אתרי האינטרנט וכן באמצעות מוקדי השירות שלהם. אם אדם חושב שהוא נסע והוא לא קיבל תשלום, הוא אומר: אני מבין שאין נסיעות חינם, אז אני חייב את זה, ואם אני לא אשלם, עובר חודש ולא קיבלתי, אז יש לו את האפשרות הקלה. הדבר האחרון: יש עוד אפשרות לתשלום, התשלום הוא גם בצורה קלה מאוד. באתר הזכיין הוא יכול לשלם את זה, הוא לא צריך ללכת לבנק לשלם את זה. הוא יכול לשלם בכל חנויות הנוחות של רשת ילו בתחנות התדלוק של פז, במוקד הטלפוני של הזכיין, וכן דרך חברות פנגו וסלופארק ביצירת מנוי אצלן. ככה ערעור, מידע ותשלום זה בדרך שאני חושב שהיא דרך טובה. קבלת הדוח, קבלת התשלום, היא עד עכשיו לקויה. אני מקווה שהיא תשתפר.

היו"ר אמיר אוחנה:

רגע. יש שאלת המשך? בבקשה.

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לפני שאלת ההמשך יש לי רעיון לגבי הנושא הזה. יש אופציה שברגע שהנוסע עולה על הכביש הוא יכול לשלוח סמ"ס לכתובת של חוצה ישראל ואז הם שולחים לו בחזרה. בעצם, זה כמו שיש בפנגו היום – אתה יכול להתקשר בטלפון ואז הם אומרים לך איפה לחנות. אז אותו דבר אפשר לעשות. זה שימוש בטכנולוגיה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אתה רואה, אני לא ידעתי. לא ידעתי את זה. הם לא ציינו לי את זה, ככה שיכול להיות שצריך – – –

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זה רעיון, זה רעיון שאולי כדאי לחשוב עליו. יש לי שאלה. אנחנו בעצם עדים – כאן דובר על פקקים בכבישי אגרה, כביש 6. הרבה אנשים יוצאים, מתכננים להגיע בזמן, ומתעכבים שעות לפעמים, אבל הם עדיין משלמים את התעריף המלא. אז אני אומר בהצעה שלי אולי לשנות את התעריף: יש כביש פקוק, אז התעריף יהיה תעריף מוקטן, מופחת, ובכביש פתוח נשלם את התעריף הרגיל.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אתה צודק במאה אחוז. הכביש המהיר, או המסלול המהיר שיש בכביש 1, זה אומר לך שהחשיבה קיימת. אתה צודק במאה אחוז. הייתה גם הצעת חוק של חבר כנסת לאחרונה שנדונה בוועדת שרים לחקיקה שהשתתפתי בה; אני חושב שחבר הכנסת אחמד טיבי הגיש הצעת חוק ועוד. על מה אני משלם היום? למה אני משלם היום עשרות שקלים לעבור בכביש 6 כשהוא לא היה כביש מהיר, הוא היה כביש שכל-כולו, נסעת בו ארבע וחצי שעות? אז תמיד אומרים שאם כבישים אחרים – הוא יותר מהיר מכביש אחר, עובדה שה-Waze שולח אותך לשם כמסלול הכי קצר. זאת לא תשובה. משרד האוצר לא נותן לקדם את זה בעקבות הסכמים וחוזים שיש עם החברות האלה. אני חושב שאלה חברות של כשל. אף אחד לא חקר כאן במדינת ישראל את כל החוזים האלה שעשינו ועשו באוצר אנשים שהיום לא נמצאים כאן בתפקידים שלהם – לבוא אחרי כמה שנים ולהגיד: צדקתם. הרכבת הקלה כאן בירושלים, אני חושב שהחוזים לא לטובתנו, וכמה מהפרמטרים – זה לא משנה עכשיו, לא נרחיב – וגם כביש 6. ולא זו אף זו, נגמר עכשיו הזיכיון, והחליטו להאריך להם באותה מתכונת. זה דבר שאני באמת מנוע ונשגב מבינתי להבין את זה, לא יכול להבין את זה. אני חשוב שבהחלט, חברי הכנסת, יש לכם כאן מקום לבוא ולשאול ולהגיד את זה בוועדות. אני לא – זה אירוע אוצרי שאני חושב שהוא לא נכון, ממש לא נכון בעליל. אדוני היושב-ראש, כפי שיש היום, זה לא נותן – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

את השירות שהוא אמור לתת.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני אגיד אחרת. הרווח שלו הוא רווח של כמעט מיליארד שקל, או מאות מיליוני שקלים, שנתיבי ישראל – אני מספר לכם כאן סוד – באו לאוצר ואמרו: אנחנו ניתן את התמלוגים שלכם, אתם מקבלים מהם – אולי 400 מיליון שקל תמלוגים האוצר מקבל – ואנחנו נשפר. העלות שלנו תהיה, נוכל להוסיף לכם עוד כמעט מיליארד או 0.75 מיליארד על דברים בעקבות ההכנסות שיש לכם. לא, זה נכנס לנתיבי ישראל. יש כאן נושא שזכותה של כנסת ישראל לברר ולדרוש את התשובות. יש כאן יושב-ראש חזק, ואם לא נותנים תשובות בוועדות, הוא עומד על כך. צריך לבוא ולשאול את השאלות: מדוע לא נעשה הסכם עם נתיבי ישראל?

היו"ר אמיר אוחנה:

שאלה: מכיוון שחלק גדול מהתנועה היום מווסתת באמצעות תוכנות הניווט למיניהן, Waze וכו', האם במקרה הזה של כביש 6, כשהוא סתום, היא מנווטת אותם למקומות אחרים, או שבכל מקרה הם יגיעו לשם ויעמדו בפקק ארבע שעות?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

התוכנית לא קשורה לכביש 6.

היו"ר אמיר אוחנה:

אתם בקשר עם החברות הללו, עם Waze וכו'?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

בטח, יש קשר, משטרת ישראל מכוונת כשיש עומס בכביש – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

זאת אומרת שזה עדיין הכי מהיר לנסוע דרך כביש 6?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

כן. זאת התשובה שלהם – אתה מקבל, אתה משלם על משהו. אבל אני לא חושב שזאת התשובה. בוודאי שהם מכבדים, אבל בכביש 6 אין הרבה איפה לצאת. כדי לחזור לכביש 2 או לכביש 4, אלה דברים שקשה – יש מקטעים, ועד שאתה מגיע, זה משתחרר. הקטע הראשון, כביכול מחלף – אתה יכול להיות כבר אחרי הפקק. לפעמים הוא נותן – –

היו"ר אמיר אוחנה:

הבנתי.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

– – באזור כביש 65, החיבור לעפולה, שם אתה רואה הרבה פעמים שה-Waze שולח אותך החוצה.

היו"ר אמיר אוחנה:

שולח אותך החוצה, מאה אחוז. השאילתה הרגילה האחרונה, לסגן שרת התחבורה, כמובן, היא של חברת הכנסת שלי טל מירון, בנושא: קריסת – – –

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

היו"ר אמיר אוחנה:

סליחה?

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

אולי כדאי שסגן השרה ייסע שם בכל יום ראשון או שני – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, הוא כמובן לא מתייחס למצב. את שומעת.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני חושב שאתם צודקים במאה אחוז. גם אני נוסע בכביש הזה. לא רק זה, אתה נכנס לכביש, אתה רואה שאתה תגיע, וזה קורה באמצע הנסיעה שלך – אתה כבר לא יכול, אתה נמצא בתוך התהליך הזה, ומאחר לפגישות, מאחר לאירועים. אין לך שליטה על הזמן. זה נכון, הנושא של הפקקים, אפילו בתוך ירושלים. לפעמים אני אוהב לשאול את השאלה הזו: אימא לשני ילדים שיש לה תור לרופא מקצועי שהיא חיכתה לו חמישה חודשים. היא גרה בשכונת רמות, והתור הוא בגילה, או שהתור במרכז העיר. היא רוצה לדעת כמה זמן היא צריכה לצאת קודם כדי לנסוע בתחבורה ציבורית. היא יוצאת מהעבודה, קבעו לה ב-17:00, היא צריכה לצאת מהעבודה, היא לא יודעת איך היא תגיע ממקום העבודה לאזור מוסדות החינוך או למסגרות החינוך, ומשם היא צריכה לקחת אותם ולנסוע. זה באמת קשה לתכנן את הזמן. אני לא מתכחש לזה, כולנו באותה סירה.

היו"ר אמיר אוחנה:

מאה אחוז, אבל חברת הכנסת שלי טל מירון כבר עומדת, ואנחנו מתנצלים על ההארכה. השאילתה היא בנושא: קריסת שוק התעופה. בבקשה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני מתנצל.

שלי טל מירון (יש עתיד):

הקשבתי בקשב רב, הכול בסדר. תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השרה, מרבית חברות התעופה הזרות פסקו מלטוס ארצה ודורשות פיצויים וסעדים מהמדינה במטרה לשוב. במקביל, החברות הישראליות, שחלקן נתמכות מתקציב המדינה, מציעות טיסות בתעריפי עתק. כך, אזרחי ישראל נותרים תקועים בארץ ובחו"ל. רצוני לשאול: 1. כיצד פועל משרדך במטרה להשיב את חברות התעופה הזרות? 2. כיצד פועל משרדך להגבלת תעריפי הטיסות של החברות הישראליות? רק לציין שזאת שאילתה מ-6 בנובמבר 2024.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

כתוב לי בעיקרון 10 בדצמבר 2024. לפעמים יש איזה יתרון שזה קצת מתעכב, כי המצב קצת השתנה; לא בכוונה, אבל זה יכול להיות שזה גם יתרון.

שלי טל מירון (יש עתיד):

עברו ארבעה חודשים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לא, זה לא צריך להיות, צריך לענות בזמן. אני חושב שזה נכון. צריך לקבל תשובה. לפעמים זה הופך לדבר לא רלוונטי, לטוב ולמוטב. לפני שאענה לך את התשובות שנתנו לי הגורמים המקצועיים – וגם מה שביררתי עכשיו – בממשלה עבר, נדמה לי שזה עבר בשבוע שעבר, באשר לחלק השני של השאלה שלך, על תעריפי עתק, ושאין תחרות, ולכן גם החברות הישראליות שטסות גבו מחירים גבוהים מאוד. טיסה, במיוחד לארצות הברית, שזה היה – – –

שלי טל מירון (יש עתיד):

ברמה שערורייתית.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

כן. מה שכן, עכשיו עשו הסכמים עם חברות אחרות כדי שיפצו אותן אם הן יצטרכו לשלם קנסות ופיצויים לנוסעים, שלא היה להן כדאי לנסוע. אז הגיעו איתן לאיזה הסדר, אני חושב, שבחלק הזה תהיה תחרות בין החברות. אבל זה לחלק, בהסבר שלך לשאילתה ולא בשאילתה עצמה. התשובה היא שחברות התעופה הזרות לא דורשות פיצויים; הן גם לא יקבלו. הן לא דרשו פיצויים וסעדים מהמדינה במטרה לשוב. הן פשוט לא הגיעו, הן לא רצו להגיע. היו חששות של אנשי צוות בזמן המלחמה, אנשי הצוות לא היו מוכנים. אני חושב שהיו גם דברים שבהשקפת עולם, אבל נשאיר את זה. זה דבר שאנחנו לא יכולים – אנחנו יודעים שיש חברות שאנשים בהן לא רצו להזדהות ולא רצו להגיע למדינת ישראל. דבר שני, האי-ודאות והשינויים התכופים שמביאה איתה המלחמה גורמים לקשיים תפעוליים משמעותיים. זאת אומרת, זה גרם – גם בגלל חששות ואולי סיבות אחרות, אבל גם בגלל שזה זמן מלחמה, היה חוסר יציבות. המטוס היה צריך לחזור, היו עיכובים, הן לא רצו לעשות את זה. רשות שדות התעופה האווירית, רת"א, פעלה לאורך כל התקופה במישורים הבאים – מענה על השאלה שלך: 1. קשר רציף מול חברות התעופה וגורמים מטעמן למצוא איך לבצע פעולות הסברה מול אנשי הצוות, מול הטייסים, מול כולם, על ביטחון הטיסה, על כך שאנשי הצוות – הייתה כאן מתקפת טילים במשך תקופה ארוכה, מסלולים השתנו, מטוסים חששו להגיע, אנחנו יודעים, זה היה פרויקט. אחת ההתמודדויות – תמיד אומרים שיש שבע חזיתות. הייתה עוד חזית, חזית פנימית. החזית הזאת הייתה חזית לא פשוטה, וזה נס, אפשר להגיד, שעברנו אותה, באופן יחסי, כשלא היינו במצור במדינת ישראל. מצאו פתרונות, אף שהיה בכוונת מכוון להימנע מאזורים האלה, ויש חוקים בין-לאומיים. אני לא רוצה להגיד לכם, אבל אם נופל אפילו רסיס במרחק מסוים משדה התעופה, שדה התעופה נסגר לתקופה. יש חוקים בין-לאומיים בדברים האלה שהכבידו מאוד על קיום טיסות רציפות. ברשותך, שני נתונים קצרים: כפועל יוצא, הירידה במספר הטיסות ב-11 החודשים עד כה של 2024 בהשוואה לתקופה המקבילה ב-2023 עמדה על כ-30% בלבד – כ-94,000 טיסות בין-לאומיות לעומת 140,000 טיסות בין-לאומיות. אני מקווה שלקחו את הזמן. היינו במלחמה גם ב-2023, אבל כנראה מדברים על ללא מלחמה, כך אני מקווה. בכל אופן, יש ירידה, אבל לא ירידה דרמטית, ירידה של 30%. אני מקריא לך מה שכתוב פה, ואני חושב שאני מזדהה עם הדברים. דבר זה מהווה לדעתנו הישג לא מבוטל למדינה הנמצאת במלחמה ארוכה, מרובת חזיתות, חסרת תקדים בהיקפה לכל אורך התקופה, והאוויר היה יעד, האוויר היה יעד, הוא היה חזית. החלק האווירי היה יעד של טילים כל הזמן מכמה מדינות. נעיר עוד כי עם הכרזת הפסקת האש בצפון, וכתלות במצב הביטחוני, חברות תעופה רבות חזרו – וזאת הבשורה – חברות התעופה הזרות הודיעו שהן צופות, חלק אומרות בתחילת רבעון או סוף הרבעון, אבל כבר הרבה חברות תעופה. אני חושב שהדבר הזה השתפר. מילה אחרונה – בסופו של דבר לרת"א, לרשות התעופה, אין סמכות חוקית להגביל תעריפי טיסות של חברות זרות וגם ישראליות. לא היינו יכולים להתערב במחיר. היו יוזמות של משרד הכלכלה, היו כמה יוזמות, היו שיחות, היו טענות כאלה, היו דיונים, אני חושב שגם בכנסת היו דיונים על המחירים הגבוהים. אני מקווה שלא נצטרך להגיע לחסדים של החברות, אלא אנחנו ניצור מצב של תחרות והורדת מחירים בגלל כוח השוק שיגיד את דברו.

היו"ר אמיר אוחנה:

מסתפקת או שיש שאלת המשך? בבקשה.

שלי טל מירון (יש עתיד):

לא בכזאת קלות. מה שרציתי להגיד זה ככה: אני חברה בוועדת הכלכלה, ישבתי בדיונים בוועדת הכלכלה בנושא הזה. הגיעו גם נציגי חברות התעופה הזרות, הגיעו הנציגים של אל על וישראייר וגם החברות הישראליות, ושמעתי גם את הטיעונים שלהם. זה לא היה רק הנושא הביטחוני; ברור שלעניין הביטחוני יש משקל מאוד גדול בעניין הזה, אבל מה שאני רוצה להגיד, בסוף, אחת היוזמות שקמו פה כדי לפתור את הבעיה הייתה יוזמה של אנשי הייטק, שחכרו בעצמם מטוסים והפכו את זה – ופה אני מצפה ממשרד התחבורה להוביל את המהלכים האלה. זאת אומרת, זה שלא רוצים לחזור לטוס לפה, אני יכולה להבין את זה, אבל התפקיד שלכם כמשרד זה לנסות לגשר על הפער הזה ולמצוא – לא אמרתי רק בנושא המחיר, אלא גם למצוא פתרונות הולמים, ובסוף החברה האזרחית עשתה את זה במקומכם. שאלת ההמשך שלי – אני רק רוצה לציין: הגשתי את השאילתה הזאת בתחילת נובמבר, כמו שאמרתי, ועברו מעל ארבעה חודשים. תסכים איתי – שמע, אני מאוד מכבדת את הכנסת, ואני מתרשמת שגם אתה מכבד את עבודת הכנסת. לחכות מעל ארבעה חודשים לתגובה על כזאת שאילתה, זה לא מכבד את מעמד הכנסת, בתור התחלה. ואם אני מסתכלת רגע על נתונים שפורסמו ב-3 במרץ ב-ynet בנושא שאילתות של משרדי ממשלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים הוא שיאן האיחורים בשאילתות: נכון ל-3 במרץ – 47 שאילתות שהיו באיחור. אז אני לא יודעת מה יושב על שולחנך או לא, אבל בעיניי זה לא מכבד את הכנסת להיות שיאני המאחרים בשאילתות.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

קודם כול, אני חושב שאת צודקת. היושב-ראש פתח את הישיבה בדבר הזה. הוא נוקט אמצעים כדי למנוע את זה. אני שותף. אנחנו באמת לוקחים לתשומת ליבנו את הדבר הזה. אני חושב שזה מה שצריך לעשות. הכנסת צריכה לקבל תשובות רלוונטיות ומיידיות. אני חושב שכל המשרדים – משרד התחבורה באמת הוא גם שיאן השאילתות ששואלים. אני לא חושב שהוא מקום ראשון, אבל לא משנה. גם היה בירור אחד מול המזכירות, שאנחנו כנראה – שאילתות על עבודות בשטח. אנשים היו במילואים, לא הכול התנהל כפי שזה. ואנחנו בהחלט צריכים להשתפר, תמיד צריך להשתפר. אני אומר זה גם בנושא של הטיפול בחברות התעופה. אני לא נמצא בפוזיציה שאני חושב שהכול בסדר, כל מה שנעשה. יש, יש, אנחנו מלאי עבודה. תאמיני לי, גברתי חברת הכנסת, שחלק גדול זה בגלל – איך לשפר את עשיית המשרדים עצמם, איך לשפר את הביורוקרטיה, איך לייעל אותה. זה מה שאנחנו עושים. אנחנו מודים שלא הכול יעיל. עושים את זה, כמו בכל מקום, כל אחד, בכל עסק שיש. כל הזמן צריך לשפר, כל הזמן צריך להתגבר על בעיות כאלה, על מוסכמות. יש עוד שינויים וקשיים כאלה ואחרים. זה לא פוטר, אבל צריך לעשות את זה. אין דבר כזה שאני חושב שהכול מושלם. אנחנו לוקחים לתשומת ליבנו הכול כדי לשפר, כדי לעשות יותר טוב.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה מאוד לסגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים גם על הדברים האחרונים וגם על המענים המפורטים, כהרגלו וכדרכו, על השאילתות של חברי הכנסת. אני עובר לשאילתה הבאה, שאילתה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן לשר הפנים, בנושא: באופן חסר תקדים ובניגוד מוחלט לסטטוס קוו מהמאה ה-18, עיריית ירושלים מבקשת מהכנסייה הארמנית תשלום מס בסך עשרות מיליוני שקלים. אני מתכבד להזמין את שר הפנים חבר הכנסת משה ארבל אל הדוכן. בבקשה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

תודה, כבוד היושב-ראש. כבוד השר, עיריית ירושלים דרשה מהפטריארכיה הארמנית תשלום ארנונה בגובה עשרות מיליוני שקלים גם על נכסים שאינם בבעלותה. העירייה אף פנתה להוצאה לפועל למימוש נכסי הכנסייה. ברצוני לשאול: 1. האם השר מודע לדרישה, וכיצד יפעל בנושא? 2. מדוע הופר הסטטוס קוו? 3. על מה מסתמכת דרישת העירייה?

שר הפנים משה ארבל:

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת תומא סלימאן, אני קודם כול רוצה, בראשית דבריי, לציין את העבודה המאומצת שנעשית במשרד הפנים לעמוד בתקנון הכנסת לגבי המענים על שאילתות. מבדיקה שערכתי הבוקר יש לנו תשע שאילתות שעבר המועד והן טרם קיבלו מענה. בעיניי, זה תשע יותר מדי. אני הנחיתי גם את צוות הלשכה לעשות הכול כדי שעד מחר כל אלה שחלף מועדן יקבלו מענה. אני רואה בכלי השאילתות כלי משמעותי, חשוב, כלי פרלמנטרי לדייק אותנו, לפקח על עבודת הממשלה. אנחנו חייבים לעמוד בלוחות הזמנים ולכבד את הכנסת.

היו"ר אמיר אוחנה:

יישר כוח, השר.

שר הפנים משה ארבל:

תודה רבה. במענה על השאילתה של חברת הכנסת תומא סלימאן, "באופן חסר תקדים" – זה הציטוט של השאילתה. אני עכשיו עובר למענה. אני מודה על השאלה. משרד הפנים, כידוע, על פי החוק, אינו נכנס בנעליהן של הרשויות המקומיות בתחומים הנתונים לסמכותן החוקית, ובאופן כללי לא נשאל ולא נדרש לשאלה אם לחייב בארנונה נכס פלוני או לא. בכל זאת, מכיוון שהנושא קרוב לליבי, גם בשל העובדה ששר הפנים ממונה על העדות הלא-יהודיות במדינת ישראל, והיחסים שלי באופן אישי עם ראשי הכנסייה, לרבות הקרדינל פיצבאלה, ולרבות הפטריארך תיאופילוס ויתר ראשי הכנסייה, הם יחסי עבודה טובים, משרד הפנים פועל בשיתוף פעולה מלא יחד עם ראש האגף של העדות הנוצריות, סיזאר – פועלים רבות לטובת שיח בין-דתי ושיתופי פעולה – אז אני אבקש להרחיב במענה על השאלה. חופש הדת הוא בנפשנו. אנחנו כמדיניות עומדים עליו לגבי בני כל הדתות – יהודים, נוצרים, מוסלמים, דרוזים, צ'רקסים – בין היתר באמצעות האגף לעדות דתיות במשרד הפנים. אני נמצא, כאמור, בקשר ישיר עם בכירי הכנסיות. אני אשיב לך כפי שהשבתי לקרדינל. מקומות הפולחן, על פי חוק, על פי פקודה שקיימת, לא משלמים ארנונה. זה החוק, זה הסטטוס קוו, ואין בכוונת אף גורם לשנות את זה. אני אעמוד ואמנע זאת, לא חשוב באיזו דת מדובר. אבל במקום שבו הכנסייה מפעילה בית עסקי, בין שזו כנסייה ובין שזו גם עמותה יהודית, דתית או מוסלמית שמפעילה מסעדה או בית מלון – והדוגמאות האלה הן דוגמאות אמיתיות – אין הצדקה חוקית, וגם לא הצדקה דתית, לפטור את השטחים העסקיים מתשלום ארנונה. לדעתי זה גם לא הוגן לפטור מסעדה מארנונה רק משום שהבעלות היא בעלות של מוסד דתי, כשבהמשך הרחוב מסעדה אחרת כן משלמת ארנונה. יש לכך השלכות על התחרות החופשית, על הזכות של בעלי העסקים. לדעת משרד הפנים, הפעילות הזו גם לא מוגנת מהבחינה החוקית, שכן לא מדובר בפעילות פולחן. באופן ספציפי באשר לכנסייה הארמנית, מבירור שערך המשרד, לכנסייה הארמנית ישנם נכסים עסקיים בתחום עיריית ירושלים. למרות פניות חוזרות ונשנות, הודעות והתראות על עיקולים זה כמה שנים מטעם עיריית ירושלים, הכנסייה איננה מסדירה את תשלומי הארנונה על נכסים אלו. לאחר כל אלה, החליטה עיריית ירושלים לעקל נכס אחד ולממשו. הכנסייה הארמנית בתגובה עתרה עתירה מינהלית לבית המשפט המחוזי על צעד זה, וטרם התקיים דיון בבית המשפט בסוגיה. מאחר שמדובר בנושא שתלוי ועומד לדיון משפטי, מטבע הדברים לא ניתן ולא נכון להתערב בו בשלב הזה. העירייה פעלה בעצמאותה החוקית בסוגיה, נקטה אמצעי אכיפה תוך הפעלת שיקול דעת נגד נישום שלא שילם את חובו. במקרה הזה, מדובר בכנסייה. עד כאן המצב העובדתי. אני מקווה מאוד שבסופו של התהליך יגיעו הצדדים להסכמות במסגרת ההליך המשפטי כדי לחסוך ערעור, הוצאות משפט ושנים של סכסוכים, ובעיקר – כדי לחסוך עוגמת נפש וצער למעורבים. רצוי תמיד שיגיעו להסכמות. גם אם צד אחד לא הקפיד לעמוד בחובותיו, ישנם פתרונות לדבר. לשם כך צריך ששני הצדדים יגיעו עם הרצון והנכונות להתפשר. אני באופן אישי, בשלב הזה שהסוגיה הזו מונחת ועומדת בפני בית המשפט המחוזי בירושלים, לא רואה לנכון להצדיק מעורבות של משרד הפנים.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. האם יש שאלת המשך? בבקשה. לאחר מכן – שאלות נוספות לחברי הכנסת רון כץ ואליהו ברוכי.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

תודה רבה, כבוד השר, על התשובה המנומקת. אני כמובן לא הייתי מבקשת שיפטרו את הכנסייה מארנונה על בתי עסק שהיא מנהלת או שהיא משכירה. הבעיה היא שעיריית ירושלים – ואני פונה אליך כשר ממונה גם על הפעילות של העיריות: יש להן את הסמכות, אבל אין להן סמכות לעבור על החוק. יש חוק התיישנות. קודם כול, החוב שהם מבקשים אותו הוא מ-1994, ואנחנו היום ב-2025. מה עם חוק ההתיישנות? הם דורשים תשלומים על נכסים שהיו מושכרים, והארנונה הייתה צריכה להיות משולמת על ידי השוכר. פתאום נזכרו לבקש. עיריית ירושלים שוכרת נכסים מאותה כנסייה, ולצערי הרב לא משלמת את השכירות שלה, והחוב נערם, כמעט 12 מיליון שקל. אני חושבת שגם בגלל שמדובר בכנסייה ובקהילה שקיימת בירושלים עם רגישות, והכנסייה הלכה לבית משפט כדי להפסיק את תהליך ההוצאה לפועל, שהיה עלול לגרום לה להפסיד נכסים – אני כן חושבת שמן הראוי להתערב, לנסות לפחות לארגן איזושהי ישיבה. האם תהיה מוכן, כבודך, כן להגיד לעירייה שהיא תפעל בשכל, ולא לעבור על החוק של ההתיישנות, וכן ליישב את העניין?

שר הפנים משה ארבל:

אז תודה רבה לחברת הכנסת תומא סלימאן.

היו"ר אמיר אוחנה:

רק שנייה. ברשותך, השר, ניקח את השאלות הנוספות, והשר ישיב במרוכז.

שר הפנים משה ארבל:

אה, שאלה נוספת.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

רון כץ (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, קודם כול אני חושב שהגישה שלך היא גישה נכונה. בית תפילה או כל מקום אחר שלא משתמש בייעוד המקורי שלו צריך לשלם ארנונה כמו כל גוף אחר במדינת ישראל. אני רוצה לשאול אותך דווקא על הארנונה. בשנה האחרונה, לאור אילוצי מלחמה, משרד הפנים אישר עליית ארנונה משמעותית. האם יש איזושהי ראייה עתידית לתמרץ עיריות שדווקא מתייעלות ורוצות להוריד את הארנונה לגבי 2026-2025? האם יש כוונה כזאת במשרד הפנים?

היו"ר אמיר אוחנה:

שאלה נוספת – לחבר הכנסת ברוכי, בבקשה.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

כבוד השר, שלום. לאחרונה נפתח קניון גדול במרכז הארץ תוך חילול שבת קודש. ראש העיר שם הודיע שהוא לא מתכוון לאכוף חוק עזר עירוני שתקף. רציתי לשאול מה בדעת המשרד לעשות במצב כזה. במאמר מוסגר, הנושא קרוב לליבך – הוצאת ספר בנושא של שבת כמדומני, נכון?

שר הפנים משה ארבל:

אמת. תודה רבה. אשיב ראשון ראשון, אחרון אחרון. לגבי שאלתה של חברת הכנסת תומא סלימאן, אני חושב שדווקא בגלל העובדה שיש טענות לתביעה ולתביעה שכנגד וטענות שעניינן ביאור משפטי והחל הליך משפטי, יש שופטים בירושלים, ונכון שהתהליך יסתיים ויוכרע בבית המשפט. לגבי הפחתת ארנונה ל-2026-2025, שאלתו של חבר הכנסת רון כץ, אני רוצה לומר בצורה ברורה ושאינה משתמעת לשתי פנים: לגבי שנת 2025, הטייס האוטומטי, מה שנקרא, אפשר העלאת ארנונה ב-5.29%. אי-אפשר לחתום – לא משרד הפנים חותם – על ידי איגודים מקצועיים וההסתדרות על הסכמי שכר לעובדים ולחשוב שבסופו של דבר השכר הזה יגיע מהשמיים. ההסכם הזה – לסייעות, שזה מבורך, למטפלות, שזה מבורך – שנחתם על ידי ההסתדרות ומרכז השלטון המקומי, צריך להיות משולם בסוף בדרך כלשהי, ולכן הגענו עד הלום. כמובן שרשות מקומית שתראה התייעלות ויכולת, באמת, לצמצם ולהדק הוצאות ותבוא עם הצעה לשנת 2026 במהלך החודשים אפריל-מאי – אנחנו נפרסם את הקווים המנחים – ותבקש, בלי לפגוע בשירותים המוניציפליים, להפחית ארנונה כדי לבוא לקראת התושבים, אנחנו נברך על זה, נעודד את זה. אבל כמובן, לא נצפה שרשויות מקומיות יקרסו כלכלית בגלל הדבר הזה. יש מחיר לזה שאנחנו רוצים שסייעות תקבלנה משכורת הוגנת, שעובדים יקבלו שכר הוגן. וכן, זה עולה כסף. כמובן, אם תהיינה רשויות שבאמת תראינה יכולת כלכלית, איתנות פיננסית ותרצינה לבוא לקראת התושבים בתהליך הזה, אנחנו נאפשר את הדבר הזה, בכפוף לעמידה בכלל היעדים הכלכליים. לגבי שאלתו של חבר הכנסת ברוכי, אני רוצה לומר בצורה ברורה: מדינת ישראל היא מדינה שבה מתקיים שלטון חוק. עוד הרבה לפני סוגיות שבהן אנחנו מדברים על חופש הדת וחופש מדת וסוגיות של ליברליזם ומלחמות היהודים, הייתי מצפה שבמדינה שבה שלטון החוק עומד בגרונם של כלל הגורמים, לרבות גורמי האכיפה, תהיה אמירה ברורה של מי שעומדת בראש מערכת האכיפה במדינת ישראל, היועצת המשפטית לממשלה, כנגד רשויות שקוראות תיגר על לשון החוק, כנגד ראש רשות שבא ואומר: אני מתכוון לצפצף על הוראות חוק העזר העירוני הקיים בעיר – כפי פסיקת בג"ץ בבג"ץ ברמר – אני מתכוון לקיים ישראבלוף, לא לאכוף. לגופו של עניין, אני בא בדברים עם כמה ראשי רשויות בנושא הזה. אני מצפה שחוקי העזר יכובדו, לרבות, כן, גם אם זה נוגע למסחר בשבת. בסופו של דבר, הרציונל שעומד מאחורי הדברים האלה נועד גם לאפשר תחרות הוגנת; נועד לאפשר גם יום מנוחה לעובד בלי שירגיש שהוא עבד והוא לא התקבל למקום עבודה רק בגלל שהוא בוחר לאכול ארוחת שישי עם משפחתו. הדבר הזה לא מתקבל על הדעת. אני מבין שבנוסף ישנה אכיפה בנושא העסקת שב"חים באותו מקום. אני מקווה ומייחל ומצפה שרשויות האכיפה תבצענה את עבודתן. אני בטוח שיחד עם העלאת מודעות ציבורית לנושא זה, נוכל למצוא פתרונות. אני גם שמח מאוד ורוצה להזכיר ולשבח את רשת זארה – כן, אני עושה פה פרסומת עסקית – שהחליטה לסגור בשבת מתוך אמירה עסקית. בתוך הקניון, כלל החנויות שלה סגורות בשבת מתוך הבנה שכן, העובדים שלה זכאים ליום מנוחה, העובדים שלה הם לא עבדים, הם לא מכונות, ובהחלט הדבר הזה ראוי להערכה גדולה. כן, זה גם לעמוד בהוראות חוק שעות עבודה ומנוחה. המחוקק החיל את החוק על כלל האזרחים, ואנחנו צריכים לדעת לכבד, קודם כול, גם אם יש לנו מחלוקות בענייני דת ומדינה, את הוראות החוק והדין הקיים. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. אנחנו מקדמים בברכה את תלמידי חטיבת הביניים מכפר ירכא שנמצאים איתנו כאן. ברוכים הבאים לכנסת. ביניהם גם אמין עבד, בנו של חברנו חבר הכנסת עפיף עבד. שיהיה לכם ביקור מוצלח ופורה. אנחנו שמחים לראות אתכם כאן. השאילה הבאה היא שאילתה רגילה של חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, שנמצא איתנו, לשר הפנים, בנושא הכרזה על המועצה המקומית חורה כעירייה. לפני שתתחיל, חבר הכנסת אלהואשלה, אני רק מציין בסיפוק שעוד משרדים הלכו בדרכו של השר והודיעו לנו שבתוך ימים ספורים יעבירו את כל המענים על השאילתות.

שר הפנים משה ארבל:

מבורך.

היו"ר אמיר אוחנה:

ואני מקווה שבכך יבוא הנושא על פתרונו. חבר הכנסת אלהואשלה, בבקשה.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, זו שאילתה שנייה בעניין של חורה. בשאילתה מס' 1680 שהגשתי בעבר למשרדך בעניין ההכרזה על היישוב חורה כעיר, נעניתי על ידך כי "לאחרונה הוריתי ללשכה המשפטית ולגורמי המקצוע לקדם את ההלכים למינוי ועדה גיאוגרפית לדון בבקשת המועצה לשינוי מעמד כעיר". ברצוני לשאול: 1. היום ובחלוף חודשיים ממועד קבלת המענה על השאילתה, האם הוקמה ועדה גיאוגרפית? 2. אם כן – מהי החלטת הוועדה?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. בבקשה, השר.

שר הפנים משה ארבל:

תודה רבה. מכובדי חבר הכנסת אלהואשלה – גם אני מקדם בברכה את תלמידי בית הספר בירכא ואת בנו של חבר הכנסת עפיף עבד – המועצה המקומית חורה הגישה בקשה לשינוי מעמדה המוניציפלי ממועצה מקומית לעירייה, בין היתר לאור מספר תושביה, אשר מונה כיום, לפי נתוני מרשם האוכלוסין, מעל 22,000 תושבים, צפי הפיתוח של הרשות והיותה מוקד אזורי ליישובי הסביבה. לאחר בחינת הבקשה על ידי הגורמים המקצועיים והמשפטיים אני שמח לבשר שמנכ"ל משרד הפנים רונן פרץ חתם בימים האחרונים על כתב מינוי לוועדה הגיאוגרפית אשר תגיש את המלצותיה בעניין בפניי. הוועדה הגיאוגרפית שתבחן את הנושא תתייחס בהמלצתה לכלל הנושאים הרלוונטיים לבדיקה, ובהם התייחסות בחקיקה ובהנחיות בנוגע לתזמון ולתנאים הנדרשים לשינוי מעמד מוניציפלי; מגמות דמוגרפיות ופיתוח; התנהלות כלכלית של הרשות לאורך השנים; המצב הכלכלי של הרשות כיום והצפוי בעתיד והשלכות שינוי המעמד על הרשות. זאת, בדומה לאופן שבו נבחנות בקשותיהן של מועצות מקומיות אחרות המבקשות לשנות את מעמדן המוניציפלי לעירייה וכפי שנעשה למשל לגבי גני תקווה וכפר קרע. לאחר עיון בהמלצות הוועדה הגיאוגרפית בתסקיר שיוגש על ידה, כנדרש על פי חוק, יוחלט בנוגע לשינוי מעמדה המוניציפלי של המועצה. בהחלט ישנה התקדמות מאז אותה שאילתה קודמת. בימים האחרונים, כאמור, ניתן מנדט לוועדה לבחינת הנושא. אני מודה לך, כמובן, על המעקב.

היו"ר אמיר אוחנה:

האם יש שאלת המשך? בבקשה.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

תודה לכבוד השר ותודה גם למשרד הפנים. אני חושב שזאת בשורה טובה לחורה. אני רוצה לשאול מהו לוח הזמנים, בערך, עד שזה יתקבל באופן סופי. תודה.

שר הפנים משה ארבל:

אני צריך לבדוק את לוח הזמנים בהתאם לעומסים שמוטלים על הוועדה הגיאוגרפית דרום.

היו"ר אמיר אוחנה:

זו שאילתה רגילה, אין שאלות נוספות.

שר הפנים משה ארבל:

אבל אנחנו מקווים שזה יהיה בפרק זמן סביר ומיידי. כמובן שזה גם תלוי בשיתוף הפעולה מצד המועצה המקומית ובמתן מענה מהיר לכלל התשובות. ככל שהמועצה תגיב מהר, הוועדה תדון בהקדם ונוכל לקבל החלטה מושכלת. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. השאילתה הבאה היא שאילתה רגילה של חבר הכנסת עמית הלוי לשר הפנים בנושא איחוד משפחות. נזכיר לחברי הכנסת שבשאילתה רגילה אין שאלות נוספות, רק שאלת המשך לשואל עצמו. בבקשה.

עמית הלוי (הליכוד):

תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר. למעשה, זו שאילתה בכתב שעברה לבעל פה. חוק איחוד משפחות מאפשר לשר או למפקד האזור מתן תושבות זמנית לפלסטינים, לאישה מעל גיל 25 ולגבר מעל גיל 35 במקרה של איחוד משפחות, וכמובן, אישורים נוספים על פי החוק. רצוני לשאול: 1. כמה אישורי שהייה, אישורי מת"ק ורישיונות ישיבה ניתנו לפלסטינים מאז חקיקת החוק ב-2003? 2. כמה אזרחויות ישראליות לפי סעיף 9 או רישיונות ישיבה ניתנו מאז לפלסטינים שקיבלו אישורים זמניים?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. בבקשה, השר.

שר הפנים משה ארבל:

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עמית הלוי, מאז שחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג–2003, נכנס לתוקפו, ניתנו כ-8,000 אישורי מת"ק לתושבי האזור. באשר לאיחודי משפחות, מדובר ב-5,000 תושבי אזור שקיבלו רישיון א5. הוראת השעה של חוק האזרחות והכניסה לישראל עברה בבג"ץ על חודו של קול פעמיים, לגבי שתי עתירות שונות. העתירות הללו מוגשות חדשות לבקרים, ולצערי דורשות התמודדות עיקשת והתמדה מצד הרשות המבצעת, מצד רשות האוכלוסין וכלל העוסקים במלאכה. לטעמי, יש לפעול בתבונה ובשום שכל כדי לוודא שאנחנו לא מאבדים את החוק הזה, שהוא כל כך חשוב מבחינה ביטחונית. לפי כל חוות הדעת של גופי הביטחון השונים, אין לאפשר איחודי משפחות בכל תנאי לגבי תושבי יהודה ושומרון. היום, אחרי 7 באוקטובר, ההכרה וההבנה הזו ברורות עוד יותר. לא ניתן להתעלם ממה שקרה, וגם הייעוץ המשפטי ובתי המשפט אינם יכולים להתעלם ממה שהתרחש ב-7 באוקטובר. המציאות חייבת להיכנס לאולם המשפט, להשפיע על הקריטריונים המשפטיים ולאפשר היענות מלאה לצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל. אני עומד על כך שגם מחלקת בג"צים תעמיד את הדברים על דיוקם במענה על העתירות הללו. המציאות השתנתה ב-7 באוקטובר, והמשפט והחוק חייבים להשתנות בהתאם. הנתונים בדבר מעורבותם של דור ב' לאיחודי משפחות בפעילות חבלנית עוינת הם נתונים עובדתיים שהוצגו גם בפני בית המשפט, ואם חפצי חיים אנחנו, אנחנו חייבים לפעול בתבונה, וכמובן לקבל גם את הגיבוי המשפטי הנדרש לשם כך.

היו"ר אמיר אוחנה:

יש שאלת המשך?

עמית הלוי (הליכוד):

כן.

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה.

עמית הלוי (הליכוד):

לא הבנתי, אדוני השר – ה-13,000 שאמרת זה איחוד משפחות, בני זוג, אבל יש בחוק עדיין ילדים, רפואי. יש גם אזרחות בסעיף 9. כלומר, אם ה-13,000 האלה – 8,000 ועוד 5,000 של א5 – מכסים את כלל האישורים שניתנו מאז 2003, כי יש עוד הרבה מרכיבים בחוק שאדוני או קודמו או קודמו-קודמו יכול לתת. האם אתה יודע כמה מתוכם הם פעילי טרור? כי לנו הוצגו באופן כללי.

שר הפנים משה ארבל:

אשר לסוגיית מעורבותם בטרור, עליך לפנות לגורמי הביטחון, והם אמורים לדעת ולאפיין את המספרים. אנחנו השבנו במענה על השאילתה שהוגשה. לא צוין בשאילתה סעיף 9. ככל שתבקש פרטים נוספים, כמובן בשאילתת המשך שאתה מגיש עכשיו, אנחנו נברר. אני לא רוצה לומר לכנסת נתון שאיננו מדויק. בהמשך ניתן נתונים מדויקים. תודה.

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה רבה. השאילתה הבאה היא שאילתה רגילה של חבר הכנסת אליהו ברוכי לשר הפנים בנושא: התקדמות תכנון ופיתוח והקמת כביש 4431. חבר הכנסת ברוכי, אתה איתנו?

שר הפנים משה ארבל:

אתה מוותר על השאילתה?

היו"ר ניסים ואטורי:

אתה מוותר על השאילתה או – – –

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

כבוד השר, שלום. תודה. בעצם זו שאלת המשך לשאילתה ישנה שכבר שאלתי בעבר. העיר מודיעין עילית ידועה בכניסה אחת לעיר של – – –

שר הפנים משה ארבל:

לא, על פי התקנון כבודו אמור להקריא את נוסח השאילתה שמופיע בפניו – 2785.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

בדיוק, טוב. נקריא מילה במילה. בהמשך למענה המשרד מתאריך 22 במאי 2024 – נראה לי קשוח – מספר המענה היה: 0600-1092-2024-0000677 – על שאילתה מס' 1277 בנושא תוכניות פיתוח כביש 4431. רצוני לשאול: 1. מה מתקדם לגבי תוכנית הפיתוח של כביש 4431 ובאיזה שלב תכנוני התוכנית עומדת? 2. כיצד פועל המשרד כדי לקדם ולזרז את התוכנית?

שר הפנים משה ארבל:

מכובדי חבר הכנסת ברוכי, כפי שציינת בשאלתך, זוהי שאלת המשך לשאילתה מס' 1277 בנושא. אפתח ברקע לדברים שכבר פורטו בפניך בשאילתה הקודמת, ולאחר מכן אתייחס לשאלה. תוכנית לדרך מקומית ראשית מס' 4431, לקטע של כפר רות – כביש 443, מקודמת על ידי רשות מקרקעי ישראל. התוכנית מציעה קטע מתוואי של דרך מקומית חדשה המתוכננת בין מודיעין עילית לכביש 443 על מנת ליצור גישה נוספת לעיר מודיעין עילית, ומהווה השלמה לתוכנית המקודמת בתחום מחוז יו"ש. התוכנית מצויה בתהליכים זה כמה שנים בשל סיבות שמקורן ביוזם התוכנית ולא בגורמי התכנון. באוגוסט 2022, רשות מקרקעי ישראל הגישה לוועדה המחוזית מרכז תוכנית חדשה לדרך, כאמור, לבדיקת תנאי סף, אולם התוכנית לא עמדה בתנאי הסף להגשת תוכנית. לשכת התכנון המחוזית חזרה לרשות מקרקעי ישראל במהלך יולי 2023 לבדיקת הכוונה לקידום התוכנית כדי שיהיה ניתן לקדמה, אולם נענתה שיש קשיים בקידום, ולמעשה אין כוונה כרגע לקדמה. במרץ 2024, כלומר לאחר שנה וחצי ממועד הגשת התוכנית, התקבלה בלשכת התכנון מחוז מרכז בקשה מטעם רשות מקרקעי ישראל לחדש את שלב הטיפול בעמידה בתנאי הסף וקליטת התוכנית בוועדה המחוזית. בתוך תשעה ימים בלבד מפניית רשות מקרקעי ישראל, ב-19 במרץ 2024, השיבו גורמי התכנון במכתב עם פירוט ההשלמות הנדרשות, אשר בוצעו לבסוף רק בפברואר 2025. אז התוכנית עמדה סוף-סוף בתנאי סף ונקלטה. על כן, בהתאם לדחיפותה, הוחלט לשבץ את התוכנית לדיון באחד מדיוני מליאת הוועדה המחוזית הקרובים ולא יאוחר מסוף חודש אפריל. זה אשר לסטטוס הנוכחי של התוכנית וכיצד הגענו עד הלום. אשר לשלבים הבאים והדרך לקדם את התוכנית – כאמור, התוכנית תובא לדיון להפקדה במליאת הוועדה המחוזית. לאחר מכן, המשך ההליך הסטטוטורי כולל תיקון התוכנית בהתאם להחלטת ההפקדה; הפקדת התוכנית; דיון בהתנגדויות; קבלת החלטה למתן תוקף; תיקון המסמכים לתוקף; אישור התוכנית לתוקף. משך הזמן על פי החוק הוא 18 חודשים מיום קליטת התוכנית. אני מקווה שבאמצעות שיתוף פעולה מצד מגישי התוכנית, קרי רשות מקרקעי ישראל, יהיה ניתן לקצר ולכל הפחות לעמוד בזמן זה. כפי שעולה מהדברים, גורמי התכנון פעלו ופועלים בזריזות, ופנו מיוזמתם לרשות מקרקעי ישראל, מגישת התוכנית, כדי לנסות לזרז את התוכנית, לצערי, בהצלחה חלקית. אם היו זוכים לשיתוף פעולה, אני מאמין שכבר היינו חונכים את הכביש, ואני עדיין אופטימי שזה יקרה בקרוב, לרווחתם של כלל התושבים. המציאות היום באזור הזה היא מציאות שמסכנת חיים – עיר של למעלה מ-70,000 תושבים עם כביש צר מאוד. כאשר יש יולדת במקרה הטוב, או חלילה חולה מסוכן אחר – אנחנו מסכנים חיי אדם בהתנהלות הזאת.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

רק שאלת המשך. בעצם אתה מחזיק שני כובעים, כבוד השר, גם את התכנון וגם את הפיקוח על הרשויות. אני שואל בכובעך כמפקח על הרשויות: העיר הזאת כבר בת קרוב ל-90,000 תושבים. המציאות היא בלתי נסבלת. מה אתה, כשר הפנים, עושה כדי לדאוג שמגישת התוכנית, רשות מקרקעי ישראל, לא תזניח? ציינת שבאמת עכשיו לכאורה הם עובדים בצורה יעילה וזריזה, אבל אתה בעצמך הזכרת שהייתה שם איזו שנה וחצי באמצע שככה התמסמסו להם בלי כוונה.

שר הפנים משה ארבל:

נכון. אז אני אשיב: ביחס לאחריות משרד הפנים על רשות מקרקעי ישראל – בשונה מהרשויות המקומיות, הרי שהאחריות מוטלת על שר הבינוי והשיכון, שהוא יושב-ראש מועצת רשות מקרקעי ישראל. משרד הפנים, יש לו נציג בתוך מועצת רשות מקרקעי ישראל. אני חושב שבשיתוף פעולה יחד עם שר הבינוי והשיכון, שמשמש כיושב-ראש מועצת רמ"י, וההבנה של הדחיפות אשר לחיי אדם בסוגיה הזאת, בכוחות משותפים נוכל להבקיע. בסופו של דבר, אין למשרד הפנים סמכות להורות למועצת רמ"י, או לרמ"י בכלל, כיצד לפעול.

ינון אזולאי (ש"ס):

– – – מה מונע, אדוני השר?

שר הפנים משה ארבל:

אתם, הכנסת, מחוקקים. אני חושב שבהחלט צריך לדון על סוגיית רמ"י כקרטל או כמונופול. יש מקום לדיון על ההשפעות של יוקר המחיה. אבל שוב, אני כרגע מסתכל על זה בזווית הראייה שלי, בחלקת האלוקים הקטנה שלי. הסמכות על רמ"י מוגבלת. היא בסוף מגישה את התוכנית ובעלת הקרקע. אני חושב שבאמצעות שיח עם יושב-ראש מועצת רמ"י, שר הבינוי והשיכון, עם ההבנה שמדובר כאן באמת בחיי אדם, ובכוחות משותפים, נוכל להבקיע ולהביא רווחה גדולה לתושבי מודיעין עילית.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

תודה רבה.

שר הפנים משה ארבל:

תודה רבה.

היו"ר ניסים ואטורי:

חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעות חוק לדיון מוקדם. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – חובת ביקור שופט בבתי סוהר), התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת ינון אזולאי. אני מזמין את חבר הכנסת ינון אזולאי להציג את הצעת החוק. עשר דקות לרשותך.

ינון אזולאי (ש"ס):

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, כבוד השר, כבוד השר, זו הצעת חוק מאוד חשובה, ואתה במיוחד – רון, תגיד לי, אפשר להגיש תלונה לוועדת האתיקה? רון כץ, אפשר להגיש תלונה לוועדת האתיקה שיושב-ראש ועדת האתיקה מפריע לי? כיושב-ראש לשעבר.

רון כץ (יש עתיד):

אני חושב שלא יקבעו לך דיון גם אם תגיש תלונה. אני אנסה לקבל אותה.

ינון אזולאי (ש"ס):

הבנתי. טוב. חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – חובת ביקור שופט בבתי סוהר), התשפ"ג–2022. חברים, צופים יקרים, אני רוצה להגיד לכם קודם כול שהצעת החוק הזאת לא קשורה לרפורמה המשפטית, בסדר? היא טובה ונכונה והכול בסדר. יש פה הצעת חוק שיכולה להיות מקובלת על כולם, ואני מאמין שהיא גם מקובלת על כולם. היא מבקשת לעשות איזשהו צדק, להכניס לפרופורציות, לתת קצת, קצת הרגשה טובה לאותם אסירים שיושבים בבתי הכלא. הצעת החוק הזו בעבר הוגשה על ידי מור אבי, זיכרונו לברכה, שהיה פה כ-22 שנה, ולכן אני חושב ומתרגש לעמוד פה ולהגיש את הצעת החוק הזו. מהותה, מטרתה של הצעת החוק, אומרת דבר כזה: שופט או רשם או דיין שיש לו סמכות לשלוח אדם לכלא בגין עבירה שעשה, אנחנו נדרוש ממנו בחוק שיעשה ביקור בבית הכלא בשנה הראשונה לכהונתו – יכול להיות שאחר כך הוא יצטרך עוד פעם – וגם נסביר למה צריך את זה. כאשר אדם שולח מישהו לכלא, איזה אזרח לכלא, הוא לא תמיד יודע מה הוא עובר, הוא לא תמיד יודע מה קורה עם אותו אדם שהולך לכלא, ולפעמים הוא עושה את זה נטו משפטי: כן, לא, שחור, לבן – נגמר הסיפור. אין לו את המקום של הרגש, לא תמיד המקום של הרגש נמצא, וצריך להיות גם במקום הזה, המקום של החמלה והרגש. אני ממשיך את דרכו של מור אבי, זיכרונו לברכה, שהיה מבקר בבתי כלא, ותמיד היה אומר: כשמתקשר אסיר שזקוק למשהו – להוציא אותי מכל ישיבה, כי לאסיר שנמצא שם עכשיו אין את הזמן בכל רגע להתקשר ולהתלונן. אם הוא מרצה את העונש שלו, צריך לדאוג לזכויות שלו. הוא היה מייד מתפנה בשבילו, מבקר אסירים ובודק את תנאי כליאתם. כיושב-ראש ועדת הפנים לא פעם הוא נלחם גם בשביל זכויות שמגיעות להם. נכון, הוא עבר עבירה, הוא משלם את עונשו, הוא יושב על מה שהוא עשה, אבל צריך לזכור: האסיר הזה בסופו של דבר צריך לחזור לחברה. יש לו בחוץ משפחה שמחכה, יש לו ילדים קטנים. אם אנחנו רוצים לעשות תיקון, זה להסתכל על אותה משפחה ועל אותו אזרח, כי בסופו של דבר אנו רוצים שהוא לא יחזור שוב לפשע אחרי שהוא יצא, אלא יחזור למקום טוב ויוכל לבנות את עצמו מחדש. אני אבקש משופט: רק תבוא ותעשה פה דבר פשוט. תבוא לסיור. זה לא איזה סיבוב בבית כלא. זה לא סתם סיבוב, עשיתי סיבוב והלכתי – תבוא ותעמיק. יכול להיות שהוא גם ייפגש עם אסירים, ישמע, יראה את תנאי כליאתם. לשופטים יש כוח לא מבוטל, אולי זה הכוח הכי גדול היום, אפילו יותר מהכנסת. אבל אני רואה את השופטים – אני רוצה שהם יגיעו לשם וישמעו, יראו את זה מקרוב. כשרואים מקרוב – אינה דומה ראייה לשמיעה. הם מרגישים, הם חשים את האדם, הם חשים את אותו אסיר שעשה עבירה. תפקידנו לדאוג לאותם אלה. גם מהשופטים הנכבדים, ומהדיינים, שגם להם יש סמכות – אני מצפה מהם שזה יהיה חלק מכרטיס הכניסה שלהם למערכת המשפט, למערכת בתי הדין שיכולים לשלוח אדם לכלא; שיבואו וקודם כול ירגישו את הצער של השני, יבינו אם משהו עובר, ורק לאחר מכן, כשהם יבואו לשפוט וישבו על כיסאם בבית המשפט, יסתכלו ויגידו: רק רגע, אני זוכר איך הם היו נראים, איך הייתי מסתכל על אותו אסיר, את הפנייה של אותו אחד. חוץ מזה, יש בידם סמכות גם לעשות, לבקר ולראות – אולי אפשר גם לשנות. לכן הצעת החוק הזאת חשובה. אם אדם יודע – הוא תמיד יזכור את המקום הזה שהוא ביקר בו – – –

היו"ר ניסים ואטורי:

רוט, רוט, בוא תחליף אותי דקה. אני חייב להסדיר נשימה. תן לי חמש דקות רגע.

ינון אזולאי (ש"ס):

אני אומר, אם אני מסתכל, אני רוצה שהשופט הזה יזכור את אותו אזרח קטן. לכן חשובה לי תמיכתכם בחוק חשוב זה. אספר לכם סיפור על מנת שנבין עד כמה יש חשיבות לכך שאדם צריך לזכור מאיפה הוא בא. מסופר על מלך שהיה לו שר אוצר יהודי בארצות הגולה, והיה מאמין לו. השר הזה לא היה צריך כלום; היה לו עושר, היה לו כבוד, היה נאמן. אם אני לא טועה זה היה דון יצחק אברבנאל. לאדם הזה היו קנאים גדולים בשרי הממשלה. הם אמרו למלך כל היום: השר הזה גונב ממך, תראה את כל העושר שיש לו. יום אחד העלילו עליו ואמרו לו: תראה, איך אתה יודע שהוא גונב באמת? יש לו חדר אחד בבית שהוא לא נותן לאף אחד לפתוח אותו ולהיכנס. כבוד המלך, גם אם אתה תבקש להיכנס, לא יעזור כלום, לא תצליח להיכנס. הוא נמצא פה, והוא לא ייתן לך להיכנס. הם באו יום-יום, מנסים לשגע את המלך, והמלך אמר: טוב, אני עושה את הניסיון הזה. המלך הגיע לבית של אותו שר, ביקש לבוא לביקור. כמובן ששר האוצר התרגש, עשה לכבודו סעודה. המלך מבקש מהשר היהודי דבר אחד: בוא נעשה סיור בבית. עושים סיור בבית, והוא אומר לו: אני רוצה להיכנס לחדר הזה. הוא אומר לו: החדר הזה נעול, אני מבקש ממך לא להיכנס אליו. הוא אומר לו: אני רוצה להיכנס אליו, ובפקודה אני פוקד עליך לפתוח את החדר הזה. לא עזרו תחנוניו של האיש, והמלך החליט שהוא נכנס.

היו"ר משה רוט:

שנייה. חברי הכנסת, אפשר בבקשה יותר שקט? תודה רבה.

ינון אזולאי (ש"ס):

הדלת נפתחה והמלך לא מבין מה קורה. חדר ריק ובמרכזו יש תרמיל, מקל, בגדים מרופטים וספר תהילים. שואל אותו המלך: תגיד לי את פשר הדבר הזה. הוא מנסה אולי להפוך: אולי יש פה איזה משהו, איזו אונקיית זהב, אולי יש פה איזה אוצר שאני לא מכיר. השר אומר למלך: אדוני המלך, אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד. בכל יום אני נכנס למקום הזה פעם אחת ביום וקורא את פרקי התהילים שלי על מנת לזכור מאין באתי, שתמיד אני אזכור את האדם הקטן, את האדם הנזקק הזה, שלעולם לא אשכח. זה תפקידי וזה ייעודי. כשאני מבקש מהשופטים להגיע לבתי הכלא, אני מבקש מהם שיזכרו, רגע אחד לפני שהם שולחים את האדם לכלא: תראו מה זה בית כלא, תראו מה זה המקום שהם נמצאים בו. אנחנו רוצים לעזור ולסייע להם. ואני אומר לכם יותר מזה. אם שופט ירצה בסופו של דבר להישאר שם סוף שבוע – אני לא יודע אם יסכימו לו, אבל אם הוא ירצה להישאר סוף שבוע, יכול להיות שייתנו לו, כדי להרגיש גם מה זה סוף שבוע. כמובן אני אומר את הדברים האלה במילתא דבדיחותא. אני רוצה להגיד לכם, חבריי חברי הכנסת, זה הזמן שלכם להיות שותפים לשינוי גדול מאוד, שינוי גדול מאוד במערכת המשפט, שינוי אמיתי, שכולנו מסכימים עליו. אשמח מאוד לראות את כולכם מצביעים בעד. רגע לפני שאסיים, אני רוצה להגיד לכולנו: יש את חג הפורים שקרב ובא אלינו. כבר מחר בלילה נקרא את המגילה, וביום ראשון גם ירושלים יחגגו. אז אני מאחל קודם כול לכולם פורים שמח. ביחד בחג הפורים הזה יש לי בקשה קטנה לכולם. כיפורים הוא כחג הפורים. המעלה של חג הפורים היא היום שתפילותינו מתקבלות ברצון. לפעמים זה מתוך שכרות, מתוך שמחה, שאין לנו על מה, אבל שמחים. אז אנחנו נתפלל ל"ונהפוך הוא אשר ישלטו היהודים המה בשנאיהם", בעזרת השם, וידנו תגבר, ובעזרת השם גם נזכה לראות את החטופים כולם חוזרים הביתה במהרה וחוגגים איתנו, ואותם אלה שהם גופות, חללים, אבל זה חטוף, זה חטוף, וגם לו מגיע להגיע לקבורת ישראל. נתפלל כולנו שבעזרת השם נחגוג איתם, עם החטופים ביחד, בקרוב קרוב, ולחג הגאולה הם כבר יגיעו בני חורין. בשורות טובות. תודה רבה. אשמח לתמיכה.

היו"ר משה רוט:

אמן. תודה רבה. אני מזמין את שר האנרגיה והתשתיות מר אלי כהן להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. בבקשה.

שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – חובת ביקור שופט בבתי סוהר), של חבר הכנסת ינון אזולאי, מבקשת להטיל חובה על גורמי שיפוט המוסמכים להורות על מאסר או מעצר, לבקר בבית סוהר אחת לארבעה חודשים ולדווח על כך. על פי דברי ההסבר, מטרת ההצעה היא להבטיח כי השופטים יכירו את תנאי הכליאה במתקני הכליאה ויהיו מודעים למשמעות החלטתם בעניין מאסר או מעצר של אדם, שכן נטען כי מרבית השופטים לא מנצלים את זכותם הסטטוטורית לבקר בבתי הכלא. חבר הכנסת ינון אזולאי, אני חושב שההצעה שלך היא הצעה שיש בה הרבה טעם ונכון שתיושם. בהחלט, אלה שגוזרים את דינם של אחרים, צריך שיראו מקרוב את המשמעות, את ההשלכות. לכן יש כאן התייחסות מפורטת, אבל יש תמיכה של ועדת שרים בכפוף לתנאים הבאים: המשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרדי הביטחון הלאומי והמשפטים – בסוגריים: הנהלת בתי המשפט; יוארכו באופן משמעותי פרקי הזמן של הביקורים; תיבחן החלה של האמור בהצעת החוק גם על גורמים נוספים שעיסוקם בתחום הטלת עונשי מאסר, כגון מחוקקים, פרקליטים ותובעים משטרתיים; ייבחן חיוב ביקורים גם בבתי מעצר. בכפוף לתנאים הללו, ועדת השרים מאשרת את התמיכה. תודה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

מרב מיכאלי (העבודה):

אני רוצה להתנגד.

היו"ר משה רוט:

את רוצה להתנגד? בבקשה, גברתי. למען הסדר הטוב, אבקש שתצייני שאת מתנגדת.

מרב מיכאלי (העבודה):

אני מתנגדת מאוד לחוק. כן, ובכן חברותיי וחבריי חברי הכנסת, תראו, אין חולקת על החשיבות בטיפול באסירות ובאסירים בבתי הכלא, בשיקום שלהם, בכך שנעשה הכול כדי שהאנשים ישלמו את חובם לחברה, אבל בעיקר יצאו אזרחיות ואזרחים תורמים ולא ימשיכו לפשוע. אבל הצעת החוק הזאת לא תעשה שום דבר מהדברים האלה. כלום, אפס. אני לא יודעת איך לספר לך את זה, חבר הכנסת ינון אזולאי, השופטות והשופטים יודעים מצוין מה המצב בבתי הכלא. אתה יודע איך אני יודעת את זה? כי בית המשפט העליון, שאתם מנסים לדרוס אותו, קבע כבר כמה וכמה פעמים שהמדינה חייבת להגדיל את שטח המחיה לאסיר, משום שעוד ועוד ועוד דוחות מראים שתנאי המחיה בבתי הכלא בישראל הם לא אנושיים. אגב, תנאי המחיה לאסירות בכלא היחידי שיש לנשים הם עוד יותר תת-אנושיים. זה דבר שידוע לממשלות נתניהו שנים על גבי שנים. יש פסקי דין שמחייבים אותם לשנות את זה, אבל מה עושה הממשלה של נתניהו כל פעם מחדש? דוחה את המועד שעד אליו היא חייבת להסדיר את זה וממשיכה לקיים תנאים שהולכים ומידרדרים. בעקבות מלחמת חרבות ברזל התווספו עוד אלפי אסירים לבתי הכלא, והמצב נעשה גרוע בהרבה. אז לבוא עכשיו ולהגיד בהצעת חוק ששופטות ושופטים יצטרכו ללכת לראות את בתי הכלא – הם יודעים מה המצב, הם פסקו לפי מה המצב. כל הצעת החוק הזאת היא עוד התנגחות בשופטות ובשופטים, עוד דרך להגיד: אנחנו בעלי הבית שלהם, אנחנו נגיד להם מה לעשות. ונגיד את זה לא בהידברות עם הנהלת בתי המשפט, עם נשיא בית המשפט העליון. לא. נבוא אליהם בחוק, עלק לכופף להם את הידיים. על מי אתם עובדים? על מי אתם עובדים? אתה רוצה שנדבר קצת על תנאי כליאה? אתה רוצה לחשוב קצת על החטופות והחטופים בעזה? אולי תדבר עם חמאס שמישהו ילך לבקר את החטופים והחטופים שלנו, אולי זה יפיל לכם איזה אסימון בראש. בקיצור, אדוני, חבר הכנסת ינון אזולאי, אני דווקא מאוד מעריכה אותך ואת פועלך הפרלמנטרי באופן רגיל. הדבר הזה הוא בושה וחרפה. תחזירו את החטופות והחטופים לפני שאתם באים לדרוך על הראש של השופטות והשופטים בעוד דרך.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

ינון אזולאי (ש"ס):

אני מבקש להגיב.

היו"ר משה רוט:

בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

חברת הכנסת מיכאלי, הצעת החוק של ינון תעודד את רוב השופטים לבקר בבתי הסוהר – – –

היו"ר משה רוט:

חברת הכנסת גוטליב, בואי ניתן למשיב להשיב.

ינון אזולאי (ש"ס):

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, אני לא בא לשכנע את חברת הכנסת מרב מיכאלי. בדרך כלל אני לא משכנע שיצביעו בעד הצעת חוק שלי. אני חושב שאני מביא הצעת חוק טובה. מי שמשוכנע – משוכנע, מי שלא משוכנע – שלא ישתכנע, ולכן אני לא בא לשכנע. אני רק בא להגיד לך דבר אחד: אני לא יודע כמה פעמים – באמת, אף פעם לא בדקתי כמה פעמים ביקרת בבתי הכלא, ואני מאמין שאם עלית לפה, ביקרת. אני נוהג לבקר בבתי הכלא. מאז שנכנסתי לכנסת אני מבקר. אמרתי שאני אמשיך את דרכו של אבי. גם עכשיו אני אומר לך, אני לא בא לענות לך על החטופים שנמצאים במנהרות החמאס. אמרתי, אמרתי את זה גם פה, אמרתי את זה כל פעם, שהתפקיד שלנו הוא להביא אותם כמה שיותר מהר, עד החטוף האחרון, וגם חלל הוא חטוף וצריך להביא אותו. אמרתי את זה בלי שום ספק. להגיד שהחוק הוא בושה או לא בושה – תגידי מה שאת רוצה. המציאות היא דבר אחד – – –

מרב מיכאלי (העבודה):

תסדרו את תנאי הכליאה – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

אני רק אגיד לך, גם תסתכלי על מור אבי וגם תסתכלי עליי, שגם אני נלחם למען האסירים וגם המשפחות שלהם, כדי שיהיו להם את הזכויות. למשל, קחי ילד קטן – יש משפחה עם עשרה ילדים, הם לא יכולים לבקר את האבא שלהם כמו אחד עם שני ילדים. אני אומר לך, אני שותף לכל אחד שנמצא בבית הזה ורוצה להילחם על האסירים ותנאי מחייתם, על התנאים שלהם בכלל, על הטלפונים שנמצאים שם – –

מרב מיכאלי (העבודה):

אתה בוועדת הכספים – – – תיתנו כסף כדי לבנות בתי כלא נורמליים – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

אז אני אגלה לך משהו שאף אחד לא יודע. גם בתקציב הקודם וגם בתקציב הזה יש כסף לבינוי, שגם נמצא באמצע בנייה. הייתי גם אצל הנציב, ויש כסף גם לשיפוצים וגם לבניית בתי כלא כדי להרחיב את תנאי המחיה שלהם. ואת יודעת מה? אני אגיד לך יותר מזה, עדיף לנו להשקיע בחינוך כמה שיותר כדי שלא יגיעו לפשע, להשקיע בחינוך, בילדים האלה, כדי שלא יגיעו לרמה הזאת שיצטרכו בסוף להגיע לבתי הכלא. ואם חלילה הם הגיעו לבתי הכלא, הגיע הזמן שניתן להם את מה שמגיע להם ולחשוב על זה שהם צריכים לחזור. אני אומר לך, קחי את זה ונילחם ביחד על מנת שקודם כול יהיה חינוך טוב בעם ישראל. אם יהיה חינוך טוב, תאמיני לי שאם נשקיע יותר בחינוך, נראה פחות פשיעה. תודה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. חברי הכנסת, נעבור להצבעה. נא לתפוס את מקומכם. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – חובת ביקור שופט בבתי סוהר), התשפ"ג–2022. הצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – חובת ביקור שופט בבתי סוהר), התשפ"ג–2022, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר משה רוט:

12 בעד, מתנגד אחד. אני קובע כי הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – חובת ביקור שופט בבתי סוהר), התשפ"ג–2022, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

היו"ר משה רוט:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת עונש מינימום לעבירות יידוי אבנים), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת רון כץ וקבוצת חברי הכנסת. הצעת החוק נומקה ביום 19 בפברואר 2025. להצעת החוק הוצמדו שתי הצעות חוק: הצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת עונש מינימום לעבירות יידוי אבנים), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת שרון ניר וקבוצת חברי הכנסת, והצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת עונש מינימום לעבירות יידוי אבנים), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת קטי קטרין שטרית. אני מזמין את חברת הכנסת שרון ניר להציג את הצעת החוק. בבקשה, גברתי, לרשותך שלוש דקות.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, המציאות הביטחונית ביהודה ושומרון וביישובי קו התפר מחייבת אותנו לפעול כאן ועכשיו. אני רואה חשיבות ייחודית בהשבת ההרתעה על כנה וביצירת משוואה ברורה שמבהירה לאויב שטרור על צורותיו השונות צריך לזכות בטיפול נוקב ובלתי מאפשר שיעוגן בחקיקה. לצערי, העונש על יידוי אבנים ובקת"בים לא משקף את חומרת המעשה. העונש כיום לא יוצר הרתעה ולא מונע מפעילי טרור לחזור ולבצע את העבירה. הצעת החוק שאני מביאה כאן לפניכם היום מבקשת לקבוע עונש מינימום על זריקת אבנים ועל זריקת בקת"בים, ובכך לקבוע ענישה ראויה לטרוריסטים המבקשים לפגוע בכוחות הביטחון ובאזרחי מדינת ישראל. תופעת יידוי האבנים וזריקת בקבוקי תבערה במרחב יהודה ושומרון הפכו ממטרד טקטי לאתגר אסטרטגי המערער את תחושת הביטחון של האוכלוסייה האזרחית. רק לפני שבוע תושבת השומרון הותקפה בפיגוע על ידי יידוי אבנים בעוקף חווארה. בנס לא היו נפגעים, אך האירוע הזה היה יכול להסתיים אחרת. אתמול נזרקו אבנים לעבר רכבים סמוך לצומת תפוח, ואנחנו עדים להישנות התופעה הזאת כעת, כשיהודה ושומרון מבעבעת. ראש מועצת יהודה ושומרון יוסי דגן קרא לשינוי מוחלט של המשוואה הביטחונית, ואמר: יש להתייחס לפיגועים האלה כאל פיגועי ירי. אבנים הן דבר שיכול להרוג. ראינו את זה בעבר, במיוחד לאחר 7 באוקטובר. רבותיי, הנרמול וההכלה מעודדים טרור. אם לא תהיה תגובה נחרצת על טרור, על פיגועים של יידוי אבנים, המצבים האלה של יידוי אבנים וזריקת בקבוקי תבערה עלולים להסתיים במוות. בחלק מהתיקים שנפתחו בשנים האחרונות עולה תמונה של ענישה מקילה ביחס לעונשים הקבועים בחוק, המתבטאים בעונשי מאסר קצרצרים הכוללים ימים ספורים בלבד או חודשים. ממוצע העונשים על זריקת בקבוקי תבערה ויידוי אבנים בשנים האחרונות עומד על שמונה חודשי מאסר בלבד לעומת העונש המקסימלי הקבוע בחוק, שעומד על עשר עד 25 שנים בכפוף לנסיבות. רבותיי, זהו לעג לרש.

היו"ר משה רוט:

לעג לרש? זה מעודד טרור.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

עונש מזערי זה אינו מרתיע, ואף מנרמל את התופעה. משפט אחרון: הצעת החוק שלי קובעת עונש מינימום של שנתיים עד חמש שנות מאסר לפחות. הצעת החוק הזאת באה לשים סוף לענישה המקילה ולייצר הרתעה ממשית. ללא ענישה – אין הרתעה. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

חברת הכנסת שטרית, את רוצה שלוש דקות להציע את החוק? בבקשה. חיפשנו אותך בהול.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

כן, פשוט הייתי בחוץ וקראו לי מהר.

היו"ר משה רוט:

בבקשה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת – אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שאת החוק הזה ראיתי וקיבלתי לראשונה מארגון מדהים, שעושה המון ציונות במדינת ישראל, ארגון שפועל למען שמה הטוב של מדינת ישראל, נגד מסיתי הטרור וכו', ארגון אם תרצו, שכולנו צריכים להצדיע לו על העשייה המדהימה שלו, שסייע מאוד בקידום החוק. אתם עושים עבודה נהדרת, ארגון אם תרצו, והיא גם חשובה מאין כמותה עבור עם ישראל וארץ ישראל. בעת הזו אנחנו עדים לעלייה משמעותית במספר פיגועי יידוי האבנים ביהודה ושומרון. מדובר בפיגועים מושתקים, משתיקים אותם – זו רק אבן. אבן הורגת, למי שלא מבין ומי שלא יודע. לכן, הם גם לא זוכים לכיסוי תקשורתי. לצערי, הענישה שניתנת לאותם מפגעים רחוקה מלהיות מספקת. רף הענישה המגוחך כיום מנרמל את זריקת האבנים, או אפילו מעודד לזרוק אבנים. אני כאן כדי להבהיר למי שטרם השכיל להכיר בכך שאבן הורגת: אבן הורגת. זריקת אבנים היא פיגוע טרור לכל דבר ועניין, ולי יש את הזכות יחד עם חבריי להוביל שינוי דרך החוק הזה, קודם כול עבור כבודן של משפחות שכולות שאיבדו את היקר להן מכול עקב השנאה הרצחנית של האויב. אני אזכיר את אדל ביטון, בסך הכול בת ארבע, שנפגעה אנושות לפני שנתיים מזריקת אבנים סמוך לאריאל כשהיא הייתה יחד עם אימה בדרך הביתה; את אלכסנדר לבלוביץ', שנרצח לאחר שמחבלים ארורים יידו אבנים על רכבו בירושלים; את יגאל יהושע, שעבר לינץ' מזעזע בלוד, ונרצח לאחר שנזרקו אבנים לעבר רכבו. כל אלה דוגמאות בודדות שממחישות את הסכנה שביידוי אבנים, את החובה שעומדת לנו, נבחרי הציבור, לנקוט אפס סובלנות כלפי הטרור הרצחני. אל מול הטרור התשובה היחידה היא כוח ומשילות. כצעד ראשון במעלה, החוק ישים סוף לענישה המגוחכת הזו הנהוגה כיום וישיב את ההרתעה. החוק הזה, מטרתו אחת: להרתיע את כל מי שחושב לזרוק אבנים ולפגוע ולרצוח באנשינו. שבית המשפט ישפוט אותם וישלח אותם לשנים במעצר.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אני מבקשת, לא ניתן להמשיך במדיניות של ההבלגה, של הענישה שלא מובילה להרתעה, ולכן חייבים למנוע את הפיגוע הבא. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. אני מזמין את כבוד שר האנרגיה והתשתיות, מר אלי כהן, להציג את עמדת הממשלה ביחס לשלוש הצעות החוק. בבקשה, אדוני.

שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, קודם כול, חבר הכנסת רביבו, אני רוצה לאחל לך החלמה מהירה. התרגשתי עכשיו מאוד לשמוע על האופן שבו ניהלת את הוועדה ביד רמה, ואני חושב שהנושא שאתה פועל בו, הקמת רשות לאומית לעובדים זרים, הוא חשוב, הוא חיוני, יש לו תרומה לכלכלה, לצביון של המדינה, ובהחלט מחמם את הלב לשמוע את ההערכה הרבה שזכית לה במסגרת ניהול הוועדה. אני יכול להעיד באופן אישי שכיהנתי כשר החוץ בחלק מהתקופה שאתה ניהלת את הוועדה, וראיתי מקרוב את תרומתך. לעצם הנושא של הצעת החוק שעוסקת בקביעת עונש מינימום לעבירת יידוי אבנים, של חברי הכנסת רון כץ וחברת הכנסת קטי שטרית, שמבקשת לקבוע עונש מזערי של חמישית – –

היו"ר משה רוט:

גם חברת הכנסת שרון ניר.

שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן:

גם חברת הכנסת שרון ניר. – – העונש המרבי שנקבע בעבירת חבלה בנסיבה מחמירה, לפי סעיף 329 לחוק העונשין. לאחר שיח עם המציעים הוצע כי חלף קביעת עונש המינימום על עבירות יידוי אבנים, מוצע לתקן את חוק בתי המשפט כך שעבירה לפי סעיף זה שהיא גם מעשה טרור לפי חוק המאבק – וכולנו יודעים ומכירים, היו מקרים שאנשים נהרגו כתוצאה מיידוי אבן, זו הסיבה – היא תימנה ברשימת העניינים שבהם ידון בית המשפט המחוזי בשופט אחד. ייחוס מעשה טרור לפי חוק המאבק בטרור מביא להכפלת העונש המקסימלי שניתן להטיל בגין העבירה עד לגובה של 25 שנות מאסר. עם זאת, הוא מביא לכך שהתיקון יידון בפני מוטב של שלושה שופטים, בשל העומס הרב בבתי המשפט בכלל, ובתיקים הנידונים בפני שלושה שופטים בפרט. מדובר בחסם משמעותי לייחוס מעשה טרור בעבירה של יידוי אבנים לפי סעיף 332א, והתיקון המוצע לחוק בתי המשפט יכול לתת מענה גם לחסם זה. לכן הממשלה מציעה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית בכפוף לכך שייערך תיקון לחוק בתי המשפט בנוסח זה: בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984, בחלק א' לתוספת הראשונה, בפרט 14, במקום סעיפים 329 ו-448 יבוא: סעיפים 329, 332א ו-448, והחקיקה תקודם בהסכמת משרד המשפטים. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה, כבוד השר. אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעות. תחילה נצביע על הצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת עונש מינימום לעבירות יידוי אבנים), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת רון כץ וקבוצת חברי הכנסת. חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת עונש מינימום לעבירות יידוי אבנים), התשפ"ג–2023, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר משה רוט:

16 בעד, חמישה מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת עונש מינימום לעבירות יידוי אבנים), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת רון כץ וקבוצת חברי הכנסת, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה הראשונה. לפרוטוקול, חבר הכנסת אחמד טיבי מתנגד, חבר הכנסת עופר כסיף מתנגד. חבר הכנסת ואליד אלהואשלה?

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא.

היו"ר משה רוט:

חברת הכנסת דבי ביטון?

דבי ביטון (יש עתיד):

בעד.

היו"ר משה רוט:

בעד, לפרוטוקול בלבד. זה בוודאי לא משנה את תוצאות ההצבעה, שכמו שאמרנו, היו 16 בעד וחמישה מתנגדים. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת עונש מינימום לעבירות יידוי אבנים), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת שרון ניר וקבוצת חברי הכנסת. ההצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת עונש מינימום לעבירות יידוי אבנים), התשפ"ג–2023, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר משה רוט:

אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת עונש מינימום לעבירות יידוי אבנים), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת שרון ניר וקבוצת חברי הכנסת אושרה בקריאה טרומית ותעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה ראשונה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת עונש מינימום לעבירות יידוי אבנים), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת קטי קטרין שטרית. ההצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת עונש מינימום לעבירות יידוי אבנים), התשפ"ג–2023, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר משה רוט:

18 בעד, שמונה מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת עונש מינימום לעבירות יידוי אבנים), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת קטי קטרין שטרית, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה ראשונה. לפרוטוקול, חברת הכנסת סגמן בעד וחבר הכנסת מתן כהנא בעד. נעבור לנושא הבא. לפרוטוקול, וזה לא משנה את תוצאות ההצבעה – ladies first, חברת הכנסת שלי טל מירון?

שלי טל מירון (יש עתיד):

בעד.

היו"ר משה רוט:

בעד. חבר הכנסת סימון דוידסון?

סימון דוידסון (יש עתיד):

בעד.

היו"ר משה רוט:

חבר הכנסת רם בן ברק – בעד; חברת הכנסת דבי ביטון – בעד.

היו"ר משה רוט:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק למניעת חרם חברתי בבתי ספר, התשפ"ד–2024, של חברת הכנסת פנינה תמנו. אני מזמין את חברת הכנסת תמנו להציג את הצעת החוק. בבקשה, גברתי, עשר דקות לרשותך.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

תודה רבה, אדוני היושב בראש. חברי הכנסת, חברות הכנסת, השרים שנמצאים כאן, האמת, אני מתרגשת, כי אני חושבת שהנושא שאנחנו עוסקים בו צריך להיות נושא חודר ללבבות. רבותיי, אנחנו הרבה פעמים עוסקים בדברים כל כך חשובים, אבל מה יותר חשוב מהילדים שלנו, ילדי ישראל? אין דבר שהוא יותר חשוב. תופעות החרמות בבתי הספר – שלום, חבר הכנסת דלל, יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד היוצא – אין דבר יותר חשוב מלשמור על שלומם הפיזי והנפשי של ילדי ישראל. אני אומרת לכם, כשמתפרסם סיפור כמו של הילדה בת ה-13 מעכו – זה ממש מפריע שיש פה רעש.

היו"ר משה רוט:

כן. חברי הכנסת, אני מבקש שקט.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

יושב-ראש ועדת חינוך, אתה יכול לעשות סדר?

היו"ר משה רוט:

אני אטפל בזה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אני אתחיל מהתחלה. אני מאוד מתרגשת, ואני אסביר למה – – –

היו"ר משה רוט:

חברים, הנושא רגיש, רגיש מאוד אפילו. אנא לכבד, אני מבקש. חברת הכנסת מלינובסקי, אני מבקש, נא לכבד. תודה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

תגידו, אתם לא מתעניינים לשמוע מה קורה עם ילדי ישראל? ילדה קופצת למותה, לפני כחודש ימים, מקומה שישית. באה לאימא שלה באמצע הלילה, מעירה אותה, מתלבשת לבן, אומרת לה: אימא, השם ישמור עלייך, מלאכים ישמרו עלייך, וקופצת למותה, כי אין לה חברים, כי היא מוחרמת בבית הספר. ילד מקבל דום לב אחרי שלא מוכנים להכניס אותו למעגל ריקודים – ילד בן 13 – ומת, כשבחייו הקצרים הוא רק עבר סבל של חרמות, של בדידות איומה. עוד ילדה מוצאת את מותה, ועוד ועוד, עשרות ילדים, ולאורך השנים מאות ילדים, מקפחים את חייהם כי אנחנו לא מספיק קשובים. החובה שלנו היא לעשות הכול, הכול, למען שלומם של ילדי ישראל. השבוע, לפני יומיים, ב-01:00, היועצת שלי שולחת לי סרטון שמפרסם דניאל עמרם על ילד שחווה בריונות וחרמות. הוא עומד בצד כששלושה ילדים, ארבעה ילדים, מקיפים אותו, והוא נאלץ להגיש להם את הלחי הראשונה והם נותנים לו סטירה, ואת הלחי השנייה והם נותנים לו סטירה, ובעיטות ומכות. ואותו ילד, מסתבר, עובר חרם הרבה מאוד זמן. לאן אנחנו שולחים את הילדים שלנו, לזירת קרב? אנחנו מפקירים אותם? מה נסגר איתנו? העיקר לעסוק בדברים חשובים. כל אחד פה חושב שהוא עוסק בדבר הכי חשוב. מה יותר חשוב מילדי ישראל? אין משהו יותר חשוב. כישלון של עשרות שנים. חבר הכנסת יוסי טייב, זה כישלון של עשרות שנים שאין שום תוכנית לאומית למיגור חרמות. אין אחראי אחד בבית הספר שאמון על נושא החרמות. ואתם יודעים מה קורה? ופה גם מילה טובה לשר החינוך: הוא החליט ללכת יד ביד איתי ועם חברת הכנסת קטי שטרית בעניין זה, וחבר הכנסת עידן רול – שגם לך יש חוק למניעת חרמות.

דבי ביטון (יש עתיד):

גם לי.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

וגם לחברת הכנסת דבי ביטון. הוא החליט להקים קו, קו חם לילדים מוחרמים. הבעיה היא שהקו הזה, ניסו אותו, והם מפנים אותם בחזרה לבית הספר, אז לא עשינו שום דבר. אז הוא החליט לפתוח בבדיקה מדוע הקו לא עובד. ואני יודעת שהשר תומך בחוק, אני רוצה להודות לו על התמיכה בחוק, אבל הגיע הזמן לעשות הכול. לא יכול להיות שילדים מוחרמים לא יקבלו טיפול פסיכולוגי; לא יכול להיות שילדים וילדות מוחרמים יחוו בדידות נוראה; לא יכול להיות שאנחנו נפקיר אותם לנפשם ונאמר להם: אין מה לעשות, אנחנו המבוגרים עוסקים בדברים שברומו של עולם, אבל אתם תתמודדו בזירת קרב אגרוף, הדרה. ואתם יודעים מה? דמיינו את הילד והילדה שלכם. מה אתם הייתם עושים אם הוא היה חוזר הביתה – ולמי מכם שיש לו ילד מבוגר או ילדה מבוגרת – מה אתם הייתם עושים כשהם ילדים קטנים והיו חוזרים ואומרים לכם: אין לי חברים, אני בא לבית הספר וחוטף מכות, מגדפים אותי? מה אתם הייתם עושים? זה שובר לב להורים, זה שובר לב לאימהות ולאבות, אבל אני מצטערת לומר, שיברון לב של הורים זה לא תוכנית עבודה. הם שלחו אותנו לכאן לבצע את תפקידנו, ואנחנו צריכים להגן בחירוף נפש על הילדים האלה. וזה אומר להקצות תקציבים לייצר להם מעגל של תמיכה; זה לבדוק את בתי הספר ואת המורים, כי התשובה של מערכת החינוך, גורמי המקצוע, במקרה של הילדה שקפצה למותה בעכו, הייתה תשובה מבזה. הם ניצלו את זה שזו אימא חד-הורית, והם אמרו שזה לא קשור אליהם, שהאימא מתמודדת נפש, שהילדה הייתה מתמודדת נפש. ואני למדתי מושג חדש מאיריס חיים הגיבורה. היא אמרה לי: אל תקראי להם מתמודדי נפש, פנינה, הם גיבורי נפש. אבל מה זה קשור? אימא גיבורת נפש היא פחות אימא? מותר להפעיל עליה מכונה משומנת של דוברות? מותר להגיד להורים כאלה, אם הילד ישב בבית כי המערכת נכשלה, או ילדה ישבה בבית ולמדה בחינוך ביתי – מותר לבוא ולומר: זה לא קשור אלינו? ומה עם העבר? מה עם רצף הכישלונות והכשלים? אנחנו, התפקיד שלנו לדאוג שאנחנו נותנים את מלוא הסיוע, מלוא הכלים. תראו, פעם היו אחיות, טייב, פעם היו אחיות, ואז ילד שחווה סימפטומים – כשהוא בא יותר מדי ואומר: כואבת לי הבטן, כואב לי הראש, האחות הייתה מזהה שלפעמים זה פסיכוסומטי.

היו"ר משה רוט:

בעיה נפשית.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

בדיוק. בעיה רגשית. היא הייתה יכולה לעצור את זה מבעוד מועד. אבל היום, כשאין את זה, ואין פסיכולוגים בכל מקום – – –

יוסף טייב (ש"ס):

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

צריך להחזיר את האחיות. החוק בא ואומר שצריך שיהיה ממונה נגד חרמות בבתי ספר. אתם יודעים מה? זה גם יגדיל את התוכניות נגד חרמות. זה חינוך, הכול חינוך. הסרטון שראיתי השבוע על הילד המסכן הזה שחוטף מכות ומגיש את הלחי השנייה כי אם לא, פשוט יהרגו אותו – הוא פשוט אומר: אבל אמרנו רק סטירה אחת, למה שתיים? בעיטה אחת. באותו רגע התכווצתי. אני מדמיינת את הילד שלי, את הילדים שלנו – זה מה שהם חווים, זה לא איזו תופעה שולית. זה כל כך שכיח, שכיח שזה בושה. שכיח, שזה מה שאנחנו – בעצם, אם אנחנו מאפשרים לזה לקרות, אנחנו במו ידינו מאפשרים דור עתיד בריוני יותר. אנחנו לא יכולים להרשות את זה. אני גם רוצה להגיד לכם שמי שמטפל היום הכי הרבה הוא הארגונים החברתיים. לכן, אני רוצה גם להודות. קודם כול, אני רוצה להודות לישראל בולטון – באמת, להשתתף בצערו, שבא לכנסת, הולך לכל מקום, זועק את זעקת בנו – זה היה מוות כל כך מיותר – ופועל למען הילדים האלה והמאבק בחרמות. אני רוצה להודות ללידר כהן, ליובל, לאופק, ל"מצמיחים" – תודה לכם, תודה לכם שאתם עושים את העבודה שלנו. אני רוצה להודות לשר החינוך ולומר לך, אדוני שר החינוך: אנחנו נלך איתך יד ביד, קואליציה כאופוזיציה. אנחנו מוכנים לעשות את עבודת הקודש יחד איתך. זאת החובה שלנו, להגן על הילדים שלנו, לעשות הכול לפחות מהגזרה שלנו כדי שלא יהיה עוד מוות מיותר. צריך רק לשמוע את האימהות. תרימו טלפון, תרימו טלפון ותראו מה זה שברון לב ממוות כל כך מיותר. כן, דבי.

דבי ביטון (יש עתיד):

– – – שעבר חרמות והתייצב פה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

ולאורן, אורן המקסים, שהוא כבר כוכב היום. אבל אנחנו צריכים לייצר – אורן, תודה גם לך. אבל אנחנו לא יכולים להשאיר את העבודה לילדים אקטיביסטים. אנחנו צריכים לעשות את העבודה. אני אומרת לכם שהמציאות הזאת, שאנחנו חושבים שהם יגדלו ויתבגרו, ובתי הספר והיועצת – לא. כשיש תוכנית לאומית עם יעדים ברורים ומדדים ועם מעקב, ואנשים שהם dedicated ומסורים לעניין, במיוחד בנושא הצלת נפשות של ילדים – אני חושבת שזאת משימה קדושה, משימה עליונה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

מכאן אני רוצה לשלוח חיבוק לכל ילד וילדה שחווים חרם. אני רוצה לומר להם שלא ירגישו בדידות, ושיש למי לפנות – –

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

תודה, אני מסיימת. – – וממש לא להיות במקומות החשוכים בלבד. יש לכם כתובת, תתקשרו גם אלינו, אם צריך. תודה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

להצעת החוק הוצמדו שתי הצעות חוק: הצעת חוק למניעת חרם חברתי בבתי הספר, התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת עידן רול, והצעת חוק למניעת חרם חברתי בבתי ספר, התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת אביחי אברהם בוארון. אני מזמין את חבר הכנסת עידן רול להציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.

עידן רול:

תודה רבה, אדוני היושב בראש. אני לא יודע אם יש פה שר. איפה?

היו"ר משה רוט:

יש, יש.

עידן רול:

כנסת נכבדה, גם אני עברתי חרם כשהייתי צעיר ביסודי; למזלי, הרבה פחות קשה ואכזרי מחרמות אחרים שנתקלנו בהם בשנים האחרונות. אבל חרם זה משהו שזוכרים, זוכרים גם כשכבר יש לך ילדים, ברוך השם, גם כשאתה כבר אדם מבוגר בן 40 אתה זוכר את זה. החרם שעשו עליי היה חרם מאוד מאורגן, אבל בסגנון low tech, של ניינטייז – אני כבר אגיד למה אני מתייחס לזה. זה היה חרם מאורגן במובן הזה שיום אחד הגיע ילד מהכיתה שלי – אני חושב שזה היה בכיתה ג' – לקח דף, עט, והתחיל להחתים ילדים בכיתה שהם מחרימים אותי, חרם עצומה כזה. זה לא החזיק הרבה זמן, אבל אני חושב שאני תמיד אזכור איך בתור ילד אתה רגע אחד לא מבין מה קרה, ואיך פתאום התהפכו עליך, ואיך פתאום אנשים עוברים – אתה רואה רחש בכיתה של אנשים סביבך שבעצם צריכים להחליט אם הם מחרימים אותך או לא. אם ניקח את זה לימינו אנו, היום הכול הרבה יותר משוכלל, הרבה יותר כואב, הרבה יותר אכזרי, ומלווה את הילדים הביתה בכל שעות היום; לא מלווה אותם רק במובן שהם זוכרים מה היה בבית הספר – זה מלווה אותם באינסטגרם, זה מלווה אותם בקבוצות ווטסאפ, זה מלווה אותם באלף ואחת צורות שונות שהמדיה החברתית מאפשרת למי שרוצה לפגוע בילד, להדיר אותו, להעליב אותו או לצחוק עליו על משהו שהופך אותו לשונה. פה בכנסת יש לא מעט הורים, ועדיין כשלנו למגר את התופעה של בריונות וחרמות כלפי ילדים. אני לוקח גם על עצמי את הכישלון הזה. זה לא גזרת גורל. חרמות הם לא גזרת גורל, בריונות היא לא גזרת גורל. אולי יש משהו בדינמיקה חברתית ובטבע האדם שתמיד ינסה את המערכת, אבל אפשר לטפל בזה טוב יותר, אפשר לחנך בצורה טובה יותר כדי למנוע את זה, ואפשר לכל הפחות להפוך את התופעה הזאת לשולית יותר ובלי אבדות בנפש. אנחנו כאן בכנסת, אלה שהורים ואלה שלא, צריכים לזכור שבין שלל הנושאים החשובים שמעסיקים את החדשות ואותנו, יש נושאים שהם החשובים ביותר, וזה הדור הצעיר, שאין לו פה קול ואין לו תמיד יכולות להשפיע ולשמור על עצמו. זה התפקיד שלנו. כמו שאמרתי, חרמות הם לא גזרת גורל. זה משהו שאפשר לעשות, והגיע הזמן שנעשה. הצעת החוק הזאת טובה, אבל היא לא מכילה את כלל הפתרון.