ישיבת מליאה בתאריך 06/11/2024 בשעה 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות וחברי הכנסת, שלום, שלום גם לשר. אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי ה' בחשוון התשפ"ה, 6 בנובמבר 2024. הנושא הראשון שעל סדר-היום הוא שאילתות דחופות. השאילתה הראשונה היא של חבר הכנסת נאור שירי – השר לביטחון לאומי, שראיתי ממש בכניסה לאולם, ייכנס בחצי דקה הקרובה – בנושא: מדוע חברי כיתות כוננות נדרשים למלא פרטי אינסטגרם, בלוג ופייסבוק. אני מזמין את חבר הכנסת לעמדה. בעוד כמה שניות יגיע השר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אין שר שמצפצף על הכנסת יותר ממנו.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, לא. השר היה בזמן והטבע קרא לו.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אנחנו היינו בחמישה ל-, אמיר, אוקיי?

היו"ר אמיר אוחנה:

הכול בסדר, השר פה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לוועדה הוא לא מגיע כבר שנתיים. אני מניחה שגם ראית את המכתב של שגיא. אין שר שמצפצף על הכנסת כמו השר הזה.

היו"ר אמיר אוחנה:

שלום לשר. אני מזמין את השר לדוכן, בבקשה.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. המשטרה מבקשת מכל מי שלוקח חלק בכיתות כוננויות שכונתיות למלא את פרטי הרשתות החברתיות שבהן מחזיקים אותו מועמד או אותה מועמדת. ברצוני לשאול, ולקבל תשובה, מה הבסיס החוקי המאפשר שאילת פרטים אלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. בבקשה, השר.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אדוני היושב-ראש היקר, השרים הנכבדים, חברי הכנסת, קודם כול נפתח בברכות לנשיא ארצות הברית החדש דונלד טראמפ – שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה. אני חושב, אדוני, שזה הזמן לריבונות, זה הזמן לניצחון המוחלט, זה הזמן לחוקק במדינת ישראל את מוות למחבלים – כל מיני חוקים – –

קריאה:

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – שאין לי ספק שנשיא ארצות הברית יראה איתנו עין בעין את הדברים הללו. ברכות למדינת ישראל, ובעזרת השם עד לניצחון המוחלט. חבר הכנסת שירי, שאלת לגבי כיתות הכוננות. תרשה לי, לפני שאנחנו מדברים על מה שהם מתחייבים או לא מתחייבים, לספר לך קצת נתונים: ערב המלחמה היו בישראל 70 כיתות כוננות, רק ארבע בערי ישראל, וכיום – שימו לב לנתון, אדוני היושב-ראש – אנחנו עומדים על 1,008 כיתות כוננות: 363 במרחב העירוני, 645 במרחב הכפרי; 13,000 מתנדבים גיבורים עם נשק ארוך מציל חיים. אני חושב שעצם העניין הזה של כיתות הכוננות, חבר הכנסת שירי, מצריך את כולנו לומר תודה רבה בחסדי השם לקדוש ברוך הוא, לממשלת ישראל, וכן, גם לשר לביטחון לאומי, שבניגוד לממשלה שלכם, שסגרה את כיתות הכוננות, פתח כ-1,000 כיתות כוננות. אלה מספרים של 30 שנות עבודה. בנוגע לשאלת הסמכות ששאלת, אני אענה את מה שנמסר לי ממשטרת ישראל: למשטרת ישראל סמכות לבצע הליך תעסוקתי למתנדבי כיתות הכוננות, ותהליך ההתאמה כולל מילוי שאלון זה לכל המועמדים לתפקיד. אני לא רואה פסול בכך שמבקשים פרטים. בעולם שאנחנו מבקשים היום, ובוודאי בעולם הדיגיטלי, מבקשים פרטים דיגיטליים. לא הבנתי איפה הבעיה. אני מברך את מתנדבי כיתות הכוננות – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

זאת הבעיה איתך – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – מברך את משטרת ישראל, מברך את הפרויקט הגדול שעשינו.

קריאות:

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

מה הבעיה בלבקש פרטים? למה לא? הם רוצים ליצור קשר בצורה דיגיטלית, אז זה בסדר גמור. מבקשים מייל, לדוגמה. מה רע בזה?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

איפה מבקשים?

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

שאלו אותך מה הבסיס החוקי.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אני לא רואה בזה שום בעיה. הבסיס החוקי זה שמי שרוצה להתנדב במשטרה, צריך למסור פרטים. ככה זה עובד במדינה דמוקרטית.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

מה הבסיס החוקי?

היו"ר אמיר אוחנה:

שאלות נוספות – לחברת הכנסת בן ארי, ולאחר מכן – חבר הכנסת פורר. סליחה, שאלת המשך לחבר הכנסת שירי. לאחר מכן ביקשו שאלות נוספות חברי הכנסת בן ארי ופורר.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני. אם פתחנו בברכות גם אני מצטרף לברכות, לא כי יש לי איזו פוזיציה, בניגוד לשר. אני רק מעדכן את השר שתוכנית – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

מה, אין לך פוזיציה לטובת המדינה? לא הבנתי.

נאור שירי (יש עתיד):

אני לא הפרעתי לך, למרות שהיה לי קשה מאוד.

מירב בן ארי (יש עתיד):

למה אתה מפריע?

נאור שירי (יש עתיד):

אני רק מעדכן את אדוני השר שתוכנית המאה של טראמפ כוללת הכרה במדינה פלסטינית, אבל זה לא משנה לך.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

די עם ההערות שלך. זה מיותר, מיותר.

היו"ר אמיר אוחנה:

רשות הדיבור לחבר הכנסת שירי בלבד, בבקשה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אל תפריעי לחבר שלך.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה אתה, יושב-ראש הכנסת עכשיו?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

ומה את? מה את? מה זה?

מירב בן ארי (יש עתיד):

– – – יושב-ראש הכנסת.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת והשר. רשות הדיבור לחבר הכנסת שירי בלבד. תודה.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני שמח על פתיחת כיתות הכוננות, אבל מי שלוקח חלק בקרדיט על פתיחת כיתות הכוננות, שזה כמובן מבורך, צריך גם לקחת אחריות על זה שערב המלחמה והטבח הגדול ביותר בהיסטוריה הוא היה זה שלא פתח שום כיתת כוננות. אבל אני שם את זה בצד. אדוני היושב-ראש וגם השר, 62 שאילתות החל משנת 2023 לא נענו על ידי השר בן גביר. 62 שאילתות, שהאחרונה מלפני שנה וחצי עדיין לא נענתה. לאחרונה גם דיברה על זה יועמ"שית הכנסת, בהמשך לפניות בלתי פוסקות של הוועדות בכנסת – לא רק חברי הכנסת אלא מוסדות הכנסת בעצמם שלא מקבלים תשובה ולא מקבלים ייצוג ולא מקבלים נתונים ממשטרת ישראל, ונציגי הממשלה גם מדירים עצמם בהוראת השר מדיונים בכנסת. הוא פוגע – ולא אני כתבתי את זה: מונע מידע מחברי הכנסת, מונע מידע מהממ"מ ופוגע בהליך הפיקוח הפרלמנטרי שכנסת ישראל אמורה לבצע. 62 שאילתות שאני אישית, ואני בטוח שעוד הרבה אחרים, שאלו ולא קיבלו מענה. עכשיו, אני לא נפגע כי קוראים לי נאור ואני מהאופוזיציה, והרי אני כלום ושום דבר פה. אבל אני חושב שתפקיד הכנסת במדינת ישראל הוא קודם כול לפקח על המשרד. אני רק אסיים בשאלה, כי לא קיבלתי תשובה. הבסיס החוקי זה לא שאתה חושב, אני חושב או נאור חושב או שאחרים חושבים שזה בסדר גמור, אלא הבסיס חוקי – אתה צריך להפנות אותי לחוק. אני יודע שבעיניך זה לא רלוונטי. בסיס חוקי, בעברית פשוטה – תפנה אותי לחוק שעל בסיסו אתה לוקח ומבקש פרטים לגבי הרשויות. עכשיו אני רוצה במשפט אחרון לומר שמי שכן מקבל נתונים ממשטרת ישראל לפני כל חברי הכנסת והציבור הוא הבן שלך – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

הבן שלך. שובאל.

נאור שירי (יש עתיד):

– – שעושה סרטונים בטיקטוק ומציג נתונים רשמיים של משטרת ישראל על הפשיעה בעוד שהכנסת לא מקבלת; לא נאור – הממ"מ לא מקבל.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לחבר הכנסת שירי. השר, שאלות נוספות – לחברת הכנסת בן ארי, ולאחר מכן – –

נאור שירי (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, יש 62 שאילתות שהוא לא ענה – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

– – חבר הכנסת פורר, אם יהיה כאן. הוא ביקש שאלה נוספת. אה, הוא פה. בבקשה.

נאור שירי (יש עתיד):

שנה וחצי – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו לוקחים שאלות נוספות, והשר ישיב במרוכז.

מירב בן ארי (יש עתיד):

היו"ר אמיר אוחנה:

אז במקום.

מירב בן ארי (יש עתיד):

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, לא. שאלות נוספות, יש שתיים: אחת לחברת הכנסת בן ארי – אם את בוחרת לתת לסגלוביץ', בבקשה – והשנייה לפורר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אוקיי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב בראש. ואני מבקשת שלא תפנה אליי, אדוני השר, ותגיד לי "למה מי את", אוקיי? כי מי אתה בכלל. עכשיו אני רוצה שתענה לי בבקשה על השאילתה שלי: כמה פעמים ראש המטה שלך, חנמאל, ואתה, ביקרתם בבתים פרטיים של קציני משטרה? תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה, חבר הכנסת פורר.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

מה מצחיק בזה?

מירב בן ארי (יש עתיד):

מצחיק אותך?

קריאות:

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

ודאי, נו, מה. תפסיקו עם ההטרלות שלכם, נו.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, רשות הדיבור – לחבר הכנסת פורר.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

ההטרלות שלכם – תחפשו מישהו אחר שיענה. נו, נו, חבר הכנסת פורר, נו, בוא.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

על השאלה שלי אתה תענה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אני מניח שכן, כי אתה לא מטריל כמוהם. הם מטרילים, חבורת הטרלות.

קריאות:

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

חבורת הטרלות.

קריאות:

היו"ר אמיר אוחנה:

להתחיל בקריאות? די. חבר הכנסת פורר, רשות הדיבור שלך.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, בכובעך גם כיו"ר מפלגה בקואליציה. חבר מפלגתך, שהוא השר לפיתוח הנגב והגליל, אחראי לפיתוח הנגב והגליל והחוסן הלאומי – נושא חשוב – ותחתיו הרשות לפיתוח הגליל, הרשות לפיתוח הנגב. נודע ופורסם כי חבר הכנסת אלקין צפוי להתמנות לשר המינהלות, שיהיה אחראי למינהלת לשיקום הצפון ולמינהלת לשיקום הדרום. האם מקובל עליך שבעצם השר לפיתוח נגב-גליל יהיה כפוף לשר המינהלות, או ששר המינהלות אמור להיות כפוף לשר לפיתוח הנגב והגליל? מי עוסק בשיקום הצפון והדרום – האם זה השר וסרלאוף או השר אלקין או אף אחד מהם?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. השר ישיב במרוכז. בבקשה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

קודם כול, לגבי העניין של יחס המשרד לביטחון לאומי לכנסת, אני חייב להגיד שהמשרד לביטחון לאומי זה אחד המשרדים, אני חושב, אולי מוביל ביחס של כבוד, הערכה – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

ממש לא נכון.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת סימון דוידסון, קריאה ראשונה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

ממש לא נכון.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – הערכה לוועדות הכנסת – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה לא מגיע לכנסת.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אני זוכר את עצמי – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת בן ארי, די. השר משיב.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

יש כאן בחורים צעירים כל כך נפלאים.

נאור שירי (יש עתיד):

שמה?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

תחשבו איך הם מסתכלים עליכם. תחשבו.

נאור שירי (יש עתיד):

איך הם מסתכלים עליך.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת שירי, קריאה ראשונה.

קריאות:

היו"ר אמיר אוחנה:

אתה שאלת שאלה. אתה לא רוצה לשמוע תשובה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

לא רוצים לשמוע תשובות.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

איך שמסתכלים על המשרד לביטחון לאומי.

קריאה:

כמו ליצן.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

המשרד לביטחון לאומי זה אחד המשרדים שהכי הרבה מוקיר, הערכה. אני זוכר, משרד הביטחון לא שולח כמעט נציגים לדיונים. כשאני הייתי חבר אופוזיציה, מי דיבר בכלל, אבל אנחנו כן שולחים אנשים לדיונים – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

מי דיבר – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת בן ארי, קריאה ראשונה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אל תדאג. עשית אצלי קמפיין בוועדה – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – כן שולחים אנשים לדיונים – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה לא מגיע בכלל לכנסת. אתה בושה – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – כן שולחים ומשתפים פעולה עם הכנסת, ויש לי הערכה עמוקה, אדוני היושב-ראש, לעבודת הכנסת – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

למה אתה לא עונה על שאילתות?

שלי טל מירון (יש עתיד):

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – לפועלה, ויש שיתוף מלא. עובדה שאני אחד השרים הראשונים במושב הזה שמשיב על שאילתות.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

למה אתה לא עונה על שאילתות?

קריאות:

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, לא להפריע.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

– – – שאתה עונה על שאילתה. זו החובה שלך.

קריאות:

היו"ר אמיר אוחנה:

לא להפריע. השר משיב. לא להפריע.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אבל הוא מטעה אותך.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

למה אתה לא שומר על כבודה של הכנסת?

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, קריאה ראשונה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

63 שאילתות שהשר לא עונה, בניגוד לתקנון.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, קריאה שנייה? לא צריך, נכון? אז ראשונה, נסתפק בראשונה. בבקשה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

נשאלתי כאן על ידי חברת הכנסת בן ארי על הבן שלי.

נאור שירי (יש עתיד):

לא הבנתי, הוא לא ענה לי על שום שאלה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

חכו, תשמעו את התשובות.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת שירי, קריאה שנייה.

נאור שירי (יש עתיד):

איך שנייה?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

תשמעו את התשובות. חכו עוד דקה.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא הקשבת כי צעקת, אז לא קלטת את הראשונה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

נשאלתי על הבן שלי, ואני רוצה להגיד לכם, תתביישו לכם. תתביישו לכם.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אהה, אנחנו צריכים להתבייש?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

הבן שלי כרגע בגיבוש – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת פרידמן, קריאה ראשונה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אתה אחראי לכל מה שקורה במדינה ואנחנו צריכים להתבייש?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

הבן שלי כרגע – – –

יסמין פרידמן (יש עתיד):

באיזה סרט אתה חי?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

הבן היקר שלי – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת פרידמן, את בקריאה ראשונה.

דבי ביטון (יש עתיד):

– – – לא הבנתי.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

כל היום תתביישו.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת פרידמן.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

עבריין מורשע, זה מה שאתה, ואני צריכה להתבייש.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

הבן – – – שלך – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

הבן היקר שלי שובאל כרגע בגיבושים – –

דבי ביטון (יש עתיד):

יקר – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – כרגע מנסה להיות בסיירות, ואתם שופכים את הדם שלו. איפה חברת הכנסת בן ארי?

דבי ביטון (יש עתיד):

אל תיקח את זה לשם.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

מי דיבר עליו בכלל.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

איפה חברת הכנסת בן ארי – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

עבריין משתמט.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – ששופכת את הדם – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אתה מטיף לנו מוסר?

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת להב הרצנו, קריאה שנייה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

עבריין משתמט. עבריין משתמט.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת להב הרצנו, קריאה שלישית – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

עבריין משתמט.

היו"ר אמיר אוחנה:

– – נא לצאת.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אתה לא תטיף לאופוזיציה מוסר.

היו"ר אמיר אוחנה:

לצאת, לצאת.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אתה חתום על הטבח הכי גדול בעם היהודי מאז השואה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה בקריאה שלישית. נא לצאת.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

זה קרה במשמרת שלכם. זה קרה במשמרת שלכם. האירוע המטורף של אתמול של פיטורי שר ביטחון – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת להב הרצנו, החוצה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

– – קרה במשמרת שלכם, ואתם עוברים לסדר-היום.

היו"ר אמיר אוחנה:

החוצה. תודה. מאה אחוז.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

עבריין, גזען, הומופוב, משתמט. תטיף לנו מוסר? למה מי אתה בכלל.

שלי טל מירון (יש עתיד):

פשיסט.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

מי אתה?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

ואחרי הדברים הללו – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

סדרנים, להוציא את חבר הכנסת הרצנו. למה אתם מחכים?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

ואחרי הדברים הללו – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

למה אתם מחכים, באמת. מה זה הדבר הזה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

מחכים שהוא יעשה את ההצגה. תעשה, תעשה את ההצגה שלך, תעשה.

קריאות:

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

תעשה את ההצגה שלך.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת שלי טל מירון.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

תעשה את ההצגה שלך.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אתה מדבר על הצגות?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

הבן שלי, אתם לא תשפכו את הדם שלו.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

למי אכפת הבן שלך? מה אכפת לנו – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

בזמן שאתם, אפילו אופוזיציה – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת פרידמן, את בקריאה שנייה, אני מזכיר.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

שיענה כבר על השאלות.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – אפילו לא יודעים לעשות אופוזיציה כמו שצריך, לא מסוגלים להישאר כאן ב-03:00.

קריאות:

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת שלי טל מירון, קריאה ראשונה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

לא מסוגלים. הבן שלי שובאל צדוק – –

קריאות:

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

– – – אתה מדבר על הדם שנשפך?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – הבן שלי קם – –

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת בליאק, קריאה ראשונה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – קם ב-03:00 – –

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

חוצפן.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – כדי לעשות אימוני כושר להיות בצבא. תתביישו לכם.

שלי טל מירון (יש עתיד):

פשיסט ועבריין – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת שלי טל מירון, קריאה שנייה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

– – – אדוני היושב-ראש, הוא סיים עם – – –

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

הדבר השלישי – – –

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אזרחים נהרגים פה, בקדנציה שלך. חוצפן.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת פרידמן, את כבר בשנייה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

הדבר השלישי – חברת הכנסת בן ארי שאלה אותי לגבי ביקורים שלי בבתים פרטיים של מפקדים. לפני שאני אענה לה על זה אני רוצה לשאול אותה כמה פעמים היא התקשרה לטלפון האישי של קובי שבתאי כשהוא היה מפכ"ל, כמה פעמים היא התקשרה לקצינים במשטרה – –

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אז מה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – וכמה פעמים חברת כנסת מהאופוזיציה מתקשרת לקצינים ואומרת להם: אל תקיימו את המדיניות של השר שלכם. היא זאת שמתקשרת בטלפונים לקצינים, התקשרה וניהלה – –

רון כץ (יש עתיד):

איך אתה יודע את זה, שאתה מאשים אותה כשהיא לא פה?

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת רון כץ.

רון כץ (יש עתיד):

לא, אבל הוא – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת רון כץ, לא לא לא.

קריאות:

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – וניהלה שיח עם המפכ"ל מתחת לאף של כולם. ותדעו לכם, זו מדינה דמוקרטית.

סימון דוידסון (יש עתיד):

למה אתה לא עונה על שאלות?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

בדמוקרטיה יש סדר – –

קריאות:

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – בדמוקרטיה יש שר ממונה, ואתם תפנימו את זה.

קריאה:

תענה על השאילתה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

ואתם תפנימו את זה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אבל למה אתה לא עונה על השאילתה?

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת דוידסון.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

הוא לא עונה על שום שאלה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

עכשיו לגבי שר המינהלות. אנחנו שמענו על זה היום.

סימון דוידסון (יש עתיד):

תענה על השאילתה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אנחנו נבדוק את הדברים. אני מאוד מאוד מקווה שסמכותו של השר וסרלאוף לא נפגעת. כולם מדברים על השר וסרלאוף. האמת היא שאני מסמיק כשאני מגיע לדרום ולצפון ואומרים לי כל ראשי הרשויות – אתם שומעים?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

למה לא נותנים לו את האחריות?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אתם שומעים? יש שר אחד – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת פורר.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

יש שר אחד שכולם אוהבים וכולם מפרגנים – –

שלי טל מירון (יש עתיד):

הוא עבריין מורשע – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – זה השר יצחק וסרלאוף. יצחק וסרלאוף. והדבר האחרון, חברים, שאלתם כאן – – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

תגיד, מתי היית בצפון לאחרונה?

קריאות:

סימון דוידסון (יש עתיד):

מתי היית בצפון?

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת פורר.

סימון דוידסון (יש עתיד):

מתי ראית את הצפון?

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת דוידסון, קריאה שנייה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

בשבוע שעבר הייתי. בשבוע שעבר, בביקורים בתחנת משטרה.

דבי ביטון (יש עתיד):

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

הדבר האחרון – העליתם כאן את הנושא של פיטורי גלנט. טוב מאוד שראש הממשלה פיטר את גלנט.

קריאות:

דבי ביטון (יש עתיד):

חבל שאתה לא גר בשדרות – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

לא יעזור לכם.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת דבי ביטון.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

טוב מאוד שראש הממשלה פיטר את גלנט. אתם יודעים, אני מדבר אליהם, לא אליכם.

דבי ביטון (יש עתיד):

– – – לך תפקיד – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

במדינה דמוקרטית, שר ביטחון – –

דבי ביטון (יש עתיד):

במלחמה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – צריך לעשות מה שהממשלה אומרת לו לעשות.

קריאה:

הוא עשה הכול.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

ואם שר ביטחון – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

מה הוא לא עשה? מה הוא לא עשה?

קריאות:

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

ואם שר ביטחון – – –

קריאות:

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

– – – דמוקרטיה – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

ואם שר ביטחון לא מיישם את המדיניות של הממשלה – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

מה הוא לא עשה?

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת שטרן.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – טוב מאוד – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא, מה הוא לא עשה – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – שראש הממשלה שלח אותו.

היו"ר אמיר אוחנה:

הוא לא רוצה לענות.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני שאלתי היום את יושב-ראש ועחו"ב.

היו"ר אמיר אוחנה:

פעם חמישית, שישית. די, מספיק.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אה, הוא לא רוצה לענות?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אני אסיים ואגיד – – –

יסמין פרידמן (יש עתיד):

מה זה לא רוצה לענות? הוא חייב לענות. מה זה לא רוצה לענות?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

יש לנו עוד שאילתה?

היו"ר אמיר אוחנה:

יש לנו עוד שאילתה, שאילתה של חבר הכנסת אברהם בצלאל.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

בסדר, אז אחרי זה אני אסיים. בדמוקרטיה, מי שלא מקיים את מדיניות הממשלה – –

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, הוא ענה?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – לא צריך להיות בממשלה.

קריאות:

יסמין פרידמן (יש עתיד):

הוא ענה? פספסתי?

סימון דוידסון (יש עתיד):

הוא לא ענה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

ענית על זה?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

עניתי על כל מה ששאלתם.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת אברהם בצלאל – –

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אני רוצה לשאול אם הוא ענה על השאילתה.

היו"ר אמיר אוחנה:

– – ישאל את השאילתה הבאה. חברת הכנסת פרידמן, את בקריאה שנייה, אני מזכיר לך.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אבל אני רק שואלת אם הוא ענה על השאילתה.

היו"ר אמיר אוחנה:

שאילתה של חבר הכנסת אברהם בצלאל, בנושא: בעיות נגישות בכניסה לכותל המערבי. חבר הכנסת בצלאל, בבקשה.

אברהם בצלאל (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, איתמר היקר, בהגעה לכותל נחסמה הגישה עד הכניסה לכותל עצמו בהוראת המשטרה. האוטובוסים, לצערנו, מורידים את הנוסעים בשער האשפות, שזה מרחק של למעלה מ-200 מטר מהכניסה עצמה לכותל. הדבר מונע מאנשים נכים, קשישים, שקשה להם להתנייד, להגיע ולהתפלל בכותל. ברצוני לשאול: מה בכוונת המשרד לעשות בנדון?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

חבר הכנסת בצלאל, אני מגבה גיבוי מוחלט את המשטרה, וחבל שאתה לא מספר כאן בשאילתה את מה שאני חושב שאתה יודע וכולם כאן יודעים. הקרן למורשת הכותל החליטה שרב שהוא רב אתיופי, לא ייכנס לתוך הכותל עם הרכב. למה? כי גורמים שם אמרו: אתיופי. לא במשמרת שלי. לא במשמרת שלי. לא יהיה דבר כזה. לא יהיה דבר כזה שלא ייתנו לאנשים להיכנס בגלל שהם אתיופים, ולא יהיה דבר כזה שינהיגו בכותל מדיניות אפליה, שכל מיני אנשים שקשורים כן יכולים להיכנס, אבל רבנים ספרדים או רבנים אתיופים לא ייכנסו. לא יהיה דבר כזה. אני מגבה גיבוי מוחלט את מה שהמשטרה עשתה באותו יום. היא אמרה את זה בצורה מפורשת.

אברהם בצלאל (ש"ס):

גם אני מגבה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אנחנו לא ניתן שתהיה אפליה בכניסה לכותל, ואני אומר את זה כאן לכולם. אם יש נוהל שמאפשרים לרבנים להיכנס עם רכב לכותל, אז צריך לתת את זה לכל הרבנים, ולא יכול להיות שיהיו רבנים כאלה שכן נותנים להם ורבנים כאלה שלא נותנים להם. ואני רוצה להגיד דבר נוסף: אני אוהב את העדה האתיופית, אני מקדם אותם במשטרה, אני דואג להם, ומי שפוגע בהם, פוגע בי.

היו"ר אמיר אוחנה:

שאלת המשך.

אברהם בצלאל (ש"ס):

אדוני השר, דבר ראשון, אני מגבה אותך בנושא הזה.

קריאות:

אברהם בצלאל (ש"ס):

שאלת המשך שלי – משיחות שקיימתי במשרד התחבורה אומרים שלמשטרה עצמה אין כנראה מספיק כוח אדם להעמיד שם ולשמור על מתפללים. אני שואל שאלה: האם באמת עשרות אלפי איש בשנה לא יכולים לעלות? בפרט כשאנחנו עכשיו מגיעים לחורף. תחשוב על אנשים מבוגרים, אנשים נכים, שצריכים משער האשפות ומטה – האוטובוסים מורידים מאוד מאוד למטה את האנשים, אנשים זקנים שצריכים ללכת ולהיכנס לכותל, במקום שהאוטובוס ייכנס לכותל עצמו ויוריד אותם בכניסה לכותל. אני חושב שזה עזרה להמון המון אנשים.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

חבר הכנסת בצלאל – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

עוד רגע, השר. יש שתי שאלות נוספות.

אברהם בצלאל (ש"ס):

אדוני השר, אני מדבר ברצינות. אני מגבה אותך בנושא של הכניסה ומורשת הכותל וכל מה שאתה אומר, אבל בסוף אני רוצה תשובה מה עושים עם כל כך הרבה מתפללים שנמצאים ורוצים להגיע להתפלל בכותל, לא משהו מעבר לזה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

חבר הכנסת בצלאל, אנחנו לא מדברים על אותו אירוע.

היו"ר אמיר אוחנה:

רק שנייה, השר. שתי שאלות נוספות, ואז במרוכז. שאלה נוספת – לחבר הכנסת סגלוביץ', ולאחר מכן – שטרן. בבקשה.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

אתה מדבר על משילות וריבונות. אתה אחראי למשילות ולריבונות במדינת ישראל. אין ריבונות ואין משילות. בתקופה שלך אנחנו נמצאים במצב של 204 נרצחים נכון להיום בחברה הערבית; עלייה מטאורית גם בחברה היהודית. היום בבוקר נרצח מנהל בית ספר, התפוצץ רכבו בבאקה אל-גרבייה. בתור מי שרץ ורקד על הדם בכל אירוע – אתה אפילו לא מגיע לשום מקום. אתה בא פה לכנסת ועושה סימני לב למי שנמצא בבמה. את העבודה שלך אינך עושה, מכל סוג שהוא. מה אתה הולך לעשות אל מול השתוללות הפשיעה? כי עד היום לא עשית כלום. הפקרת את אזרחי מדינת ישראל. אתה עושה את זה עם חיוך גדול. זה לא מעניין אותך. מה שאתה עושה זה רק דברים אחרים לגמרי. אתה פשוט בושה ותקלה נוראית למדינת ישראל – עבריין שעומד על דוכן הנואמים. זאת המציאות. עבריין שעושה לב, חסר לב.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אגב, ככה מדברים לשר?

היו"ר אמיר אוחנה:

אני לא אהבתי, אבל – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

זה בסדר שככה מדברים?

יסמין פרידמן (יש עתיד):

מה לעשות? זאת האמת. מה לא אמת במה שהוא אמר?

קריאה:

204 נרצחים – – –

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

הוא לא עבריין?

יסמין פרידמן (יש עתיד):

זאת האמת.

דבי ביטון (יש עתיד):

יש ספק לגבי הנתונים?

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אם הוא לא היה עבריין, אף אחד לא היה אומר לו עבריין.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

דיברת קודם על הבן שלך ועל זה ששופכים את דמו והוא במהלך גיבושים. אני מאחל לו הצלחה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

תודה רבה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אבל עמדת כאן על הדוכן ואמרת שאתה מברך על הפיטורים של שר הביטחון, שלא יכול להיות ששר ביטחון לא ממלא הנחיות של ראש הממשלה או של הקבינט. אני חושב שאתה שופך את דמו, אלא אם כן תביא לי דוגמאות. אני שאלתי הבוקר כבר שני ראשי ועדות, כולל ועדת החוץ והביטחון, ואני יושב שם די באדיקות כבר שנה ויותר. אני לא מכיר הנחיה אחת של ראש הממשלה ששר הביטחון לא מילא. אני חושב שבעניין הזה יש שפיכת דמים, ואני רוצה להגיד לך שבעיניי פיטורין של שר ביטחון בזמן מלחמה היא שפיכות דמים. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

השר ישיב במרוכז, בבקשה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

קודם כול, חבר הכנסת בצלאל, אנחנו כנראה לא מדברים על אותו אירוע. היה אירוע ממוקד – יום אחד נחסמה הכניסה של מכוניות לכותל. המשטרה עשתה את זה.

קריאה:

רגע, אז אני אעדכן את השר – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת לוי, ברוך הבא. תודה. חבר הכנסת לוי, קריאה ראשונה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

הרקע היה אפליה של רב אתיופי. אני גיביתי את המשטרה. דקה, אני אבדוק מה שאתה אומר. אני רק מסב את תשומת ליבך. אני לא יודע למה אתה מתכוון. אם הכוונה להגיע עד שערי הכותל, נכים וזקנים, ודאי שזה ראוי, וזה מה שצריך להיות. אם הכוונה שעד שערי הכותל הכול יהיה פתוח, אז הכול יהיה פקוק ולא יוכלו להיכנס. אבל אני אבדוק את מה שאתה אומר ואני אברר את הנושא הזה. רשמתי לעצמי. חבר הכנסת שטרן, אני חבר קבינט, ואני מכיר לא מעט דברים שאני לא יכול לפרט אותם מעל הדוכן. אני מכיר הרבה מאוד דברים, אני מכיר הרבה מאוד החלטות של קבינט שלצערי, השר גלנט לא יישם.

מאיר כהן (יש עתיד):

תן אחת.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אחת.

קריאה:

למה אתה משקר?

קריאה:

נתניהו אמר שהוא היה בסדר.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

תנו לי להמשיך. אבל יותר מזה – השר גלנט – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא יותר מזה. אחת.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אם לא תיתנו לי לסיים, לא תשמעו. יותר מזה – השר גלנט באופן כללי – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא, לא. הנחיה – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת שטרן – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אבל זה מה ששאלתי. אולי השר לא מבין את השאלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

זו התשובה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אולי הוא לא מבין את השאלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אגב, השאלה הנוספת שלך לא הייתה בשאילתה המקורית, אז הוא לא חייב להשיב עליה, אבל הוא משיב.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אז שלא יענה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אני אענה לך. השר גלנט עבר צד; הוא לא היה בצד שלנו, צריך להגיד את האמת. בכל נושא הוא התייצב – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה זה קשור?

יסמין פרידמן (יש עתיד):

מה זה הצד שלנו?

מאיר כהן (יש עתיד):

הוא היה לצד מדינת ישראל. בן גביר, הוא היה לצד מדינת ישראל.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

בכל נושא הוא התייצב לצד האופוזיציה – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת כהן – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אם אני לא יכול להשיב, אז אני לא יכול להשיב.

מאיר כהן (יש עתיד):

מה קורה לך? מה זה הצד שלנו?

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה זה השטויות האלה?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

הוא התייצב לצד האופוזיציה ונגד הקואליציה בכל נושא שהיה, גם דברים ציבוריים כאן. אנחנו ראינו את ההתנהלות שלו – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

הנחיה שהוא לא ביצע, זה מה שאמרת.

היו"ר אמיר אוחנה:

הנקודה ברורה. די.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

וסליחה, המדיניות שלנו היא מדיניות אחרת, ולכן טוב מאוד שראש הממשלה פיטר את השר גלנט. ודבר אחרון – חבר הכנסת סגלוביץ', הרמת לי טיפה להנחתה.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

מה זה הנחתה?

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה עם השאילתה שלי?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אני מדבר בעיקר אליהם. הם צריכים לדעת את העובדות.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת מירב בן ארי, די.

מירב בן ארי (יש עתיד):

רגע, אבל רק שאלתי – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת בן ארי, יש שלב של שאלות נוספות. עברנו את השלב הזה. עכשיו השר משיב.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

נכון שהאולפנים בצד שלכם. נכון שאולפני הטלוויזיה בצד שלכם, והם לא מספרים את האמת, אבל בוא נספר. קודם כול, גם היום, בשנה הזאת, הורדנו משנה שעברה את המספרים ברצח.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

מה המספר היום?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

מה שאתה אמרת.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

204 נרצחים מול 106 בכל שנת 2022.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

הוא לא ייתן לי לסיים.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת סגלוביץ', אני רוצה לאפשר לך לשמוע את התשובה.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

בשנה שעברה – 244.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

2023 היה יותר, אז הורדנו את זה, אז אנחנו במגמת ירידה.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

בסוף יש מספרים. אני סופר גופות, לא כיתות כוננות.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אז בוא נספר את האמת. בזמן שלכם היו קייטנות בבתי הסוהר; אני הפסקתי את זה.

מאיר כהן (יש עתיד):

די.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

את מי זה מעניין עכשיו? את מי זה מעניין? מה אתה, מנהל קייטנה?

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת סגלוביץ', השר משיב.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

אבל הוא צריך להשיב.

היו"ר אמיר אוחנה:

אבל השר משיב ממה שהוא מבין, להבנתו, לא מה שחבר הכנסת רוצה.

קריאות:

היו"ר אמיר אוחנה:

לא לא לא. גם אם אדוני מאוד לא אוהב את זה, רשות הדיבור היא לשר.

דבי ביטון (יש עתיד):

השר, התפקיד גדול עליך – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

בזמן שלכם סגרתם את כיתות הכוננות; אני פתחתי 1,000 כיתות כוננות.

קריאות:

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת פרידמן, קריאה שלישית. נא לצאת. תודה.

קריאה:

במשמרת שלכם זה קרה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

בזמן שלכם לקחתם נשקים מאנשים; אני נתתי להם נשקים לאנשים כדי שיגנו על עצמם.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

אבל נרצחים בתקופה שלך פי – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת סגלוביץ', קריאה ראשונה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אין ביטחון אישי.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

תענה על השאלה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

בזמן שלכם פוטרו שוטרים, התפטרו אלפי שוטרים; בזמן שלי עצרתי את המגמה והגדלתי את זה. בזמן שלכם לקחתם את כל התקציב מהמשטרה; אני הוספתי להם מיליארדים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

כל יום בן אדם נרצח – – –

מאיר כהן (יש עתיד):

אתה משקר.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

איך הדבר המופרך הזה יכול להיות שר בממשלה?

מירב בן ארי (יש עתיד):

מעולם לא נרצחו כל כך הרבה אנשים. אנשים משלמים בחיים שלהם.

קריאה:

הביתה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אני יכול למנות עוד הרבה הרבה הבדלים של מה שאני עשיתי ואתם לא עשיתם.

מאיר כהן (יש עתיד):

ומתו פי שניים. נרצחו פי שניים.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אבל אני חייב להגיד, אתם באמת קלקלתם כל כך הרבה, ואיך דונלד טראמפ אומר? אנחנו מתקנים את הנזק – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אנשים מתים במשמרת שלך. מה זה עוזר?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אנחנו מתקנים את הנזק הגדול שאתם עשיתם – –

רון כץ (יש עתיד):

אולי נעשה לך ויזה לארצות הברית.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – ובזמן שלנו אנחנו נלחמים באויבים.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

נרצחו 1,700 אנשים.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת בליאק, קריאה שנייה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אתם התרפסתם לאויבים ונכנעתם לאויבים. ואגב, דבר אחרון, אתם מדברים על 8 באוקטובר. במשמרת שלי הייתה משטרה שהגנה על הציבור.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

במשמרת שלך נרצחו 1,700 אנשים.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת בליאק, קריאה שלישית. נא לצאת.

קריאות:

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אתה שר משתמט, שר כושל. כלומניק.

מירב בן ארי (יש עתיד):

– – – נלחמה לבד. אתה ישנת.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

המשטרה הצילה את הציבור.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת דבי ביטון – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אני דבר אחד לא מבין, אדוני היושב-ראש.

קריאות:

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

שר הביטחון, שהוא, יש לו את הטנקים, את המטוסים – אתם אומרים 7 באוקטובר, אז טוב מאוד שפיטרנו אותו.

קריאה:

מי זה פיטרנו? אתה ראש הממשלה?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

לעומת זאת, המשטרה היא שהצילה את המצב במשמרת שלי. אוהב אתכם.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת בן ארי, די.

מירב בן ארי (יש עתיד):

די כבר. אבל למה הוא לא ענה על השאילתה? מה, אתה מפחד להגיד שאתה הולך לבתים של קצינים?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר. אני מתכבד להזמין את שר המשפטים, שראיתי ממש לפני רגע.

מירב בן ארי (יש עתיד):

למה אתה פחדן? למה אתה לא בא לכנסת? למה אתה לא נותן נתונים? אתה שקרן ועבריין.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו נעבור לשאילתה הבאה, שאילתה של חברת הכנסת קארין אלהרר בנושא קיצוץ בתקני שפיטה והפגיעה חסרת התקדים במערכת המשפט בתקציב לשנת 2025. את שר המשפטים ראיתי לפני רגע. מכניסים אותו. עוד רגע, חברת הכנסת אלהרר, עוד רגע.

מאיר כהן (יש עתיד):

היו"ר אמיר אוחנה:

אם אתה מבקש להירשם, נרשום אותך, מאה אחוז.

מאיר כהן (יש עתיד):

תודה, אדוני.

היו"ר אמיר אוחנה:

שר המשפטים נכנס. בבקשה, אדוני, אני מזמין אותך אל הדוכן. אני מבקש להדליק את המיקרופון לחברת הכנסת אלהרר. מזכיר, מיקרופון לחברת הכנסת אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, פורסם בשבוע שעבר שבכוונתך לקצץ תקני שפיטה לערכאות בבתי המשפט השונים בתקציב הקרוב; זאת, למרות שידוע לך המחסור האקוטי בשופטים והעומס הקיים במערכת כבר היום. כל אלה גורמים לפגיעה ישירה בשירות שניתן לאזרחים. אני מבקשת לשאול שתי שאלות: 1. איך מהלך כזה ימנע עינוי דין למתדיינים? 2. מדוע אינך מכנס את הוועדה לבחירת שופטים לדון במינוי התקנים החסרים?

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה לחברת הכנסת אלהרר על השאילתה, אם כי אני מוכרח לומר שקצת התפלאתי כשקראתי אותה, משום שדווקא ממך הייתי מצפה להרבה יותר רגישות חברתית.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אה, וואו.

שר המשפטים יריב לוין:

אני מבקש שזה לא יהיה עם הערות ביניים. אנחנו נמצאים – ונדמה לי שכל מי שנמצא, לפחות באולם הזה, בוודאי מבין את זה – בתהליכי אישור של תקציב קשה מאוד, מורכב מאוד, עם קיצוצים לא פשוטים, עם צורך להקפיא תוכניות חשובות, והרבה מאוד מהלכים דרושים כדי לעמוד בשני יעדים מרכזיים שהם הכרחיים: להבטיח את היכולת להשלים ולהשיג את מטרות המלחמה, ולגבש תקציב כזה שיאפשר לנו צמיחה מהירה ביציאה מהמלחמה, ברגע שהדבר הזה יקרה. על הרקע הזה נדרשו כלל משרדי הממשלה לוותר ולקצץ באמת בבשר החי, בדברים דרמטיים. אני, אולי שלא כנהוג בחלק מהמקומות, לא חושב שאני צריך לנהל את משרדי באופן מנותק מהסתכלות כוללת על המצב בכללותו. ואז גיליתי דבר מדהים: בעוד כל חבריי השרים, אדוני היושב-ראש, יושבים עם אנשי אגף תקציבים ונאלצים באמת באמת לקבל החלטות מאוד מאוד קשות, לי יש פטור – אצלי מוסיפים תקנים להנהלת בתי המשפט. אגב, לא למשרד. למשרד המשפטים – מאבקים שלמים, אבל להנהלת בתי המשפט – אגב, בלי לדבר איתי בכלל, כמובן – מוסיפים תקנים מכל הבא ליד, כאילו אנחנו בתקציב אחר בכלל, כאילו שזה יקום מקביל לטובת הדבר הזה. אני חייב לומר שיש צורך בתקני שופטים נוספים, אני לא חושב שלא צריך, אבל אני חושב שיש צרכים הרבה יותר אקוטיים ודחופים שנוגעים למערכת המשפט עצמה. לכן באותו ערב פניתי בכתב בדחיפות לראש אגף תקציבים ואמרתי לו – אני שמח שנמצא פה חברנו חבר הכנסת והשר לשעבר מאיר כהן, שהיה שר הרווחה – כתבתי לו מכתב שבו אמרתי שאם אכן אנחנו נמצאים במצב שיש אפשרות לתת תקנים נוספים, ויש לנו אופציות לעשות תיקונים ולטפל בדברים בעייתיים, יש בעיניי כמה דברים דחופים ובהולים – רובם, אגב, בממשק שבין משרד הרווחה לבין מערכת המשפט – שהם הכרחיים. ואני אפרט אותם. ראשית, קודם כול ולפני הכול: שירותי המבחן למבוגרים ולנוער. אתה הרי יודע, חבר הכנסת מאיר כהן, איזו מצוקה איומה יש שם. נדרשים שם 70 תקנים, 40 במבוגרים ו-30 בנוער, כדי לתת סוף-סוף פתרון לשורה ארוכה מאוד של בעיות. אנשים נשארים בבית הסוהר כי אין תזכירים, נמצאים במעצרי שווא מפני שאין תזכירים בזמן. אין יכולת להפעיל את המאסר בקהילה ולכן אין מקומות כליאה, אז משחררים מחבלים או חשודים בטרור, משום שאין יכולת לשירות המבחן לספק את התזכירים הדרושים. הרשימה ארוכה מאוד. צריך להבין. תראי, חברת הכנסת אלהרר, אחד האבסורדים הגדולים הוא שבשירות המבחן, למשל, יש עלות מסוימת לתקן. היא לא גבוהה, כי המשכורות רחוקות מלהיות בשמיים. אבל צריך להבין שכל תקן שופט, המשכורת הבסיסית, העלות הבסיסית של שופט, עלות ברוטו – אני לא מדבר על עלות מעביד; שכר ברוטו של שופט מתחיל היא מעל 50,000 שקל. אגב, רק למי שרוצה לדעת, נשיא בית המשפט העליון מרוויח 109,000 שקל ברוטו בבסיס – שערורייה שאין כדוגמתה, אבל על זה נדבר בהזדמנות אחרת – בעת הזאת, הקשה הזאת. לכל תקן של שופט מצורפים עוד 1.7 תקנים של עוזרים, גם הם בעלות לא מבוטלת. אז באתי ואמרתי: אם יש לכם יכולת לתת פתאום עוד 20 תקנים לדבר הזה – ואני אשמח לקבל אותם, אבל יותר דחוף ויותר חשוב – אגב, למערכת המשפט עצמה, אני לא מדבר אפילו בראייה כוללת – זה לתת מענה לשירות המבחן, ובעלות של התקנים האלה אפשר את כל 70 התקנים האלה לתת ועוד נישאר עם עודף. אחר כך יש עוד נושא, שמשום מה, כנראה נחזה – אני מקווה שלא בעינייך, אבל לפחות בעיני מי שהכין את הצעת התקציב באגף תקציבים – לפחות חשוב, וזה המחסור העצום בתקנים שנועדו לצורך מימוש חוק האיזוק האלקטרוני, מה שנקרא "התיקון לחוק למניעת אלימות במשפחה". כולנו כאן יודעים שבתקופה המתוחה הזאת יש עלייה דרמטית באירועי אלימות במשפחה. אז לזה אין כלום, אין תוספות, אין תקצוב ואין תקנים ואי-אפשר לממש את החוק. נדרשים שם 30 תקנים בעלות יחסית נמוכה. אני אומר לך שחוץ מה-70, גם את ה-30 האלה אפשר לשלם בעלות של התוספות האלה, וגם אז נישאר עם עודף. אחר כך יש יחידות סיוע ליד בתי המשפט לענייני משפחה ובתי הדין הדתיים, שנועדו לעזור, לפתור סכסוכים ולנסות להשכין שלום בית בסכסוכי גירושין. גם ביחידות הסיוע האלה, שזקוקות לתגבור כוח אדם דרמטי ברגע הזה, לא נמצא שקל ותקנים לתת. עכשיו אני אגיד לך עוד דבר, חברת הכנסת אלהרר. הרי זה לא שמערכת המשפט, איך אומרים, סבלה בתקופת כהונתי מאיזו מצוקה של תקנים, אלא ההפך הוא הנכון, מכיוון שבתקציב 2023 ובתקציב 2024 אנחנו נתנו תוספות דרמטיות של עשרות תקנים. כמו שאת יודעת, אנחנו מינינו 162 שופטים חדשים, נוסף על למעלה מ-20 מינויים בפועל, כלומר למעלה מ-180 תקנים של שופטים שאנחנו איישנו בתוך כמה חודשים – מספר חסר תקדים, שלא היה כמוהו מעולם. כדי לסבר את האוזן, הכי הרבה שהיה אי פעם בשנה אחת היה 136, אחר כך 100, ואחר כך זה בכלל מספרים הרבה יותר נמוכים. כלומר, אנחנו עשינו פה איוש דרמטי בהיקפים עצומים שפתר למערכת בעיות גדולות. נשארו לנו מספר לא גדול שנעצר. את יודעת הרי בדיוק למה – בגלל שלא הסכמתם להגיע להסכמה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אה, אוקיי.

שר המשפטים יריב לוין:

וחשבתם שאפשר לפתור את הבעיות בדרך אחרת, על ידי זה שתכפו בצווים, כמו שאתם עושים עם מינוי נשיא בית המשפט העליון, בדרך לא דמוקרטית, בדרך שדורסת את הרוב הפרלמנטרי שהציבור בחר בבחירות. לכן, חבר הכנסת אלהרר, עם כל הכבוד, אני חושב שאת סדר העדיפויות המעוות הזה אין מקום לקבל. יש למערכת שאני מופקד עליה צרכים – ובוודאי גם למערכות כמו שירותי הרווחה ואחרות, ובטח בממשק בין שתי המערכות האלה – שהם הרבה יותר דחופים, שהוזנחו במשך שנים ארוכות, כולל בקדנציה של הממשלה הקודמת, שאת היית חלק ממנה. אני רוצה לתקן את הדבר הזה, ואני חושב שזה סדר עדיפויות נכון בעת הזו. אגב, אני רוצה להעיר עוד הערה: את הרי מכירה את טבלת ההקצאות שהוכנה על ידי הנהלת בתי המשפט לתקנים שעדיין פנויים. צר לי, אבל אני חולק גם על הדבר הזה. אתן לך דוגמה: הייתי בישיבה – אני חייב לומר, באמת קשה מאוד – רק לפני כמה ימים, אצל שרת התחבורה, בסוגית תאונות הדרכים. בישיבה הזאת העלה יושב-ראש הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים דרישה חד-משמעית, אגב, מגובה במסמך כתוב שהוא העביר אליי, למינוי שופטי תעבורה נוספים – דבר שלא קיים בכלל בהקצאות התקנים הנוכחיות. גם לאחר שעשינו את החוק החשוב שהעברנו, שיקטין את מספר התיקים ויהפוך לא מעט עבירות לעבירות מינהליות, לזה היה צריך להוסיף את הצורך בתגבור בבתי המשפט הקהילתיים. חתמתי לאחרונה על צו שפותח עוד שלושה בתי משפט כאלה, שהם חשובים מאוד, שהם בדיוק מה שצריך. ומה שאנחנו צריכים – בתי משפט קהילתיים, עם שירות מבחן שיש לו מספיק תקנים, עם מערכת שמאפשרת לטפל באלימות במשפחה, ביחידות הסיור ובאיזוק האלקטרוני, דברים שלך יש חלק גדול בהם, חבר הכנסת מאיר כהן – זה מה שאני רוצה לעשות כאן. ומי כמוך, חברת הכנסת אלהרר – את באמת אדם שהנושא החברתי הוא בנשמתך. עם כל חילוקי הדעות בינינו, את זה אף אחד לא יכול לקחת לך. אז מספיק כבר עם הצורך הזה כל הזמן: מערכת המשפט, ולוקחים לשופטים, ועושים לשופטים ופוגעים בשופטים. אף אחד לא עושה ואף אחד לא פוגע. להפך, אני הוספתי יותר תקנים ממה שהוסיף מישהו לפניי, מינינו יותר שופטים ממה שמינה מישהו לפניי, אבל יש גם צרכים אחרים, וצריך לראות תמונה כוללת, והייתי מצפה להתגייסות של כולם כדי שאנחנו נשיג את הדברים האלה. עכשיו לשאלתך השנייה, שעסקה בנושא מינוי נשיא בית המשפט העליון. אז אומר כך: ראשית, אני מכבד צווים של בית המשפט העליון, גם כשהוצאו באופן בלתי חוקי, בניגוד להוראת החוק המפורשת, תוך נטילת סמכותי כיושב-ראש הוועדה והשתלטות על הוועדה לבחירת שופטים. אגב, מה שחשף גם את האמת: אחרי כל הדיבורים שלכם בנושא הרפורמה, שהיא כביכול נועדה להשתלט על מערכת המשפט, מה שקורה הוא הפוך. יושבים שופטי בית המשפט העליון והם אומרים כך: או שתבחרו את מי שאנחנו רוצים, או שאנחנו ניקח לכם את הסמכויות ונחליט לבד מי ייבחר. הרי לפי הצו הזה, אתם יכולים לשבת – אגב, אפילו בלעדייך; בלי חברי הכנסת ובלי השרים שחברים בוועדה, בכלל בלי נציגי הציבור. ישבו שלושת השופטים ביחד עם שני נציגי לשכת עורכי הדין, יודיעו לי מתי הם רוצים לכנס את הוועדה. אגב, אני חייב לומר שלפחות אצלי בבית הרוויחו מהעניין הזה – אני כבר מתאמן ביסודיות כדי שאוכל להגיש קפה בצורה מכובדת ולהגיש כיבוד בצורה מכובדת, כי זה התפקיד היחיד שנשאר לי, לפחות אעשה אותו בצורה ראויה. דבר מקומם, חוצפה, שערורייה שאין כמותה, דריסה של הציבור ושל אמון הציבור. אבל אני כן – הוצאתי מכתב זימון לישיבה. אגב, קרה דבר מדהים. אני רציתי לזמן אותה לשבוע הבא – – –

מאיר כהן (יש עתיד):

אדוני השר, על רקע התלונה שלך וזה שאתה יודע לעבוד, שקצת מופלא בעינינו שבכל זאת האובססיה הזאת לפרק כל דבר שקשור לבתי המשפט, כך זה מצטייר, ואתה צריך – – –

שר המשפטים יריב לוין:

חבר הכנסת מאיר כהן, אני לא – – –

מאיר כהן (יש עתיד):

אני אומר לך, בכל זאת, אנחנו לא מבינים. למה יש כזאת אובססיה?

שר המשפטים יריב לוין:

אני אסביר.

מאיר כהן (יש עתיד):

הם לא האויבים שלנו, בתי המשפט.

שר המשפטים יריב לוין:

בוודאי שלא. אני לא מפרק שום דבר. אני רוצה להזכיר לך שאני הצעתי הצעת פשרה פומבית, הוגנת, לפתרון כל העניין הזה, והיא נדחתה על הסף, לא על ידי – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

היא לא הוגנת.

שר המשפטים יריב לוין:

– – אגב, בלי שהוצעה לי כל הצעת פשרה אמיתית אחרת, שום דבר, שום כלום. במקום זה הולכים ונותנים צו שמשתלט על סמכויות שר המשפטים בוועדה באופן לא דמוקרטי. עכשיו אני שואל אותך: למי יש אובססיה, לי או למי שחושב שהוא נמצא מעל הכנסת, מעל הממשלה, מעל החלטת העם, מעל לכול וגם מעל החוק? אלה דברים – – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

מה זה האירוע הזה? אתה לא תסגור לי את המיקרופון. מה זה הדבר הזה?

היו"ר משה רוט:

חברים, הכול בסדר. כבוד השר משיב. אם יש שאלת המשך – – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

מה זה?

היו"ר משה רוט:

גברתי חברת הכנסת אלהרר, אם יש שאלת המשך, בכבוד רב תוכלי לשאול.

מאיר כהן (יש עתיד):

מה הנוהל?

היו"ר משה רוט:

זה בסדר גמור, הכול בסדר. שאלת המשך יש בפירוש, יש גם שאלות נוספות, הכול בסדר.

שר המשפטים יריב לוין:

אני גם אענה על הכול. חבר הכנסת מאיר כהן, הרי גם אתה יודע שנדרשים שם שינויים. גם אתה יודע שאלה דברים בלתי הגיוניים ובלתי נסבלים. גם אתה מבין שאי-אפשר ביד אחת כל הזמן להגיד שיש איזון בוועדה לבחירת שופטים. נכון שיש רוב לאנשי מערכת המשפט, אבל שר המשפטים קובע את סדר-היום, ובלעדיו אי-אפשר למנות, ואחר כך שאותה מערכת משפט תיתן צו לשר המשפטים שמונע למנות כשאין הסכמה. שני הדברים האלה הם הרי בסתירה אחד מול השני, ורק חושפים את כל האמת ואת המצב האבסורדי שאנחנו נמצאים בו. אני רק יכול להגיד שקרה דבר מדהים. אני רציתי לזמן ישיבה לשבוע הבא, ולא אני, דווקא אנשי מערכת המשפט ביקשו לדחות אותה לסוף החודש, את הישיבה הראשונה בעניין הזה, אבל זימון יצא. אני רק אומר לך, חברת הכנסת אלהרר, שלא יהיה בכלל ספק, אנחנו נדרוש ונעמוד על כך שהציבור ייחשף במלואו לכל המידע הרלוונטי ביחס למועמדים. ההליך הוא הליך פסול מיסודו, הליך שאני באופן אישי אומר בצורה הברורה ביותר: הוא הליך שמנוגד לחוק; הוא הליך שאין כמוהו באף מדינה דמוקרטית באשר היא. אני מציע לכם להתעשת ולהבין שאם אתם חושבים שאתם תוכלו לכפות בכוח מינוי כזה, אתם טועים, מהטעם הפשוט, שנשיא של מערכת משפט בכלל, ובוודאי נשיא בית משפט עליון, אין לו אלא את אמון הציבור בו ובמוסד שראשו הוא עומד ובבחירתו. כאשר לציבור עצום אין שום אמון כזה נוכח התהליך כפי שהוא מתבצע, הנזק שאתם גורמים, אתם במו ידיכם גורמים למערכת המשפט, הוא באמת נזק עצום. חבר הכנסת מאיר כהן, אם רוצים לדבר על לפרק ודברים כאלה, זה מה שאתם עושים. אתם מפרקים את המערכת במו ידיכם, מתוך מחשבה שאפשר לכפות דבר כזה בכוח, ואחר כך לבוא לציבור ולחשוב שמישהו ייתן בזה אמון. אני אומר שוב, אני חושב שאמון הציבור במערכת המשפט מחייב שדברים ייעשו בהסכמה רחבה. אמרתי את זה, אגב, כל הזמן, כולל בימי הרפורמה, רק אתם לא הסכמתם לשבת איתי אף פעם. אני אומר את זה גם עכשיו. ואגב, זה גם אפשרי. איך אני יודע? כי בכל זאת מינינו 162 שופטים, שוב, מספר חסר תקדים, בהסכמה מלאה, בתוך כמה חודשים, אז אם רוצים, אפשר. אם רוצים לדרוס, לכפות, הדבר הזה רק יגרום נזק למערכת, רק יפגע באמון הציבור במערכת המשפט. אני אומר לך, חברת הכנסת אלהרר, אני נחוש לעשות תיקון ולעשות צדק גם בעניינים שנוגעים לחלוקת תקנים ולדברים כאלה, שהם חשובים מאוד לשירות שניתן לציבור וגם בעניינים שאולי הייתי קורא להם "קומה למעלה יותר", שנוגעים לאופן בחירת השופטים, ולעובדה שמערכת המשפט צריכה להיות פתוחה בפני כולם, ולא מערכת שבה יש מישהו שיושב והוא מחליט מי נאה בעיניו ומי לא נאה בעיניו, את מי הוא מוכן להכניס למועדון החברים ובפני מי הוא סוגר את הדלת, כפי שקרה לאורך יותר מדי שנים.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אפשר שאלה נוספת?

היו"ר משה רוט:

תודה, אדוני השר. כן, שאלה נוספת, בבקשה, חברת הכנסת אלהרר. שאלת המשך.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אדוני השר, האמת, ריגשת אותי. באמת, נאום מלא פתוס. ניכר שאכפת לך. אתה יודע מה העניין הבעייתי בנאום הזה? שלאורך כל השנתיים, מרגע המינוי שלך, כל מה שעשית הוא להתנגח במערכת המשפט. התחלת עם הנאום שלך ב-4 בנובמבר על הרפורמה.

שר המשפטים יריב לוין:

4 בינואר.

קארין אלהרר (יש עתיד):

4 בינואר, סליחה, על הרפורמה. העברת את מדינת ישראל שנה שלמה של ייסורים. היית חלק עיקרי בפילוג שחל בעם הזה. נעזוב את זה. הגענו ל-7 באוקטובר. באמת הואלת בטובך לכנס את הוועדה למינוי שופטים. ומה אז? החלטת על כללים חדשים. בכלל החדש של אדוני לא פועלים על פי החוק שאומר: רוב בוועדה. אמרת: או שנגיע להסכמה או שלא יהיה כלום. ולכן לא מינינו – לא למחוז ירושלים, לא לשלום ירושלים; חסרים תקנים בבית הדין לעבודה שטרם אוישו.

שר המשפטים יריב לוין:

כמה?

קארין אלהרר (יש עתיד):

אחד כרגע, אבל יש – – –

שר המשפטים יריב לוין:

אז זה לא חסרים תקנים.

קארין אלהרר (יש עתיד):

רגע, סליחה.

שר המשפטים יריב לוין:

כמה מינינו לבתי הדין לעבודה? בואי ניתן את הנתונים המדויקים.

קארין אלהרר (יש עתיד):

סליחה, אדוני, אני לא הפרעתי לך.

שר המשפטים יריב לוין:

מינינו כמעט 20 תקנים לבית הדין לעבודה. נשאר אחד פנוי.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אני לא הפרעתי לך.

היו"ר משה רוט:

שנייה, לא, כבוד השר.

שר המשפטים יריב לוין:

אלה הנתונים, נו, באמת.

היו"ר משה רוט:

כבוד השר.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אני מבינה שקשה לך.

שר המשפטים יריב לוין:

אבל תביאי נתונים מדויקים.

היו"ר משה רוט:

אני רוצה לשמוע את השאלה. אני מחכה לשאלה.

שר המשפטים יריב לוין:

אגב, אני מזכיר שזו שאלה, לא נאום. אבל בסדר.

היו"ר משה רוט:

אני רוצה לשמוע את השאלה. אני מחכה לשאלה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

גם לי היה מאוד מאוד קשה לשמוע את הדברים שלך. כמי שהייתה בכל הדיונים ושמעה את דבריך ויודעת, זה עושה רושם שיש פה איזה סגירת חשבונות עם הנהלת בתי המשפט.

היו"ר משה רוט:

אז מה השאלה, גברתי?

קארין אלהרר (יש עתיד):

רגע. סליחה, שמעתי פה נאום שלם.

היו"ר משה רוט:

לא לא לא, זה בסדר גמור.

שר המשפטים יריב לוין:

תשובת השר – זה הנוהל.

קארין אלהרר (יש עתיד):

רגע, אני אגיע לשאלה.

שר המשפטים יריב לוין:

לא הבנתי. את שואלת – ובאה בטענות שאני עונה לך תשובה מפורטת – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

רק שנייה.

שר המשפטים יריב לוין:

– – ומתייחס ברצינות לשאילתה? זה עוד לא קרה לי פה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אתה מתייחס מאוד ברצינות. אדוני, באירופה, על פי ה-OECD, יש 22.2 שופטים על כל 100,000 תושבים. בישראל, תנחש – 7.8 על כל 100,000 תושבים. עכשיו אדוני דיבר על הצורך העז לתת מענה לאזרחים. אני איתך, אך אין מענה לאזרחים, ואני שואלת אותך – אדוני היו"ר, אפשר טיפה שקט?

היו"ר משה רוט:

כן. סליחה, חברים, אני מנסה לשמוע וגם המליאה, כולם רוצים. נא לא לדבר. מי שחשוב לו לדבר יכול לצאת החוצה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אני רוצה להחזיר אותך לשאלה שלי מההתחלה: איך אתה מונע עינוי דין? הרי אתה יודע שבן אדם מגיע לבית משפט כשהוא עמוס לעייפה בתיקים, ואין לשופט אחד יכולת אמיתית לתת מענה לכל התיקים שנערמים. איך הוא יקבל את יומו בבית המשפט בלי שיהיה לו עינוי דין? על זה אתה לא מצליח לענות.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.

שר המשפטים יריב לוין:

קודם כול, אני חושב, חברת הכנסת אלהרר, את יודעת – – –

היו"ר משה רוט:

סליחה, אולי, כבוד השר, בכל זאת, כי יש גם שאלות נוספות.

שר המשפטים יריב לוין:

אם אפשר, היושב-ראש, אני אענה ואחר כך.

היו"ר משה רוט:

אחר כך? אוקיי.

שר המשפטים יריב לוין:

כדי שתהיה איזו רציפות. אני חושב שזה חשוב.

היו"ר משה רוט:

אני פשוט רוצה קצת לזרז.

שר המשפטים יריב לוין:

אני אשתדל להיות יותר תמציתי. אני פשוט חייב לומר – –

היו"ר משה רוט:

לא, לא, זה בסדר גמור.

שר המשפטים יריב לוין:

– – חברת הכנסת אלהרר היא כל כך בקיאה וכל כך מכירה את הדברים. אני חייב לומר לך, יש כל מיני טענות, אם הייתי צריך לנסות לחשוב עליהן – אפשר לטעון טענות גם בלי לעוות את הנתונים. קודם כול, הנתונים הפשוטים: בבתי הדין לעבודה במשך תקופה ארוכה מאוד לא היו מינויים, היה מחסור עצום במינויים. היו שם סדר גודל של 20 תקנים, ואיישנו את כולם למעט אחד, אז אין תקנים פנויים בבית דין לעבודה. יש תקן אחד שטרם אויש בכלל בתי הדין לעבודה בכל הארץ.

קארין אלהרר (יש עתיד):

כמה עומדים לפרוש? אתה יודע?

שר המשפטים יריב לוין:

רבותיי, אני לא יודע מה עומד.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אה, אתה לא יודע? אוקיי. רק רציתי לוודא.

שר המשפטים יריב לוין:

כרגע יש תקן. כשיפרשו – נאייש.

קארין אלהרר (יש עתיד):

כן, ממש.

שר המשפטים יריב לוין:

כרגע אין תקנים פנויים בבית הדין לעבודה. יש רק תקן אחד.

קארין אלהרר (יש עתיד):

מה עם המחוזי בירושלים?

שר המשפטים יריב לוין:

זה מצב שלא היה כמוהו – – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

ומה עם השלום בירושלים?

שר המשפטים יריב לוין:

רגע, אבל היושב-ראש, זה לא בסדר.

היו"ר משה רוט:

לא, לתת לשר לענות.

שר המשפטים יריב לוין:

זה מצב שלא היה. חברת הכנסת קארין אלהרר, אולי תספרי לאולם הזה מתי בפעם האחרונה היינו במצב של איוש כל כך נרחב בבתי הדין לעבודה שרק תקן אחד לא היה מאויש. הרי זה לא קרה כבר שנים.

קארין אלהרר (יש עתיד):

כמה חסרים בירושלים?

שר המשפטים יריב לוין:

היושב-ראש, אי-אפשר לנהל את זה ככה. את דיברת על בית הדין לעבודה, לא אני. ולכן אל תַטעי, ותאמרי את האמת, שאת יודעת אותה היטב. כמה שנים לא היינו כבר במצב כזה? ואגב, זה אחרי שהוספתי תקנים, כלומר יש היום – – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

לא היית מכנס את הוועדה בלי עתירה. על מה אתה מדבר?

שר המשפטים יריב לוין:

היושב-ראש.

היו"ר משה רוט:

גברתי, גברתי, גברתי, השר מנסה לענות לגופו של עניין, אז בואי ניתן לו.

שר המשפטים יריב לוין:

מה לעשות, העובדות הן עובדות פשוטות, וזה אחרי שהוספנו עוד תקנים, כלומר מעולם לא היו כל כך הרבה שופטים בבתי הדין לעבודה כמו היום. זאת אמת אחת שצריך להגיד אותה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

קרה נס. קרה לנו נס.

שר המשפטים יריב לוין:

2. אני שומע כל פעם את הסטטיסטיקה הזאת של ה-OECD, אבל מה לעשות, חברת הכנסת קארין אלהרר, שבניגוד לשיטת המשפט שלנו, ברוב המדינות האלה שבהן יש יחס שופטים גבוה יותר ביחס לאוכלוסייה, זה משום שלשופטים האלה יש הרבה מאוד תפקידים נוספים שאצלנו עושות רשויות אחרות, כמו שופט חוקר, לדוגמה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

באנגליה אין.

שר המשפטים יריב לוין:

אי-אפשר ככה. ולכן ההשוואה הזאת היא כמובן – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

אתה צריך לדייק.

שר המשפטים יריב לוין:

– – לא רק שלא מעידה על כלום, אלא היא מעידה להפך. אם את תבדקי ותבחני בסוף כמה תקני שופטים שעוסקים נטו בשמיעת תיקים, כמו שזה נעשה אצלנו, את תגלי שיש לנו הרבה יותר מאשר שם. זה הנתון. זאת עובדה, אין מה לעשות, אי-אפשר לעקם אותה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אנחנו באותה שיטת משפט.

שר המשפטים יריב לוין:

עכשיו אני אומר לך, חברת הכנסת אלהרר, היינו יכולים להשלים את העוד-כמה מינויים שנשארו אלמלא בנקודה מסוימת אתם הגעתם למסקנה: למה לכם להגיע לפשרות אם אפשר פשוט ללכת לעתירות לבג"ץ ולכפות את המינויים שאתם מבקשים לקדם אותם?

קארין אלהרר (יש עתיד):

מה זה קשור?

שר המשפטים יריב לוין:

אגב, גם עכשיו זה לא מאוחר להגיע לפשרות כאלה, אם תרצו. אני בעד. דלתי פתוחה לעניין הזה. אני יכול אפילו – – –

דבי ביטון (יש עתיד):

ועדיין, חסרים הרבה שופטים.

קארין אלהרר (יש עתיד):

הפשרה שלך זה or the highway my way. זו הפשרה.

שר המשפטים יריב לוין:

אבל היושב-ראש, אני לא יכול. זה לא בא בחשבון.

היו"ר משה רוט:

סליחה, סליחה, זה הופך להיות דיון של דו-שיח. אני הבנתי את השאלה, מכיר את הנושא.

שר המשפטים יריב לוין:

נכון, ואני מנסה לענות.

היו"ר משה רוט:

אני חושב שמקבלים פה תשובות ענייניות.

שר המשפטים יריב לוין:

אני אומר לחברת הכנסת אלהרר – הינה, אני אומר לך, אני עדיין פתוח לשיח הזה. אני אפילו יכול לומר לך ששוחחתי אתמול עם מנהל בתי המשפט פעם נוספת בהקשר הזה. אני לא חדל מהמאמצים האלה. אני לא מוכן לקבל כפייה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

על מה הכפייה?

שר המשפטים יריב לוין:

אני גם רוצה להזכיר לכם שאנחנו עצרנו את קידום החקיקה החשובה לעריכת שינויים במערכת המשפט בגלל מצב המלחמה. אני הודעתי אז – ואני חושב שזה הדבר הכי הגיוני והכי מתבקש – שבעת כזאת, בנושאים האלה, שיש לגביהם מחלוקת קשה, נעשה את המינויים בהסכמה. זה גם עבד יפה מאוד; אתם החלטתם לשבור את זה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

ואם אין הסכמה?

שר המשפטים יריב לוין:

אני רק רוצה להגיד לך עוד דבר אחד לסיכום, שהוא מאוד מאוד חשוב, ובעניין הזה שלא תהיה שום טעות ושום אי-הבנה: מי שהוביל את הפלגנות זה אתם, לצערי הרב.

קארין אלהרר (יש עתיד):

נו, באמת.

שר המשפטים יריב לוין:

אני הצגתי תוכנית לציבור.

קארין אלהרר (יש עתיד):

נו, באמת.

שר המשפטים יריב לוין:

הצעתי לכם לבוא להידיין עליה. הצעתי לכם להגיע להסכמות. שוחחתי גם איתך אין-ספור פעמים.

קארין אלהרר (יש עתיד):

איזה הסכמות?

שר המשפטים יריב לוין:

לצערי הרב, לא נמצא אף אחד שהיה מוכן לבוא ולהגיע באמת להסכמה. אתם חשבתם שדרך סרבנות ודרך כל מיני דברים אחרים – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

סרבנות?

שר המשפטים יריב לוין:

– – אתם תוכלו למנוע את מימוש רצון הציבור כפי שבא לידי ביטוי בבחירות.

קארין אלהרר (יש עתיד):

תגיד, אתה רציני?

שר המשפטים יריב לוין:

ולצערי הרב, יש מי שחושבים גם היום, בבוקר הזה – – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

אתה מדבר איתי על סרבנות?

היו"ר משה רוט:

רגע, רגע.

שר המשפטים יריב לוין:

אני לא מוכן.

היו"ר משה רוט:

רגע, השר חייב לענות, לסיים את הנושא. אגב, זה נושא צדדי שהתפתח, שאני רוצה להפסיק אותו.

קארין אלהרר (יש עתיד):

לא, זה מדהים.

שר המשפטים יריב לוין:

כן, ובמשפט האחרון, אם רק לא יפריעו לי, אני אומר שרק הבוקר אנחנו עדים למחזה אבסורד שבו יש מי שחושבים שאפשר להגיש עתירה לבג"ץ – שהוא עכשיו יחליף בכלל, הוא כבר ימנה גם את הממשלה במקום ראש הממשלה ויקבע מי יהיו השרים וכו'.

קארין אלהרר (יש עתיד):

שר המשפטים יריב לוין:

ולמרבה התדהמה, במקום שהעתירה הזאת תיזרק מכל המדרגות, עוד מבקשים תשובות ותגובות והתייחסויות.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אתה יודע, עוד יש פה דמוקרטיה.

שר המשפטים יריב לוין:

זה רק מראה לאיזה מקום בלתי הגיוני, בלתי מתקבל על הדעת, שאין כדוגמתו באף מקום בעולם, אנחנו הגענו. וכן, אני אומר לך, חברת הכנסת אלהרר, הדבר הזה חייב להשתנות, והוא ישתנה. אני מציע לכם לתקן אותו בהסכמה, ביחד – הינה, אני חוזר על זה – ומזמין אותך לשבת איתי ולגבש את זה במשותף – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

אתה לא באמת רוצה.

שר המשפטים יריב לוין:

– – אבל מתוך הבנה שהשינוי חייב להיות, ואנחנו לא נוותר על התיקון הזה – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

בסדר.

שר המשפטים יריב לוין:

– – כי הוא הכרחי.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. שאלות נוספות. חבר הכנסת רון כץ – איפה הוא?

רון כץ (יש עתיד):

פה.

היו"ר משה רוט:

סליחה. חבר הכנסת כץ, אנא, אבל נא להיצמד לשאלה.

רון כץ (יש עתיד):

איזה שאלה? אתה עוד לא יודע מה השאלה.

היו"ר משה רוט:

אני לא יודע, אבל להיצמד אליה.

רון כץ (יש עתיד):

היא לא קיימת, זו שאלת המשך.

היו"ר משה רוט:

שאל.

רון כץ (יש עתיד):

אני חושב עליה עכשיו יחד עם עם ישראל. אדוני שר המשפטים, דיברת קודם וענית לחברת הכנסת אלהרר על הצורך בקיצוץ רוחבי לאור עלויות המלחמה ודברים אחרים ונוספים. אז אני רוצה, ברשותך, לשאול אותך בתור זה שאחראי על לרקום את הקואליציות של נתניהו, איך אתה מסביר את הקיצוץ הרוחבי במשרד המשפטים ובמשרדים נוספים לאור העובדה שאתם ממנים שרים נוספים שאף אחד אפילו לא יודע מה התפקיד שלהם, כמו שר המינהלות, שאני לא יודע מה הקשר שלו לשר וסרלאוף, ששניהם הולכים לעשות את אותו דבר, שרים נוספים שאף אחד במדינת ישראל לא מבין את הצורך בהם. אני באמת רוצה להבין לוגית. תסביר לאזרחי מדינת ישראל איך מצד אחד מקצצים ברווחה, בחינוך, במשפטים, ומצד שני מעלים תקציבים לשרים שאף אחד לא צריך במדינה?

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

שר המשפטים יריב לוין:

אני מודה לחבר הכנסת רון כץ על השאלה, היא באמת שאלה במקומה. אני יכול לומר לך את מה שאתה מן הסתם יודע: אני חושב שבעת הזאת יש חשיבות גדולה להרחיב את הממשלה. אני רוצה להזכיר לך שכשאנחנו הרחבנו את הממשלה וצירפנו את סיעת המחנה הממלכתי בהרכבה המלא בתחילת ימי המלחמה, צורפו לממשלה אז, אם איננו טועה, חמישה שרים מטעמה. אני חושב שהדבר הזה היה חשוב מאוד, כדי שגם הקול שלה יישמע סביב שולחן הממשלה ושולחן הקבינט. לכן, אני שמח על כך שסיעת הימין הממלכתי החליטה להצטרף לממשלה, ואני חושב שההצטרפות שלה חשובה. מטבע הדברים, כשסיעה מצטרפת לממשלה, צריך שיהיו שרים שלה שישבו סביב שולחן הממשלה וישבו בקבינט, ואני חושב שהדבר הזה נכון ומבורך. אגב, אני חייב לומר לך את מה שאמרתי לאורך כל הדרך: אני חושב שבתקופה הזאת היה נכון להפסיק כבר עם החרמות האלה, להפסיק עם כל ההתנהלות הזאת, שגררה אותנו בשעתו לחמש מערכות בחירות, להצטרף לממשלה. כך אני האמנתי שהיו צריכות לעשות סיעות האופוזיציה הציוניות בתחילת הדרך. לצערי, זה לא קרה. אני שמח שזה לפחות קורה עם סיעת המחנה הממלכתי, ואני בהחלט מברך על כך.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

תודה, אדוני. אדוני שר המשפטים, אתה גם חבר קבינט בכיר, כידוע, שר בכיר בקבינט – – –

שר המשפטים יריב לוין:

לא בכיר. חברי הקבינט הם כולם שווים. אולי שר הביטחון – – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אתה שר בכיר בממשלה וחבר קבינט.

שר המשפטים יריב לוין:

לא צריך תארים.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

ובאמת, אני שואלת את עצמי כיצד במלחמה קיומית, כשיש לנו שבע זירות, דווקא אתם, חברי הקבינט, לא מצאתם לנכון להתריע בשער על עצם העובדה שבשעה כזאת מנרמלים מצב, להבנתי כאוטי, קרוב לטירוף מערכות, שבו ראש ממשלה מפטר שר ביטחון עתיר ניסיון, ידע נדרש. ראינו אותו במהלך כל השנה האחרונה מקבל החלטות שנוגעות לאופרציות מסובכות, והוא עשה את זה על בסיס ידע, על בסיס ניסיון, וגם בשעות הקטנות של הלילה. יש פה חשיבות למהירות התגובה, והוא דמות מפתח בתוך התהליך. וכל זאת למה? כדי לקדם את חוק ההשתמטות, כשבפועל צריך עשרות אלפי חיילים לצה"ל, וגם לזה נדרש שר ביטחון למקצועיות הנדרשת. אני שואלת את עצמי ורוצה לשאול אותך: האם כחבר קבינט נתת את הדעת כיצד זה יפגע באינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל? כיצד זה יפגע חלילה בכשירות הצבא? כיצד זה ישפיע על גורל לוחמינו וחטופינו בשעה הנוכחית?

שר המשפטים יריב לוין:

אני מודה לחברת הכנסת שרון ניר על השאלה. אני חייב לומר לך בכנות: את יודעת, הלוואי שהיה אפשר להחזיר את הזמן אחורה כמו שאת הצלחת לעשות עכשיו. חברי חבר הכנסת עמית הלוי, אני חושב שחשוב אולי שתשמע את הדבר הזה. אני הודיתי לחברת הכנסת שרון ניר. היא לרגע החזירה את הזמן, נתנה לי איזו אמונה שאפשר להחזיר את הזמן אחורה, כי את יודעת, חברת הכנסת שרון ניר, כבר נשאלתי את השאלה הזאת. את יודעת מתי זה היה? זה היה כשהייתי שר בממשלה והובלתי את חתימת ההסכם הקואליציוני שבמסגרתו הצטרף לממשלה מישהו ששנינו מכירים ושנינו מאוד מאוד מעריכים, שהצטרף לממשלה וקיבל את תיק הביטחון, תאמיני או לא, למרות שהיה בדיוק מה שאמרת עכשיו – אמרו עליו – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אגב, הוא היה שר ביטחון מעולה, אבל לא היה צריך לקבל החלטה באישון לילה.

שר המשפטים יריב לוין:

אדוני, זה לא דו-שיח.

היו"ר משה רוט:

זה נכון.

שר המשפטים יריב לוין:

– – למרות שאמרו עליו שהוא אזרח והוא לא יודע שום דבר, ואיך יכול להיות שמחליפים שר ביטחון בעל ניסיון ביטחוני שבא מתוך שורות הצבא באזרח כזה שלא מבין כלום. למי שלא עקב או לא מכיר את ההיסטוריה – השר שהוחלף אז היה משה בוגי יעלון, רמטכ"ל לשעבר, והשר שקיבל את תיק הביטחון, לא יאומן, חברת הכנסת שרון ניר, היה דווקא אביגדור ליברמן, יושב-ראש מפלגתך.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

הוא היה שר ביטחון מעולה.

שר המשפטים יריב לוין:

אני מקווה שזה עונה לך על השאלה, כי אני מניח ששנינו חושבים שליברמן היה בהחלט ראוי לתפקיד שר הביטחון, ואם ליברמן ידע לעשות את העבודה הזאת כאזרח – ולפחות לי יש, ואני מקווה שגם לך, הערכה גדולה אליו – אני בטוח שהדברים נכונים גם כשמדובר באדם שהוא בכל זאת – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

שר המשפטים יריב לוין:

– – עתיר ניסיון כחבר קבינט ובשורה ארוכה של תפקידים, כולל כהונה כשר חוץ וכשר אוצר – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

סימון דוידסון (יש עתיד):

זה לא היה באמצע מלחמה, אדוני השר.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

– – – בעיצומה של מלחמה.

שר המשפטים יריב לוין:

– – חברנו השר ישראל כץ, שאני בטוח שיעשה עבודה מצוינת. אעיר עוד הערה אחת, לגופו של עניין.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

שר המשפטים יריב לוין:

אני חושב שהעבודה המשותפת בהרמוניה בין ראש ממשלה לשר ביטחון היא דבר חיוני בכל עת, בפרט, חבר הכנסת דוידסון, בעת מלחמה. אני חושב שאם ראש הממשלה הגיע לכלל מסקנה שבנקודת הזמן הזאת היכולת להמשיך ולעבוד בצורה הרמונית ומסודרת נפגעה עד כדי כך שהוא רואה צורך לעשות שינוי בעמדה הזאת, אני סומך עליו. אני חושב שהוא יודע היטב מה הוא עושה, ואין לי שום ספק שהמהלך הזה הוא מהלך שיביא לפעולה הרבה יותר הרמונית, אחודה ועוצמתית של הקבינט, של הממשלה, ושהדבר הזה הוא בוודאי לטובת ניהול המלחמה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

אם כן, חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעות חוק לדיון מוקדם. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק להפחתת סכום הפיצוי הכספי בשל נסיעה ללא תיקוף כרטיס בתחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת משה סולומון. אני מזמין את חבר הכנסת משה סולומון להציג את הצעת החוק. בבקשה. עשר דקות לרשותך, אדוני.

משה סולומון (הציונות הדתית):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, אדוני סגן שר התחבורה, רק אתמול עמדתי כאן בהצעת חוק לקריאה הראשונה, והיום אני עומד כאן עם עוד הצעת חוק, לקריאה טרומית. שני החוקים הם חוקים חברתיים ראשונים במעלה, חוק ביטול עבירת השוטטות – היה אתמול – וחוק הפחתת הקנס בנסיעה בתחבורה הציבורית. במדינת ישראל יש כמה נוסעים שלא משלמים על כל נסיעה ונסיעה – – –

היו"ר משה רוט:

חברים, אם אפשר לשמור על השקט במליאה, בבקשה.

משה סולומון (הציונות הדתית):

במדינת ישראל – חברת הכנסת טלי, תקשיבי, זה חשוב מאוד.

היו"ר משה רוט:

בואו נכבד את הדובר.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני מכבדת אותו מאוד – – –

משה סולומון (הציונות הדתית):

תקשיבי. במדינת ישראל יש כמה נוסעים שלא משלמים על כל נסיעה ונסיעה בערך צבור. קבוצה אחת הם בעלי הסדר נסיעה – חופשי-חודשי, חופשי-יומי או נסיעות מעבר וכו'; קבוצה שנייה היא קבוצה שהחליטו הממשלה ומשרד התחבורה כי מגיעה להם נסיעה בחינם – חיילים, בני הגיל השלישי, שירות לאומי ועוד. גם על קבוצות אלה מוטלת החובה לתקף את כרטיס הרב-קו בעת הנסיעה, אך מטבע הדברים, מובן שאין להם סיבה לא לתקף – הרי הם לא משלמים על הנסיעה הספציפית הזאת. התופעה הלא-מובנת שקיימת היא שהקנס על אדם שלא תיקף ובעצם מתחמק מתשלום זהה לקנס על אדם שלא שילם ולא היה אמור לשלם על הנסיעה בכלל. זהו עוול ממדרגה ראשונה. הרי אין פה כוונת זדון אלא שכחה. האם אדם מבוגר שעולה לרכבת בצפיפות קשה, מחפש מקום לשבת ולא מספיק או שוכח לתקף את הכרטיס, צריך לשלם קנס של 180 שקלים? האם אזרח שבמהירות ובלחץ של מעבר בין אוטובוסים שכח לתקף את נסיעת המעבר צריך לשלם 180 שקלים? אף אחד מהם לא ניסה ולא התכוון לגזול את חברת התחבורה. צריך לאזן את הצורך של תיקוף של כל נוסע עם קנס בסכום הגיוני. אני רוצה לספר לכם סיפור שקרה לפני כשנה, מתוך כתבה ב-ynet. צבי גולדברג, בן 90 מחיפה, המחזיק בתעודת עיוור, עלה לאוטובוס בעיר וקיבל דוח בסך 100 שקלים. למה? כי הוא לא תיקף את כרטיס הרב-קו שלו מאחר שהוא זכאי לפטור מתשלום נסיעה. הוא סיפר שפקחית אגד שנתנה לו את הדוח השפילה אותו, וכשהיא הבינה שהוא גר בבית אבות השיבה לו: איפה שגרים הסוטים? ביום ראשון עליתי על קו 37 – סיפר גולדברג ל-ynet. אני יודע שאדם מגיל 75 לא צריך לשלם עבור נסיעה. פקחית עלתה לאוטובוס והחלה לבדוק את הנוסעים. היא ביקשה ממני כרטיס, אז אמרתי לה שאני בן 90 ולא צריך אחד כזה, אבל היא טענה שכן. הבאתי לה את כרטיס הרב-קו הישן שיש לי, אך היא אמרה לי: לא העברת אותו. חייבים להעביר את הכרטיס בשביל הביטוח. מי שלא מעביר את הכרטיס הוא בלי ביטוח באוטובוס. הפקחית רשמה דוח לגולדברג. הכול היה לעיני כל הנוסעים האחרים. תוך כדי שהיא רשמה את הדוח היא שאלה אותי איפה אני גר. אמרתי לה שאני מתגורר בבית אבות. היא שאלה: מה זה? כשעניתי לה: בית אבות – אז היא אמרה: אה, איפה שגרים הסוטים? זה היה זה מעליב. עד כאן הכתבה. את החוק הזה הגיש ראשון סגן שרת התחבורה הרב אורי מקלב, שנמצא פה איתנו, עוד בשנת 2018. בשל הקושי בהשלמת תהליכי החקיקה, אני גאה לקחת את החוק ההוא ולהמשיך אותו בכנסת הנוכחית, אדוני סגן השר. ראוי לציין כי לפני כמה חודשים, וייתכן כי בעקבות קידום החוק בוועדת שרים לחקיקה, בתאריך 29 ביולי 2024 פורסם צו של מנכ"ל משרד התחבורה לעניין הפחתת הקנס ל-50 ש"ח במקרים שדיברתי עליהם. בחוק המוצע כאן הקנס מופחת ל-20 ש"ח בלבד, אך אני פתוח לדיונים עם הנציגים המקצועיים בדיונים בוועדה, בעזרת השם, כשזה יגיע לשם. נשאלת השאלה: מדוע להעביר חוק במקרה שבו כבר הועברה הוראת שעה של השרה? הסיבה היא שצו או החלטת מנכ"ל משרד או שר הם בני-שינוי. ההחלטה היא לרוב לשנה קדימה, לא קבועה, ויכולה להשתנות במעבר בין ממשלות או בין שר לשר. הנושא המוזכר שעליו הצעת החוק משפיעה הוא נושא מהותי ועקרוני בעיניי, ואינני רוצה שהוא ישתנה בין שר לשר. אני רוצה שנעשה אמירה ברורה בחקיקה ראשית שתיצור מצב קבוע לתמיד, כל עוד כמובן לא ישונה על ידי חקיקה נוספת בכנסת עצמה. אני גאה בהצעת החוק החברתיות שאני מניח כאן על שולחן הכנסת אחת אחרי השנייה, כמו אתמול והיום, וקורא – – –

יסמין פרידמן (יש עתיד):

סולומון, אתה גאה גם על מה שהיה אתמול בלילה? גם בזה אתה גאה?

היו"ר משה רוט:

שנייה, שנייה.

משה סולומון (הציונות הדתית):

תכף אנחנו נתייחס גם לזה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

כי זה מאוד עצוב. אני בטוחה שלא ישנת טוב.

היו"ר משה רוט:

חברת הכנסת פרידמן, שנייה. אין צורך, אין צורך.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

יש צורך. בטח שיש צורך.

היו"ר משה רוט:

שנייה. אין צורך לקטוע.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

יש צורך. קורה כאן משהו במדינת ישראל. יש צורך.

היו"ר משה רוט:

שניונת, שניונת, גברתי. חברת הכנסת פרידמן, הכול בסדר.

משה סולומון (הציונות הדתית):

בהחלט אנחנו צריכים לשמור על דמוקרטיה, אנחנו צריכים לשמור על הליכים תקינים. אנחנו מבינים שיש פה אתגר לא פשוט במדינת ישראל. אנחנו במלחמה, אבל לדברים האלה אנחנו נניח. אני כרגע עסוק בהצעות חוק חברתיות שייגעו באזרח הפשוט, שיגיעו אליו. אתמול זו הייתה הצעת חוק שקשורה לשוטטות של צעירים שמסתובבים בכל מיני מקומות ונעצרים על לא עוול בכפם; היום אני מדבר על הפחתת קנס לאנשים שלא מתכוונים ולא צריכים לשלם בכלל. הדברים האלה חשובים מאוד מאוד. בסוף אנחנו, בשני הצירים האלה – גם במדיני, כמו שאת אומרת, אבל גם בחברתי – אנחנו צריכים להשקיע. אני מקווה שהצעת החוק הזאת תעבור כאן וכולכם כאן תתמכו בהצעת החוק. היא חשובה, היא משמעותית, היא תיתן תיקון עוול לאותם אנשים שעצם הקבלה – עצם זה שהם מקבלים הפחתה או פטור מתשלום רק מעיד על כך שהם אוכלוסייה מוחלשת או אוכלוסייה שזקוקה לזה, ולכן לא נכון ולא ראוי לקנוס אותם במקרה של שכחה ב-180 שקלים. נכון וראוי שזה יהיה איזשהו קנס שהוא סמלי, שהוא כן יזרז, תהיה מוטיבציה, יהיה איזשהו זרז כדי שאנשים יתקפו, כי אני מבין, הצורך בתיקוף הוא פעמיים: פעם אחת היא שחברות התחבורה הציבורית יכירו וידעו כמה אנשים משתמשים בתחבורות השונות; הפעם השנייה היא כדי לדעת מי נמצא שם, וככה אתה יודע כמובן לבטח אותם.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אדוני, אין שר באולם.

משה סולומון (הציונות הדתית):

אבל מכאן ועד לקנוס אותם ב-180 שקלים – זה דבר שהוא לא נכון.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אין שר באולם. למי אתה מדבר?

משה סולומון (הציונות הדתית):

סגן השרה נמצא כאן, סגן השר מקלב.

היו"ר משה רוט:

סגן השרה עונה.

משה סולומון (הציונות הדתית):

סגן השרה, מקלב, נמצא כאן.

קריאה:

עדיין, זה לא שר.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

זה סגן.

היו"ר משה רוט:

יש גם שר ויש גם סגן שרה. זה בסדר.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

סגן שר זה לא.

היו"ר משה רוט:

חברים, זה בסדר.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

סגן שרה זה לא בסדר.

משה סולומון (הציונות הדתית):

השרה אורית סטרוק כאן.

היו"ר משה רוט:

סגן השרה עונה, והשרה נמצאת בלי כל קשר.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

סגן שר זה לא מספיק.

משה סולומון (הציונות הדתית):

השרה אורית סטרוק כאן.

היו"ר משה רוט:

בלי כל קשר, לכל אלה שדואגים מי הולך לענות, אני אומר שיש סגן.

משה סולומון (הציונות הדתית):

השרה אורית סטרוק, חברת סיעתי, נמצאת כאן, והיא מקשיבה בקשב רב וגם מסכימה עם מה שאני אומר כאן, ואני חושב שכולכם מסכימים – –

יסמין פרידמן (יש עתיד):

מה זה מקשיבה, הקשיבה לכל מילה שאמרת.

משה סולומון (הציונות הדתית):

– – עם הרעיון שחוקים שפוגעים באוכלוסיות מסוימות, אנחנו צריכים להוריד מספר החוקים. חוקים שפוגעים באנשים שהם חלשים בחברה ולא יכולים לזעוק את זעקתם – ראוי שאנחנו נפעל לכך. כך אני עושה בכנסת הזאת. רק ביומיים האחרונים אלה שני חוקים כאלה. אני מבקש מכל חברי הבית כאן לתמוך בחוק הזה. אנחנו נקיים עליו כמובן דיון עומק בוועדות השונות כדי שבסוף נגיש כאן חוק שהוא טוב, שמצד אחד הוא מבטא את עצם עניין הרצינות לתקף כרטיס נסיעה בכניסה לתחבורה ציבורית, ומצד שני הוא לא קונס אדם כזה כמו אדם שניסה להעלים איזשהו תשלום ונכנס ולא תיקף את הכרטיס שלו. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה, אדוני.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

מה עם השוויון בנטל? לפני שוויון קודם שוויון בנטל. היועצת שלי שנה במילואים. שנה.

היו"ר משה רוט:

חברת הכנסת פרידמן, אל תפריעי לסדר-היום.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אני אפריע. מה לעשות?

היו"ר משה רוט:

אז אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

סדר-היום לא יכול להימשך רגיל אחרי מה שאתה והחברים שלך עושים למדינה.

היו"ר משה רוט:

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אתה יכול לקרוא לסדר. אני קוראת לך לסדר. איפה הסדר?

היו"ר משה רוט:

את מפריעה לי. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. נא לצאת מהאולם. תנהלי את הקרקס במקום אחר. זה לא קרקס פה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אתם עושים לנו קרקס. אתם עושים למדינה קרקס, לא אנחנו. תתבייש.

היו"ר משה רוט:

אל תתחילי. תצאי מייד. זה לא קרקס. קצת כבוד.

היו"ר משה רוט:

להצעת החוק הוצמדו שתי הצעות חוק דומות, של חברי הכנסת אברהם בצלאל ומשה רוט. אני מזמין את חבר הכנסת אברהם בצלאל לנמק את הצעתו.

אברהם בצלאל (ש"ס):

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, גם היוצא וגם היושב פה, סגן השר ידידי הרב מקלב, שעושה רבות בכל הנושאים וגם בנושא הזה, כמובן השר ברקת, חבריי חברי הכנסת, השרה שנמצאת פה, כולם. החוק חשוב מאוד, ואני אסביר את עצמי. אנחנו בעד שבן אדם צריך לשלם את החובות שיש לו. בן אדם שעולה לאוטובוס צריך לתקף, צריך לשלם. אבל במציאות אנחנו נקלעים לא פעם ולא פעמיים – עולה למשל משפחה עם עשרה ילדים, עם חמישה ילדים, וזה הוציא וחשב שהוא שילם, ועברו כרטיסים, ולפעמים כרטיס אחד אפילו לא שמו לב שלא תיקפו אותו, לא בגלל שלא רצו לשלם, לא בגלל שבכרטיס עצמו אין חופשי-חודשי – פשוט טכנית לא תיקפו אותו. זה לא שמישהו פה לקח, מישהו נסע חינם, מישהו שניסה לעבור על החוק, מישהו שניסה פה לרמות אולי את החברה הזאת או חברה אחרת שהוא נוסע בה. טכנית הוא לא תיקף, אבל הוא זכאי לנסוע חינם באוטובוס בשעה הזאת ובזמן הזה. לצערנו הרב, אנחנו נפגשים פעם אחר פעם בפקחים חסרי לב. אני מסתובב, ואתה רואה אותם יושבים דרוכים, ויש להם רק מטרה אחת – לא לעשות את העבודה שלהם; יש להם מטרה אחת: פשוט לדפוק את האזרח, לנסות לחפש ולמצוא אולי איזה משהו. איפה החמלה? הרי כל אדם מאיתנו שיושב פה עכשיו, אם היה עולה עכשיו לאוטובוס כפקח והבן אדם היה מציג לו שבאמת יש לו חופשי-חודשי, יש לו חופשי-יומי, הוא לא צריך באמת לשלם, אנחנו היינו נותנים לו דוח על כזה דבר? ואני דווקא מגיע לפה ודורש לא מהפקחים עצמם, אלא מהממונים עליהם למעלה: במקום שיעשו פעם אחת ולתמיד סדר בדבר הזה, במקום שיעמידו את הפקחים שלהם בצורה מסודרת, משמעתית, במקרה של התנהגות לא הולמת – מעבר לדוח עצמו; המסביב: ארבעה, חמישה פקחים באוטובוס מתנהגים מתחת לכל ביקורת לילדים בני עשר, לאישה בהיריון, לאנשים זקנים. אתה לא פעם ולא פעמיים עובר עם הרכב ליד תחנות אוטובוס ורואה אנשים עומדים בחוץ עם חמישה פקחים סביבם, עומדים ובוכים. מי שלא משלם, צריך לקבל את הדוח שהוא צריך לשלם. אבל בסוף היום, מי שלא חייב לשלם – בקשה פשוטה: להפחית לו את הדוח. למה בן אדם שלא משלם צריך לקבל את אותו סכום של דוח כמו בן אדם שלא באמת היה חייב לשלם ולא באמת גנב פה?

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה.

אברהם בצלאל (ש"ס):

מעבר לזה, גם אנשים שבטעות לא שילמו. אמר לי בן אדם שהוא עלה בתחנה – אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש – ועוד לא הספיק לראות שכל הילדים נמצאים על האוטובוס עצמו, כבר הגיעו לתחנה הבאה, ועלו פקחים ונתנו לו דוח על זה שלא שילם. הוא אמר: עוד לא הספקנו להתיישב, עוד לא הספקנו למקם את עצמנו, רק לראות את הילדים, את המזוודות, את התיקים. אני אומר שהדבר הזה הוא חוק חשוב מאוד. אני מקווה שנקדם אותו כמה שיותר מהר, גם אדוני היושב-ראש וגם שאר המציעים. תודה לסגן השר מקלב, שעובד קשה בשביל הרבה מאוד נושאים, וגם בנושא הזה. יישר כוח.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

אני מזמין את חבר הכנסת משה רוט לנמק את הצעתו. בבקשה. ניתן לך זמן. אתה מצטרף להצעת חוק חשובה מאוד, ניתן לך יותר זמן.

נאור שירי (יש עתיד):

כל הכבוד לכם, משק כנפי ההיסטוריה.

היו"ר משה סולומון:

בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

משה רוט (יהדות התורה):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כנסת נכבדה, החוק שעולה – – –

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

עד הניצחון המוחלט.

קריאות:

משה רוט (יהדות התורה):

חברים, למה הקרקס?

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

למה – – –

היו"ר משה סולומון:

חברי הכנסת, תנו לו לדבר.

משה רוט (יהדות התורה):

קצת כבוד. כנסת נכבדה, אני רוצה לספר לכם משהו בנוגע לנושא של תחבורה ציבורית. התיקוף של האזרח הוא לא לטובת חברת האוטובוסים. זאת אומרת, אנחנו נותנים קנס לאזרח על זה שהוא לא עוזר לחברת האוטובוסים. הוא כבר שילם, האדם שילם, אבל אם הוא לא העביר את התיקוף, נותנים לו קנס של 180 שקלים על זה שהוא לא רוצה לעזור לחברת האוטובוסים.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

עכשיו יש קנסות למילואימניקים – – –

משה רוט (יהדות התורה):

זה הרי דבר הזוי. אדוני, שמעתי אותך קודם כשהצגת את הצעת החוק. אמרת: 80 שקל, 50 שקל. לא לא לא, זה היה אמור להיות בלי שום קנס.

היו"ר משה סולומון:

לא, אני אמרתי – – –

משה רוט (יהדות התורה):

אני רק אומר שאם צריכים לשלם איזשהו מס על זה שאני לא עוזר לאוטובוס, לכל הפחות בוא נצמצם את הרוע, בוא נצמצם את הנזק. אבל באמת, על פי צדק ויושר, מה פתאום קנס? מה, הבן אדם שילם, מה פתאום לתת לו קנס? איפה נשמע כזה דבר שנותנים קנס למי ששילם? בשום פנים ואופן. אפשר להודיע לאזרחים שלטובתם, בגלל הביטוח, כדאי להם לתקף. האזרח יבחר. איפה אנחנו נמצאים? בעל הבית הוא האזרח, יש לו זכות. ירצה – יתקף; לא ירצה – לא יתקף. אז אומרים שמחייבים אותו ונותנים לו קנס. הצטרפתי להצעת החוק הזאת וניסיתי להוביל אותה. אגב, אני חייב להודות לאדוני. יש לאדוני איזשהו קסם שלי לא היה, כי אני ניסיתי לפעול לטובת העניין הזה במשרד התחבורה ולא הצלחתי. אני שמח מאוד שהייתה לך הזכות – – –

היו"ר משה סולומון:

אנחנו עובדים למען הציבור כולו ביחד.

משה רוט (יהדות התורה):

אדוני, אני איתך, וביחד איתנו מיליוני אנשים שנפגעים מהדבר הזה. לכן לך בכוחך זה ותעשה חיל. החוק הזה הוא לטובת האזרח הפשוט, וזה מה שאנחנו צריכים לעשות. תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. אני מזמין את סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. כאמור, סגן השר מקלב הציע את החוק הזה ב-2018, כפי שאמרתי קודם לכן, לכן הזכויות שמורות לו. אנחנו ממשיכי דרכו – גמד על גבי ענק.

קריאה:

היו"ר משה סולומון:

בהקשר של החוק הזה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שלי טל מירון (יש עתיד):

תתייחס למה שקורה – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אתה מרוצה שהבאת לפיטורי שר הביטחון אתמול? הצלחת לפטר את שר הביטחון של המדינה ולמנות ליצן חסר ניסיון – – –

קריאות:

היו"ר משה סולומון:

חברי הכנסת, אני לא רוצה לקרוא. אני מבין את הכאב, אני מבין את העניין, אבל בואו נאפשר למליאה – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

– – – ולמנות שר – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

כנראה שזה לא מקרי שגם אתה – – –

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת יוראי.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

תתביישו לכם.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אתה תתייחס – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני אתייחס להצעת החוק ולא למה שאתה מבקש שאני אתייחס, עם כל הכבוד.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת יוראי.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

תתביישו לכם.

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת בליאק, אני לא רוצה לקרוא קריאה ראשונה. אני מבקש.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

– – – הבאתם לפיטורי שר הביטחון – – –

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת יוראי, קריאה ראשונה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

הבאתם – – – חסר ניסיון לשר ביטחון בעיצומה של מלחמה.

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת יוראי, אתה בקריאה ראשונה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

זו סכנה לביטחון המדינה.

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת יוראי, אתה בקריאה שנייה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אתם מסכנים את ביטחון ישראל, בעבור מה?

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת יוראי, אתה כבר בשנייה. אני לא רוצה להוציא אותך.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

לא, שיתייחס. הוא הביא אתמול – – –

היו"ר משה סולומון:

אז תן לו להתייחס. תן לו להתייחס, תן לו לומר את דבריו.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת יוראי, אתה בקריאה שלישית. נא לצאת.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אני?

היו"ר משה סולומון:

כן. אני מסביר לך כבר כמה פעמים.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

שסגן השר מקלב יגיד – – –

היו"ר משה סולומון:

נא לצאת. תירגע ותחזור.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

שיתייחס לעובדה שהביא אתמול לפיטורי שר הביטחון – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

זה לא מקרי שגם היושב-ראש שישב קודם, כשאתה הצגת את הצעת החוק – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

– – והביא ליצן חסר ניסיון לתפקיד. סכנה לביטחון המדינה, ואצלכם עולם כמנהגו נוהג.

טלי גוטליב (הליכוד):

יוראי, מה אתה – – – לא יפה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

– – וגם היושב-ראש עכשיו, כשחבר הכנסת רוט וחבר הכנסת אברהם בצלאל ברקע – זה באמת מעניין, זה לא סתם מקרי, ואני עכשיו עונה גם על הצעת החוק הזאת, שאני הגשתי אותה עוד ב-2018. יש בזה משהו משולש, שאנחנו רואים לנגד עינינו את חשיבות האזרח – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

בסדר, לא צריך להפעיל עלינו כוח. אנחנו – – –

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

טלי גוטליב (הליכוד):

הכול לא פוליטי, זה לא יפה.

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת בליאק, אתה בקריאה ראשונה.

טלי גוטליב (הליכוד):

זה לא יפה – – –

קריאות:

היו"ר משה סולומון:

חברים, אני לא רוצה להוציא את כולם מכאן.

טלי גוטליב (הליכוד):

בליאק, לא פניתי אליך, בסך הכול רציתי – – – את הסדרנים פה.

שלי טל מירון (יש עתיד):

– – – מדינת ישראל לפני הכול.

היו"ר משה סולומון:

חברת הכנסת שלי טל מירון, קריאה ראשונה.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – את הסדרנים – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

כפי שאתם אמרתם, שלנגד עיניכם חשיבות טובת האזרח – – –

שלי טל מירון (יש עתיד):

– – – מדינת ישראל – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

מה זה קשור?

שלי טל מירון (יש עתיד):

היו"ר משה סולומון:

חברת הכנסת טל מירון, את כבר בקריאה ראשונה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

שבו בשקט – – –

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אתה תשב בשקט, מי אתה בכלל?

נאור שירי (יש עתיד):

אתה, שב בשקט. חצוף, נגמר הקטע שאתה צועק – – –

קריאות:

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת בליאק, אתה בקריאה שנייה.

קריאות:

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת חנוך, חבר הכנסת חנוך.

נאור שירי (יש עתיד):

חצוף – – –

קריאות:

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני חושב שמה שמאפיין את כל המציעים זה פניות שהיו לכם מאנשים – – –

היו"ר משה סולומון:

אדוני סגן השר, חכה שנייה.

קריאות:

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת חנוך. חבר הכנסת חנוך, אתה בקריאה ראשונה.

נאור שירי (יש עתיד):

– – – וואו, איזה שר ביטחון – – –

שלי טל מירון (יש עתיד):

יש רק 35 שרים.

היו"ר משה סולומון:

חברת הכנסת טל מירון, את כבר בקריאה ראשונה.

קריאה:

למה תמיד אומרים שאנחנו הצעקנים?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אותי לא תצליחו להוציא משלוותי, מה לעשות.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

בטח, למה שתצא משלוותך – – –

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת בליאק, אתה בקריאה שלישית. נא לצאת.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

עם 1,700 הרוגים, תישאר שָׁלֵו.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני אתייחס לעניין של הצעת החוק. ולכן, כשאתם הצעתם את הצעת החוק הזאת, יש נושא משותף שיש לכולם, וזה ההשלכה הפוגענית שיש על אזרחים.

היו"ר משה סולומון:

בליאק – שלישית.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

שאלתם אם יש בכלל הצדקה לקנס על אי-תיקוף, מה הזכות הזאת לחייב אנשים לתקף אם היה תיקוף, אנשים שהייתה להם זכות לנסיעה בעקבות כך שיש להם חופשי-חודשי, שהם לא צריכים לשלם. לא מדובר באנשים שעלו לתחבורה ציבורית או לרכבות בלי לשלם, מדובר באנשים שלא היו אמורים לשלם. אין לי ספק שאם אנחנו, המחוקקים, היינו יודעים – והייתי בזמן שחוקקו את חוק מסילות הברזל לגבי הקנסות – אם היינו יודעים מראש שמי שאמור לקבל את הקנס הם אזרחים שעולים לאוטובוס או לרכבת וכל עבירתם וכל פשעם זה שהם לא תיקפו, בגלל הסלים או בגלל דברים אחרים, אני לא חושב שזה היה מצדיק קנס בכלל, ובוודאי לא קנס כל כך גבוה, בלי שום פרופורציה למי שעלה בכלל בלי לשלם. אני זוכר את הדיבורים שהיו, שיש תופעה שעולים ולא משלמים, אבל כאן זה לא שלא משלמים – משלמים, רק לא מתקפים. אבל זה נכון – חבר הכנסת רוט, אני רוצה לתקן אותך בדבר אחד: זה לא רק לטובת חברות האוטובוסים, זה גם לטובת הנוסע. היום האינדיקציות והמדדים לתחבורה שיש בה עומסים או לא, לקו שיש בו עומסים, זה הנושא של התיקוף. כשאני בא ומבקש תגבור – וכפי שאתה יודע אתם מבקשים הרבה וצריך לתגבר הרבה, והלוואי שהיינו יכולים לתגבר את כל מה שהיה צריך – אומרים לי: אבל תשמעו, אין מספיק נוסעים. למה אין מספיק? אנחנו הרי יודעים שכן נוסעים באוטובוס הזה. זה בגלל שלא מתקפים. עם כל זה, אתה צודק במאת האחוזים ואתם צודקים. תביאו עוד דבר במדינה שבו נותנים קנס על זה שמבקשים מאדם להשתלב בתוך מערכת תועלתית. מישהו היה בקופת חולים, היו מאחרים בכניסה, היו אומרים: חשוב לנו מאוד שתתקף. תעביר את הכרטיס ותגיד לנו אם אתה רוצה רופא מקצועי, רופא משפחה, בדיקות דם או בית מרקחת – זה מועיל לנו מאוד לעשות למען אותו לקוח, למען המבוטח. אם לא, אתה מקבל קנס. ועוד ויכוחים שיש לנו. לכן אני מזעיק – אני גם ודאי מתחבר, כמציע החוק אני יודע בדיוק למה אתם מתכוונים. אני גם מעריך מאוד שאתם מתעסקים בדברים החשובים, נותנים אמת, לא נבהלים מהצעקות ולא מתעסקים עם הבחירות בארצות הברית או לא ארצות הברית. אלה הדברים; שם אי-אפשר להשפיע. אלה דברים שמשפיעים. אומנם אנחנו צריכים לברך על זה שנשיא ארצות הברית נבחר, ואנחנו שולחים לו ברכה. אני גם רוצה להגיד לכם שאומנם זה לא משפיע, אבל אני ראיתי אתמול תמונות וסרטונים ממאות איש, מאות איש מהאוכלוסייה החרדית, עומדים בתור ומצביעים בארצות הברית באזורים מסוימים שלא הייתה להם השפעה על הבחירות, במקומות שהתוצאה הייתה ידועה מראש. אבל מכיוון שרבנים קראו להצביע, הם עמדו בתור, מאות איש, משפחות שלמות, ילדים, מבוגרים, הורים, מכיוון שזה מה שצריך לעשות. גם זה משקף שבסופו של דבר לא התקשורת, לא סקרים ולא פרשנים כאלה באמת משקפים את מה שהציבור רוצה. זה דבר אחד שוודאי המסקנה בשבילנו – אנחנו יכולים הרבה לראות, יכולים הרבה לצעוק ויכולים הרבה לעשות, אבל בסופו של דבר, האזרחים יודעים מה הם עושים, והתוצאות הן בקלפי. גם בקדנציה הזאת התוצאות הן בקלפי ולא לפי צעקות. עכשיו, אני אקצר בעניין הזה. הנושא הזה של הקנסות הוא פועל יוצא כדי לגרום לאנשים לשלם, אבל – – –