ישיבת מליאה בתאריך 27/03/2024 בשעה 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי י"ז באדר ב' התשפ"ד, 27 במרץ 2024. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת אפרת רייטן מרום ויואב סגלוביץ' בנושא: פערים משמעותיים במענים החינוכיים לתלמידים המפונים מגבול הצפון. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה למזכיר הכנסת.

היו"ר אמיר אוחנה:

הנושא הראשון שעל סדר-היום – שאילתה דחופה לשר הבריאות. השאילתה היא של חברת הכנסת יסמין פרידמן, ואני מבין שהיא בדרכה מוועדת החינוך. אנחנו נמתין לה מעט. ישיב על השאילתה, כמובן, שר הבריאות חבר הכנסת אוריאל בוסו, שמוזמן לעלות לדוכן. היא בדרך בריצה מוועדת החינוך. נמתין לה רגע קל. ברוך הבא, כבוד השר. אנחנו תמיד שמחים שאתה פה. המענים שלך תמיד מפורטים, עמוקים. אנחנו מתגעגעים אליך, מה אני אגיד?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, גם כשהייתי בכובעי ובכיסאי כסגן יושב-ראש הכנסת ראיתי חשיבות רבה בכך שיגיעו השרים לענות.

היו"ר אמיר אוחנה:

ואתה אכן מצטיין גם בתפקידך כשר.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אמרתי לשרים, שהיו לפעמי כועסים למה נותנים להם שאילתות – אמרתי: זה הזמן באמת לדבר אל הציבור, מה המשרד שלך עושה ואיך הוא מתפקד וכמה דברים חשובים שיש. לכן, זה חשוב. אני יכול בהחלט לספר ליושב-ראש שעברנו את יום הפורים – ביקרתי ממש בערב יום הפורים במחלקת ילדים בבית החולים שניידר ובארגון רחשי לב בבית חולים תל השומר, מסיבה של הורים וילדים ובני משפחותיהם, חולים מכל התחומים: חולים אונקולוגיים, חולים קשים שבית החולים שלהם נהיה הבית הראשון שלהם. אתה רואה את עמך ישראל שבאים ומנסים לתת שמחה, עם ליצנים רפואיים, עם קצת משלוחי מנות, עם מסכות. תמיד אני רואה את כולם ככה נרתמים, ואחר כך אני חוזר הביתה ואני אומר שאנשים יבינו מה הערך האמיתי שאנחנו יודעים לתת לחולים האלה ולבני משפחותיהם. זאת הזכות שלי, כמי שעומד בראש מערכת הבריאות, לוודא ולדאוג שבתי חולים ככלל – אגב, האתגר העיקרי שלי כשר מאז נכנסתי למשרד זה צמצום פערים, צמצום פערים בין פריפריה למרכז. תמיד יש תחושה לאנשים שכל הדברים הטובים והרופאים הטובים והפרופסורים וההתמחויות הטובות נמצאים במדינת תל אביב. בלי להיכנס לאיזה סוג בתי חולים, כשאני אומר מדינת תל אביב זה מרכז. כשאתה הולך צפונה או דרומה אתה מתקשה – מתקשה בתורים, מתקשה בהתמחויות, מתקשה בפרופסורה כזאת או אחרת. תחשוב על חולים אונקולוגיים שצריכים לנדוד לפעמים שעה, שעה וחצי לייעוץ. עצם הנסיעה היא קשה. באתי וראיתי שבבית חולים לגליל בנהריה אין PET-CT, ויש שם מחלקה אונקולוגית. לפעמים אתה לוקח חולה – מטופלת, נקרא לזה תמיד – שכחלק מהמערך הטיפול שלה היא צריכה לעשות בדיקת PET-CT. צריכים לשים אותה על אמבולנס ולהסיע אותה לבית חולים זיו בצפת, שיש שם PET-CT, ולהחזיר אותה. לבן אדם רגיל זאת נסיעה קשה, על אחת כמה וכמה כשאתה לוקח אותה. נזעקתי ודאגתי לרישיון ל-PET-CT במקום, וזה משנה את התמונה. כשאתה נותן לבית חולים את המסביב, את המכשור הרפואי החשוב, אתה מתחיל להביא כוח אדם, מלבד תוכנית "אילנות גליל" ומלבד כל מיני תוכניות שהמשרד מקדם ברמה האקדמית והסטודנטיאלית, לסטודנטים בצפון ובדרום, בשביל לעודד את זה. צריך בסוף להביא את הרופאים ולומר להם: חבר'ה, מלבד ציונות אמיתית, צריך לבדוק ולראות שהרופאים שנמצאים הם בעלי שם עולמי. בעלי שם עולמי נמצאים בבית חולים זיו, בבית חולים העמק, בפוריה בצפון, בעפולה ובהכול. בסופו של דבר הם נמצאים שם כי הם מרגישים שליחות. הם יכולים לקבל עבודה בכל מקום, אבל הם נותנים מענה ומעתיקים את בני המשפחות שלהם.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני חושב, אדוני, שזה גם המקום לשבח, להודות לרופאות ולרופאים, לאחיות ולאחים ולצוותים הרפואיים, שבאופן יום-יומי מתמודדים עם הקשיים הללו שאנשים מתמודדים איתם. באמת, יישר כוח גם לך וגם לכל אנשי משרדך ולכל הצוותים הרפואיים. חברת הכנסת פרידמן מוכנה לשאילתה?

יסמין פרידמן (יש עתיד):

כן. סליחה, הייתי צריכה לרוץ.

היו"ר אמיר אוחנה:

מאה אחוז. בבקשה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

בדיקת כושר על הבוקר, חברת הכנסת פרידמן.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

תודה. אדוני שר הבריאות, השאלה שלי: בשנת 2014 הוחלט להקים בית חולים שני ציבורי בנגב. 1. מתי מסתיים התכנון שלו? 2. מתי תחל הבנייה? 3. מדוע עד כה לא הוקצו תקציבי בינוי, ואם כן מתוכנן – מתי יוקצו? 4. מהם התקציבים הדרושים ומה פריסתם בזמן? 5. מתי יתחיל המוסד לתת שירות ומתי יפעל בהיקף מלא? תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה, גברתי. בבקשה, אדוני השר.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

קודם כול, אני מבין שבלשכת היושב-ראש פינקו אותך. בדרך כלל בשאילתה מתמצתים את השאלות, וכאן נתנו לך סעיפים ותתי-סעיפים.

היו"ר אמיר אוחנה:

דווקא זה לא בלשכת היושב-ראש, זה במזכירות, אבל סופרים מילים. אני בטוח שהמזכירות ספרה במקרה הזה את המילים וחברת הכנסת פרידמן עמדה בדרישות התקנוניות.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

במספר המילים עמדתי.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

כל הכבוד.

היו"ר אמיר אוחנה:

ואם תהיה לה שאלת המשך, היא תקבל גם שאלת המשך. בבקשה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

בהחלט. אדוני היושב-ראש, בפתח דבריי, כפי שאני נוהג לפתוח תמיד, אני מבקש בשם כולם להביע את תנחומינו ותנחומיי למשפחות השכולות, למשפחות של הלוחמים הגיבורים והקדושים שנהרגו בקרבות ברצועת עזה, ובתוכם משפחת רביב, על נפילת בנם ליאור השבוע, למשפחת החטוף אוריאל ברוך, עם קבלת ההודעה על הירצחו אתמול, ולמשפחת ההרוג במטח על העיר קריית שמונה זאהר בשארה. השם ייקום דמם של אותם אנשים. כמובן, מכאן לשלוח חיבוק חם והחלמה מהירה לפצועים, החלמה מהירה לאותם פצועים מאירועי 7 באוקטובר וגם מאירועי הבוקר בצפון; ואיך לא לשכוח לרגע את כל אותן התמונות שנמצאות מול עינינו להחזרתם של אחינו ואחיותינו השבויים והחטופים ברצועת עזה. שיחזרו במהרה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אמן.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אין לאף אחד ספק שממשלת ישראל עושה הכול, כולל כל שלאל ידה, במקסימום שאפשר, בשביל להחזיר אותם, ולהחזיר אותם בריאים ושלמים. לעצם השאילתה, חברת הכנסת יסמין פרידמן, אני מאוד מודה לך על השאלה בנושא החשוב. אולי זאת גם הזדמנות שניתנה לי כאן לבוא ולהציג את הנושא החשוב הזה, שמדברים עליו הרבה זמן. כידוע, הממשלה החליטה בשנת 2014 להקים בית חולים ציבורי בנגב. בשנת 2014 התקבלה החלטה לראשונה, החלטת ממשלה, על הקמת בית חולים נוסף בבאר שבע, וזאת לשם התמודדות עם גידול והזדקנות האוכלוסייה בדרום ועל מנת להשלים פערים רב-שנתיים בהיצע השירותים הרפואיים בדרום. מאז התקבלו החלטות ממשלה נוספות בנושא, ובהחלטה 2025 משנת 2022 נקבע כי בית החולים יופעל על ידי גוף שאינו בבעלות ממשלתית, אף שהצוות המקצועי שהמליץ לממשלה על החלופות להקמת בית חולים לא שלל אפשרות של הקמת בית חולים על ידי גורם ממשלתי. לאור האתגרים הרבים שאיתם התמודדו מערכת הבריאות ובתי חולים ממשלתיים בהצלחה בשנים האחרונות, בשים לב לאתגרים נוספים המשפיעים על המערכת, כגון משיכת כוח אדם רפואי והכשרת רופאי העתיד, וביתר שאת לנוכח אירועי המלחמה האחרונים, הוחלט לבחון את המגבלה של הגורם המקים והמפעיל ולבחון שילוב של גורם ממשלתי בהקמת בית החולים העתידי בבאר שבע. בשל כך קיימו ומקיימים, גם אתמול, מנכ"לי משרד הבריאות והאוצר, הליך שיתוף ציבור והיוועצות נרחבת, והוא מגיע לסיומו ממש בימים אלה. לאור האמור לעיל, תהליך התכנון יחל לאחר סיום ההליך של בחינת הגורם המפעיל, הנמצא, כאמור, לקראת סיום. לא שולל, אבל כמעט רצינו להביא את ההחלטה עוד לפני חג הפסח. בכל מקרה, ממש בימים הללו אנחנו סיימנו הליך מאוד מאוד ארוך. אני נמצא כל-כולי בנושא הזה, כי יש כאן הרבה מרכיבים עם השפעה משמעותית מאוד. אחד האתגרים המרכזיים בבחירת גורם מפעיל הוא היכולת שלו להביא כוח אדם איכותי כדי לשפר את הרפואה בנגב, וזה מאמץ שאנחנו עסוקים בו כעת. את יודעת שאנחנו – חלק מבתי החולים, למשל, הכרזנו עליהם כמרכזי-על, והוספנו להם את כל היחידות. מרגע שהכרזנו על מרכז-על והוספנו יחידות, לקח להם עשר שנים עד שבסוף היחידות שהוספנו להם מומשו, בגלל האתגר הזה להביא כוח אדם מקצועי ומשמעותי למקום. לכן, להגיד: נקים בית חולים, ולשים אותו פיל לבן שלא ייתן מענה אמיתי למה שאנחנו רוצים לתת בנגב, זה לא התכלית. חשוב לי להדגיש כי שוויון בבריאות ובמתן רפואה מיטבית באזורי הפריפריה בכלל ובנגב בפרט, וכחלק מכך הקמת בית חולים נוסף בנגב, הוא חשוב ביותר ברמה האישית, כפי שציינתי קודם.

היו"ר אמיר אוחנה:

אם אפשר, השר, להתערב בשאלה: ממה נובע החוסר הזה? אנשים לא רוצים ללמוד רפואה? המקצוע לא מתגמל? ממה נובע הקושי הזה לאייש? אני שואל, אני שואל, נשמע.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

קודם כול, נתחיל מכך שכשאומרים שיש חוסר כוח אדם במערכת הבריאות, זה חוסר כוח אדם, כי בסך הכול היו 700, 900, 1,200 סטודנטים עולים. האתגר שלנו – אני מקווה שבשנתיים הקרובות נגיע עד 2,000 סטודנטים שילמדו רפואה כאן, במדינת ישראל. ואנחנו רוצים כאן, במדינה; לא מי שלומד בפקולטות בחוץ לארץ ובסוף נבחנים כאן אלא שילמדו כאן. ולכן יש תוכניות מאוד נרחבות במערכת הבריאות של ארבע-שנתי ושש-שנתי, והם עושים התמחות. עכשיו, גם לאחר שנמצאים הסטודנטים, בסוף מגיע מתמחה, והוא רוצה להגיע לבית חולים – הוא רוצה לעשות מקסימום ניתוחים וללמוד את הסטאז' ולעשות פרקטיקה אמיתית בשביל להתמחות ולהתמקצע. ללא ספק בית חולים במרכז בעל 1,000, 1,200, 1,400 מיטות או רמב"ם או מקום כזה, נותן לך ניסיון אמיתי, ואז אתה יודע, יכול ללמוד יותר טוב, מאשר ללכת לבית חולים של 200 מיטות, 60 מיטות, שחסרות שם יחידות, אין לך קרדיולוגיה, אין לך ניתוחי חזה, אין לך ניתוחי לב, ניתוחי ראש, צנתורים. ואז אתה מתחיל לחלק את היחידות. רופא רוצה לקבל התמחות, וכולם נמצאים. יש נקודה נוספת, ואנחנו עושים סדר אמיתי בשדות הקליניים שמחולקים בבתי החולים. עד היום השדות הקליניים מחולקים על ידי האוניברסיטאות ומנוהלים על ידן. הולך ממש בימים הללו להסתיים הדוח, הוקמה גם ועדת גמזו בנושא, ואנחנו נמצאים על הנושא. השדות הקליניים ינוהלו אחרת, ינוהלו ממש כמעט על ידי המשרד, וימוצו וינוצלו במקסימום, וימשיכו לתת לכלל הפקולטות, לכלל האוניברסיטאות, שימוש בשדות הקליניים, ולהשתמש בהם כיאה. אז זה ייצור התמחויות ויותר ניסיון וסטאז' והתמחות, ורופאים ירצו להגיע גם לבתי חולים בפריפריה ולהוסיף את היחידות. אני אתן לך משהו שעוד לא פורסם בתקשורת אבל אני יכול לספר על זה כאן. אנחנו רוצים לחזק – הרי הכרזנו על בית חולים זיו בצפת כמרכז-על. מרגע שאתה מכריז על בית חולים כמרכז-על, צריך להביא לשם יחידות של ניתוחי לב וחזה. אבל עוד פעם, אתה רוצה להביא רופא טוב – זה בית חולים קטן. לכן החלטנו שאנחנו כרגע מאגדים, סוג של בית חולים אחד, את בית חולים פוריה בצפון ואת בית חולים זיו כמרכז, ואז ברגע שאתה מביא רופא ויהיו לו תורנויות וכוננויות גם כאן וגם כאן, תוכל להביא כוח אדם שיבוא ויקבל פרקטיקה משמעותית, ואפשר להביא רופאים משמעותיים, וכרגע אנחנו עובדים על הנושא הזה, בימים הללו, שהם סוג-של יאוגדו ויהיה כמו מרכז אחיד, למרות שיהיו מנהלי בתי חולים שונים בכל מקום. לכן המשרד עושה באמת הרבה פעולות בשביל לחזק, אבל לא סתם לחזק שיבואו רופאים – שיבואו רופאים בדרגה עליונה. אני ביקרתי אתמול בבית חולים הגליל בנהריה, וראיתי שם למשל מחלקת פה ולסת מהמתקדמות בארץ, מקום שלישי אולי בעולם, ועושים שם שחזורים מדהימים בטכנולוגיות שאין בכל מקום, ואנשים בעלי שם עולמי נמצאים שם, ואנשים לא יודעים עליהם. אותו דבר בעוד ניתוחים והתמחויות שיש שם, ואנשים לא תמיד מודעים, ויש אנשים שמגיעים מהמרכז לבתי חולים הללו. זה קורה, זה הליך שקורה; הוא קורה לאט, אבל הוא קורה, ואנחנו עושים את כל הפעולות. לכן יש משמעות רבה איך בית החולים הזה בנגב שיוקם בבאר שבע יהיה. זו התפיסה של הענקת שירותי בריאות זמינים. זה לא קשור רק למקום מגורים, אלא צריך לתת את זה לכולם. עכשיו לעניין שאלת מועד תחילת הבנייה. תאריך תחילת הבנייה ייקבע לאחר מועד בחירת המפעיל, ויש כבר הקצאה של 40 מיליון שקל רק לצורכי התכנון. צורכי התכנון שנמצאים שם – אני מאמין שזה יכול לקחת שנה וחצי לפחות, שנתיים, תכנון של בית חולים כזה. צריך לזכור – ותכף אני אגיד את המספרים – שמדובר בבית חולים גדול. לעניין התקציבים שדרושים ופריסתם בזמן – התקציב הנדרש ייקבע בהתאם לקביעת הגורם המתכנן והמבצע ולתכנון שייקבע, כי אם זה יהיה גם יחד עם הקופות, אז יש חלק של הקופות וחלק של הממשלה, מה שאנחנו נצטרך להביא. מדובר בהרבה כסף. מדובר בהרבה כסף. זה לא מאות מיליונים, זה מעבר לכך. מועד תחילת מתן השירות – הרי לפי החלטת ממשלה משנת 2022, בית חולים יוקם כביכול בשלושה שלבים: הראשון שבהם מתוכנן להסתיים ב-2028, שזה חדרי ניתוח, מיון; השלב הבא אמור לכלול מחלקות נוספות; עד השלב השלישי, אני מאמין שפחות מעשור – שבע, שמונה שנים – אנחנו יכולים כבר להיות עם בית חולים מוכן, לא רק מוכן כאבן, אלא מוכן – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

מאויש.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

מאויש. מדובר בבית חולים משמעותי בעל 600 מיטות לפחות. אני חושב שצריך להבין שזה ישנה את כל מערכת הבריאות בדרום ובפריפריה, וישנה כללית את תחרות הבריאות, נקרא לזה ככה, במדינת ישראל. אומנם זה בדרום, בנגב, אבל בית החולים הזה יהיה מאוד משמעותי בתפיסה של המשרד, ולכן אנחנו נמצאים עליו בצורה רצינית ועושים עבודה מאוד יסודית בשביל שנגיע להחלטת ממשלה בימים הקרובים, בזמן הקרוב, ונוכל לבשר על יציאה לדרך.

היו"ר אמיר אוחנה:

האם יש שאלת המשך לחברת הכנסת לחברת הכנסת פרידמן? לא. אז שאלות נוספות בקשו ח"כים גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה. אני צריך לאזן ולתת רק שתיים, אז חבר הכנסת ואליד אלהואשלה וחבר הכנסת משה רוט. עימך הסליחה, חבר הכנסת עטאונה.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מכובדי היושב-ראש, מכובדי השר, אני רוצה לשאול, בהמשך לשיחתנו שהייתה על מיון קדמי בעיר רהט. לאחרונה אנחנו רואים שיש עומסים בסורוקה וגם בברזילאי, ועיר כמו רהט, עם 75,000 תושבים – אני חושב שחשוב מאוד שנקדם בה מיון קדמי, על מנת לתת שירות לאנשים, במקום לנסוע מרחקים לא נורמליים, בוא נגיד כך, על מנת לקבל שירות רגיל לאזרח. האם יש תוכנית למשרד הבריאות על מנת לקדם את המיון הקדמי? כי אני שמעתי שגם השר של הנגב והגליל רוצה ומעוניין לקדם את הנושא הזה. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. חבר הכנסת משה רוט, בבקשה, והשר ישיב במרוכז.

משה רוט (יהדות התורה):

תודה רבה, אדוני השר. אני מרגיש קצת אי-נעימות, כי אני יודע שהשר משקיע בזה הרבה כוחות, ועם כל זאת, אני עדיין שואל, בגלל שאני חושב שצריך לזה גם תקציב מיוחד וגם שינוי בקונספציה. יש אומנם הרבה רופאים – וכבוד היושב-ראש העלה את הנושא של מחסור בכוח אדם ברפואה. יש הרבה רופאים שמגיעים מחוץ לארץ, יהודים שרוצים לעשות עלייה, ומקשים עליהם לקבל את האישורים, למרות שהם עברו את הלימודים. אז נוסף לתקציב מיוחד בשביל לעודד ולתמרץ אנשים שילמדו רפואה, קל וחומר שכשיש כל כך הרבה מחסור, צריך להקל ולמצוא דרכים איך לעזור לרופאים האלה להתאקלם ושיקבלו את אישורי הלימודים שלהם בצורה נכונה. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

ואני מרשה לעצמי להוסיף לשאלתו של חבר הכנסת רוט, שהיא חשובה מאוד, שמדובר בסוגיה באמת רבת-שנים שאנחנו מתמודדים איתה, ולא מדובר באנשים שרק למדו רפואה בחוץ לארץ אלא עסקו ברפואה, עסקו באופן פרקטי ברפואה. חבל שאנחנו לא מצליחים למצוא את הדרך להקל עליהם להיקלט במערכת הבריאות שלנו. האם יש תוכניות בנושא?

משה רוט (יהדות התורה):

אני בעצמי טיפלתי ברופא שעבד בארץ חמש שנים, עבד בארץ בחדרי ניתוח, וכשרצה לעבור בית חולים כדי לפעול לבד, לא קיבל אישורים. כל מיני ביורוקרטיות.

היו"ר אמיר אוחנה:

ודאי השר מכיר גם את הסוגיה הזאת.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

תודה רבה. אני אתחיל קודם כול לענות לחבר הכנסת ואליד. אתה עדכנת אותי בחוץ לגבי הרציונל והרצון וההסכמה, כביכול, אולי של משרד הנגב והגליל לפריפריה, למיון קדמי ברהט. אנחנו בוודאי רוצים לחזק את הרפואה, רק אמרתי לך בחוץ על איזה סוג של קונפליקט קטן שיש לנו תמיד. ואנחנו בוודאי נקדם את זה, בהחלט, אני אבדוק את הנושא, אני רוצה. סיפרתי לך שממש לפני יומיים התקשרו אליי על איזה מישהו שהלך באחת הערים, לא משנה, למיון קדמי שהיה בשביל איזה טיפול רפואי, וכשהגיעו לשם אמרו להם: למה הגעתם לכאן? יש כאן סוג של סכנה של פגיעת ראש, והיו צריכים להעיף אותם לטיפול נמרץ, לבית החולים. זאת תמיד הסכנה שעומדת, כשאנשים לפעמים מתבלבלים בין מיון קדמי לבין בית חולים, והזמן הזה שמבזבזים בשביל להגיע למקום – הוא סכנה, ולכן צריך לעשות. אבל צריך לבדוק, לתת מענה רפואי – – –

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אדוני השר – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אז יש מרפאות לילה, יש ביקור רופא ויש טרם שפותחים בכל מקום, וזה פועל מ-19:00 עד 07:00 או עד 24:00, תלוי. לפעמים זה גם עניינים כלכליים, צריך לראות מה עם הקופות. משרד הבריאות נותן לפעמים את הרישיונות, לא עושה את הפעולות הממשיות האלה. אבל בהחלט, כל בקשה כזאת – נבחן אותה באופן חיובי. כי אני חושב, כמו שאמרת, שמגיע – למרות שכשמסתכלים מבחינת מרחק, המרחק של רהט מבאר שבע, בית חולים סורוקה, הוא יחסית קרוב. תחשוב על אלה שנמצאים במרחק שהמקום הכי קרוב שלהם לבית חולים הוא שעה נסיעה, ויש לצערנו כמה מקומות כאלה בארץ – מה הם יגידו. אבל עדיין, אנחנו נבדוק את הנושא הזה. גם צריך לדעת אילו שימושים רוצים לעשות במיון קדמי, איזה מכשור רפואי רוצים להביא לשם, מה כנגד, כי בסוף זה צריך להיות משהו כלכלי. אם הקופה תביא לשם מכשיר והקופות לא ישלחו לשם – זו נקודה שצריך לתת עליה את הדעת. לגבי שאלתו של חבר הכנסת רוט לגבי רופאים. היושב-ראש חילק בין רופאים שלומדים רפואה בחוץ לארץ לבין רופאים שהם כבר בעלי רישיונות ממקומות מוכרים, ורק רוצים לקבל. אני יודע שבאגף שבסוף מעתיק – כולל משרד הקליטה – מעתיק את רישיונות החוץ למקומות שמוכרים בארץ ההליך מהיר. אם יש לך דברים ספציפיים שאתה יכול להגיד לי, בהחלט נעשה את זה. אבל אולי אתה מדבר לא על הרישיון לפעמים – על הקליטה למערכת. כי אם יש למשל עכשיו 20 קרדיולוגים, ונגיד שאני לא צריך קרדיולוגים במערכת הבריאות בכלל, ואני צריך פנימאים, אז זה לא יעזור שקלטתי אותו כרופא; צריך בסוף לתת לו עבודה, לתת לו תקן במקום. אולי זאת הנקודה – הקליטה במערכת הבריאות. אנחנו ללא ספק כן רוצים את הרופאים הללו שלומדים במקומות מוכרים ובעלי ערך רפואי רציני, אם זה בארצות הברית, בצרפת, אני יודע שיש באיטליה, ועוד מקומות שמוכרים על ידי המשרד. כשאנשים מגישים, אני יודע שההליכים מהירים. יש ארגון "נפש בנפש", שעושה עבודה נפלאה בנושא הזה, לסייע לאותם רופאים עולים שמגיעים לכאן. גם משרד הקליטה עושה עבודה מצוינת. אבל אני אבדוק, לחזק את הנושא הזה, גם לאור מה שאמר כאן היושב-ראש. ועדיין, תמיד צריך לזכור שרפורמת יציב, שיצאה לדרך, נכנסת לתוקף למעשה כבר במחזור הבא. חלק מאלה שלומדים לא יכולים לבוא לכאן. צריך להבין, זה לא מגיע בחלל ריק. זה הגיע במצב של רמת לימודים אקדמיים גבוהה ורמת רפואה מיטבית. זה חשוב. ולכן, כשאני מקבל לפעמים הודעות מאנשים שאומרים: כבר עשיתי פעמיים, שלוש פעמים, את המבחן בישראל ולא הצלחתי, והכול – אדם שלא מצליח לעבור את הפסיכומטרי, אפשר לחלוק על זה, 750, 790, 800, 730, אבל אנשים שמקבלים 450 בפסיכומטרי והולכים ללמוד בחו"ל ובסוף לא מצליחים להיקלט כאן – כנראה יש סיבה. אנחנו רוצים לקבוע רמה גבוהה, אנחנו לא רוצים להוריד את רמת הרפואה. השם של מערכת הבריאות במדינת ישראל הוא שם בעל ערך וחשיבות, ולכן אנחנו נעשה את זה הלאה ונמשיך לשמור. תודה רבה לשואלים ולמציעים. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לכבוד השר, שכדרכו כיבד את השואלים במענה מנומק, ענייני ומפורט. אנחנו מודים לך, כבוד השר.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו נעבור לנושא הבא על סדר-היום, והוא הצעות חוק בדיון המוקדם. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הנגשת מידע ופנקס חיסונים למחוסן), התשפ"ד–2023, של חבר הכנסת אליהו ברוכי וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת ברוכי. אני אנצל את הזמן שחבר הכנסת ברוכי בדרכו אל הדוכן לברך קבוצה מכובדת מבית הלורדים של בריטניה שנמצאת איתנו כאן באולם המליאה. Members of Knesset, I would like to welcome a delegation of the All Party Parliamentary Group, UK-Israel from the House of Lords, led by a dear friend of Israel, and if I may say so – a dear friend of mine, the honorable Lord Polak. They are here in Israel on a solidarity mission, which we appreciate very much. Welcome to Jerusalem and welcome to the Knesset. Thank you. בבקשה.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, ראשית אבקש לנצל את הבמה שיש לי כאן כדי להזכיר – בראש ובראשונה לעצמי – לכולנו, את הדאגה לשלום אחינו שבחזית בדרום ובצפון. הבוקר קיבלנו תזכורת כואבת מאוד לכך שארץ ישראל בדרום ובצפון היא חזית אחת. המקום, הקדוש ברוך הוא, ירחם עליהם, ויוציאם מצרה לרווחה ומאפלה לאורה, בעזרת השם במהרה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אמן.

אליהו ברוכי (יהדות התורה):

מערכת הבריאות במדינת ישראל היא מהמתקדמות בעולם. הרופאים, האחים, האחיות, קופות החולים ואלפי הצוותים הרפואיים, צוותי הרפואה והטכנולוגיה העושים לילות כימים, הם המצדיקים את העובדה הזאת, הם מהטובים בעולם. אבל עדיין ישנו תחום אחד שמסיבה טכנית כנראה נותר מאחור, ובגינו אבקש להציע הצעת חוק ששמה מערך המעקב אחר חיסונים. אין ספק שהעידן הטכנולוגי הצעיד אותנו קדימה באין-ספור תחומים. ספציפית בתחום הזה של מעקב אחרי היסטוריית חיסונים נותרנו מאחור. בדיוק כמו אבותינו ואימותינו שיצאו לטיפת חלב ולביקור בקופת חולים עם פנקס החיסונים הצהוב בידיהם, כך גם אנחנו עדיין נוהגים. למה? מדוע? מסיבה פשוטה: קופת חולים זה גוף אחד, טיפת חלב זה גוף אחר, וכדי לעדכן על חיסון חשוב שקיבלת בגוף שונה צריך להיעזר בניירת. הצעת החוק שהנחנו פה מבקשת לעשות פעולה אחת פשוטה: לסנכרן. אין סיבה להתנגד לכך. אין סיבה להמשיך להקצות מגירה בבית לפנקסי החיסונים של הילדים. זה פשוט יישמר במערכת אחת, ואין אזרח במדינת ישראל שלא ייהנה מכך. חשוב לי לציין שההצעה מבקשת להקל לא רק עלינו, האזרחים, אלא גם על המערכת הרפואית בכללותה. יעילותם המוכחת של החיסונים – ואנחנו זוכרים את זה ממבצע החיסונים בקורונה – בנויה על מתן החיסון לרוב האוכלוסייה. כשהמעקב ידני, יש קושי אמיתי במניעת סיבוכים רפואיים, במעקב אחרי צרכים רפואיים ועוד נתונים קריטיים. נכון להיום המידע המונגש למבוטחי קופות החולים הוא רק על החיסונים שניתנו דרך קופת החולים, ואין בו מידע על חיסונים שניתנו במסגרת טיפות חלב ומשרד הבריאות. הצעת החוק מבקשת להביא גם את פנקסי החיסונים אל קדמת הטכנולוגיה, ולוודא כי גם המעקב אחר חיסוני המנע מיישר קו עם שאר תחומי מערכת הבריאות המתקדמת של מדינת ישראל. מי שירכז את המידע יהיה משרד הבריאות, והמאגר הממוחשב יהיה באחריותו. לכל אזרח תהיה גישה לנתונים האישיים שלו והוא יוכל להוריד אותם משם בכל עת שירצה. אגב, כיום לשחזר פנקס חיסונים עולה לאזרח סכום של מעל 200 שקלים, וכאמור, הוא מקבל רק פירוט חלקי. אז מי מחבריי שיתמוך בהצעה יהיה גם שותף להקלה נוספת ביוקר המחיה עבור האזרח שאיבד את הפנקס. אודה על תמיכתכם. תודה רבה. בשורות טובות.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה לחבר הכנסת ברוכי.

היו"ר אמיר אוחנה:

להצעת החוק הוצמדה הצעת חוק דומה של חבר הכנסת ואליד אלהואשלה. אני מתכבד להזמין לדוכן, בבקשה. עד שלוש דקות לרשותך, אדוני.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים כאן ודנים על חוק שאמור לתת מענה לאזרחים בנושא מידע. זה מאוד חשוב שיהיה מקום מרוכז שאנשים יכולים לשאוב את המידע משם ולעקוב אחרי מצב הבריאות שלהם במקום שזה יהיה מפוזר, אם זה בקופות, אם במשרד הבריאות או במקומות אחרים. זה חשוב מאוד. חשוב מאוד, חוץ מהמידע, שתהיה גם עשייה. עשייה תשפר את הבריאות בכל מיני היבטים, וגם באזורים מסוימים, אזורי פריפריה, ואני כאן מתייחס לאוכלוסייה הערבית בנגב, האוכלוסייה הבדואית. יש יישובים שמשרד הבריאות מחויב לתת דגש בנושא שלהם. דיברתי לפני זמן קצר על העיר רהט, עיר של מעל 75,000 תושבים, בלי מוקד קדמי, בלי מוקד שייתן שירות לאנשים, מוקד שיכול לתת מענה לאנשים ולאזרחים בלילה. לכן, חשוב מאוד להסתכל על כל התמונה. גם יישוב כמו אל-פורעה, 10,000 תושבים – אין אפילו קופה אחת, למרות הפניות שלנו והדרישות שתהיה קופה שתיתן מענה ותשרת את האזרחים באל-פורעה, שנוכל לתת מענה לאזרחים. דובר רבות, גם ישיבות עשינו עם משרד הבריאות, על נושא הסוכרת בחברה הערבית בנגב – מהגבוהים במדינה. צריך להסתכל על כל התמונה, בתוספת מידע, ומשרד הבריאות אמור לטפל בנושא הזה ולהקים מאגר מידע שלם. צריך להיות המשך עשייה, המשך טיפול בהזנחה שהייתה כל השנים האלה. ואני רוצה להגיד לכם בצורה מאוד ברורה שאומנם משרד הבריאות כל הזמן מנסה לשפר את הבריאות גם באופן כללי וגם בחברה הערבית בנגב ובכלל, אבל יש יישובים ללא מרכזי בריאות, ללא קופות, ואני חושב שהגיע הזמן שמשרד הבריאות ישים את זה על סדר-היום ובראש סדר העדיפויות. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לחבר הכנסת אלהואשלה. כעת אני מזמין את שר הבריאות, כבוד השר אוריאל בוסו, להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעות החוק. ברוך שובך, אדוני. עד עשר דקות לרשותך.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת אליהו ברוכי וגם חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, שיש לך הצעת חוק, הצעת החוק האמורה מבקשת לכלול את המידע על כלל החיסונים הניתנים בישראל במאגר מידע ממוחשב שיקים שר הבריאות, ולאפשר לכל אזרח לגשת באופן עצמאי, באמצעות מאגר המידע, לפירוט החיסונים שניתנו לו, ואם הוא הורה לקטין – גם לילדו, על ידי כל גורם במדינת ישראל, ובכלל זה מידע על מועד ומיקום החיסון, פרטי החיסון שניתן ומידע רפואי רלוונטי הקשור למתן החיסון, וכן לאפשר לו להעתיק את המידע ולהדפיסו באופן עצמאי וללא עלות, והכול בהתאם להוראות שיקבע שר הבריאות בתקנות. כיום קיים במשרד הבריאות מאגר חיסונים לאומי שנקרא "נחליאלי", הכולל רק את חיסוני הילדות הניתנים לילדים בגילי לידה עד שש שנים במסגרת טיפות החלב. המשרד רואה חשיבות קריטית במעקב והנגשה של חיסונים שניתנים לכל אדם, באופן שיאפשר מעקב על מתן חיסונים, מניעת חיסון כפול, יצירת רצף טיפולי ומתן טיפול מונע אפקטיבי במידת הצורך. לצד זאת יוכל משרד הבריאות לממש את אחריותו ולשמור על בריאות הציבור בניהול אירועי התפרצות ברמה הלאומית באמצעות זיהוי מהיר ויעיל של אוכלוסיות לא מחוסנות, על מנת לפנות אליהן באופן יזום להשלמות החיסונים ולצמצם את הסיכון להדבקה. מסיבות אלו, מאחר שהצעת החוק תסייע בהגשמת מטרות אלו, משרד הבריאות תומך באישורה בקריאה טרומית, בכפוף להסכמות ולשינויים הנדרשים לעניין המשך קידומה. אני רוצה להודות גם לחבר הכנסת ברוכי וגם לך, חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, שיש לך הצעת חוק מוצמדת, על הצעת החוק החשובה, ולחברי ועדת השרים לענייני חקיקה ולכל אנשי המשרד על העבודה המשותפת. הרי כפי שהבנתם, בקורונה הבנו באופן משמעותי יותר מה המידע שיש – אתה נוסע, אתה לא נוסע, ואחר כך אתה צריך להציג אישורים בשדה התעופה, במקומות עבודה. אני מסתכל על זה עכשיו כשאנחנו בודקים נושאים, אפילו של תעודות פטירה, להבדיל, ואתה רוצה לדעת מה הרמה – זה מגיע למכון לרפואה משפטית, והוא ידע מה ההיסטוריה הרפואית של אותו אדם בשביל שאר המשפחה שלו. יש לזה ללא ספק משמעות רבה, במקביל למה שאנחנו עובדים עליו עם חבר הכנסת רון כץ, על תיק רפואי כללי שיהיה לכל אדם במדינת ישראל, ואז ללא ספק נושא החיסונים ישולב ביחד. לכן אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת שמוגשת כאן היום. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה לכבוד השר. אנחנו עוברים להצבעה, כאמור, על הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הנגשת מידע ופנקס חיסונים למחוסן), התשפ"ד–2023, של חבר הכנסת אליהו ברוכי וקבוצת חברי הכנסת. הצבעה כעת. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הנגשת מידע ופנקס חיסונים למחוסן), התשפ"ד–2023, לוועדת הבריאות נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

20 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הנגשת מידע ופנקס חיסונים למחוסן), התשפ"ד–2023, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לוועדת הבריאות לצורך הכנתה לקריאה הראשונה. כעת נעבור להצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הנגשת מידע ופנקס חיסונים למחוסן), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת ואליד אלהואשלה. הצבעה כעת. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הנגשת מידע ופנקס חיסונים למחוסן), התשפ"ד–2024, לוועדת הבריאות נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

20 בעד – – –

קריאה:

דבי התבלבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

נרשום, אבל לא נשנה את התוצאה. אנחנו נרשום שחברת הכנסת דבי ביטון התכוונה להצביע בעד – –

קריאה:

היא הצביעה אצל משה טור פז.

היו"ר אמיר אוחנה:

– – מהעמדה שלה, ובמקום זה הצביעה נגד מהעמדה של טור פז. התוצאה, בכל מקרה, מכיוון שנרשמה, היא לא תשתנה. זה רק לפרוטוקול. זה רק לפרוטוקול. 20 בעד, אחד נגד. אני קובע כי גם הצעה זו אושרה בדיון המוקדם ותעבור לוועדת הבריאות לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר אמיר אוחנה:

הנושא הבא שעל סדר-היום הוא הצעת חוק למניעת חרם חברתי בבתי ספר, התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת קטי קטרין שטרית וחבר הכנסת יוסף טייב. אני מתכבד להזמין את חברת הכנסת שטרית אל הדוכן. בבקשה, גברתי, עד עשר דקות לרשותך.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אתה יודע, ציפיתי שכולם, כל האולם הזה יהיה מלא, כי זה הנושא הכי חשוב להערכתי היום במערכת החינוך, ואני עומדת כאן לפניכם לא רק כחברת כנסת וכמחוקקת אלא כאשת חינוך וכאימא. אני רוצה להודות לחבר הכנסת לשעבר אביחי בוארון וליושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת יוסף טייב, שלקחו חלק פעיל ביוזמת החוק. אני רוצה שידעו כל ילדה וילד שהולכים היום לבית הספר שיש להם כתובת, שהם לא לבד, ומהיום יש מי שדואג לכם באמצעות מענה ספציפי. חרם חברתי יכול להפוך עולמות ולחרוץ גורלות, ואני רוצה שהוא יהיה מטופל באמצעות חקיקה, כי זה נושא שנמצא בדמנו. אני יודעת מה זה להיות אימא, מה זה להיות הורה, מה זה להיות מחנך. אני מכירה את התחושה של כל אם ואב ששולחים את ילדם לבית הספר, למקום שבו הוא מבלה את מרבית שעות היום שלו. אני רוצה להאמין שטוב לו. אני רוצה להאמין שהוא מוקף בחברים. אני רוצה להאמין שיש לו עם מי לשבת בהפסקות, עם מי לשחק ועם מי לעשות שיעורי בית, ושיש מסביבו מעטפת דואגת ואכפתית. לצערנו הרב, זה לא תמיד כך. כולנו נחשפים לסיפורים נוראיים על החרמות ומקרים קשים שבאים בעקבותיהם. אני רוצה לדבר על מקרה שלי, לי הוא גרם טראומה. אני הייתי אז ראש המטה של שר החינוך, של גדעון סער כשר החינוך, ונכנסו זוג הורים בוכים. הם ההורים של דוד-אל מזרחי, זיכרונו לברכה, ילד בן 15 וחצי מכפר אדומים. ב-4 בינואר 2011, סמוך לשעה 15:00, חזר דוד-אל הביתה, הדליק את המחשב, נכנס לחשבון הפייסבוק שלו, ושם הוא קרא את המשפטים שנכתבו עליו: "כלב", "הייתי הורג אותך, אבל בגלל שאומרים 'תנו לחיות לחיות', אז לא נהרוג אותך", "מפגר קטן" ועוד עלבונות צורמים. דוד-אל היה בסך הכול בכיתה י'. הוא קרא את כל מה שכתבו עליו, ולא יכול היה לשאת זאת יותר. על כך שהוא נמוך קומה, היו קוראים לו גמד, בכל מקום היו קוראים לו גמד. בסביבות השעה 16:00 הלך דוד-אל לחדר האמבטיה, עלה על כיסא ותלה את עצמו. אחותו הקטנה מצאה אותו תלוי ללא רוח חיים. אתם יכולים להבין מה זה גרם לאותה אחות ומה זה גרם להורים. הוריו, ירון ולימור מזרחי, אמרו כי דוד-אל מעולם לא התלונן. הוא היה פייטר, אבל הוא גם ידע לומר שהוא חלש והוא לא יכול לשאת יותר את ההחרמות ואת ההתעללויות שעשו לו, שלא פסקו. מה לא אמרו לו בהפסקות ובשיעורים? גם זרקו עליו חפצים. לדוד-אל לא הייתה כתובת למי להתלונן. אביו ירון אמר שהוא כבר לא יכול לבלות עם הבן שלו וללכת איתו יחד למשחקי הכדורגל, לראות אותו צומח והופך להיות חייל. היום הוא היה יכול להיות כבר – אנחנו מדברים על 2011, הוא היה בן 15 וחצי. יש מקרה נוסף – יש עוד מקרים רבים, אבל אני אציין את המקרה הבא, את הילד איתם תמיר, זיכרונו לברכה. איתם חזר מבית הספר – ואני רוצה להדהד את המילים שאמרו הוריו. הם אמרו: בואו נזכיר לעצמנו שמילים יכולות להרוג, והן הרגו את הבן שלנו. איתם הלך לעולם שבו חושבים לפני שמוציאים מילה מהפה. איתם היה בסך הכול בן עשר, הוא היה בן עשר כאשר הוא קפץ מהמרפסת לאחר שהוא חווה אלימות מילולית בבית הספר. בהצעת החוק הזו אני מציעה שיקום ממונה. אין מה לעשות, חייבים למנות ממונה בבית הספר, שלהורים תהיה כתובת, שלתלמידים תהיה כתובת. כשיש ממונה, יש טיפול מקצועי, ולא כל אחד אומר: אני יודע איך לטפל בזה. ממונה שעובר הכשרה. ההכשרה תהיה מקצועית, שמשרד החינוך ידאג להכשיר אותם כדי לטפל בילדים הללו. אנחנו מדברים על ילדים, על הנפש הרכה שלהם. יתרה מזו, באמצעות העלאת מודעות, ממונה יכול למנוע תופעה קשה של נידויים והחרמות בבית הספר עוד לפני שהתופעה מתחילה להיות גדולה. באמצעות הצעת החוק הזו נוכל לגעת גם בהחרמות, גם בנידויים ברשתות החברתיות. זו גזרה שלא מטפלים בה היום, לא מטפלים ברשתות החברתיות. בית הספר לא יכול לטפל ברשתות החברתיות, אבל ממונה שיביאו לפניו את התופעה יוכל לטפל בזה בצורה מקצועית. כולנו יודעים שכשממנים ממונה, יש כתובת לטפל בזה. אותו ממונה גם ידע לחשוף את הדברים, להביא אותם בפני ההנהלה. ברגע שכל מחנכת שעסוקה בחינוך הילדים – ובכלל, מוסיפים בכל שני וחמישי עוד ועוד מטלות למחנכות, ויש את מנהל בית הספר, שצריך לרוץ ממקום למקום, אבל כשיש ממונה, זו כתובת. ואנחנו יודעים טוב מאוד שכשממנים ממונה, הנושא מטופל – אפשר להגיד את זה על הטרדות מיניות, אפשר להגיד את זה על התעללויות כאלה ואחרות, אבל אי-אפשר להימנע מזה שבבתי הספר אין לנו היום כתובת. הצעת החוק הזו מסדירה מינוי של ממונה בכל בית ספר – הוא יהיה אחראי למנוע את התופעה הקשה הזו של נידוי וחרם חברתי – וקובעת בחוק מתן סיוע פסיכולוגי. הרי ברגע שהממונה ידע שיש ילדים עם בעיות שנגרמות מהחרמות, הוא ידע גם לכוון אותו לטיפול הפסיכולוגי הראוי. לילדים המוחרמים האלה, שהם בעצם פעוטות – אנחנו מדברים על ילדים, על נפש כל כך רכה – ליצור להם אפשרות של מענה זמין ואקטיבי, לילדים המוחרמים ולהורים, ההורים שלא יודעים למי לפנות. כאן תהיה להם כתובת, והם ידעו למי לפנות. להורים שנמצאים בחוסר ודאות כלפי הילדים שלהם, היקרים מכול, תהיה כתובת מדויקת. במעמד זה אני ממש מבקשת להודות לחברי חבר הכנסת ושר החינוך יואב קיש. הוא קשוב, הוא קשוב לנושא. הוא יודע – הוא ייקח את הנושא הזה ויהפוך אותו לדגל במשרד החינוך, כי התופעה הזו רק הולכת וגדלה. התופעה הזאת הולכת וגדלה. אנחנו גם נמצאים בעידן של מלחמה, מלחמה קשה על הקיום שלנו במדינת ישראל, ויש לנו הרבה בעיות עם ילדים שחשים צורך שמישהו יוכל לסייע להם ולעזור להם. אצל שר החינוך מצאתי דלת פתוחה, אוזן קשבת ורגישות, רגישות לנושא הזה. הוא נרתם למשימה, והוא ירתום גם את גורמי המקצוע, שנוכל לשבת ביחד, לנסח זאת בין הטרומית לראשונה, נוכל לנסח את זה בצורה ראויה. הוא רואה זאת כמוני כשליחות, לדאוג לנפשם של ילדי וילדות ישראל. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש – ואני מבינה, אני מכירה את הרגישות שלך, אני יודעת כמה גם אתה, ברגישות שלך, דואג למגזרים, לקהילות, להרבה מאוד אנשים – אנחנו צריכים לדעת שיש מי שזקוק לנו, וזה הייעוד שלנו כחברי כנסת. כחברי כנסת הייעוד שלנו הוא לסייע למצוא פתרונות, למצוא את התשובות הנכונות. ומה יותר חשוב ומה יותר יקר מהנפש של הילד שזקוק לעזרה? הוא לא יודע למי לפנות, הוא מפחד לפנות. אבל כשיש ממונה, יש לו גם כתובת. אני מבקשת להודות לכל מי שלקח חלק, ובעיקר לכם, חברי הכנסת. ראה כמה חשוב שעל נושא כזה יש הסכמה כללית של הבית. אין פה אף אחד שיקום ויגיד שהנושא הזה הוא לא חשוב, ולכן אין אופוזיציה, אין קואליציה – יש חשיבות של הילד שמחכה שנסייע לו ולנפש שלו. תודה רבה גם לך, חברת הכנסת מירב בן ארי, שגם האופוזיציה תומכת, כי זה חוק מאוד חשוב. אני רואה גם את חברת הכנסת דבי ואת דוידסון ואת כל החברים הנהדרים שנמצאים פה, כמה שהם מנענעים בראש, כמה שהם חושבים שזה נושא מאוד חשוב. תודה רבה לכם. אני חושבת שכל ילדי ישראל מודים לכם. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לחברת הכנסת שטרית. אני מתכבד להזמין את השר פרוש, שישיב על ההצעה בשם שר החינוך.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

קטי, כשאלו דברים טובים, כולנו מסכימים.

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה, כבוד השר, עד עשר דקות לרשותך.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, התשובה נתונה לפי סדר הפרוטוקול למציעה, במקרה שלנו. חברת הכנסת קטי שטרית, שר החינוך הכין תשובה מאוד מיוחדת עבורך דווקא.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת שטרית, חבר הכנסת טיבי. חברת הכנסת שטרית.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

השר הכין תשובה.

היו"ר אמיר אוחנה:

את מקבלת מענה מהשר. הוא מבקש להשיב לך אישית.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

השר הכין תשובה מיוחדת עבורך ואת לא רוצה לשמוע בכלל? אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת וחברת הכנסת שטרית, על פי האמור בדברי ההסבר להצעת החוק, מטרת ההצעה היא לצמצם ולמנוע תופעות חרם בבתי הספר. ראשית, יצוין כי מדובר בנושא ראוי העולה על סדר-היום. גם חשוב לציין כי כבר היום נושא מניעת החרמות והטיפול בהם מוסדר באופן מקצועי על פי הנחיות חוזר מנכ"ל, תחת הכותרת: אקלים חינוכי מיטבי והתמודדות מוסדות חינוך עם אירועי אלימות וסיכון. חוזר מנכ"ל זה מסדיר את חלקם של כל בעלי התפקידים בבית הספר, וכן את טווח התגובות שבסמכותו של בית הספר בטיפול באירועים אלה. כמו כן, חרם חברתי מוגדר בחוזר המנכ"ל האמור כאלימות המחייבת התערבות מצד המסגרת החינוכית, והטיפול בו הוא כטיפול באלימות לכל דבר. בהתאם להנחיות החוזר, תפקידו של מחנך הכיתה הוא לקדם תהליכים חברתיים למניעת דחייה וחרם חברתי, ולטפל, בליווי היועץ החינוכי או הפסיכולוג המלווה את בית הספר, באותם אירועים חריגים. תפקיד היועץ החינוכי – ללוות את הצוות החינוכי בבניית תוכנית התערבות למניעת דחייה חברתית ולעצירת חרם, ולדאוג למענים חינוכיים טיפוליים לתלמידים נפגעי אלימות ולתלמידים פוגעים. באשר למתן מענה טיפול במצבים הנדרשים, מפעיל הצוות החינוכי וגורמי הטיפול של השירות הפסיכולוגי הייעוצי במשרד החינוך מענים טיפוליים בהתאם לצורך ולאפשרויות ובכפוף לתקציב הקיים. בעניין ההכשרה, חשוב לציין כי היועץ במוסד החינוך עובר בשלוש השנים הראשונות לעבודתו הכשרה להתמודדות עם אלימות על סוגיה השונים, ומדריכי השירות הפסיכולוגי הייעוצי עוברים הכשרה בנושא מיומנויות חברתיות ומניעת דחייה חברתית. לעניין הקמת מוקד פניות ארצי ייחודי, משרד החינוך מפעיל כבר היום קו סיוע רגשי המופעל על ידי מדריכים מומחים בשירות הפסיכולוגי הייעוצי, שנותן מענה למצוקות רגשיות, לרבות חרם חברתי. כמו כן, מוקד 105 – המטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת, מטפל בכל הנוגע לפגיעה ברשתות החברתיות. זאת ועוד, אירועי חרם המתרחשים בין תלמידים בבתי הספר מחייבים מענה חינוכי טיפולי של הצוות החינוכי ואנשי המקצוע, שהם אלה המכירים את כלל התלמידים המעורבים, את הדינמיקה החברתית, והם בעלי סמכות חינוכית להתערבות באירוע. עוד מבקש השר קיש להוסיף כי הטיפול החינוכי הטיפולי הנדרש במצבים של חרם ודחייה חברתית נעשה ברגישות רבה ולאורך זמן. מדובר במרקם יחסים בין התלמידים, וההתערבות בו צריכה להיות תוך התייחסות לשלב ההתפתחותי, ומתוך רצון לאפשר רקמת יחסים בריאה ומיטיבה בהמשך. תהליך מורכב וארוך טווח זה צריך להיעשות על ידי אנשי חינוך וטיפול מתוך בית הספר בלבד. לעניין מתן סיוע פסיכולוגי לתלמידים, אדגיש – מבקש השר לומר – כי על פי חוזר המנכ"ל יש ללוות כל תלמיד שחווה אלימות חברתית חוזרת ונשנית, לרבות חרם, הפצת שמועות ועוד, ולתמוך בו בעזרת אנשי המקצוע בבית הספר, יועץ או פסיכולוג. ככלל, צוותי חינוך ואנשי מקצוע, יועצים ופסיכולוגים חינוכיים נותנים מענים פרטניים ומערכתיים לתלמידים והורים במצבים של מצוקה רגשית ופגיעה מכל סוג, לרבות חרם. חלק מהמענים ניתנים באופן מערכתי, כך שאנשי המקצוע מכשירים ומלווים את הצוות החינוכי לליווי ותמיכה עבור התלמיד. השר מבקש לציין כי מתן מענה טיפולי ניתן בהתאם לצורך ולרצונו של הפרט והוריו ובכפוף למשאבים הקיימים. הצעת חוק זו שהעלתה כאן חברת הכנסת קטי שטרית נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה מיום 26 במרץ 2024, שזה היה אך לפני יום, והתאריך העברי היה אתמול ט"ז באדר ב' תשפ"ד. בהצעת החוק עלו כמה אפשרויות שייבדקו עם המציעים ויקודמו בחקיקה ממשלתית – אני מבקש שתשמעי, כן? לכן החלטת ועדת השרים הייתה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, והמציעים – אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתעזור לי בעניין הזה – המציעים מתחייבים שההצעה הזו תמתין לחקיקה ממשלתית אחרי ההצבעה שלנו בקריאה הטרומית. נוכח האמור, ומהנימוקים שצוינו, ובכפוף להסכמת המציעים, אבקש מחבריי חברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית – שהגישה כאן חברת הכנסת הגב' קטי שטרית. תודה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. מבקש להתנגד להצעת החוק חבר הכנסת סימון דוידסון, במסגרת זמנים של עד שלוש דקות. בבקשה, אדוני.

סימון דוידסון (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר אמיר אוחנה:

רק שנייה. חברת הכנסת שטרית מסכימה להערת השר, נכון?

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

כן.

סימון דוידסון (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, קטי, אני מברך אותך. באמת, מחבק אותך, מברך אותך על הדבר הכל-כך חשוב הזה. אבל יש פה "אבל", וכחבר בוועדת חינוך, אני בטוח שזה יגיע אלינו, וחשוב לי להגיד את זה. הרבה מאוד מהדברים הנדונים בוועדת החינוך נוגעים למצב שכבר קרה משהו, הילד כבר עבר חרם, כבר יש בו פגיעה, הוא כבר מצולק כולו להרבה מאוד שנים קדימה. אנחנו יודעים את הבעייתיות של חוסר ביועצות חינוכיות, בפסיכולוגים, בכל המענה הטיפולי. ומה שאני מבקש – ואני אגיד את זה גם בוועדה – חייב להיות פה משהו של מניעה, של הסברה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

זה בחוק.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אני לא רואה פה תקציבית משהו שנוגע לנושא של הרשתות, למשל. מה שהיום נוגע בילדים, ובנוער במיוחד, זה אנשים מפורסמים ברשתות, לא המורים ולא הפסיכולוגים. הם אלה שמשפיעים. לכן אנחנו חייבים בוועדה לעשות עבודה של מניעה, הסברה להורים, כי גם ההורים הם חלק מזה. כי אם הורה רואה את הבת שלו או הבן שלו חלק מחרם, הוא צריך לפעול בנושא הזה, וצריכים לטפל בנושא הזה. הסברה ברשתות כמה הדבר הזה מסוכן – ואת נתת פה דוגמאות מאוד חמורות. לכן בוועדה נצטרך ליישר, לכוונן ולדאוג למניעה. תודה רבה ויישר כוח.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. חברת הכנסת שטרית, תרצי להשיב, או שנעבור להצבעה?

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

מצוין, תודה רבה. נעבור להצבעה, כן.

היו"ר אמיר אוחנה:

נעבור להצבעה. אם כן, רבותיי, אנחנו מצביעים על הצעת חוק למניעת חרם חברתי בבתי ספר, התשפ"ג–2023. הצבעה כעת. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת חרם חברתי בבתי ספר, התשפ"ג–2023, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

21 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק למניעת חרם חברתי בבתי ספר, התשפ"ג–2023, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר אמיר אוחנה:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון – החמרת הענישה בעבירת העמסת מטען שלא בהתאם לתנאי רישיון הרכב), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת בועז טופורובסקי – שנמצא איתנו?

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני מציגה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת מירב בן ארי תציג במקומו את הצעת החוק, בבקשה. לרשותך מסגרת זמנים של עד עשר דקות.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תודה, אדוני היושב-ראש. כנסת נכבדה, אנחנו ביש עתיד תמיד נוהגים כאופוזיציה אחראית הפועלת לטובת ולהנהגת אזרחי ישראל. כך אנחנו נוהגים מאז 7 באוקטובר, בכל חצי השנה האחרונה. החוק הזה הוא של חברי חבר הכנסת בועז טופורובסקי, שלצערי לא כל כך מרגיש טוב, ולכן אני אדבר בשמו. החוק הזה הוא דוגמה מצוינת לקואליציה ואופוזיציה שצריכות לשתף פעולה בכל מה שקשור לשמירה על חיי אזרחי ישראל, בעיקר משתמשי הכבישים והדרכים. כולכם יודעים שחבר הכנסת טופורובסקי משקיע לילות כימים במשימה של קידום הזהירות בדרכים. מהיום שהכרנו אני יודעת כמה הנושא הזה חשוב ובנפשו, ואני שמחה שגם הממשלה ראתה את החשיבות שיש לחוק הזה בהצלת חיים ולפיכך תמכה בו בוועדת השרים לענייני חקיקה. החוק הזה בא לתקן מצב שבו משאיות בעלות ארבעה סרנים – סרנים זה נתמכי ציוד חריג – שייעודן הובלת מטען חורג בלבד, מועמסות במטען רגיל בניגוד לאמור ברישיון הרכב. תופעה זו נובעת מהרצון להעמיס כמות סחורה גדולה במיוחד על גבי משאיות אלו, שכושר הנשיאה שלהן רב מהרגיל, לשם השגת רווח כלכלי. כפועל יוצא מכך, משאיות המובילות מטענים בעומס יתר ובציוד שלא בהתאם לייעודן נעות בכבישי הארץ בניגוד להוראת הדין ותוך יצירת סכנה למשתמשי הדרך, וכך נוצר גם אי-שוויון בין חברות ההובלה. אני יודעת שהשיח המקצועי בין חבר הכנסת טופורובסקי וצוותו – באמת צריך גם להגיד תודה רבה לצוות של בועז, שעשו עבודה מקצועית – לבין אנשי משרד התחבורה – הם נמצאים בשיח על פרטי החוק ועל הדרך הנכונה והמיטיבה לממש אותו כך שיציל חיים באופן המיטבי ביותר. אני משוכנעת שהתיאום הזה יימשך גם בוועדה – זאת בטח ועדת הכלכלה, כי הנושא הוא בטיחות בדרכים – ושאר הליך החקיקה של החוק ייעשה כמובן בהסכמה. אני מודה בשם בועז לוועדת השרים לענייני חקיקה ולכל מי שתמך כדי לאשר את החוק בקריאה טרומית עוד לפני שהכנסת יוצאת. אני רוצה, בכמה הדקות האחרונות שנותרו לי, להתייחס לאירוע שהיה כאן אתמול; לא כאן ספציפית אלא באולפני רשת 13, בריאיון של שר הכישלון הלאומי איתמר בן גביר. אני רוצה להקריא במליאת הכנסת את השמות של כל אוהדי הפועל שנהרגו, חלקם נרצחו, מאז 7 באוקטובר. שמות אוהדי הפועל: אלון שמלי, אופיר וניצן ליבשטיין, ירון שי – נוני, עידן רז, גיא אדמוני, יובל גבאי, מני ואיילת גודארד, איליי עדני, נאור לוי – זה מפריע לי, סליחה. זה מפריע לי. אני מקריאה שמות של נרצחים והרוגים, מי שלא מתאים לו – שיצא. אני אמשיך: איליי עדני, נאור לוי, בן פישמן, אפיק רוזנטל, איתי רון, יובל הליבני, ירון שחר, עומר חרמש, אופק קמחי, תמיר ברק, ניר פורטי, מעיין עידן, שירת ים עמר, זיו חג'בי, אופיר מלמן, עמית גבאי, לירון ברדה, תומר סטרוסטה, רוני אשל, סעיד דוד משה, מנוחה חולתי, גל מישאלוף, רועי ביבר. כל אותם אוהדי הפועל – חלקם בנות, חלקם בנים, חלקם ימנים, חלקם שמאלנים – לאף אחד לא אכפת – נהרגו, חלקם נרצחו ב-7 באוקטובר. אדם אחד, שהוא עבריין מורשע, שכל חייו התעמת עם שוטרים וחיילים, מעז לדבר על אוהדי הפועל שהם לא תומכים בחיילי צה"ל. לא מאוחר להתנצל בפני המשפחות השכולות שנאלצו לשמוע את דברי הבלע האלה אתמול באולפני רשת 13. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. כבוד סגן השר ישיב על ההצעה. עשר דקות לרשותך.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, ברשותכם, מירב, אני אתייחס לחלק הראשון של דברייך כשהצגת את החוק של חבר הכנסת בועז טופורובסקי, הצעת חוק טובה. אני גם מודה לחבר הכנסת בועז טופורובסקי על העקביות בהצגת הצעת החוק פעם שנייה. באמת אין לי ספק – גם אם הוא לא נמצא פה – שהצעת החוק הזו באה מתוך ניסיון, מתוך תובנה ומתוך ידע שמטען חורג – משאיות שמוסיפים להן מטען שהוא לא מאושר – בעצם גורם לבעיה בטיחותית קשה מאוד, ובעקבותיה – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

מסכנת את הנהגים ואת הולכי הרגל.

היו"ר ארז מלול:

את לא צריכה לעזור.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

מכיוון שמשאית כזאת היא לא לפי התקן – אנחנו, מתברר שצריך להטיל אחריות יותר כבדה גם על אנשים. בעצם הצעת החוק באה ואומרת: נרחיב את האחריות ואת הענישה למעגל יותר גדול, שהוא בעל האינטרס לגרום לכך שאותן משאיות עם ארבעה סרנים ייקחו מטען חורג שלא מאושר להן. לכן הממשלה תומכת. העיכוב בהצעת החוק היה מכיוון שהממשלה מקדמת הצעת חוק ממשלתית יותר רחבה על תיקון סעיף 20 בחוק, אבל בכל אופן מצאנו לנכון לאשר את זה, כמובן בהתניה של התאמות והסכמות לקראת המשך החקיקה. אני כן אקרא את מה שהייעוץ המשפטי של המשרד ביקש להוסיף לפרוטוקול. הצעת החוק של חבר הכנסת בועז טופורובסקי תתקן את סעיף 20 לחוק על דרך של שינוי הענישה הקבועה בו והרחבת מעגל האחריות. בהצעת החוק מוצע שעונש הקנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין על בעל רישיון מוביל שלא יעמוד בקבוע בסעיף 20(א)(1) בעניין פיקוח על מניעת העבירות המפורטות, יתוקן לעונש מאסר שנה אחת או קנס כאמור. עוד מוצע להוסיף להגדרת מוסר מטען את בעל הרכב שעליו מועמס המטען ומעסיקו – שהוא בעל האינטרס להוסיף עוד מטענים – של אחד המפורטים בהגדרה, ובכך, כפועל יוצא, מוצע להרחיב את מעגל האחריות. משרד התחבורה החל זה מכבר לקדם הצעת חוק ממשלתית לתיקון סעיף 20 לחוק שירותי ההובלה. הצעת החוק עוסקת בתחומים מקבילים להצעת החוק של חבר הכנסת בועז טופורובסקי, ומשכך, נדרשות התאמות מקצועיות בהמשך הליך החקיקה, ובכפוף לחוות דעתם של גורמי המקצוע. אשר על כן, עמדת הממשלה הינה לתמוך בהצעת החוק בכפוף להסכמות משרד התחבורה, המשרד לביטחון לאומי ומשרד המשפטים. זאת ההחלטה של ועדת השרים לחקיקה. הנושא הזה – יש חקיקות, תמיד הצעות חוק ממשלתיות הן ארוכות ורחבות מאוד. יש תופעות במשק שדורשות לפעמים חקיקה פרטית – שאני במקרה הזה תומך – שהיא מהירה יותר, זריזה יותר ונותנת מענה נקודתי לבעיה שנוצרת, והיא בעיה שמתרחבת – – –

היו"ר ארז מלול:

לא יודע, במשרד התחבורה המחלקה המשפטית לא מפרגנת לחקיקה פרטית.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא, אין לנו בעיה לחכות לממשלתית.

היו"ר ארז מלול:

יש לי הצעת חוק איתכם, שתי הצעות חוק, שהם מעכבים או מנסים לטרפד. יש איזו בעיה ספציפית במשרד, או שזו הוראה של השרה. אני לא יודע.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לא, לא, יש דברים. יש הצעת חוק שלך – אני חושב שחזרו בהם בדבר הזה. אני מוכן לתמוך.

היו"ר ארז מלול:

כבודו מעודכן.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אבל הינה, עכשיו הראיה שהיא כן מפרגנת, אף שיש הצעת חוק ממשלתית.

היו"ר ארז מלול:

– – – תמתיני עד ממשלתית. בוא, נחיה ונראה מתי תהיה ממשלתית.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

להגיד שקואליציה היא לא תומכת ואופוזיציה היא כן תומכת זה כבר לא נראה סביר.

היו"ר ארז מלול:

לא, לא קשור. זה לא קשור לזה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אז כן, מוכח שיכול להיות שההתנגדות היא עניינית. הינה, הצעת חוק של חבר הכנסת מהאופוזיציה וכן תומכים בה, הגם שיש הצעת חוק ממשלתית. אני באמת ארחיב, ורק אגיד עוד מילה. אני אומר לך את זה, ואני אתן לך עוד הצעה להצעת חוק שאני אתמוך בה ואני אדחף אותה. היום התרחב מאוד – המשאיות שמורכבים עליהן מנופים, שהן מורידות שתי תומכות או שתי רגליים שהן מוציאות, והם מעלים היום לדירות.

היו"ר ארז מלול:

נכון, היום הכול במנופים, בגלל הקומות הגבוהות.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

משאיות, מנופים לא קבועים בקרקע אלא מנופים ניידים, בעלי עוצמה וגודל וזרועות מאוד ארוכות. דירות – ראיתי היום מעליות שמרכיבים אותן, לא תפסנות, לא שום דבר. מביאים משאית עם מנוף, הפועלים מהדקים את מה שצריכים להדק, וביום אחד גומרים. חומרי בניין ודברים כאלה, היום הם לא מה שהיה פעם, שהיו שופכים ופועלים היו סוחבים על הגב שלהם. מעלים את זה עם גלגלת.

היו"ר ארז מלול:

הכול מנופים, נכון.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

מגיעה משאית, מביאה את זה לתוך הדירה, מביאה את זה לתוך הבניין, וככה פועלים. עכשיו, איפה הם עומדים? עומדים על מדרכות, עומדים קרוב, ומתחת למשאים האלה ולמנופים האלה עוברים אנשים, הולכי רגל. הם עושים את זה.

היו"ר ארז מלול:

עברתי. בדידי הווה עובדא. פחדתי שייפול על – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

הוא לא מחובר לכלום.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אתה רואה את המנוף, אנשים מתלוננים. אני, בהיותי חבר כנסת, התחלתי לקדם. כמובן שמשרד העבודה צריך לאשר, ויש בזה כל מיני תקנים. זה לא משרד התחבורה, זה כבר נושא של בטיחות, נוהלי עבודה ועוד. ואני נעצרתי באמצע. אני מציע – היום אני לא יכול לחוקק חוקים. אני נותן רעיון להצעת חוק.

היו"ר ארז מלול:

הינה, אני ומירב ביחד.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

יש לי אפילו את הבסיס, בסיס להצעת חוק.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת מירב, את מוכנה להיות שותפה שלי בהצעת החוק הזאת?

מירב בן ארי (יש עתיד):

כן, כן. בוא תראה מה קורה בתל אביב, זה לא נורמלי.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני כבר מציע לכם, הצעת החוק – צריך הסדרה הרבה יותר חזקה ממה שקיים היום. יש היום כמה סוגים של מנופים, כמה סוגים של משאיות, זרוע כזאת, כמה זרועות או רגליים תומכות. איפה הן צריכות להיות? מי מפקח על הדבר הזה? זה נהפך לתופעה. הינה דוגמה לתופעה שלא הייתה. היום מעבירים דירות כמעט רק במנופים כאלה, גם אם זה לקומה שנייה. הם מרתכים את הגדר. דבר כזה, יש בזה – – –

היו"ר ארז מלול:

רעיון מעולה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני אעזור לכם לתמוך בזה. אז הינה, נתתי לכם עוד טיפ בעקבות הצעת חוק טובה. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

כמובן שהמשרד תומך בהתניות, ואם את שליחה שלו, את צריכה להסכים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

כן, כן.

היו"ר ארז מלול:

כן, כן. חבר הכנסת אלעזר שטרן מתנגד לחוק. לרשותך שלוש דקות, בבקשה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

תודה. כל זמן שיש תקווה לדבר על משא אחר, אז אני אדבר על משא אחר. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני אגיד דברים לא פשוטים, אבל אני כבר אומר מראש שאני לא מדבר בהכללות. אנחנו דנים בימים האלה, בשעות האלה, יושב-ראש הקואליציה, שר המשפטים, השר לענייני ירושלים או לא יודע מה, על הנושא של נטל אחר, של משא אחר. אני סופג, אני מרגיש מהח"כים החרדים יחס מתנשא, יחס מתבדל. שלא יאשימו אותנו אחר כך שאנחנו לא מתייחסים אליהם כמו אל אחים. אנחנו מתייחסים – כשאתם לא מתייחסים אלינו כמו אל אחים. אחים לא מתנהגים ככה. כתוב במסכת סוטה: "במלחמת מצווה הכול יוצאים", זאת הגמרא שלנו. בירושלמי כתוב: "רבן בן רבן יצא". בערוך כתוב – אתה שומע, אדוני היושב-ראש?

היו"ר ארז מלול:

כן, כל מילה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

"וכל שכן תלמידי חכמים". בתורה שלי, לא שלו, יש ספרא וסיפא, יש תורה שקדמה לדרך ארץ. כשהוא לא מכבד את זה, כנראה שיש לו תורה אחרת. אבל למה הוא מתנשא? בגלל שגם רופאים אין להם. בברוקלין אין רופאים חרדים? יש. פה יש רופאים חרדים? תחפש. למה? אם אין מקצועות ליבה, גם לא יהיו רופאים. אבל למה צריך שיהיו רופאים? הם יבואו לרופאים בהדסה, בשערי צדק, בתל השומר, כמו שהם יבואו למפקדים בצבא: "תשמרו עלינו". הרי האגדות האלה שהתורה שומרת בלי שאנחנו נשמור על עצמנו כבר הוכחו כשקר. זאת לא היהדות שלי. ביהדות שלי הקדוש ברוך הוא שומר בתנאי שגם אנחנו נשמור, ותלמידי חכמים לא צריכי נטירוטא – אנחנו יודעים מה אומר הזה הרדב"ז, על הפירוש הזה של הרמב"ם: "ולא שישליך עצמו על הציבור". והם משליכים עצמם עלינו ביטחונית וכלכלית ומתנשאים עלינו כאילו הם יודעים מה זאת התורה. אבל אני אגיד לך עוד משהו על שבט לוי. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שבט לוי – כל הזמן אומרים לנו: תראו, אבל לא הייתה להם נחלה, לא היו להם דירות, לא היו להם נחלות. אתם רוצים ללמוד, אל תבקשו.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אל תהיו על הכתפיים שלנו.

היו"ר ארז מלול:

תודה, תודה רבה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני אסיים. ואני אמרתי, אני לא עושה הכללות. יש בציבור החרדי כאלה שמבינים את זה מצוין ומשתדלים – –

היו"ר ארז מלול:

תודה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – אבל מה הבעיה? שהפוליטיקאים החרדים לא נותנים להם לבטא את האחריות הזאת שהם מבינים. אנחנו לא נוותר על זה.

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון – החמרת הענישה בעבירת העמסת מטען שלא בהתאם לתנאי רישיון הרכב), התשפ"ג–2023. הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון – החמרת הענישה בעבירת העמסת מטען שלא בהתאם לתנאי רישיון הרכב), התשפ"ג–2023, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 16 בעד, אין מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון – החמרת הענישה בעבירת העמסת מטען שלא בהתאם לתנאי רישיון הרכב), התשפ"ג–2023, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לוועדת הכלכלה לצורך הכנתה לקריאה הראשונה. חבר הכנסת איימן עודה בעד, וחברת הכנסת עאידה, וגם חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק איסור ביזוי אנשי כוחות הביטחון ופגיעה בכבודם, התשפ"ד–2023, של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין לדוכן את חברת הכנסת יוליה להציג את החוק. עד עשר דקות לרשותך, בבקשה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, שרים, ללא ספק אנחנו נמצאים היום בתקופה הקשה ביותר שידעה מדינת ישראל מיום היווסדה. אנשים מוסרים את נפשם כדי שאנחנו נוכל לשבת פה עכשיו ולדבר, ללכת לקניונים ולמסעדות ולהופעות, לחיות את החיים – –

היו"ר ארז מלול:

בבקשה, מנהלי סיעות, בבקשה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

– – לחיות את החיים שלנו כשגרה. אלה אנשי כוחות הביטחון. לא פעם פה בכנסת, במליאה, בוועדות, חברי הכנסת, שרים וראשי מפלגות דיברו על כמה חשוב לתמוך, לעזור, להגן על אנשי כוחות הביטחון. כולנו מסכימים על זה חד-משמעית. גם מאוד חשוב להגן על כבודם של אנשי כוחות הביטחון. החוק שלפנינו, הכותרת שלו היא "הצעת חוק איסור ביזוי אנשי כוחות הביטחון ופגיעה בכבודם". זו הכותרת – "איסור ביזוי אנשי כוחות הביטחון ופגיעה בכבודם". אז לתשומת ליבם של חברי הממשלה וכל אנשי הקואליציה שמתכוונים להצביע נגד – אם אני מבינה נכון את ההתארגנות שם, אתם תצביעו נגד הצעת חוק שמבקשת לעגן בחקיקה ראשית – –

היו"ר ארז מלול:

מנהלי סיעות.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

– – הצעת חוק שמבקשת לעגן בחקיקה ראשית הגנה על כבודם ואיסור ביזוים של אנשי כוחות הביטחון. אז אני מבינה שאצלכם כבר מזמן מה שאתם מדברים זה לא מה שאתם מתכוונים אליו, מה שאתם מתכוונים אליו זה כנראה בשפה אחרת, משהו אחר. אנחנו רגילים לזה, אבל עדיין חשבתי שיש דברים שהם מוסכמות, שבהם אין שתי שפות, אין דברים נסתרים, אלא מאוד מאוד ברור. כי בסוף, מי אלה אנשי כוחות הביטחון? אלה הבעלים שלנו, הנשים, הילדים; זה אנחנו, זה העם שלנו, זה חלק מאיתנו. כשמבזים חייל במילוי תפקידו במחסום ויורקים לו לפרצוף, זה קורה עם הילדים שלנו, של כולנו, כי היום זה שליף ומחר זה שלך. כשמבזים חיילות במדים ברכבת, אלו בנות שלנו. לאחרונה היה מקרה מאוד מצער: חייל מילואים יוצא לאפטר ונתקע בהפגנה פרו-פלסטינית ומבזים אותו שם, יורקים עליו ומקללים אותו בגלל שהוא חייל מילואים שהגן עלינו. זה אח, זה ילד, זה בעל, זה בן זוג, זה אנחנו. הצעת החוק הזאת מבקשת לייצר אווירה ייחודית שמגינה על כבודם של אנשי כוחות הביטחון – חיילים, עובדי שירות הביטחון הכללי, שוטרים, משרתי מילואים או כל גוף ביטחוני אחר לפי הגדרת שר הביטחון וממשלת ישראל. אפשר לדבר גבוהה-גבוהה, אפשר לדבר בסיסמאות, אבל צריך לעשות, פשוט לעשות, ולהבין דבר פשוט: חייל, שוטר, אנשי ביטחון כללי – הם המגן שלנו. בלעדיהם אין לנו קיום פה, ואנחנו כולנו ראינו איך האנשים האלה באמת עצרו בגופם את התופת שהייתה פה ב-7 באוקטובר, לא חשבו פעמיים. אנחנו רואים איך הילדים הצעירים האלה – מה הם עושים שם בעזה, בח'אן יונס, איזה פעולות הירואיות הם עושים, איך הם באמת לא חושבים פעמיים. הקלישאה הזאת "לקפוץ על הרימון" – הם קופצים, הם עושים את זה בשבילנו, כדי שאנחנו נמשיך לריב פה אחד עם השני. אז הצעת החוק הזאת מבקשת להסדיר ולייצר אווירה ייחודית – אגב, העונש הוא קנס כבד על ביזוי חיילי צה"ל ואנשי כוחות הביטחון, גם במילוי תפקידם וגם כאשר הם נמצאים במדים במקום ציבורי. אני לא מוכנה להשלים עם המצב שאצלנו, בתוך מדינת ישראל, אנשי כוחות הביטחון שלנו יספגו קללות, יריקות, ביזוי ויחס משפיל כשהם במדים או במילוי תפקידם, ואני מאמינה שזה מוסכם על כל חלקי הבית הזה, אני רוצה לקוות, במיוחד עכשיו, כשאנחנו נמצאים במצב ביטחוני כל כך לא פשוט, וכל מה שיש לנו הוא אנשי כוחות הביטחון. אין לנו משהו אחר. יש לי הרגשה שהכוחות המיוחדים מארצות הברית לא ינחתו פה ולא יילחמו בשבילנו ולא יביאו לנו פה שלום. זה רק אנחנו, בידינו, עם החיילים שלנו. ברשותך, אני רוצה לצטט איך שרי ממשלה דיברו על התופעה הזאת בעבר, וכנראה שעכשיו הם ילכו להצביע נגד. השר גוטליב – השר גולדקנופ – –

טלי גוטליב (הליכוד):

גוטליב זאת טלי.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

איתך סיימתי להיום. – – שר השיכון שלנו, אמר כך אחרי מקרה שבו ביזו חיילות ברכבת: "כל המלבין פני חברו ברבים, אין לו חלק בעולם הבא – כל יהודי באשר הוא. גם חיילי צה"ל כלולים בכלל זה. אני מגנה את ההתנהגות הזו, שאיננה מייצגת את כלל ציבור שומרי התורה". אם אתם זוכרים, היה שם מקרה מצער של חיילות צה"ל שספגו קללות ויריקות. איתמר בן גביר, שר הטיקטוק והפיתות שלנו, שכל הזמן מדבר על כמה שחשוב לשמור על כבודם של השוטרים – הינה, יש לך הזדמנות, שר, יש לך הזדמנות לעשות את זה. ראיתי לא מעט סרטונים שבהם רואים כיצד מקצת המפגינים, שרובם אנשים נורמטיביים, מקללים, יורקים, זורקים על השוטרים גדרות ומנסים לתקוף אותם. "במשמרת שלי יהיה לכם גיבוי" – הוא מדבר על גיבוי לשוטרים. זאת אומרת, כשצריך לעשות סרטונים, טיקטוקים והצגות פה בכנסת, איתמר בן גביר הוא הראשון להתייצב, אבל כרגע, אם אני מבינה נכון, הממשלה מתנגדת לחוק הזה. בהמשך לאיתמר בן גביר, בהמשך להפגנה בקיסריה הוא אמר כך: אני קורא למצות את הדין מול הבריונים שתקפו את השוטרים, וקורא לאפס סבלנות מול התופעה של התנפלות על שוטרים ואנרכיה. אז החוק הזה, שחשבתי בתמימות שכנראה תהיה בו הסכמה מקיר לקיר – אולי חוץ מכמה חברי כנסת מסיעות מסוימות, להפתעתי, הקואליציה החליטה לדחות את החוק הזה לעוד חודשיים, כאילו לא בוער שום דבר. במיוחד עכשיו, כשאנחנו מדברים על חשיבות השירות, מדברים על חוק גיוס או אי-גיוס, כשאנחנו צריכים את אנשי הביטחון שלנו – כי כפי שאמרתי, אין לנו משהו אחר. אני מבקשת מהכנסת לשים בצד את השיקולים הפוליטיים הצרים, ולקדם הצעת חוק שמבקשת לאסור ביזוי אנשי כוחות ביטחון ופגיעה בכבודם. הדעת לא סובלת שהילדים שלנו, הבעלים שלנו, האחים שלנו, הנשים שלנו – שהם המגן שלנו – סופגים קללות, יריקות, ביזוי, גם כשהם בתוקף תפקידם וגם כשהם פשוט במדים. במדינת ישראל, מדינה ציונית, אסור שבן אדם יפחד להסתובב במדים ברחבי מדינת ישראל. זה ביזיון אחד גדול. החוק הזה מבקש לשים לזה סוף וליצור אווירה ייחודית כדי להגן על כבודם של אנשי כוחות הביטחון. אני כולי תקווה שהקואליציה תתעשת על עצמה ותתמוך בחוק הזה. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את כבוד שר המשפטים השר יריב לוין להשיב בשם שר הביטחון, ולהציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. עשר דקות לרשותך, בבקשה.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, השר פרוש, חברת הכנסת מלינובסקי, אין חולק, אני מסכים עם כל מה שאמרת מהבחינה שאנשי כוחות הביטחון אכן עובדים לילות כימים בשמירה על הסדר הציבורי, הצלת חיים, הגנה על המדינה. המסירות שלהם ראויה לכל שבח. אנחנו כולנו מגבים אותם, כמובן, ובוודאי שכל מקרה של תקיפה וביזוי של אנשי כוחות הביטחון הוא כזה שראוי ונכון שייתקל בתגובה נחרצת של רשויות אכיפת החוק. בוודאי שהדבר הזה נכון בשעת מלחמה. רשויות אכיפת החוק, אני חייב לומר, בהחלט מייחסות לעניין הזה, לפחות עד כמה שאני מתרשם – –

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת. חברת הכנסת קטי, קטי שטרית. בבקשה.

שר המשפטים יריב לוין:

– – מייחסות לעניין הזה באמת משנה חשיבות, בוודאי בימים האלה. האמת היא כזאת – החלטת ועדת השרים הייתה לדחות כרגע את הדיון בנושא הזה משני טעמים: הטעם הראשון הוא שלמעשה החוק היום נותן מענה לעניין הזה. יכול להיות שאפשר לשפר את המענה הזה, אבל מענה יש. בסוף אנשי כוחות הביטחון הם בבחינת עובדי ציבור, והכללים שחלים לעניין העלבת עובדי ציבור נותנים מענה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

לחיילים לא.

שר המשפטים יריב לוין:

נותנים מענה. אבל הטעם השני היה – ואת יודעת, חברת הכנסת מלינובסקי, עשינו לא מעט חוקים שהבאת, והשתדלתי לסייע להם להתקדם. להבנתי, לא היה איזה שיח שלך עם גורמי המקצוע כדי לדייק את ההצעה. ולכן, מה שאני מציע – ההצעה בסך הכול טובה, הצעה שיש גם סיכוי שתעבור, בהנחה שבאמת יתברר שיש – אם את אומרת שחיילים לא בדיוק נופלים תחת ההגדרה הזאת. אני בוודאי בעד העניין הזה. אבל בואי נשב, נעשה עבודה מסודרת, נדבר, נתאים את הדברים. אני מציע לך – חבל שזה ייפול – תדחי את זה, נדון בזה בשבוע הראשון שאחרי הפגרה, של המושב הבא, של הכנס הבא. עד אז ננצל את הפגרה כדי לעשות את עבודת התיאום הזאת. ככל שיתברר שיש באמת צורך בתיקון מסוים, אני הראשון שאתמוך בו, ובוודאי אסייע לך לקדם אותו. אז אם את מוכנה לזה, אני אשמח ואני בעד. אם לא, פשוט בלית ברירה אנחנו נצטרך – – –

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אז למה לא להביא את זה לפה?

שר המשפטים יריב לוין:

בגלל שצריך לעשות עבודה. יכול להיות שזה מיותר לגמרי, יכול להיות שזה צריך להיות בנוי אחרת. תראי, חברת הכנסת מלינובסקי, את לא חדשה פה, עשית פה הרבה חוקים מורכבים ומסובכים, את יודעת איך זה עובד. צריך לתאם. אז לא היה זמן, לא הספקתם – לא קרה כלום. אני בעד שננסה לבדוק את הדבר הזה לעומק, לנצל את הפגרה לטובת העניין הזה. בעיניי זה הדבר הנכון לעשות.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

מה אתה אומר?

שר המשפטים יריב לוין:

אני באמת חושב שחבל שהחוק סתם ייפול.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

ואז מה יהיה? רק הצבעה?

היו"ר ארז מלול:

מה אומר? רוצים?

קריאה:

יריב, אני גם אמרתי לה שחבל, אבל מבחינתי זה יכול לרדת.

שר המשפטים יריב לוין:

בואו נדחה את העניין הזה.

היו"ר ארז מלול:

הוא גם אמר.

שר המשפטים יריב לוין:

שתהיה הצבעה במועד אחר, וננצל את הפגרה. אני אומר לך עוד פעם, אני בעד. אם יתברר שבאמת יש כאן פער, אני הראשון לתמוך ולתקן אותו, אין פה שאלה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

רגע, אבל אני רוצה להבין, אם אנחנו עכשיו לא מצביעים – – –

שר המשפטים יריב לוין:

אז נצביע בשבוע הראשון של הכנס הבא. זה תלוי בך, מתי שאת רוצה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

לא, לא, מבחינת התקנון, זה אפשרי?

שר המשפטים יריב לוין:

כן, בוודאי, בטח, בטח.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

בלי תשובת השר.

שר המשפטים יריב לוין:

בהסכמה. כן, כן, ללא תשובת השר. כן, ללא תשובת השר.

היו"ר ארז מלול:

רק הצבעה.

שר המשפטים יריב לוין:

נדמה לי שזאת ההתייחסות של המציע, ואחר כך הצבעה. תוכלי להתייחס אם העמדה תהיה נגד, ואז תהיה הצבעה. אם תהיה בעד תהיה הצבעה וזה הכול.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אבל אתה מבטיח לי שאנחנו יושבים על זה.

שר המשפטים יריב לוין:

כן, אני אמרתי לך. את יודעת שאני לא אומר את זה מהפה ולחוץ.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

זה חשוב לי. לא, לא, כי אתה יודע, יש דברים חשובים, יש – – –

שר המשפטים יריב לוין:

חברת הכנסת מלינובסקי, האמיני לי, שבי עם גורם המקצוע הרלוונטי. הם בסוף יבואו אליי, יגידו לי: תראה, זה המצב – אם את אכן צודקת ויש פה פער מסוים, נסגור אותו. אנחנו לא מתנגדים.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אוקיי, אני מסכימה. אני מסכימה.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, המציעה מסכימה לדחות את ההצבעה למועד אחר.

שר המשפטים יריב לוין:

מאה אחוז. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

אז לא תהיה הצבעה.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק לתיקון פקודת החסינויות וזכויות היתר של האומות המאוחדות (ביטול החסינויות וזכויות היתר של סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א)), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת רון כץ. אני מזמין את חבר הכנסת רון כץ לנמק את ההצעה. עשר דקות לרשותך.

רון כץ (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק שאנחנו הולכים לדבר עליו היום – – –

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת, בבקשה. חבר הכנסת משה אבוטבול, זה מפריע. מנהלי הסיעות, בבקשה. חבר הכנסת אלקין, חבר הכנסת אופיר כץ.

רון כץ (יש עתיד):

אפשר?

היו"ר ארז מלול:

כן.

רון כץ (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק שעולה עכשיו אמור להיות חוק טריוויאלי במדינה נורמלית אחרי שאחד האסונות הגדולים ביותר קרו לנו.

היו"ר ארז מלול:

דניאל. דניאל.

היו"ר ארז מלול:

אדוני היושב-ראש, אם אפשר טיפה – – –

היו"ר ארז מלול:

כן, אתה צודק. השר דיכטר, זה מפריע. השר אבי דיכטר. חבר הכנסת יוסי טייב, זה מפריע.

רון כץ (יש עתיד):

איפה הסדרנים?

היו"ר ארז מלול:

אני אומר השר דיכטר – הוא לא מתייחס. זה לא מכובד. בבקשה.

רון כץ (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה אמור להיות חוק טריוויאלי במדינה מתוקנת אחרי – – –

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת דבי ביטון.

רון כץ (יש עתיד):

לא יכול ככה, אדוני.

היו"ר ארז מלול:

אי-אפשר לדבר. אפשר לעשות את זה בחוץ. אצלך באופוזיציה צריך – – –

רון כץ (יש עתיד):

בשביל זה יש לך סדרנים, אדוני.

היו"ר ארז מלול:

אני מבקש מהסדרנים שיתחילו להסתובב קצת.

רון כץ (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה אמור להיות חוק טריוויאלי במדינה נורמלית אחרי שהאסון הגדול ביותר פקד אותה. החוק הזה אומר דבר מאוד פשוט: ארגון אונר"א, שאנחנו יודעים בוודאות שהוא שלוחה של ארגון טרור שלקח חלק פעיל ב-7 באוקטובר בחטיפת אזרחים ישראלים, במעשי הטבח, בדברים הנוראים שקרו על אדמת ישראל, יפסיק לקבל תמיכה ממדינת ישראל. מה אמור להיות יותר ברור מזה שמדינת ישראל לא תעזור לאויב? מה יכול להיות יותר טריוויאלי מאשר שאנחנו נעמוד פה ונחליט פה אחד להתנתק מגוף שמקדיש את זמנו, מרצו, את האנרגיה שלו, בלהשמיד אותנו? אבל מסתבר, חברים, שזה לא כל כך פשוט בכנסת ישראל לעשות את הדבר המובן מאליו ולהתנתק מאונר"א.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת משה סעדה, זה מפריע.

רון כץ (יש עתיד):

אני רוצה גם להסביר לאזרחי מדינת ישראל מה המשמעויות של החוק הזה. המשמעות של החוק הזה אומרת שנפסיק לשלם לאונר"א מיליוני שקלים בארנונה, שנפסיק לתת לו חסינות לעובדים, שנפסיק לתת לו חסינות למסמכים; שנבין שמדובר בגוף עוין שהוא נגד מדינת ישראל, הכי פשוט שיש. אחרי מה שעברנו, כשיש לנו משפחות חטופים שחיות בקרבנו, ממש פה, גם בבית הזה, ואחרי שישה חודשי לחימה, עדיין צריך להסביר לחברי הקואליציה למה צריכים להתנתק מהגוף הזה, למה לא יכול להיות שמדינת ישראל תמשיך לממן אותו, למה לא יכול להיות שנשלם לו את החשבונות, למה לא יכול להיות שניתן חסינות לעובדים שלו, למה לא יכול להיות ששוטרים במדינת ישראל לא יוכלו להיכנס, לפתוח את הדלת ולשלוף מסמכים – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת משה סעדה. חבר הכנסת משה סעדה, די.

רון כץ (יש עתיד):

– – מהארגון שיוכיחו שמדובר בארגון טרור. אז אני רוצה לומר לכם משהו, חברי ממשלת הימין מלא מלא, חברי עוצמה יהודית, כל אלו שיודעים לצעוק יפה בתקשורת: כשצריך באמת לקבל החלטות אמיצות ולהתנתק מארגון אונר"א, אז פה אתם מפחדים – פה אתם מפחדים כי זה כבר מה יגידו עליכם, מה תהיה המשמעות. איזה משמעויות ולמי אכפת מה יגידו עלינו? צריך למחוק את הארגון הזה, צריך להתנתק ממנו, צריך לייבש אותו. זה ארגון שלא צריך להישאר ממנו זכר, זכר לדבר הזה שהיה קיים, אונר"א, שבגד במדינת ישראל, תקף את מדינת ישראל והיה חלק פעיל מ-7 באוקטובר. לצערי, באמת לצערי, קואליציית הימין מלא מלא החליטו שהם לא רוצים לתמוך בחוק הזה. בשביל שהחוק הזה לא ייפול, ורק בשביל שהחוק הזה לא ייפול, אני אעשה מה שצריך כדי שהוא יעבור, ואנחנו נגייס את כולם, ואנחנו נעשה מפה של איזה משרדי ממשלה צריכים לתת פה את חוות דעתם, מי צריך לתמוך, מי לא תמך ולמה הוא לא תמך, ונפרסם אותה. אני לא מביא את החוק הזה להצבעה היום כי אתם תפילו אותו, כי כל מי שיושב בכיסאות האלה אמור להצביע נגד ההתנתקות מאונר"א. זה מה שאתם אמורים לעשות היום לפי המשמעת הקואליציונית. אז אני רוצה ללכת רגע צעד קדימה מעל הפוליטיקה, כי היא באמת לא מעניינת עכשיו, ולפנות גם ליו"ר הקואליציה, שאני מאוד מעריך. אופיר, אני פונה אליך באופן אישי: החוק הזה, אנחנו נעלה אותו להצבעה במועד אחר, כי עדיין אין לו את כל ההסכמות של כולם, וכי אני מכבד אותך ויודע שאתה תביא אותו להסכמה, ואני יודע שאנחנו נעביר את החוק הזה, והינה, אני אומר לך מפה, נעביר אותו יחד, מבחינתי. זו הסיבה היחידה שהחוק הזה לא עולה עכשיו. אני מבטיח לכם, אזרחי מדינת ישראל, שבזמן הקצר הזה שהחוק הזה עוד לא עבר ואתם משלמים מהכסף של המיסים של כולנו לארגון טרור – זה ייגמר, כי אני בטוח שבפעם הבאה שהחוק הזה יעלה אז אנחנו נראה פה את איתמר בן גביר מצביע בעד החוק הזה, ואנחנו נראה פה את כל שולחן הממשלה מצביע בעד החוק הזה ואת כל כנסת ישראל, 120 חברי כנסת, מצביעים בעד החוק הזה. אני חייב לומר, באמת, זאת אכזבה אישית שלי לדעת שהייתה כוונה להפיל את החוק הזה. את זה אני לא אאפשר, כי משמעות הפלת החוק הזה היא ניצחון לטרור, ניצחון למי שניסה לעשות פה קואליציות גם מהצד הזה בשביל להפיל את החוק הזה, והכי חשוב – זה הפסד שלנו כמדינת ישראל והפסד לאזרחי מדינת ישראל. אז אנחנו נעבוד, נגיע, נפרסם, נעשה כל מה שצריך, והחוק הזה יעבור בהזדמנות הראשונה, וההזדמנות הראשונה תהיה בדיוק בעוד שישה שבועות – אני מקציב זמן לחוק הזה, מתי הוא הולך לעבור – ומדינת ישראל תיפרד מאונר"א לעולמי עד. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אז לפי הצעת המציע, תשובת הממשלה והצבעה יהיו במועד אחר. נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק זכויות – – –

רון כץ (יש עתיד):

אדוני, תשובה עכשיו; הצבעה במועד אחר.

היו"ר ארז מלול:

הממשלה לא חייבת.

רון כץ (יש עתיד):

זה מה שסיכמנו. זה מה שסיכמנו.

היו"ר ארז מלול:

תשובה – – –

אופיר כץ (הליכוד):

זה ביחד.

רון כץ (יש עתיד):

זה מה שסיכמנו.

אופיר כץ (הליכוד):

לא, אי-אפשר. אמרתי לך, אי-אפשר – – –

רון כץ (יש עתיד):

תשובה על החוק.

אופיר כץ (הליכוד):

אי-אפשר. תשובה והצבעה זה ביחד, זה התקנון – – –

קריאות:

רון כץ (יש עתיד):

אפשר לעשות הצבעה במועד אחר, לא תשובה. תשובה עכשיו – הצבעה במועד אחר.

היו"ר ארז מלול:

אפשר ישר לעבור להצבעה. הממשלה לא רוצה להשיב עכשיו.

רון כץ (יש עתיד):

מה שסיכמנו זה שהתשובה תהיה עכשיו – הצבעה במועד אחר.

היו"ר ארז מלול:

לא, לא.

רון כץ (יש עתיד):

אפשר לעשות את זה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

זו הצעה מטומטמת, אפשר לזרוק אותה לפח בכל מקרה.

רון כץ (יש עתיד):

למה מטומטמת, אחמד? למה מטומטמת?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

הצעה מטומטמת.

קריאות:

היו"ר ארז מלול:

הממשלה לא רוצה להשיב תשובה עכשיו. הם לא חייבים.

קריאות:

היו"ר ארז מלול:

מה אומר המציע? אנחנו רוצים להתקדם. רון.

רון כץ (יש עתיד):

טוב. טוב.

היו"ר ארז מלול:

בסדר. המציע הסכים – תשובה והצבעה במועד אחר.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – העדפה מתקנת ללוחמים), התשפ"ג–2022, של חברת הכנסת שרן מרים השכל. עשר דקות לרשותך להציג את הצעת החוק, בבקשה. לא הבנתי למה השר גדעון סער פה. עכשיו הבנתי – השר לשעבר, לא? השר גדעון, לשעבר, לא?

שרן מרים השכל (הימין הממלכתי):

תודה רבה. חבריי חברי הכנסת, בעקבות מלחמת חרבות ברזל, חיילי מילואים רבים ואנשי שירות סדיר שילמו מחירים כבדים. האנשים האלה לא סתם שילמו מחירים כבדים בלחימה אלא גם בהתקדמות המקצועית שלהם, בעיסוקים האקדמיים שלהם ובהכשרה המקצועית שלהם. הם ויתרו על זמן שלא יסולא בפז; הם ויתרו על בחינות אקדמיות, ידע מקצועי, קידום בקריירה ועליות שכר פוטנציאליות, והכול מתוך שליחות אמיצה ופטריוטית. מעשיהם הונעו מאהבה עצומה למדינת ישראל ולאזרחיה. חיילים בחזיתות שונות נלחמו ללא לאות במשך חודשים כדי להגן על האומה שלנו וכדי להבטיח את שלומם של בני המשפחות שלנו, מה שיאפשר לנו לחיות בבטחה. זה לא הוגן לדרוש מהם לשלם מחיר נוסף בהמשך מסלולם האקדמי והמקצועי. מדי שנה אזרחים רבים מתקבלים למוסדות להשכלה גבוהה על סמך הישגים או מדיניות של אפליה מתקנת. סטודנטים בעלי הישגים אקדמיים נמוכים אך ששייכים למגזר מסוים או מתמודדים עם קשיים כלכליים, מקבלים עדיפות על פני יכולות גבוהות. זה בסדר, אבל כאשר אנשים שהקדישו שנים לשירות קרבי כלוחמים משלמים מחירים אישיים ובריאותיים, הם ראויים להכרה וליתרונות מעבר לאותם עמיתים או מעבר לאזרחים האלה. הצעת החוק הזאת שואפת לעשות בדיוק את זה על ידי מתן עדיפות, העדפה מתקנת ללוחמים, לאלה שהקריבו ותרמו משמעותית לאומה שלנו, ולסייע להם במסלול חייהם העתידי. לא יכול להיות שלפעמים באמצעות אפליה מתקנת מישהו מתחיל הכשרה בהשכלה הגבוהה עוד בגיל 18 בלי לשרת את המדינה, ומקבל קפיצה מקצועית כזאת וגישה ישירה לתוכניות תחרותיות כמו רפואה, בעוד שחייל, אחרי שתרם שלוש שנים והתמודד עם קשיים גדולים, יפסיד פעמיים, והוא בעצם ילך ללמוד רפואה ברומניה או באיטליה. אנחנו צריכים להתמודד חזיתית עם אותה מציאות ולהבטיח שאנחנו באמת מתגמלים את אלו ששילמו מחיר יקר, לא במילים, אלא במעשים. אם אנחנו רוצים לראות את אותם לוחמים אמיצים ששירתו אותנו בחזית, ששילמו מחירים יקרים, מובילים אותנו גם בתחומים החברתיים – ברפואה, במשפט, בראיית חשבון ובמסלולים יוקרתיים רבים אחרים – אנחנו – –

היו"ר ארז מלול:

השרה מאי גולן, זה מפריע.

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

אני מפריעה?

היו"ר ארז מלול:

זה מפריע.

שרן מרים השכל (הימין הממלכתי):

– – אנחנו נדרשים לעשות את התיקון הזה.

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

אני מפריעה – – –

היו"ר ארז מלול:

זה מפריע, כן. לא, זה את מפריעה.

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

כנראה שלא שמעת – – –

היו"ר ארז מלול:

לא שומע טוב.

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

תסתכל לשם – – –

היו"ר ארז מלול:

ביקשתי ממך, זה מפריע.

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

היו"ר ארז מלול:

אבל זה מפריע, מה לעשות? את לא חייבת – תגידי סליחה ותשתקי.

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת טלי גוטליב, זה מפריע. זה מפריע.

טלי גוטליב (הליכוד):

מה אתה רוצה ממני?

היו"ר ארז מלול:

כי את מדברת.

טלי גוטליב (הליכוד):

יש עוד חברי כנסת – – –

שרן מרים השכל (הימין הממלכתי):

לא ייאמן.

היו"ר ארז מלול:

צמד-חמד.

שרן מרים השכל (הימין הממלכתי):

המפטי דמפטי.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – תמיד, אדוני היו"ר.

שרן מרים השכל (הימין הממלכתי):

אולי כדאי קצת להקשיב. הצעת החוק חשובה מאין כמותה, ואם אנחנו באמת רוצים לתגמל את הלוחמים שנמצאים בחזית ולתעדף אותם במסלולים יוקרתיים באקדמיה, הגיע הזמן שנעשה את התיקון הזה. אתם, הקואליציה, הממשלה הזו, החלטתם להתנגד להצעת החוק הזו שלא בצדק, ולמעשה להמשיך לתעדף הרבה פעמים אנשים שלא עברו את מסלול הלחימה הזה. הם קיבלו פער של שלוש שנים על פני אותם לוחמים שהקריבו הכול. אז הם שולחים את החיילים ללמוד רפואה באיטליה או ברומניה במקום שילמדו כאן בישראל במסלולים המתבקשים. כשיצטרכו אותם, גם למילואים, למלחמות כמו עכשיו, הם יוכלו להתייצב ולא יצטרכו לקחת טיסה ולעצור את הלימודים שלהם בחו"ל, כי שם גם לא מתחשבים בלימודים האקדמיים שלהם. אבל כמו שזה נראה, כרגע גם בקואליציה לא אכפת לאף אחד.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת משה סעדה, די.

שרן מרים השכל (הימין הממלכתי):

ממשיכים לקשקש ולדבר על פני הצעת החוק הזאת. כנראה שאפילו בלי לדעת גם תצביעו נגד – נגד הלוחמים שלנו, נגד התיעדוף שלהם, ותשלחו אותם גם לרומניה ואיטליה ללמוד רפואה. כבוד גדול. אני קוראת לכל חבריי להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את השרה עידית סילמן להשיב על הצעת החוק בשם שר החינוך, ולהציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. השרה סילמן, בבקשה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

שלום, צוהריים טובים. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, קודם כול, שרן, אני רוצה לומר שהצעת החוק שלך מבורכת.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת פסל. חבר הכנסת משה פסל, זה מפריע.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

דיברת כאן ואמרת דברים נכונים וחשובים. יש לנו מחויבות כלפי משרתי המילואים, כלפי החיילים שלנו, כלפי כל מי שתומך במדינת ישראל בימים קשים אלה בחזית ובעורף. אני רואה כאן, ומקריאה לך את תשובתו של שר החינוך. עוד לפני שאקריא לך אותה, אני אומר בתמציתיות שגם שר החינוך מברך על ההצעה שלך ואומר שההצעה היא טובה וחיובית, והוא בעדה. הוא אומר שרוב ההצעה הזאת מיושמת על ידי האוצר בחקיקה שהוגשה ונמצאת כרגע גם בדיונים של ועדת החינוך. אולי יש נקודות מסוימות שאת רוצה להוסיף, ולכן שר החינוך מוכן לשמוע, לשבת איתך, לתקן גם את ההצעה בהתאם. לכן השר ביקש לדחות ולשבת עם המציעה כדי להתאים את ההצעה למה שקיים בחקיקה הקיימת, שהוגשה על ידי משרד האוצר, ולמה שנמצא בתוך הדיונים של הוועדה. הצעת החוק בעצם מבקשת לתקן את סעיף 9(ב) לחוק זכויות הסטודנט, התשס"ז–2007, כך שתקודם הנגישות של המועמדים ללימודים ששירתו שירות סדיר כלוחמים כהגדרתם בחוק קליטת חיילים משוחררים בכל הנוגע לתנאי הקבלה למוסדות החינוך. כמו כן מבקשת הצעת החוק להוסיף לחוק את פרק (ג)(1)(א), שיעסוק במתן העדפה ללוחמים. חשוב לציין שהעדפת לוחמים בתנאי קבלה עומדת בקו ישיר לתכליות התמרוץ וההוקרה שכבר הוכרו בפסיקה כראויות, שכן יש בהעדפת הלוחמים כדי להביע את הוקרת הכלל ללוחמים שסיכנו את חייהם במהלך שירותם.

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

כמו כן, ההעדפה עשויה לתמרץ משרתים פוטנציאליים לשרת כלוחמים. בהחלט לוקחים כאן ומסכימים עם מה שאת אומרת. מוסיפים פה כי הקלה זו מהווה פיצוי למי ששירתו כלוחמים ולא צברו ידע וניסיון רלוונטי לשוק העבודה ולעולם ההשכלה הגבוהה, שכן עובדת שירותו של מועמד כלוחם עשויה להשפיע על סיכוייו להתקבל ללימודים אקדמיים, ומשכך, ליצור פער בתחום זה בינו לבין מי שלא שירת כלוחם. אופי השירות הצבאי כלוחם כולל הימצאותו הרחק מסביבה אזרחית לפרקי זמן ארוכים וכן כמות פחותה של פנאי ופניות נפשית. בהתאם לכך ניתן להבין כי סיכוייו של לוחם להתחיל את ההיערכות שלו ללימודים האקדמיים לפני תום שירותו הינם פחותים עד אפסיים. משכך, יש מקום להניח כי קיים פער רוחבי במוכנותם של כלל הלוחמים ללימודים אקדמיים ללא צורך בבחינה פרטנית. חשוב לציין – זה מה שתמצתי בהתחלה, ופה שר החינוך כותב את זה בצורה מפורטת יותר, כי חלקים שונים מהצעת החוק הזאת שהעלית פה, שנוגעים לאפשרות הקיימת למוסדות השכלה להקל בתנאי הקבלה למוסדות הלימוד ללוחמים, כבר מוזכרים בהצעת חוק סיוע לסטודנטים ששירתו במילואים (תיקוני החקיקה והוראת שעה), התשפ"ד–2024, שזה מכבר הוגשה. ההצעה האחרונה הזו נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה ב-11 בפברואר 2024, ובימים אלה מסיימת ועדת החינוך של הכנסת את הליכי החקיקה בנושא. אז כן, קודם כול, שרן, אם אפשר לנסות להכניס לתוך הליכי החקיקה הקיימים – אם לא, השר מבקש ואומר: יש הרבה מהצעת החוק הזו שכבר קיים בחקיקה קיימת, והוא מבקש ממך לדחות את החקיקה כדי לשבת איתו, לייצר התייעצות על הדבר הזה, לראות מה קיים ומה לא. בסדר? אוקיי, אז הצעת החוק נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה ביום 26 במרץ 2024 – בהתאם למה שתחליטי, שרן. אני מבינה שיש פה הסכמה שאין הצבעה.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת שרן, מה את מחליטה?

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

את עולה למתן מענה, אז בסדר. זה מה שביקש השר – אם תוכלי לדחות את זה כדי שיהיה משא ומתן לצורך מתן מענה מרבי בהצעת החוק.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת שרן, בבקשה, שלוש דקות להגיב על תשובת שר החינוך. יום ההסכמות היום. ראית כמה הסכמות?

שרן מרים השכל (הימין הממלכתי):

תודה. אני מבינה למה שר החינוך לא רוצה להגיע לפה, כי ברור לי שהוא לא רוצה להתנגד לדבר כזה. ובאמת, אופיר, אני חושבת שגם כל הקואליציה הזו לא רוצה להצביע נגד החוק הזה, ברור לי, כי זה ביזיון. לא יכול להיות – עזוב, הילד שלי, הילד שלך, לוחמים עכשיו – מה זה כל הרעש הזה? אי-אפשר ככה.

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת, חבר הכנסת אריאל, די. די.

שרן מרים השכל (הימין הממלכתי):

עם הפטיש.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת צגה.

שרן מרים השכל (הימין הממלכתי):

תקשיב, קודם כול התשובה הזו של האוצר היא מגוחכת, כי בתוך העולם הזה של מי שיש לו העדפה מתקנת, יש קופה. לא ביקשתי להוסיף כסף לתוך הקופה הזו. ביקשתי שלוחמים יקבלו העדפה מתקנת והם ייכללו בתוך הקופה הזו. אז לא צריך להוסיף כסף – שהלוחמים יקבלו חלק מהקופה הקיימת. אז הטיעון הזה שבגלל העניין של האוצר אתם רוצים להתנגד הוא מגוחך לחלוטין. אבל העיקרון – לבוא ולתת ללוחמים ששילמו שלוש שנים מהחיים שלהם בבריאות ובנפש שלהם, עכשיו שירתו במלחמה שישה חודשים, יש להם את הציונים להתקבל לרפואה, אוקיי? אבל מישהו שלא שירת שלוש שנים, שאין לו את היכולות, וקיבל ניקוד נוסף בגלל העדפה מתקנת – יקבל את המקום ברפואה במקומו? הדבר הזה הוא ביזיון, ואסור לנו לאפשר דבר כזה. זה אות קין לכל מי שיצביע נגד ההצעה הזו. אז אם שר החינוך רוצה לדבר על זה – אני מקבלת את זה. אני רוצה להודות לך, אופיר, כי לא פעם עמדת על דברים שאתה יודע שהם נכונים וסייעת להעביר אותם, אז אני סומכת עליך. אני יודעת שאתה דואג, ואתה פועל יום ולילה למען הלוחמים שלנו בחזית, ואני סומכת עליך שביחד נשב עם יואב השבוע ונקדם את העניין הזה. זה קריטי, וזה חשוב למסלול העתידי שלהם. אז אני מבקשת הצבעה במועד אחר, ואנחנו נודיע על מועד אחר.

היו"ר ארז מלול:

כאמור, המציעה הציעה הצבעה במועד אחר.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון – החלה על גני ילדים והגברת האכיפה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת אופיר כץ. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר כץ לדוכן להציג את הצעת החוק. עשר דקות לרשותך.

אופיר כץ (הליכוד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי השרים, שרות, חברי הכנסת – –

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת, די. ראש הקואליציה שלכם, די, תכבדו. חבר הכנסת צבי סוכות, זה מפריע.

אופיר כץ (הליכוד):

– – "לעשות שינוי", אדוני היושב-ראש, הוא ביטוי שמשתמשים בו לא מעט. זה ביטוי שקל לזרוק לאוויר – "צריך לעשות שינוי". אבל אני ומי שיושב פה יודעים ששינוי אמיתי הוא עבודה יסודית, קשה, עם מכשולים בדרך, עם עליות וירידות. זה לוקח זמן. זה דורש מאמצים גדולים, אנשים טובים שיהיו איתך, וזה דורש גם סבלנות. לפני חמש שנים החלטתי שאני עושה שינוי אמיתי בהגנה על ילדינו. החלטתי שאני לא מוכן יותר שהורים ישלחו את היקר להם מכול למעון בבוקר, וחייהם יתפרקו כשיבואו לקחת אותם אחר הצוהריים. התהליך הזה הוא ארוך, אבל כל פעם שאני משלים צעד נוסף, כל פעם שאני עומד פה על הדוכן ומציג עוד הצעת חוק, עוד צעד בנושא, עוד התקדמות – אני יודע שאלו הדברים שבשבילם אני נמצא כאן. אלו הדברים שבשבילם אני נבחר ציבור, כי אלו החיים עצמם. התחלנו בהחמרת ענישה למתעללות בפעוטות. העונשים היו מגוחכים: מאסר על תנאי, עבודות שירות, קנסות למישהי שפוצצה את הילד במכות. פשוט הייתה ענישה בלתי נתפסת, אי-אפשר לתאר. אחרי מאבק של שלוש שנים העברנו עונש מינימום של מאסר בפועל לכל מתעללת.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת מירב בן ארי, זה מפריע. הקולגה שלך פה מדבר.

אופיר כץ (הליכוד):

פה אני יכול לפרגן לגדעון סער, שהעברנו את החוק הזה כשהוא היה שר המשפטים, אחרי ששר המשפטים לשעבר לא הסכים להתקדם עם החוק הזה. עברנו לצעדים מהפכניים יחד עם הפרקליטות בטיפול בתיקים אלו, ויצאה הנחיית פרקליט מדינה. אחר כך המשכנו לאיסור עיסוק – הייתה תופעה, אדוני היושב-ראש, שמי שהרביצה לילדים הייתה משלמת קנס, עבודות שירות, ואחרי זה הייתה פותחת מעון בעיר אחרת. היו מקרים שאותן אלה שהרביצו פתחו מעון בעיר אחרת, והרביצו שוב לילדים. אז גם על זה העברנו חוק איסור עיסוק: מי שהורשעה בפגיעה בילדים שלנו, לא תוכל לעבוד יותר לא עם ילדים, לא עם זקנים ולא עם נכים, לא תוכל לעבוד עם חסרי ישע. גם את זה עשינו. ועכשיו אנחנו בפרק נוסף, שגם בו היו לא מעט קשיים. אני עובד על ההצעה הזאת כבר כמעט שנה, הצעה צודקת, נכונה ומאוזנת, שהיא המפתח למיגור ההתעללות במעונות. ההצעה מאשרת התקנת מצלמות און-ליין במעונות היום לפעוטות לגילי אפס עד שלוש. בשנת 2018 נחקקו חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות וחוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות – שיזמה וטיפלה חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, והיום אנחנו עושים צעד נוסף, שממשיך את התהליך החשוב שאת התחלת – אשר נועדו לשפר את ההגנה על שלום הפעוטות ולסייע בניטור ובעקירת תופעת ההתעללות. בחוק המצלמות הוחלט כי הסמכות לצפייה ולשימוש בצילומים תהיה למשטרת ישראל או למפקח הממונה על ידי המשרד המטפל. כבר בדיוני החקיקה בכנסת התריע נציג המשטרה כי המשטרה לא תוכל להתמודד עם עומס הפניות של ההורים – ותאמינו לי שיש עומס – והיא תהפוך לגורם מפקח. עוד נאמר על ידי נציגת המשטרה בדיון שהתקיים בנושא יישום חוק המצלמות שהתקיים בוועדה המיוחדת לזכויות הילד בחודש פברואר 2022, כי לשם בחינת תיק עם חומרי חקירה רבים, המשטרה זקוקה לחוקרים שיצפו בצילומים, ולעיתים פעולה זו אורכת חודשים רבים. לצערי, במקרים רבים החוקרים מוותרים על הצפייה בחלק מהחומרים, לא כי הם חושבים שזה לא חשוב, כי פשוט אין להם את כוח האדם לצפות בכל שעות הסרטונים. כמו כן, לעיתים קרובות להורה שהגיש תלונה אין מידע על המועד המדויק שבו אירע האירוע, והדבר מקשה על ניטור האלימות בגן. בנוסף, כיום ישנם 27 מפקחים מטעם המשרד הממונה שאחראים לכסות אלפי מעונות, ומספרם אינו מאפשר פיקוח ראוי. נוכח האמור, מוצעים כמה תיקונים בחוק המצלמות: מתן אפשרות להורי הפעוטות לצפות בילדיהם בשידור חי ובאופן מקוון, דבר שיאפשר פיקוח ובקרה טובים יותר של ההורים על ילדיהם ועל הנעשה במעונות היום שבהם הם שוהים, ויאפשר טיפול יעיל יותר בתופעה זו. בעל מעון שמעוניין לאפשר זאת, יציב שילוט ויידע על כך מראש את ההורים ואת העובדים במקום לפני מועד הרישום לגן, ובמקרה שהסכימו לכך בכתב 70% מההורים או יותר, הוא יוכל לאפשר זאת גם לאחר תחילת שנת הפעילות. בעל מעון שלא ירצה להתקין מצלמות מקוונות שמאפשרות צפייה בשידור חי, יוכל לאפשר לנציגות הורים מתוך הורי הפעוטות לצפות בצילומים מהמצלמות אחת לחודש. בנוסף, במהלך הכנת הצעת החוק נוסיף תמריצים כלכליים וציבוריים למי שתתקין מצלמות און-ליין במעון. ראיתי שכמובן ישנן התנגדויות לחוק, ויש אנשים שטוב להם ופועלים להנציח את המצב הקיים. אני רוצה להגיד לכם שמה שאני רואה לנגד עיניי הוא הבטיחות והביטחון של הילדים הקטנים שלנו. המצב הזה שבו הם הולכים לגן ועוברים התעללות – אנחנו לא נאפשר אותו. גם אם זה לוקח זמן, צעד אחר צעד אנחנו נבנה את המעטפת הנכונה והבטוחה ביותר לילדים שלנו. אז ראינו את אותם אנשים שפועלים להנציח את המצב הקיים, אשר מציב את ילדנו בסכנה – אני לא יודע, אולי זה נוח מבחינה כלכלית, כי באמת אני לא מצליח למצוא את ההיגיון לזה – ואותם אנשים גם הולכים ומפיצים פייק ניוז על החוק, אז חשוב לי לעשות סדר. התקנת המצלמות היא וולונטרית ולא חובה. אני לא מחייב אף אחד להתקין. היום החוק לא מאפשר גם למי שרוצה, ואני רוצה לאפשר למי שרוצה להתקין את המצלמות. יחליטו בעלי הגנים; יחליטו ההורים איפה הם רוצים לרשום את הילדים שלהם – בגן עם מצלמה און-ליין או בגן בלי. הם יחליטו מה טוב לילדים שלהם, ואנחנו נראה בסוף לאן זה ילך וכמה יתקינו את המצלמות לפי הרצון של ההורים.

היו"ר ארז מלול:

אתה מדבר גם על גן פרטי וגם על גן – – –

אופיר כץ (הליכוד):

אפס עד שלוש. הכול, אפס עד שלוש.

היו"ר ארז מלול:

אבל גם גן ציבורי וגם גן פרטי יכול?

אופיר כץ (הליכוד):

כל מה שבהגדרה של אפס עד שלוש.

היו"ר ארז מלול:

כל ההגדרות.

ינון אזולאי (ש"ס):

אופיר כץ (הליכוד):

כל מה שנכנס באפס עד שלוש – לידה עד שלוש, נכון, ינון אזולאי. פונים אלי בשנים האחרונות מאות מעונות שמבקשים להתקין מצלמות און-ליין. הם רוצים לתת להורים את הביטחון הזה בלי לעבור על החוק, ולכן אנחנו עושים את ההצעה החשובה הזאת. אגב, מאז הפרסום קיבלתי הרבה הודעות, אפילו מסייעות, שכתבו לי: סוף-סוף אתם עושים את זה – כי גם הן רוצות את הביטחון הזה ואת התחושה הזאת שלא יהיו, אתה יודע, תמיד – –

היו"ר ארז מלול:

תלונות.

אופיר כץ (הליכוד):

– – כאילו הן חשודות. טוב שיהיו. הן רוצות שיראו את העבודה החשובה שהן עושות, כי רוב הסייעות ורוב העוסקים בתחום החינוך הם אנשים שעושים עבודה באמת קשה, יוצאת מן הכלל, חשובה, עם הילדים שלנו, ואנחנו כמובן מטפלים באלו שבקצה שעושים את המעשים המזוויעים האלה, ופה אנחנו רוצים למנוע את המעשים האלה. אני רוצה להודות לחברי שר החינוך יואב קיש, שהולך איתי ביחד על המהלך הזה, שנרתם. הייתה עבודה קשה, היה צריך פה כוח שכנוע, אבל למדתי שבתחום הזה אין פה חוק שעובר בחודש, חודשיים; הכול זה בעבודה קשה. החמרת ענישה לקח לי כמעט שלוש שנים להעביר. אני לא אומר שזה ייקח שלוש שנים, נעשה את זה יותר מהר. אני באמת רוצה להודות לו על הצעד המשמעותי הזה, שבעבר תמיד התנגדו לו, וסוף-סוף פרצנו את הסכר מהבחינה הזאת ואנחנו נקדם אותו. אני רוצה להודות לשותפיי לדרך: מטה המאבק למען הילדים – יותר נכון, אני השותף שלהם לדרך – ואלונה דניאל, מנהלת המטה, שנותנים לי את הכוח והרוח הגבית להילחם. אני רוצה להודות גם לחברי חבר הכנסת רון כץ, שגם פה הוא מצמיד את החוק שלו אליי, ואנחנו משתפים יחד פעולה בכל הנושא – –

היו"ר ארז מלול:

כץ את כץ.

אופיר כץ (הליכוד):

כץ את כץ. – – בכל הנושא של הגיל הרך. אני אפעל כדי שנקדם הצעה טובה, יסודית, שתשרת את מטרתה – שנקדם שינוי אמיתי למען ביטחון ילדינו. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

אז כאמור, להצעת חוק זו הוצמדה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רון כץ. אני מזמין לדוכן את חבר הכנסת רון כץ. שלוש דקות.

קריאה:

היו"ר ארז מלול:

יהיו שתי הצבעות, לא?

רון כץ (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היו"ר. כנסת נכבדה, לפני שמונה שנים, כשנכנסתי לזירה הציבורית, התפקיד הראשון שלי היה במינהל החינוך בעיריית פתח תקווה.

טלי גוטליב (הליכוד):

חבר הכנסת כץ, כל הטרומיות שלך עולות בשמחה. גלה לנו את הסוד, גם אנחנו רוצים.

רון כץ (יש עתיד):

תבני הצעות חוק טובות – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אני – – –

רון כץ (יש עתיד):

טלי, מעלים הצעות חוק טובות ואז הן עוברות.

קריאות:

רון כץ (יש עתיד):

ברשותך, אדוני, כנסת נכבדה, לפני שמונה שנים, כשנכנסתי לזירה הציבורית, הדבר הראשון שעשיתי היה – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

רון, חבר הכנסת כץ, זו הייתה מחמאה.

בועז ביסמוט (הליכוד):

קח את זה כמחמאה.

רון כץ (יש עתיד):

אני יודע, אני יודע, אני יודע. אז כמו שאמרתי, אדוני היו"ר, לפני שמונה שנים, אפילו קצת יותר, כשנכנסתי לזירה הציבורית, התפקיד הראשון שקיבלתי על עצמי היה במינהל החינוך. זאת הייתה עוד תקופה שהגיל הרך, גיל אפס עד שלוש – גיל לידה עד שלוש – היה הגיל שהיה מנותק לחלוטין, לא ידעו אפילו מה זה; לא היה שום רצף חינוכי, לא היה כלום. קיבלנו על עצמנו החלטה לחבר את זה, לעשות את האגף הראשון לגיל הרך, שהיה לי הכבוד להיות מהיוזמים שלו, ובעצם ליצור רצף חינוכי מגיל לידה ועד התיכון. לפני שלוש שנים וחצי, הבן שלי ינאי, שיהיה בריא, נכנס למעון פרטי. עברתי עם אשתי ככה הרבה מעונות וראינו, והיה משהו שלא הצלחתי להבין – לא הצלחתי להבין למה מעון שרוצה להתקין מצלמות לא יכול לפי חוק. אמרתי שאת זה חייבים לשנות. אני שמח שיש לי את הזכות להיות פה ולהיות חלק מהשינוי הזה יחד עם חברי יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת אופיר כץ, שנמצא איתי פה. ביחד אנחנו מקדמים באמת רפורמה משמעותית ומסיבית בגיל הרך, שהתחילה עם החמרת הענישה למתעללים, המשיכה עם עונש מינימום, עם איסור העסקה בתחום למי שהורשע, הועמד לדין בעבירה של התעללות בקטין. אנחנו במסע ארוך וחשוב עבור הילדים של כולנו. התקנת המצלמות היא עוד אבן דרך בסל חקיקה כולל ונכון שמציב את הגיל הרך מגיל לידה במקום ראוי לו בתוך מערכת החינוך. כל מחקר שתבדקו מראה שככל שנשקיע יותר בגיל הרך, ככל שנעמיק גם בפדגוגיה אבל גם באקלים החינוכי, התוצאות יהיו למשך שנים. כל שקל שמשקיעים בגיל הרך, מרוויחים פי כמה וכמה כאשר הילד גדל. יש לי הכבוד לעמוד פה ולקרוא לכם להצביע בעד התקנת מצלמות במעונות יום מגיל לידה עד גיל שלוש. זה כבר לא חלום, זו מציאות. החל מהרגע הזה שאנחנו נצביע בעד, זו תהיה הנורמה במדינת ישראל. אז שוב, תודה רבה לאופיר, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, שקידם את זה, לצוות המקצועי, לצוות המשפטי, לצוות שלי. מצאת – תאמין. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

להצעת חוק זו הוצמדה גם הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יוסף עטאונה. אני מזמין את חבר הכנסת יוסף לדוכן. שלוש דקות לרשותך.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן, החוק מ-2018 של התקנת מצלמות מגיל לידה עד שלוש בא להגן ולתת ביטחון ולשמור על ביטחון הילדים במעונות היום. התיקון שאנחנו מציעים היום, להרחיב את זה לגיל שלוש עד שש לגני ילדים, לדעתי הוא צעד מאוד חשוב ונחוץ, במיוחד בגיל רך. כולנו עדים בשנים האחרונות, כמעט על בסיס שבועי, יומי, להתעללות בחסרי ישע וילדים בגני ילדים ובמעונות הילדים. הצעת החוק שאנחנו מציעים – להרחיב את המצלמות ולהתקין אותן גם בכל גני הילדים לגיל שלוש עד שש. המטרה והתכלית של החוק והתיקון הן לשמור על שלום הילדים בשהות שלהם בגנים, במיוחד לנוכח הפיזור והימצאות של גני ילדים גם בתוך שכונות מרוחקות, שאין בהן פיקוח בצורה ישירה, ולכן הכלי של מצלמות בגני ילדים יכול לתת מענה של פיקוח ובקרה על מה שנעשה במערכת החינוך. כולנו יודעים מה החשיבות של הגיל הרך בהתפתחות הילדים והתפתחות בשלבי הלימוד במערכת החינוך, ולכן כל דבר יכול לתרום ולעזור בפיקוח. גם יש תכלית נוספת להצעת החוק – שהורים יכולים לצפות באופן ישיר בכל מה שנעשה בגני הילדים, דבר שיכול לאתגר את הצוות המקצועי בתוך גני הילדים לעשות את העבודה על הצד הטוב ביותר. תהיה להם את ההזדמנות גם להסתכל בצילומים שהיו בגן לאחר תקופה. הכלי הזה יכול לאתגר את כל מערכת החינוך בגני הילדים והגיל הרך, דבר שיכול לתרום ולקדם. לכן אני עומד כאן ומציע שכולנו נצביע עבור הצעת החוק למען עתיד טוב יותר. כולנו נצביע גם יחד למען שלום הילדים בגיל הרך. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את כבוד השר, הרב מאיר פרוש, להציג את עמדת הממשלה בשם שר החינוך. לרשותך עד עשר דקות, בבקשה.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, על פי האמור בדברי ההסבר להצעת החוק, מטרת ההצעה היא לשפר את ההגנה על שלום הפעוטות ולסייע בניטור ובעקירת תופעת ההתעללות. לכן מוצעים כמה תיקונים בהצעה זו. חשוב להבהיר כי מאז עברה אחריות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות למשרד החינוך בינואר 2022, כסלו תשפ"ב בערך, משרד החינוך שם על סדר-יומו את מיגור מקרי האלימות כלפי פעוטות באמצעים שונים, הן מתחום הפדגוגיה והן באמצעות צפייה בצילומי המצלמות המותקנות במעונות היום, במקרה של חשש לאלימות כלפי הפעוטות והתקנת אמצעי ניטור עליהן. חוק המצלמות משקף את האיזון שנוצר בעת חקיקת החוק בין הצורך להגן על שלומם של הפעוטות השוהים במעון יום לפעוטות מפני פגיעה בהם באמצעות התקנת מצלמות ובין הפגיעה בפרטיותם של הפעוטות ושל כלל באי המעון. כוונתו המקורית של המחוקק הייתה לחשוף מקרי אלימות באמצעות הצבת מצלמות, כאשר מדובר על פעוטות רכים, שחלקם עוד לא מדברים. על כן, מתוך ניסיון למצוא איזון בין הערכים, התאפשרה הפגיעה המשמעותית בפרטיות הילדים ובאי המעון. הצעת החוק נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה מהיום – כך נאמר פה – היום, 27 במרץ 2024, י"ז באדר ב' תשפ"ד. בהמשך לסיכום בין המציע – חבר הכנסת כץ – – –

היו"ר ארז מלול:

השר מלכיאלי, הכול בסדר?

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

בהמשך לסיכום בין המציע לשר החינוך, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעה בקריאה טרומית, בכפוף – חבר הכנסת כץ, שומע?

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת כץ, הוא מדבר אליך.

אופיר כץ (הליכוד):

אני מקשיב.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

בכפוף להסכמת משרד החינוך להמשך הליכי החקיקה, ובכפוף לתיאום עם משרדי הבריאות, האוצר, הפנים והביטחון הלאומי בהמשך הליכי החקיקה, ובכפוף לכך שהצעת החוק תחול רק על מעונות יום לפעוטות בגילי לידה עד שלוש. על כן, סעיפים 1–3 ו-5 להצעת החוק יימחקו ולא יקודמו כעת, וכן בסעיפים 4 ו-6 יימחקו המילים "גן ילדים". מכיוון שלא ניתן לשנות את נוסח ההצעה לפני הקריאה הטרומית, שינויי הנוסח ייעשו מייד לאחר הקריאה הטרומית, בהכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך, כאשר המציע מתחייב לעמוד בסיכום עם שר החינוך. מסכים?