ישיבת מליאה בתאריך 07/02/2024 בשעה 11:00

היו"ר ארז מלול:

חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, היום יום רביעי כ"ח בשבט התשפ"ד, 7 בפברואר 2024. חבריי חברי הכנסת וכבוד השרים, הנושא הראשון על סדר-היום הוא שאילתות דחופות. השאילתה הראשונה היא של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון לשר הבינוי והשיכון, בנושא: אי-מימוש תקציב רכישת דירות דיור ציבורי. אני מזמין לדוכן את ידידי שר הבינוי והשיכון. חבר הכנסת מרדכי ביטון, בבקשה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אדוני השר, בשנת 2021 התקבלה החלטה לרכישת 1,700 יחידות דיור. לפי הידוע ומדברים שפורסמו וקראנו, נרכשו רק כ-100 דירות בסוף השנה, בסוף ההקצאה התקציבית שנקבעה לשלוש שנים. רצוני לשאול: מה יעלה בגורל הכספים לרכישת 1,600 דירות שלא נרכשו עד כה? היושב-ראש, אני רוצה לשאול עוד שאלה. נעשה את זה בשאלה נוספת או עכשיו אני יכול לגמור עם זה?

היו"ר ארז מלול:

שאלה נוספת. לא עכשיו, שאלת המשך, בשאלת המשך אחרי זה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

בהמשך, אוקיי.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

ברשות היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת וכל אלה שמשתתפים פה, לפני כ-250 שנה חי דרשן יהודי מפורסם בשם המגיד מדובנא. המגיד הזה נודע בעיקר הודות ליכולות המופלאות שלו לתרץ שאלות באמצעות משלים. היות שזו לא השאילתה הראשונה שלך בנדון, וניכר שנושא הדיור הציבורי קרוב לליבך מאוד, אשיב באמצעות משל שסיפר המגיד מדובנא, ואני תקווה שהתשובה תתקבל נכוחה ותיפול על אוזניים כרויות. המגיד מספר על אדם שנוסע ברכבת ומחזיק בעמודי התמך שבקרון. הרכבת נוסעת, והוא לא מסתפק באחיזה אלא דוחף את העמוד בכל כוחו. האנשים בקרון מסתכלים בפליאה, ויהודי אחד שואל אותו לפשר מעשיו: מה אתה דוחף את העמוד הזה? הנוסע שדוחף את העמוד לא מהסס ועונה בביטחון שהוא דוחף את הרכבת ומסייע לה לנסוע מהר. הנמשל ברור גם ביחס לשאילתה הזו. ניכר מכלל השאילתות, המכתבים, הזמנות לוועדות ודיונים בכנסת, שנושא הדיור הציבורי חשוב לך, חבר הכנסת מיכאל ביטון. אני מעריך ומוקיר את פעילותך בנושא. חשוב לי לציין כי הרכבת נוסעת. המשרד בהובלתי ממשיך לפעול עם כלל גורמי המקצוע ביתר שאת ומאיץ את הסיוע בדיור הציבורי באופן חסר תקדים. אנחנו מבצעים רכש דירות על מנת להגדיל את מלאי הדיור הציבורי בהיקפים שטרם היו קודם לכן. הדחיפה בדמות השאילתות הדחופות לא בהכרח מסייעת לקידום הנושא, כשם שהנוסע ברכבת שנאחז בעמוד אינו מאיץ את מהירות הרכבת. אני מקווה שזה מובן, שהתשובה מובנת.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

זו תשובה – – – תתייחס.

היו"ר ארז מלול:

חכה, חכה.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

כעת אתייחס לנתונים שהצגת בנוגע לדיור הציבורי. רכש דירות: בשנת 2023 נרכשו 559 דירות למלאי הדיור הציבורי – גידול של 237% לעומת שנת 2022, שבה נרכשו 234 יחידות דיור בלבד. תקציב רכש דיור ציבורי: בסיכום התקציבי מול משרד האוצר הצלחנו, לאחר משא ומתן ארוך ומייגע, לשמור גם על הסיכום התקציבי של רכש 1,700 דירות למלאי של הדיור הציבורי שיהיה תקף גם בשנת 2024. גורמי המקצוע במשרד עושים את המיטב כל הזמן על מנת להגדיל באופן ניכר את מלאי הדירות בדיור הציבורי. חבר הכנסת ביטון, הזמן קצר והמלאכה מרובה. אנחנו צריכים את מרב תשומת הלב על מנת לטפל בכל תחומי הסיוע בדיור לאזרחי ישראל ובהגדלת מלאי הדירות בדיור הציבורי. אני מודה לך על ההתעניינות והדאגה שלך לנושא. חשוב לא פחות גם להכיר בכך שאנחנו, בעזרת השם, מוציאים את הדברים גם מהכוח אל הפועל. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת ביטון, יש לך שאלה נוספת, בבקשה. כמו כן, חבר הכנסת יוסף עטאונה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

ראשית, היושב-ראש, השר בכלל לא השיב על השאלה. הוא קיבל שאלה מאוד מדויקת על תקציב מאוד מדויק של 1,700 דירות, שנרכשו רק 100 לפי דיווחים, ושאלנו מה יעלה בגורל הכסף הזה ואם הוא יוקצה לקניית 1,600 דירות עתידיות ב-2024. לא קיבלנו שום תשובה.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

ראשית כול, הדפנו את הנתונים שלך.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

רגע, השר, ברשותך, אני הקשבתי לך בכבוד, גם אתה תקשיב לי. אתה גם תשיב על הכול.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

לא, בסדר. חשבתי שסיימת. חשבתי שסיימת.

היו"ר ארז מלול:

יש עוד שאלה, כבוד השר.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

לא, לא סיימתי. על השאלה הראשונה עוד לא קיבלתי תשובה. אבל עשית משל ונמשל, רכבת, זה מאוד מצא חן בעיניי. קיבלתי גם את העקיצה בתוך הדברים, אבל אני אגיד לך משהו על הרכבת הזאת שנוסעת. אם הרכבת הזאת היא משרד השיכון, ואנחנו מחזיקים בעמוד – הכנסת אמורה לפקח על משרד השיכון. אני מקווה שאתה לא מטיל ספק בזכות שיש לנו לשאילתות ולדיונים בסוגיית משרד השיכון, כי הממשלה עובדת אצל הכנסת. אגב, עבודתנו הביאה תוצאות. למשל, מנענו פינוי והליך משפטי נגד משפחה של חטופה בעזה. אני פניתי, וזה נעצר. אנחנו פנינו לגבי בעיות, וזה טופל. אז אנחנו משפיעים על המציאות. אנחנו גם עצרנו את הפינויים ואת עורכי הדין שלא מיניתם כדין לבצע פינויים בבג"ץ שעשיתי. תשובה לא קיבלתי, וזו השאלה השנייה שלי: בגילה יש 200 דירות של חברה ציבורית, ואתם עושים שם התחדשות עירונית, שזה מבורך, והופכים את המתחם ל-1,000 דירות. אנחנו פנינו בפניות למשרד כהקדמה לפני עתירה לבג"ץ: מדוע לא תוסיפו, במעבר מ-200 ל-1,000 בתים שיהיו שם, עוד 200–300 יחידות לדיור הציבורי במתחם הזה? עד לרגע זה לא קיבלנו תשובה. שלחנו את זה בכתב. אנחנו גם ניאבק על הדבר הזה, אבל האם יש תשובה? בסוף הדברים, אני אגיד לך, השר: התנצחות זה לא מקצוע. ולהתחיל להתווכח – – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת מרדכי ביטון, זה לא נאום.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אני מסיים. אני קיבלתי את דין התנועה, וקבענו שנעשה פגישה של עבודה משותפת ופיוס. לצערי זה לא קרה עד היום. אבל הנושא הזה באמת חשוב לי, השר. אני לא מתכוון לוותר.

היו"ר ארז מלול:

יש שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף עטאונה? יוסף עטאונה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

כבוד השר, אני רציתי לשאול על הריסת הבתים בנגב. גם בזמן מלחמה, גם במצב חירום, גם אחרי שהחברה הבדואית שילמה מחיר כבד – כבוד השר, אולי תקשיב?

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

כן, דבר.

היו"ר ארז מלול:

הוא מקשיב, הוא מקשיב.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

אני שואל לגבי הריסת בתים בנגב. למרות מצב המלחמה, המצב הקשה – – –

היו"ר ארז מלול:

רגע, רגע, זה לא הנושא של השאילתה, יכול להיות שהשר לא בא מוכן. זה לא הוגן לשאול את השר דברים שהוא לא התכונן.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

אני חושב שהשר צריך לענות לגבי נושא הריסת הבתים, כי הוא השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל.

סימון דוידסון (יש עתיד):

– – – את הכנסת כל הזמן.

היו"ר ארז מלול:

אתה יכול להגיד. אני אבדוק את זה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

איזו בושה זו.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אבל אתה כיושב-ראש גם – – –

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

ארז, אני, מותר לי לשאול; הוא, מותר לו לענות – – –

היו"ר ארז מלול:

תשאל מה שאתה רוצה, בסדר.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

הוא יכול לענות אחר כך, אבל זה נושא מאוד קשה וכואב לאוכלוסייה שלמה. רשות מקרקעי ישראל מחלקת צווי הריסה בתקופה הזו, מאות צווי הריסה. בשבוע שעבר, אתמול – כמעט על בסיס שבועי יש הריסות בנגב. את המדיניות ההרסנית הזו צריך להפסיק ומייד.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

פנינו אליך יותר מפעם אחת. אי-אפשר רק להרוס בנגב, צריך לבוא אל אנשים עם פתרונות. עד עכשיו מדברים אל אנשים רק בבולדוזרים. זה מסוכן, וצריך להפסיק את זה מיידית. אשמח לתשובה והתייחסות.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

אפשר לענות תשובות על כל השאלות? חבר הכנסת ביטון, על מה ששאלת לגבי הדברים המשפטיים, יש מכתב משפטי של עורך דין אליך בנושא שהעלית.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת ביטון.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

דבר שני, אתה אומר שלא מתחשבים בך ולא נותנים לך לבקר ולא לדבר. אני לא שמעתי אף פעם שמישהו דיבר אליך בהערכה כזאת כמו שאני דיברתי אליך היום. אתה עוד אומר שזו עקיצה, אני לא מבין למה. לגבי ההריסות – אתה מודיע שרשות מקרקעי ישראל הורסת דירות, יכול להיות שהורסים, אבל אנחנו העלינו לממשלה הצעה, ביום ראשון האחרון, על 48,000 דירות שיוכלו לרכוש במחיר מוזל של 800,000 שקלים לדירה. תקראו את התוכנית. אני חושב שזה אחד ההישגים, השיאים של משרד הבינוי והשיכון ב-20 השנה האחרונות, כך שאי-אפשר להגיד. אם צריכים מדי פעם להרוס דירה למישהו ויש חוקים, אני לא מבין – אני מניח שרשות מקרקעי ישראל פועלת על פי חוק ועל פי צו. אם משהו לא בסדר, תפנה אלינו ונטפל בזה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

אבל לאנשים האלה אין אפשרות לפנות – – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

שנינו לא נגמור פה את הבעיה. אם יש משהו לא בסדר, תפנה אלינו ואנחנו נטפל. אם זה בסדר, אנחנו לא נוכל לעשות שום דבר, מה נוכל לעשות? איך הוא אומר? יש פיקוח. חבר הכנסת ביטון אמר: יש פיקוח.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

תודה רבה לכם. היה בסדר, היה נעים. כל טוב.

היו"ר ארז מלול:

השאילתה הדחופה הבאה היא של חבר הכנסת סימון מושיאשוילי, לשרת התחבורה והבטיחות בדרכים, בנושא: מצבת כוח האדם באגף לתכנון תחבורתי במשרד התחבורה אינה מספיקה למתן מענה למשימותיו הרבות. אני מזמין את סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים, הרב אורי מקלב, לדוכן. חבר הכנסת סימון מושיאשוילי, בבקשה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לכבוד הכנסת הורדנו את "הרב" ונשארנו עם "אורי מקלב" לבד. בבית הכנסת זה "הרב".

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אדוני סגן השר, המטרה של כל מי שנוכח באולם, וגם מי שלא, היא לנסות ולהילחם במלחמה התמידית הזאת של בעיית הגודש בכבישים, ולא רק הגודש אלא גם הליקויים הבטיחותיים בכבישים. כולם סובלים מהפקקים ומבעיות הבטיחות בכבישים. מחסור בכוח אדם באגף לתכנון תחבורתי גורם, בין היתר, לבעיות גודש, כמו שאמרנו, אדוני, שעולות מיליארדי שקלים. ברצוני לשאול: 1. מדוע המשרד שוכר ייעוץ חיצוני – שגדל ב-28% בשנת 2022 – אשר מגדיל את ההוצאות? 2. האם המשרד פועל למילוי החוסר באגף לתכנון תחבורתי, כפי שהעלה מבקר המדינה בדוח שהוגש לפני חודש ימים?

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה לך על השאילתה. השאילתה היא באמת בזמנה. הנושא של הגודש הוא נושא מרכזי, אבל יש איזו סתירה בשאילתה, בגלל שאם הטענה היא שיש מחסור בכוח אדם ולכן יש גודש, אז יועץ חיצוני בעצם משלים את המחסור בכוח האדם. אבל נשארת השאלה המרכזית שלך: מה קורה עם כוח האדם, מדוע השכר של היועץ גדל ומתי משרד התחבורה יעסיק עובדים משלו. באופן כללי, אתה יודע שיש היום מגמה כזאת לתת פחות תקנים ויותר יועצים חיצוניים, אבל לא במקרה הזה. במקרה הזה משרד התחבורה מעוניין להעסיק אנשים שלו, ואני תכף אתייחס לזה, בהמשך השאילתה. דבר ראשון אני אקרא את התשובה הקצרה של המשרד ואחר כך ארחיב. אז לעניין הסעיף הראשון, התקציב של אגף התכנון התחבורתי עולה ביחס ישיר לקצב הפיתוח של התשתיות התחבורתיות וגם לעלייה בתוכניות הפיתוח למגורים של רמ"י ושל משרד השיכון, שהתרחבו מאוד. ככל שמתכננים וככל שמוציאים מכרזים על מקומות, על דירות ועל שכונות חדשות והרבה יותר על הסכמי גג, כך צריך לתכנן את התחבורה. כל זה – ההשקעה חסרת התקדים בתשתיות ובתחבורה ומספר יחידות הדיור המתוכננות – דורש מענה מקצועי מקיף, ותקציב הייעוץ מסייע במתן מענה. ממילא אנחנו רואים גידול ב-28%. בעצם הגידול בהעסקה שלו הוא מבורך מאוד, כי זה אומר שהתשתיות גדלו והתוכניות לבינוי גדלו, וממילא יש לך גם צורך להעסיק יועצים בהיקפים יותר גדולים. לגבי הסעיף השני, מתי המשרד עצמו ימלא את החוסר, דהיינו שיקלוט מכרזים – אז כפי שידוע, קודם כול, בתקופת המלחמה מכרזים נעצרו כדי לתת את האפשרות לכולם, גם למי שמשרת במילואים ולא יכול להתמודד, לכן נעצרו הרבה. היום אנחנו לא יכולים לפרסם מכרזים פומביים. אנחנו פרסמנו מכרזים פנימיים וקולות קוראים לאיוש משרות זמניות ולתפקידי מילוי מקום, אולם לא הייתה היענות. אף אחד לא הגיע, כשיש חוסר, למלא את מקומם. מדובר על משרות זמניות, אז מטבע הדברים אין אנשים שרוצים להתמודד בזמן שיש כאלה שכן – אבל היום יש מחסור בהרבה ענפים, ואנשים לא באים למשרות זמניות. ברגע – וזה מה שצריך להניח את דעתך – ברגע שיתאפשר לפרסם מכרזים פומביים, יתפרסמו המכרזים, ולכן אני חושב שהחלק השני של השאלה שלך יקבל מענה בתקופה הקרובה. אם יש לך שאלה נוספת אני אתן את המענה בהמשך לשאלה שלך.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת סימון, בבקשה, שאלה נוספת.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

רק הערה, אדוני. מצבת תקני כוח האדם ומשרות העבודה הזמניות ירדה בין השנים 2017 ו-2022 ב-21%, כלומר מ-104 עובדים ל-82 תקנים. זה מעט סותר את עצמו, אדוני.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני יכול לענות. הירידה הזו שאתה מדבר עליה, ולכן העסיקו יועץ חיצוני – אנחנו מתכוננים, כפי שאמרתי בדברי תשובתי, להוציא מכרזים. הוציאו מכרזים זמניים ואף אחד לא התמודד. ברגע שתהיה אפשרות, ברגע שהנציבות תאפשר להוציא מכרזים פומביים, כשהמשק יחזור ואנשים יוכלו להתמודד בשוויון, משרד התחבורה יוציא את המכרזים הללו, וממילא לא יחסרו תקנים. מעבר לזה אני רוצה לדבר על נושא הגודש. אין ספק שמה שמעסיק היום את משרד התחבורה זה הגודש. הגודש הוא שמביא לנו את הניסיון לפתרונות. הפתרונות האלה הם פתרונות רבים שצריכים להיות משולבים אחד עם השני – מערכות הסעות המוניות, שעל זה אחראי האגף לתכנון תחבורתי. אנחנו מדברים על כך שהמשרד יעסיק עכשיו משרה חדשה של מהנדס בכיר, בכלל, מחלקה של מהנדס. עד היום היו יותר כלכלנים במחלקה והסתמכנו על מהנדסים חיצוניים; אנחנו הולכים גם לאייש משרה חדשה של מהנדסים. כמובן שהכול – טכנולוגיות, חדשנות, רכב אוטונומי – מגוון דברים שצריכים כדי להתמודד עם הגודש. המטרה היא לעבור מרכב פרטי לרכב ציבורי, ולכן עושים מאמצים והשקעות בלתי רגילות, וכמובן סלילת כבישים אלטרנטיביים. אתה איש הצפון, אז אתה יודע שמטרונית קריית אתא זה אחד הפתרונות לעומס לעיר שלך ולכל הסביבה שם, זה כבר יצא בפעילות אינטנסיבית וזה אמור לתת מענה לא קטן. אנחנו גם עושים, אם אנחנו מדברים על הצפון, ואתה איש הצפון – רכ"ל נופית, שזה רכ"ל של נצרת ונוף הגליל, שזה הרכבת הקלה. לעשות שם, במקומות האלה, זה לא דבר שמובן מאליו. היינו רגילים רק בגוש דן, באזורים יותר מרכזיים. אנחנו גם הולכים עד המקומות האלה ומעבר לזה, כמו שאתה גם יודע – כביש 6 צפונה, שזה בסכום של 3 מיליארד שקל, זה לא סכום קטן, כדי להצפין את הכביש. זו דוגמה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

תודה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לקחתי רק דוגמאות מהצפון, שמוכר לך וקרוב אליך. אנחנו מדברים על תוכנית חומש של 30 מיליארד שקל; 30 מיליארד, שאמורים לתת את המענים של הגודש, ככה שהמענה הרחב של מערכות ההסעות ההמוניות וכל שיתוף הפעולה של קישוריות וחיבוריות, איך שקוראים לזה – שיהיה כל אחד תלוי בשני ויהיה קשור אחד בשני וייתן מענה למערכת ההסעות ההמוניות – זה בתקווה שאנשים ייסעו בתחבורה ציבורית ולא ברכב פרטי. אני גם רוצה לציין שהייתה רפורמה במחירים, ונמצא כאן חבר הכנסת ביטון, שזה מאוד חשוב לו; אנחנו נלחמים על זה ורוצים תקציבים. על אף הקיצוץ יהיה מנוי חופשי חודשי בהוזלה מאוד גדולה. בסכום לא גדול, של 100 ומשהו שקלים. אדם יוכל לנסוע בכל הארץ בתחבורה ציבורית. גם זה צריך להביא תמרוץ לא לנסוע ברכב הפרטי.

קריאה:

בשורה טובה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה לך, תודה על השאילתה.

היו"ר ארז מלול:

תודה, אדוני. יש שאלות נוספות? חבר הכנסת וליד אלהואשלה, שאלה נוספת.

קריאה:

היו"ר ארז מלול:

וחבר הכנסת סימון, הוא היה הראשון. טוב, לא משנה. תסתדרו ביניכם. חבר הכנסת סימון, אחרון אחרון חביב.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מכובדי היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני רוצה להתייחס למסילת הרכבת בין באר שבע לדימונה. דיברנו לפני פתיחת המליאה על הנושא הזה, נושא מאוד חשוב. שני תושבים בדואים איבדו את חייהם בחודש האחרון, ופניתי גם למשרד שלך על מנת לבדוק מול מנכ"ל הרכבת איך אנחנו מנסים, ואיך המשרד מול הרכבת – שמים שם גדר על מנת למנוע אבדות בנפש. כי מסילת הרכבת מאוד קרובה לתושבים, זה מזרחית ליישוב אבו תלול, ואנשים דורשים פתרון שם. אז אני אשמח אם המשרד יכול להתאים פתרון, גשר או מסילה, לא יודע מה. חשוב לנו מאוד שיהיה פתרון לתושבים שם. תודה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה לך על השאילתה. האמת, כשזה קשור לחיי אדם ההיבט צריך להיות – – –

היו"ר ארז מלול:

רגע, רגע, רגע כבוד סגן השר, חבר הכנסת סימון דוידסון.

סימון דוידסון (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני סגן השר. אני יושב פה ואני שומע על כל התוכניות המבורכות לגבי התשתיות במדינת ישראל. יש דבר אחד שכולם צריכים להבין: אין עובדים. רוב חברות התשתיות במדינת ישראל בהקפאה כמעט מוחלטת. כולם בקריסה. ואני, כאחד שנמצא בתהליך בוועדה לעובדים זרים, מטפל בנושא הזה יום-יום. עכשיו חשוב לי להגיד לך מה המצב. טיפלו בנושא ומטפלים בנושא של חקלאות, של בנייה, ובעזרת השם, יגיעו עובדים. עדיין לא הגיעו. בנושא של תשתיות – אני נדהמתי לפני שבועיים, בוועדה של עובדים זרים, ששכחו את העולם הזה, כל הנושא של עובדים לתשתיות לא נמצא בכלל בתהליך הבאת עובדים, לא התחילו אותו אפילו. לפני שבועיים נציג של משרד התחבורה הבטיח שהיום, ממש היום, תהיה הצעת מחליטים לאלפי עובדים זרים לענף התשתיות. וזה לא הגיע, ולא התחילה אפילו עבודה במטה, זה מה שהבנתי היום. אדוני סגן השר, אם לא יביאו עובדים זרים לענף התשתיות כל התוכניות שלכם הן נחמדות ויישארו על הנייר. לכן אני מבקש שתבדוק היום למה זה לא נעשה, למה לא מכניסים את הנושא של החלטת מחליטים להביא אלפים בודדים של עובדים זרים לענף התשתיות. יש צרה גדולה והכול בבלימה עכשיו. תודה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה, אני אשתדל לענות על ראשון ראשון, ועל אחרון אחרון. בקשר לתאונת הדרכים של הרכבת, אז ראשית, הוקמה ועדה מיוחדת, ואני ניסיתי עוד תוך כדי כך לקבל קצת תשובות. תשובה רחבה אני אתן לך כמובן בזמן יותר מאוחר, אבל תשובת ביניים: יש צוות מקצועי שהוקם לכל הנושא של גדרות בתחנות של רכבת ישראל, אבל הם מודיעים מראש: לא יהיה גידור לכל אורך המסילות, כמו שאין גידור לאורך כל הכבישים. אין, לא יהיה גידור. זה דבר קשה מאוד וגם דבר שהוא לא סביר, וזה לא קיים. אבל כמובן שהגידור נעשה בתחנות הרכבת או באזור של התחנות עצמן, ולכן באופן כללי כל כניסה לאזור מתחם שהרכבת נוסעת בו היא אסורה לפי חוק. אני לא רוצה להגיד באופן ברור, אבל ממידע שאני קיבלתי, האנשים שהגיעו לרכבת הגיעו במטרה לאבד את החיים שלהם, אם זה נכון. שני המקרים שהיו זה אנשים שעברו במקרה – או, ממה שאני קיבלתי, זה אנשים שבחרו לאבד את חייהם, לצערי הגדול, דרך הרכבת.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זה לא נכון.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני לא יודע. זה מה שקיבלתי. אם זה לא נכון – – –

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

– – – מדובר במקטע, מקטע בין שגב שלום לערערה – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

כמה קילומטר?

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אחרי הצומת של אבו תלול, אנחנו מדברים על המקטע הזה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אם מדובר על מקטע מסוים שיש בו רגישות – – –

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הרכבת צריכה להתנהל באחריות, היא צריכה לשים גדרות שם, או לבנות גשר, אני לא נותן את הפתרון – – – לשים פתרון שם, אבל אנחנו רוצים – – –

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

סגן השרה – – – כשתכננו את הרכבת אנשים היו שם. אבל עוד פעם: התכנון לא רואה את השקופים האלה. אנשים היו שם, הרכבת באה, והיה צריך לשים את המיגון בהתחלה כשתכננו את הרכבת, היה צריך להיות מיגון שם.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני לא יודע אם זה ככה. אני מניח שאם היה תכנון, היו עושים את זה – – –

קריאה:

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אבל היום, אם הבנייה התקרבה, אם הבנייה התקרבה – – –

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

הרכבת ליד האנשים ללא שום מיגון – – – הרכבת – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

צריך לבדוק את זה שוב. אם אנשים היום גרים והתקרבו למקום מסילת הרכבת, אנחנו – – –

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אז תשמע את התשובה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

אתה מוזמן לבקר – – – שזה תוכנן – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אין ספק, אין ספק, אני אומר לכם מה המגמה הכללית. המגמה הכללית היא שעל יד תחנות רכבת, איפה שיש מעברים מסודרים ורשמיים, ודאי שיש גדרות ויש פיקוח, ויש מצלמות נסתרות על הכול. יש היום פעילות גדולה מאוד. במקום שהוא לא מעבר שהוא רשמי וממוסד וחוקי, הגם שלא צריך – אבל אני חושב שבמקומות ואזורים שגרים בהם, גם אם יתקרבו לפסי רכבת צריך לראות איך פותרים את זה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

אתה מסכים איתי – – – כשבאים לתכנן מסילת רכבת, ויש אנשים שגרים שם, לא הביאו בחשבון?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

צריך לקחת בחשבון, אבל אתה יודע שעל פי רוב מתכננים דברים שהם כבר באישורי תב"עות ישנות. אני לא רוצה להגיד כאן; אתה רוצה שאני אגיד לך הפוך: שבמידה שפסי הרכבת היו מתוכננים מראש ואנשים באו לגור אני לא אעשה שום דבר? אתה לא רוצה גם את זה. אני גם רוצה לחיות עם המציאות ביחד, גם עם הבנייה החוקית והלא-חוקית, ואם יש מצב שאנשים גרים קרוב למסילת הרכבת, צריך לראות איך פותרים – – –

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

אנשים – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תן לי לענות לך, תן לי לענות. אם אתה רוצה שהאינדיקציה תהיה אם הרכבת הגיעה לפני האנשים, או שהאנשים הגיעו לפני הרכבת, וזה מה שיביא אותנו לעשות גדרות או לא, אני לא בטוח שזה כדאי, בגלל שימצאו שיש מקומות שבהם הרכבת הייתה סטטוטורית הרבה לפני שאנשים הגיעו וגרים שם, וגרים קרוב לכך. ואז הרכבת תגיד: אנחנו לא נעשה – למי שהגיע קרוב לרכבת. אני חושב שאנחנו צריכים להפריד בין המצב הסטטוטורי של מי הגיע קודם, האנשים שגרים או הרכבת – ולראות במציאות: אם במציאות כרגע גרים אנשים שקרובים לרכבת ויכול להיות בעקבות כך אנשים שרוצים לעבור ממקום למקום או בעיות שנוצרות בעקבות כך שאנשים גרים צמוד לרכבת, אני לא חושב שאנחנו צריכים – גם המדיניות שלי, אני גם יושב במשרד – לא צריכים להתעלם מהעניין הזה, וצריך לראות איך פותרים את הבעיה – עם גשר, גדרות, למצוא פתרונות. אבל באופן כללי אין ספק, וכולם רואים את זה גם בחוש, שבמקומות שיש בהם ממשק בין הולכי רגל לבין רכבים לבין מסילות רכבת לבין מחסומים של רכבת, היום יותר מתמיד יש פעילות רבה מאוד. פועלים בכל האמצעים, כולל אכיפה, כולל מצלמות, כולל פקחים שנמצאים במקום 24 שעות. יש מאמץ מאוד מאוד גדול כדי למנוע את הפגיעה ואת הממשק בין הרכבות לבין אזרחים ובין מכוניות. במקרים שאתה הבאת לי עכשיו, ואני לא מכיר את המקום, אנחנו נבדוק ונראה את זה, ואנחנו ניתן את התשובה המדויקת ביותר. אני מודה לך על שהעלית את הנושא. לגבי השאלה של חבר הכנסת דוידסון.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת דוידסון, הוא משיב לך על השאלה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

ראשית, אתה צודק מאוד. נושא עובדים זרים במקום העובדים היום, שהפסיקו להעסיק כמדיניות או במציאות, מביא אותנו לנושא רחב מאוד. אתה מכיר את הבעייתיות בהבאת עובדים זרים, ואתה צודק שהתשתיות, לא הביאו אותן בתוך אותם סקטורים שרצו לעזור להם, הבנייה והחקלאות. התשתיות, דילגו עליהן. אני יכול לבשר לך שכפי שידוע לי, בישיבת הממשלה האחרונה, שהייתה ביום ראשון, היו אנשים ממשרד התחבורה, והיועצת המשפטית והמשנה למנכ"ל ישבו לאורך כל הישיבה עד שדנו בעניין הזה, חיכו כדי להכניס גם את נושא התשתיות. זה לא היה על סדר-היום, אבל התיקון שנעשה על זה בממשלה ביום ראשון, לפני שלושה ימים, גם תוקן. בהובלת שר האוצר הכניסו ושינו, וגם עובדי תשתיות – גם עובדים זרים ותשתיות יכניסו. אני חושב שאני איש בשורה בעניין הזה, אבל ודאי שאנחנו נבדוק את זה, את ההיקפים ומתי זה ייושם. אני כן יכול להגיד לך שחוץ מנושא הבנייה והחקלאות הכניסו גם את הנושא של תשתיות. תודה.

היו"ר ארז מלול:

בשורה טובה. תודה רבה לסגן השר.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעות חוק לדיון מוקדם. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמול מתנדבי זק"א במלחמת חרבות ברזל), התשפ"ד–2023, של חברי הכנסת משה פסל, חוה אתי עטייה ויונתן מישרקי. אני מזמין את חבר הכנסת משה פסל להציג את החוק. לרשותך עד עשר דקות. עד עשר דקות, בבקשה.

משה פסל (הליכוד):

תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, אני מציג בפניכם היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמול מתנדבי זק"א במלחמת חרבות ברזל). בשבת השחורה, 7 באוקטובר, פרצה מלחמת חרבות ברזל, מלחמה שמדינת ישראל לא רצתה בה. המלחמה פרצה כאשר עדר של רוצחים שפלים, תאבי דם, נאצים, חדרו למדינת ישראל. הם טבחו, שחטו, אנסו וחטפו אלפי ישראלים תמימים. תוך כדי האסון הנורא הזה מתנדבי זק"א הוזעקו למערב הנגב כדי להתחיל בעשיית עבודת הקודש שלהם, חסד של אמת עם מי שלא שרד את התופת ההיא. במדינת ישראל מעולם לא היה יום כל כך נורא עם הרוגים בו-זמנית. למעלה מ-1,200 הרוגים, מקרים מזעזעים שמתנדבי זק"א נאלצו להתמודד איתם לאורך אותם ימים ולילות כדי להביא את אותם קורבנות לקבורת ישראל, לטהר את היישובים, את המיגוניות, לאסוף את חלקי הגופות של הנרצחים ולהביאם לקבורה. הצעת החוק שהוגשה על ידי מבקשת להכיר ולהוקיר את אותם מתנדבי זק"א, שהתנדבו במשך חודשי המלחמה ללא כל תגמול. מבדיקה שערכתי מול הארגון, מ-7 באוקטובר עד 1 בינואר נכחו בשטח כ-516 מתנדבים במספר משתנה. מטרת החוק היא לתגמל את אותם מתנדבים ולהוקיר אותם על עבודתם. אין באמת סכום שיכול למלא את הצלקות שנשארו לאותם אנשים טובים, אבל ההוקרה הקטנה הזו היא אולי נחמה קטנה. האמת היא שאני מגיש את הצעת החוק הזו אחרי שנתקלתי בפוסט של משרת מילואים בשם יואב ממן, שב-7 באוקטובר לא נקרא למילואים, אך הוא החליט לשים את הווסט של זק"א, ובמשך 31 ימים רצופים עסק בזיהוי קורבנות. חשוב לזכור שגם לאותם מתנדבים יש ילדים, משפחות, עסקים. בשמי ובשם כנסת ישראל אני אומר לאותם מתנדבים: תודה רבה לכם על העבודה החשובה שעשיתם. הצעת החוק תוחמת את התגמול רק לתקופת המלחמה, אין בה השלכות רוחב, וחשוב מאוד שהכנסת תקדם את החקיקה הזו כמה שיותר מהר. אני כמובן מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק. אני מודה לכבוד השר יואב בן צור, שדחף את החוק, לחבר הכנסת יוני מישרקי, תודה רבה, ולחברת הכנסת אתי עטייה. תודה רבה לך, היושב-ראש. תודה רבה, כנסת נכבדה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה, חבר הכנסת משה פסל. אני מזמין את כבוד שר העבודה הרב יואב בן צור להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק, בבקשה. עד עשר דקות לרשותך.

שר העבודה יואב בן צור:

אדוני היושב-ראש, א. מרענן לראות אותך פותח את ישיבת המליאה. מי יודע, אולי זה סימן לבאות, יראו אותך יום אחד יושב-ראש הכנסת. הכול יכול להיות, אתה מתקדם מהר בדרך כלל.

היו"ר ארז מלול:

תודה, כבוד השר.

שר העבודה יואב בן צור:

חבריי חברי הכנסת, בימים הקשים לאחר הטבח האכזרי שביצעו אויבינו האכזריים והארורים, כשהכאוס שרר ביישובי העוטף, מתנדבי ארגון זק"א גילו תעוזה ואומץ לב וחירפו את נפשם לחלוק כבוד אחרון לקורבנות הנרצחים, השם ייקום דמם, ולהביאם לקבורה. מכובדיי, הצעת החוק לטובת מתנדבי ארגון זק"א היא הצעה ראויה וחשובה; להוקיר ולהעלות על נס את תרומתם הכבירה של מתנדבי הארגונים האזרחיים, מלאכים שהתגלו במלוא תפארתם – –

היו"ר ארז מלול:

מלאכים בלבן. חבר הכנסת יונתן מישרקי, זה גם השר הנורבגי שלך, גם מהסיעה שלך וגם מהעדה שלך.

שר העבודה יואב בן צור:

– – מלאכים שהתגלו במלוא תפארתם, כתף אל כתף, למען אזרחי ישראל, בשעתן הקשה של המדינה ושל החברה כולה. אין לי ספק שאילולא ההירתמות של כל אותם ארגונים אזרחיים, שעשו עבודת קודש של ממש, היינו היום – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת גואטה, זה מפריע.

שר העבודה יואב בן צור:

– – היינו היום במקום אחר לגמרי, ועל כך אנחנו כולנו, כל אזרחי ישראל, צריכים להודות ולהצדיע להם. חבר הכנסת פסל, ההצעה הזאת היא בכיוון הנכון, ואני בהחלט חושב שצריך לקדם אותה. זה המעט מן המעט שהמדינה יכולה להשיב לכל אותם מתנדבים, שלמרבה הצער נחשפו למראות קשים מאוד, אשר לא אחת בלתי ניתנים להכלה. גם הקצבנו כספים רבים מביטוח לאומי לטובת ארגון זק"א, שייתן סעד נפשי לאותם מתנדבים שעברו טראומות כאלה וראו מראות כל כך קשים. בימים אלו שוחחתי עם ארגון זק"א ועם מתנדבים אחרים שטיפלו בזירות הקשות והמדממות. חלקם נאלצים להיות מטופלים בטיפולים פסיכולוגיים כדי להתגבר נפשית על הפצעים המדממים שנפערו בליבם לנוכח הזוועות שהיו עדים להן במסגרת התנדבותם. חבר הכנסת פסל, אני רוצה שתקשיב למה שאני אומר עכשיו – יחד עם זאת ולצד זאת, אני חושב שההצעה הנוכחית אינה מגובשת דייה. מן הראוי להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה בשיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי וגורמי המקצוע כדי לגבש את ההצעה בצורה מיטבית. נוסח ההצעה חייב להיעשות יחד עם הביטוח הלאומי, להתייחס לכלל ארגוני ההתנדבות האזרחיים – יש עוד ארגונים אזרחיים שמתנדבים, גם הם צריכים לקבל מענה; לתת מענה גם למתנדבים העצמאים, וזה בניגוד לנוסח הנוכחי, שנותן מענה רק לשכירים. אדם עצמאי לא צריך מענה? גם הוא עזב את מקום עבודתו.

משה פסל (הליכוד):

שר העבודה יואב בן צור:

לא. אנחנו חושבים שגם מתנדבי איחוד הצלה וגם מתנדבי מד"א וגם כולם. אז בואו, לא צריך לעשות עשרים חוקים. אנחנו נעשה חוק אחד שיכיל את כולם.

נאור שירי (יש עתיד):

איזה חוק? מה, להפוך אותם לארגון לאומי?

שר העבודה יואב בן צור:

לא. חוק שייתן להם מענה לכך שהם נמצאים עכשיו בהתנדבות. צריכים לתת להם פיצוי על זה, להכיר בהם, שהם ייקראו לדגל. כשצה"ל או משרד הביטחון יקראו להם לדגל והם יגיעו לשם – – –

נאור שירי (יש עתיד):

למה לא להפוך לארגון לאומי? מה זה פיצוי על התנדבות? תהפוך אותם לארגון לאומי.

שר העבודה יואב בן צור:

עוד פעם – יכול להיות, יכול להיות. יכול להיות שזה יהיה הפתרון.

נאור שירי (יש עתיד):

זה הפתרון.

שר העבודה יואב בן צור:

ייתכן גם ייתכן. יכול להיות. על זה יהיו דיונים בתוך ועדת העבודה והרווחה, ואז – לבחון מי הגורם המוסמך שמפנה להתנדבות, היקפה, מועדה, בדומה לשירות מילואים, אשר נעשה בהתאם לצורכי צה"ל ואישור צה"ל, ובנוסף – להסדיר את אופן התגמול, שיעורו וחישובו. כולי תקווה כי לאחר התיקונים הנדרשים בנוסח החוק אכן ייכנס לספר החוקים, בתפילה שזו הפעם האחרונה שנזדקק לחוק. ו"עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל", ונאמר אמן.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה, כבוד השר. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמול מתנדבי זק"א במלחמת חרבות ברזל), התשפ"ד–2023, של חברי הכנסת משה פסל, חוה אתי עטייה ויונתן מישרקי. נא לשבת במקומות. הצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמול מתנדבי זק"א במלחמת חרבות ברזל), התשפ"ד–2023, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: בעד – 29, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמול מתנדבי זק"א במלחמת חרבות ברזל), התשפ"ד–2023, של חברי הכנסת משה פסל, חוה אתי עטייה ויונתן מישרקי, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אלי דלל (הליכוד):

אדוני היו"ר, אפשר להוסיף אותי?

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אלי דלל, להוסיף אותו לפרוטוקול – בעד. גם את כבוד השר שלמה קרעי, להוסיף אותו לפרוטוקול – בעד. זה לא משנה את תוצאות ההצבעה, וכמובן, היה רוב. מזל טוב, חבר הכנסת משה פסל. הצעת חוק ראשונה שלך – –

קריאה:

הוא לא מקשיב.

היו"ר ארז מלול:

– – וחשובה מאוד. ההצעה השנייה – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא צריך מזל טוב. מזל טוב – בדרך כלל כשזה נכנס לספר החוקים.

היו"ר ארז מלול:

בסדר, חבר כנסת חדש, הצעה ראשונה – נותנים עידוד.

היו"ר ארז מלול:

ההצעה השנייה היא הצעת חוק יום בריאות הנפש, התשפ"ג–2023, של חברי הכנסת מיכל מרים וולדיגר ואוהד טל. אני מזמין את חברת הכנסת מיכל מרים וולדיגר לנמק את ההצעה. לרשותך עד עשר דקות, בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, השרים, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה בראש ובראשונה להודות לשר הבריאות – שנמצא פה, ראיתי אותו לפני דקה וחצי – ולכל מי שעזר בקידום הצעת החוק הזו. מדובר בחוק חשוב, תמיד, אבל בוודאי ובוודאי בתקופה הזו, אחרי שחווינו זוועות בשמחת תורה, ואחרי או תוך כדי מלחמת חרבות ברזל, כשאנחנו נלחמים מול מפלצות. העם בכלל, האזרחים, התושבים ובפרט אלה שנמצאים במעגל הראשון, קרי תושבי העוטף, אותם יישובים שראו במו עיניהם את הזוועות והרגישו אותן על גופם, כולל אזרחים ומתנדבים שבאו לעזור ולסייע, כוחות הביטחון וההצלה, שחוו וראו, משתתפי מסיבת נובה – כולם נמצאים בסוג של טראומה, והשאיפה היא שהם לא יידרדרו לפוסט-טראומה. כשאני אומרת "פוסט-טראומה", הרבה אנשים מתבלבלים וחושבים שהכוונה היא משך הזמן, שאנחנו בטראומה ואחרי הטראומה זה בעצם פוסט-טראומה, אבל לא. פוסט-טראומה זה מצב של מחלה. הטראומה היא כל כך קשה וכל כך חדה כך שהיא משבשת את החיים, את התנהלות החיים של האנשים שנמצאים בפוסט-טראומה. כדי שזה לא יקרה חלילה לאף אחד, צריכים להעלות את המודעות לבריאות הנפשית, שכולנו מחפשים ורוצים אותה, וכדי שזה יקרה צריך גם את החוק הזה. כי רוב-רובם של האנשים מתייחסים לבריאות הנפש ולבריאות הנפשית של כולנו כאל משהו שצריך להחביא אותו. אם יש קשיים נפשיים, לא נדבר עליהם, נתבייש בהם, לא נפנה לקבל עזרה, כלומר הסטיגמה היא כל כך קשה. היא נמצאת גם פה, בין נבחרי הציבור, היא נמצאת גם אצל אנשי המקצוע אבל היא נמצאת גם בציבור הרחב, והחמור ביותר – היא מחלחלת גם למתמודדים עצמם, לאותם אנשים שזקוקים, שבאמת זקוקים לטיפול אבל הם מתביישים לקחת, שמא הסטיגמה תדבק בהם. הרי הם נורמליים, הם בסדר, הם לא מוכתמים כמו שיצאה הסטיגמה למתמודדי נפש. ולכן, המודעות, להעלות את זה למודעות ולהגיד לכולם שהבריאות הנפשית היא של כולנו וכולנו זקוקים לה – צריך את החוק החשוב הזה. ולא רק אני אומרת את זה. ארגון הבריאות הבין-לאומי קבע בהחלט יום, יום בריאות הנפש.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת סעדה. אתה מפריע, אתה מפריע.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

ולמעלה מ-70 מדינות ברחבי העולם מציינות את היום הזה ב-10 באוקטובר – כן, חודש אוקטובר, שהשנה הוא יצא חודש לא מוצלח במיוחד, בלשון המעטה. אבל כן, ב-10 באוקטובר בכל שנה מציינות מדינות בעולם את יום בריאות הנפש הבין-לאומי, שמטרתו היא לקדם את המודעות ואת הידע בתחום בריאות הנפש. וזה כל כך חשוב, באמת באמת באמת חשוב. היום הזה יצוין גם פה בכנסת; הוא יצוין גם במסגרות החינוך, ואני רוצה להודות לשר החינוך על הסכמתו; הוא יצוין גם בבית הנשיא; הוא יצוין גם במשטרה – מאוד חשוב. אנחנו נתקלים לא פעם – – –

היו"ר ארז מלול:

ארגוני ההצלה.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

בארגוני ההצלה בהחלט בהחלט. הוא יצוין בכל מקום שהוא. והיום הזה והציון שלו הוא רק פתח. כמובן שכולנו צריכים לדבר ולהתעסק בזה כל הזמן, כל היום, כי בסוף, באמת – קינלי, קינלי, מה שחשוב לי לומר גם לך וגם ליואב הוא שהבריאות הנפשית שייכת לכולנו, היא לא שייכת רק למתמודדי הקצה שנמצאים בבתי החולים או בהוסטלים. היא קריטית לכולנו, בריאות הנפש ובריאות הגוף. אנחנו לא נוכל לעשות כלום אם לא יהיה לנו את החוסן הנפשי. אנחנו נוכל להיות עם כל האיברים אבל לא לצאת מהמיטה. וכדי שיהיה לכולנו את החוסן הזה, חשוב שנדבר עליו ונבין כמה הוא קריטי, כי אנחנו נוטים בעולם המערבי להתעלם ממנו. אנחנו נאמן את השרירים שלנו בידיים וברגליים ונאתגר את שכלנו, אבל נתעלם ממה שקורה לנו בתוך הנפש פנימה. חשוב חשוב חשוב לדבר על זה. אז תודה על ההזדמנות לומר את זה פה. תודה על ההזדמנות להעביר בקריאה הטרומית את החוק. אני מאוד מקווה שהוא יעבור גם בקריאה ראשונה, גם שנייה וגם שלישית וייכנס לספר החוקים. מבחינתי זה אות, סמל והדבר החשוב ביותר, אז תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

להצעת החוק הזו הוצמדה הצעת חוק נוספת, של ואליד אלהואשלה. אני מזמין את חבר הכנסת ואליד אלהואשלה לנמק את הצעתו. בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, נשארנו עם הרבה צלקות אחרי 7 באוקטובר, אחרי המלחמה, ואני כאן רוצה לדבר ולפנות לכל מקבלי ההחלטות: גם אנחנו בחברה הבדואית קיבלנו מכה ב-7 באוקטובר – –

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת טלי, זה מפריע.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

– – כשספגנו רקטות גם ליישובים שלנו, וכתוצאה מכך יש לנו גם הרוגים, גם פצועים וגם חטופים. והיו פניות רבות גם לראש הממשלה וגם למשרד הבריאות על מנת לטפל גם בנושא הזה, בבריאות הנפש. כל מרכזי בריאות הנפש שנמצאים בחברה הבדואית אינם נותנים מענה בתקופה הזאת, אחרי המלחמה, ולכן דרשנו להקים מרכז לבריאות הנפש בעיר רהט על מנת שיסייע לאזרחים ולתושבים אחרי 7 באוקטובר. החברה הערבית עוברת תקופה קשה גם בנושאים אחרים, אבל זו מלחמה פנימית, מלחמת פשיעה בין ארגוני פשיעה, שמנסים כל הזמן לזרוע פחד באנשים שלנו, בתושבים שלנו, באזרחים שלנו. ולכן דרוש גם בנושא הזה להסתכל על המשפחות, על האימהות, על הילדים שמאבדים את ההורים שלהם כתוצאה מהפשיעה בחברה הערבית, שצריכים גם טיפול נפשי. אנחנו רוצים שמשרד הבריאות ישים דגש על הנושא הזה. אי-אפשר להפקיר. צלקות יש גם מהפשיעה וגם מתאונות הדרכים וגם לתושבים שנפצעו או למשפחות שיקיריהן נחטפו אחרי 7 באוקטובר, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ארז מלול:

מסכים.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זה נושא מאוד חשוב.

היו"ר ארז מלול:

בזה אנחנו מסכימים בכול.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זה חוק שמאוד חשוב לציין אותו ולעבוד שיהיו מרכזי בריאות נפש ברהט, בסח'נין, בבאר שבע, בקריית גת – אצל כולם. על זה אנחנו מסכימים.

היו"ר ארז מלול:

מנהלי הסיעות בצד, של יש עתיד.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אבל אנחנו רוצים ודורשים שגם המדינה תטפל בנושא של בריאות הנפש, של השלכות הפשיעה בחברה הערבית, ולפני הכול תטפל בנושא הזה של מיגור הפשיעה. 14 נרצחים מתחילת השנה, ואיפה ראש הממשלה ואיפה השר לביטחון לאומי?

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אדוני, רק חצי דקה.

היו"ר ארז מלול:

חצי דקה זה הרבה.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא הגענו לכאן על מנת להתעמת עם השרים. לא. הגענו לכאן על מנת לשרת את התושבים שלנו. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את שר הבריאות, ידידי חבר הכנסת אוריאל בוסו, להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת חוק זו. עד עשר דקות לרשותך.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חבריי השרים, חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, חברת הכנסת מיכל וולדיגר, שמבעבע בה, לא מהיום, מקדמת דנא – אפשר לומר שהיא עזבה את לשכת סגן שר האוצר, שזה בכל זאת, בסוף, לשכת סגן שר, והיא לקחה כמשימת חייה לטפל בנושא בריאות הנפש, וזה לא כאמירה בעלמא אלא זה במעשים. היא מגיעה לישיבות גם אצלי במשרד, וגם חקיקות היא עושה. אני חושב שגם היום הצעת החוק שמונחת לפניכם כאן היא אמירה חשובה. ניגע קצת בנקודות. מלחמת חרבות ברזל העלתה למודעות הציבורית את החשיבות הרבה של מתן מענים נפשיים לכלל הציבור במדינת ישראל, במעגלים השונים. משרד הבריאות ומערכת הבריאות כולה, מייד עם תחילת המלחמה, הרחיבו באופן משמעותי את המענים שניתנים בבריאות הנפש ומותאמים לצרכים – יש רעש.

היו"ר ארז מלול:

אני חוזר שוב. מנהלי הסיעות, בבקשה, יותר בשקט. גם ישראל ביתנו שם.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

כבר בימים הראשונים למלחמה פעילות מרכזי החוסן הורחבה, והתקציב שניתן עבורם – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

חבר הכנסת עודד פורר, זה מפריע. רומן מישראל ביתנו, בבקשה, תכבד את השר. זה מפריע.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

קופות החולים הרחיבו את המענים שלהן והנגישו את המענה לכל מי שנדרש באמצעות פניות ושיחות טיפוליות, אם על ידי מטפלים מקצועיים באמצעות הטלפון, ופעילות קווי החירום של ער"ן, סה"ר וארגונים נוספים הורחבה. הוגדל תקציב משרד הבריאות וניתנו מענים ייעודיים למטפלות ולמטפלים במסגרות השונות, שעשו ועדיין עושים עבודה נפלאה, ועוד. מייד עם היכנסי לתפקיד שמתי בפניי יעד ראשי לשפר ולהצעיד קדימה את מערכת בריאות הנפש, שסבלה שנים ארוכות מתקציבים מדולדלים, שהביאו לתורים ארוכים ובלתי נסבלים למי שזקוק לטיפול רפואי נפשי. מצב זה לא יכול היה מבחינתי להימשך, והוריתי על בניית תוכנית לאומית נרחבת לשיפור כלל המענים בבריאות הנפש. תוכנית בריאות הנפש שהמשרד גיבש מהווה נקודת מפנה בסדר העדיפויות הלאומי. התוכנית מגדילה את התקציבים המופנים לתחום בריאות הנפש, עם תוספת של יותר ממיליארד שקלים. מדובר בתקציב הגדול ביותר שניתן למערך בריאות הנפש מאז הרפורמה בבריאות הנפש. התוכנית מתמקדת במניעה, ובקידום בריאות הנפש בקהילה לטובת קיצור תורים, לטיפול בקהילה והרחבת רצף המענים על ידי טיפולי יום, טיפולים אינטנסיביים, חלופות אשפוז, הכשרות רוחביות בכלל מערכת הבריאות, שיפור השירות והתשתיות במערך האשפוז והרחבת המרפאות.

היו"ר ארז מלול:

למה אתם לא מכבדים? אנשים בסיעת יש עתיד, בבקשה, זה מפריע.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

עיקרי התוכנית שהוגשה, חברי הכנסת: תקציב קופות החולים – על מנת שיוכפל מספר הטיפולים מדובר בתקציב של כמעט 700 מיליון שקלים; שיפור השירות והתשתיות במערך האשפוז הפסיכיאטרי, גם שם חייב להיות שיפור; מענקים לפסיכולוגים במערכת הציבורית עד להסכמי שכר נאותים. במקביל, תוספות תקנים ומתמחים בבתי חולים, פיילוט שירותי בריאות נפש וקידום חלופות אשפוז. אני יכול לומר שכבר בימים הללו סיימו עשרות רופאים גם בקהילה, וקופות החולים הרימו דגל בהשתלמויות; גם היום מגיעים לכאן ארבעת מנהלי הקופות לפגישה איתי בשביל לקבל ולתת עדכון מה נעשה בנושא בריאות הנפש, והפעם המשרד לא יסתפק רק בקולות קוראים ובמבחני תמיכה, אלא באכיפה ובבדיקה אילו פעולות בנושא בריאות הנפש נעשות בקופות החולים; המשך תקצוב מרכזי חוסן בנגב המערבי – מרכזי החוסן בעוטף נדרשים מאז 7 באוקטובר לתת מענה נפשי למניעת תחלואה נפשית, לקידום חוסן אישי וקהילתי; המשרד הסדיר את המשך פעילותם במסגרת דיוני התקציב, ואני יודע שגם בימים הללו ישנן בעיות ביורוקרטיות, מאחר שעוד לא עבר תקציב 2024; הטמעת טכנולוגיות חדשות בתחום בריאות הנפש; ריבוד מענים תוך שימוש בטריאז', וגם שיתוף מידע בין גורמים מטפלים; מיסוד תפקיד מגיש עזרה נפשית ושיפור תעריפים במערך שיקום נכי הנפש בקהילה. כפי שניתן לראות, תחום בריאות הנפש במשרד הבריאות, ואצלי, כמובן, בתודעה יום-יום, 365 יום בשנה.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת מתן כהנא, חבר הכנסת מתן כהנא, חבר הכנסת מתן כהנא, אני צריך להגיד את זה שלוש פעמים? זה מפריע.

מאיר כהן (יש עתיד):

השר, הם נותנים לך היום דיווחים, ראשי הקופות? מצוין.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

כן. יש אצלי ישיבת רוחב שבועית עם כל האגף לבריאות הנפש. הם מגיעים היום לכאן, כי שאני בכנסת ולא במשרד, ארבעת מנכ"לי הקופות, בשביל לתת לי עדכון מה הפעולות שנעשות בנושא, ואני אלך לשבת בראש פורום שמטפל בנושא של התוכניות הללו. פעם בחודש המשרד ישב, וזו תהיה עבודת מנכ"ל, כי אם זו לא הוראה של מנכ"ל המשרד אלא זו עוד תוכנית במשרד, אז אתה יודע שבסוף המחוזות, כל אחד מתחרבש, אבל זה צריך להיות.

מאיר כהן (יש עתיד):

מעולה. זה מתבקש.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

מעבר לכך, אני יכול לומר לך שלמשל בשנה שעברה נתנו מבחני תמיכה של 85 מיליון שקלים לבתים מאזנים, והכסף לא נוצל. למה? כי לא נעשו מעשים. אנחנו לא ניתן רק מבחני תמיכה, אנחנו ניתן קנסות למי שלא ישתמש במבחני התמיכה הללו, ויצטרכו להשתמש בכספים. אני נותן להם כמעט 700 מיליון שקלים לקופות – –

היו"ר ארז מלול:

בשורה טובה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

– – וזה יצטרך לבוא בהגדלת המענים, בהכפלה, בהשתלמויות, בתוספות של מרפאות לבריאות הנפש שיצטרכו לתת, ואנחנו נעקוב אחרי זה חודש בחודשו, שלא נגיע לסוף שנה ונראה שאין מענה אמיתי.

מאיר כהן (יש עתיד):

צעד מבורך.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

הצעת החוק שלפנינו, מטרתה לעגן בחקיקה ולקבוע שגם בישראל יצוין מדי שנה יום בריאות הנפש בתאריך שבו העולם מציין יום זה, 10 באוקטובר.

היו"ר ארז מלול:

השר לוין, השר לוין, השר לוין – הוא לא שומע. השר יריב לוין, בבקשה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

המטרות בציון יום בריאות הנפש הן להעלות את המודעות לנושא חשוב זה, לאמץ אל לב את המתמודדים עם הפרעות נפשיות ולכבד את העוסקים בטיפול. זו לא מחלה, זו התמודדות, ואת זה צריך תמיד להפנים. זו התמודדות שכל אחד ואחד מאיתנו נמצא שם.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת פנינה. פנינה, זה מפריע.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

דומה שבימים אלה מדובר במטרות שאין חולק על חשיבותן. חברי הכנסת והשרים, אני רק אומר לכם – חלקם נמצאים כאן במליאה כחלק מההשתתפות, שצריך לבוא להצבעות, אבל הנושאים שעולים כאן הם נושאים שבליבת החברה הישראלית, בפרט בימים הללו, ואין חשוב מערך זה. אני אומר לכם שללא ספק, משרד הבריאות כדוגמה מטפל במאות ובאלפי נושאים ברמה היום-יומית, אבל אין נושא שנמצא בראש סדר העדיפויות כמו בריאות הנפש. אני רוצה לברך את חברת הכנסת וולדיגר. כמובן שלגבי התכנים של יום זה, היכן ואיך יצוין, נדרשת עדיין בחינה. משכך, הממשלה החליטה לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית בשלב הזה, ואני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד ההצעה הזו. אני מברך חברת הכנסת מיכל וולדיגר ומודה לה – נושא בריאות הנפש היה תמיד קרוב לליבה – על ההצעה שיזמה, שתביא לשינוי בתודעה, וגם לחבר הכנסת ואליד אלהואשלה, שהצמיד הצעת חוק בנושא. אני רוצה לברך אתכם. אני קיבלתי כמה שאילתות – האמת היא, עוד לפני כניסתי לתפקיד – בנושא מענים לבריאות הנפש בחברה, ואני בדיוק עכשיו נותן תשובות לשאילתות הללו, אבל ללא ספק, אף אחד לא יקופח, ויינתנו תוכניות מותאמות לחברה, גם בנושא השפה וגם בנושא תוכניות שמותאמות מגזרית. אלו מסרים שביקשתי ודרשתי מהקופות. אני מכיר את הדרישות הללו, אז אם כבר אנחנו מדברים, תדעו שזה נושא בטיפול.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אדוני השר – – – דיברנו עם המנכ"ל – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אוקיי. זה פשוט לא כרגע בשאילתות, אז תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי הכנסת, על תמיכתכם בחוק זה. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. לפני שנעבור להצבעה, אני מברך, חבר הכנסת פינדרוס, על הקבוצה שהגיעה לתמוך בישראל בשעות קשות אלה. יישר כוח על כל התרומה והעזרה למען מדינת ישראל. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יום בריאות הנפש של חברי הכנסת מיכל וולדיגר ואוהד טל. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יום בריאות הנפש, התשפ"ג–2022, לוועדת הבריאות נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 28 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק יום בריאות הנפש, התשפ"ג–2022, של מיכל וולדיגר ואוהד טל אושרה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. להוסיף לפרוטוקול את חברת הכנסת יסמין פרידמן – בעד. זה לא משנה את תוצאות ההצבעה. חבריי חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק יום בריאות הנפש, התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת ואליד אלהואשלה. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 1 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יום בריאות הנפש, התשפ"ג–2023, לוועדת הבריאות נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: אחד בעד, אין מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק יום בריאות הנפש, התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

– – – מופיע למטה במסך.

היו"ר ארז מלול:

נבדוק את זה. גם אני הצבעתי. אולי זה רק אני?

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

היו"ר ארז מלול:

חס וחלילה. נבדוק את זה. העיקר שההצעה עברה.

היו"ר ארז מלול:

נעבור להצעה הבאה – הצעת חוק איסור הכחשת טבח 7 באוקטובר, התשפ"ד–2023, של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי הכנסת. מכיוון שההצעה כבר נומקה ב-17 בינואר 2024, אני מזמין את כבוד שר המשפטים ידידי חבר הכנסת יריב לוין להציג את עמדת הממשלה.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, אני מוכרח לומר בפתח הדברים שאני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת פורר היא הצעה חשובה מאוד, דרושה ונצרכת – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

שמעתי שהיועצת המשפטית של הכנסת מתנגדת – – – חוק כל כך חשוב. מה זה?

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת טלי גוטליב, לא נהוג להפריע לשרים.

שר המשפטים יריב לוין:

עוד לא התחלתי.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני מתנצלת, אדוני השר. לא רציתי ששר המשפטים יגיד את זה.

שר המשפטים יריב לוין:

הדבר הזה נובע מכך שהתופעה הזאת של הכחשת הטבח התחילה ממש סמוך לשלב שבו הוא קרה. התופעה הזאת קיימת כמובן בחו"ל בהיקף נרחב, אבל היא קיימת גם כאן, וצריך לומר את זה. נדמה לי שהצעת החוק הזאת דרושה והכרחית כדי לתת מענה לשני דברים: האחד, כדי להתמודד עם התופעות האלה קודם כול כאן, והסיבה השנייה היא כדי שניתן יהיה לבוא ולדרוש מהעולם להילחם בתופעה הזאת ולהעביר חוקים מן הסוג הזה ולנקוט הליכים פליליים נגד מי שמכחיש את הטבח. אם אנחנו לא נעשה את זה כאן, אני לא מבין איך נוכל לבוא בדרישות לעולם כולו. אני חייב לומר שהדבר הברור והטריוויאלי כל כך משום מה לא היה ברור למערך הייעוץ המשפטי לממשלה. הוא עד כדי כך לא היה ברור לו, אדוני היושב-ראש, שאני ביקשתי לקדם הצעת חוק כזאת כבר לפני שלושה חודשים, לדעתי. מאז באתי פעם אחר פעם, חברי הכנסת – כדי שתבינו באיזו מציאות מעוותת אנחנו פועלים – פעם אחר פעם וישיבה אחר ישיבה העליתי עם גורמי המקצוע בייעוץ המשפטי לממשלה את הבקשה שלי להביא הצעת חוק כזאת כהצעת חוק ממשלתית. לצערי דבר לא קרה. משנוכחתי שדבר לא קרה, במו ידיי הבאתי לייעוץ המשפטי לממשלה נוסח של הצעת חוק מקיפה בעניין הזה. חבר הכנסת סגלוביץ', אתה שומע מה אני מספר כאן? ביקשתי מהם – על בסיס הצעתי או על בסיס אחר, אם הם רוצים להכין משהו מתוקן; אחרי עוד פניות קיבלתי בסוף איזה מין נוסח של שורה, מין דרדלה כזה, שאפילו התביישתי לפרסם כתזכיר או להביא בפני הכנסת. אמרתי להם לאורך כל שלושת החודשים האלה: אין לי ספק בכלל שבסוף יקום חבר כנסת ויביא הצעה כזאת כהצעה פרטית. אם תהיה הצעה פרטית כזאת, אני בוודאי לא אבלום אותה אלא אתמוך בה ואשתדל לקדם אותה. במקום שנעשה תהליך מסודר ונכון ונביא דבר כל כך מהותי כהצעת חוק ממשלתית, אנחנו פשוט נהיה במקום הזה. ואכן, הביא חבר הכנסת פורר, וטוב עשה. הוא ראה את הדברים כפי שלטעמי צריך לראות אותם, והביא את הצעת החוק החשובה הזאת. אני ביקשתי ממנו להמתין שבועיים כדי לתת הזדמנות נוספת לייעוץ המשפטי לממשלה, שאולי בכל זאת יתרצה ויכין הצעה ממשלתית ונוכל לחבר את שני הדברים יחד. שבועיים חלפו, והצעה ממשלתית אין. בנסיבות האלה – – –

היו"ר ארז מלול:

מה הסיבה, כבוד השר?

טלי גוטליב (הליכוד):

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת גוטליב, לא שאלתי אותך.

טלי גוטליב (הליכוד):

אז מה – – –

שר המשפטים יריב לוין:

אדוני, אני מוכרח לומר שאני מתקשה להסביר מעל הדוכן טענות שאינני מבין, פשוט לא מבין. אבל אני יכול לתת לך דוגמה – הכחשת שואה נחקקה ונעשתה שנים לאחר השואה משום שבחלוף שנים נוצר מצב שבו צריך להיאבק בהכחשה; כאילו מישהו לא רואה שההכחשה כאן לא חיכתה אפילו שעות. אז מה, אנחנו צריכים שיכחישו מספיק זמן?

היו"ר ארז מלול:

לצערי, פה בבית הייתה איזו הכחשה.

שר המשפטים יריב לוין:

יש גם טענות כבדות משקל ולא פשוטות שנוגעות לבעיות במישור הראייתי, בהנחה שיוגשו כתבי אישום כאלה ויהיה צריך להוכיח דברים. אני מבין את הטענות האלה. אני חושב שאפשר להתגבר עליהן בקלות. אני חושב שהן לא סיבה לא לחוקק ולא לומר את האמירה החשובה כל כך הזאת. לכן אני חושב שראוי ונכון שנתאחד כולנו, כל חלקי הבית, בתמיכה בהצעת החוק הזאת של חבר הכנסת פורר, ואני מודה לך שהבאת את הצעת החוק הזאת ונוכל לקדם אותה. אני גם רוצה לומר שעמדתי על כך שעמדת הממשלה תהיה לא רק שאנחנו תומכים בהצעת החוק, אלא שאנחנו תומכים בה ללא תנאים. אני מבקש שננסה אנחנו לתאם בינינו בסוף את התוצאה הסופית. הייתה החלטה שנביא את זה לפני קריאה שנייה ושלישית לוועדת שרים, אם תהיינה איזשהן מחלוקות גדולות. אבל אני סומך עליך, חבר הכנסת פורר, ועל חברי הכנסת, שידעו לעשות כאן את המלאכה. אני אשתדל להביא את ההערות ואת ה-input שלי בעניין הזה, אבל אנחנו חייבים להעביר את הצעת החוק זאת. זאת הצעת חוק הכרחית וחשובה, אמירה חשובה של מדינת ישראל ושל כנסת ישראל. לצערי הרב, עוד דוגמה לכך שמה שצריך להיות מערך מייעץ – ואני מאוד מכבד את הייעוץ, ואני גם חושב שהרבה פעמים יש הרבה טעם בדברים שנאמרים, ואני הרבה יותר מאשר מטה אוזן קשבת לייעוץ; כאשר הדבר הזה הופך מייעוץ לחסימה, ופעם מישהו חושב שאם הוא מתנגד לאיזה חוק, הוא מברך על החסימה הזאת – בסוף זאת לא דרך נכונה שבה הדברים צריכים להתנהל. אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה החשובה הזו, ולקוות, חבר הכנסת פורר, שאולי אישור החוק הזה ייצר הרתעה כזאת שאנחנו נוכל להגיד ממרחק השנים שהחוק עבר אבל לא השתמשנו בו כי הצלחנו להרתיע ולמנוע את התופעה הזו. אבל אם לא כך יהיה, יהיה לנו כלי אפקטיבי כדי לבוא ולמצות את הדין עם מי שמעז, אחרי כל מה שקרה, עוד להתכחש לאמת הנוראה שחווינו ב-7 באוקטובר. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה, כבוד השר. אנו עוברים להצבעה על חוק איסור הכחשת טבח 7 באוקטובר, התשפ"ד–2023, של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה לשבת. הצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הכחשת טבח 7 באוקטובר, התשפ"ד–2023, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 29 בעד, אין מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק איסור הכחשת טבח 7 באוקטובר, התשפ"ד–2023, של חבר הכנסת עודד פורר, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

היו"ר ארז מלול:

נעבור להצעה הבאה – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – מעצר עד תום ההליכים בגין עבירה של סחיטה באיומים), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. אני מזמין את חבר הכנסת סגלוביץ' לנמק את ההצעה. עד עשר דקות לרשותך.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, האמת היא שאני יודע שאנחנו נמצאים בזירה פוליטית, אבל החוק הזה הוא חוק שאמור לעשות תיקון בהקשרים של מאבק בפשיעה. אדוני שר המשפטים, חשוב לי – ואני אגיד את זה בחיוך, אני אגיד את זה בצורה הזאת. בשבוע שעבר, בשבוע החולף, הצעת החוק הזאת נדחתה בשבוע. אני אמרתי: אוקיי, הצעת החוק נדחתה בשבוע, כנראה שרוצים לשקול עוד פעם ולעשות מחשבה נוספת לגבי החוק, הכול בסדר. ואז קיבלנו את התשובה מוועדת שרים לחקיקה שהחוק הזה לא עובר את השרים שיושבים בוועדה. אדוני שר המשפטים, בשבוע שעבר, בשבוע החולף, כשקיבלתי את ההודעה שזה נדחה בשבוע, אמרתי: צריכים עוד לחשוב, אולי תיקונים, ימינה, שמאלה, זו לא איזו הצעה רחבה מאוד – היא חשובה, אבל היא לא איזו הצעה רחבה מאוד. ואז קיבלתי די בהפתעה, האמת, את העובדה שהצעת החוק נדחתה על ידי ועדת שרים לחקיקה. אם הייתי באופי שלי פרנואיד, הייתי מתחיל לחשוב שאולי לא אוהבים אותי, אבל אני יודע שזה לא נכון. אני יודע שכולם מאוד אוהבים אותי, בייחוד בוועדת שרים לחקיקה. מאחר שנדברנו חמש דקות או 20 שניות טרם שעליתי, אני אגיד כמה דברים כלליים. זה בסדר שאני אגיד, אדוני שר המשפטים, שמאחר שזה נדחה למועד אחר, אז אני אדבר קונקרטית רק על ההצעה עצמה? הנושא הזה של מאבק בפשיעה דורש הרבה דברים. אחד מהדברים שהוא דורש הוא גם חקיקה. לא רק. דרך אגב, באופן אישי, אני חושב שבעיקר על מנת להצליח במאבק בפשיעה לא צריכים לעשות שינויי חקיקה כל כך גדולים; מה שחשוב לעשות זה שינויי דפוסי העבודה של כולנו וחיבור בין כלל המערכות. אני מאמין בזה, אני יודע שזה אפשרי, אני יודע, ואני כואב את העניין שזה לא נעשה בשנה האחרונה. אני אומר את זה כאן בצורה הכי ברורה: השנה האחרונה הייתה השנה הקשה ביותר בפשיעה במדינת ישראל בכל העשורים האחרונים. יש עלייה חמורה בפשיעה בכל שנת 2023, ותחילת שנת 2024 מסתמנת כשנה בעייתית מאוד: יש עלייה במקרי הרצח בחברה הערבית של 130%; יש עלייה גם בחברה היהודית באחוזים גבוהים. מדובר על מקרי הרצח, אבל בדרך כלל הבעיות הרבה יותר רחבות מרצח. אחד המחוללים המרכזיים של המאבק בפשיעה הוא גם הנושא של סחיטת דמי חסות, נושא שעסקתי בו בממשלה הקודמת. לשמחתי גם הכנסת הזאת עסקה בעניין הזה, ולמעשה אפילו סעיף 428 הורחב במהלך השנה הזאת, והורחבה היכולת בהקשר של גביית דמי חסות באופן ספציפי, מתוך הבנה שגביית דמי חסות היא חלק משמעותי במחוללי הפשיעה.

היו"ר ארז מלול:

חלק משמעותי. היינו ביחד בדיונים.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

ולכן, חשבתי שזה יהיה נכון שבסעיף 42 רבתי – אותו סעיף שעכשיו הוסיפו לו גם סעיפי משנה (א) ו-(ב) – יהיה סעיף שהוא עילה נפרדת למעצר עד תום ההליכים. אני גם יודע, ואני אומר את זה פה: אני יודע שבזמנו, בדיונים שאני עשיתי בתפקידי הקודם, הייתה גם התנגדות של חלק מהאנשים, כולל של משרד המשפטים. היא לא הייתה התנגדות מהותית, אבל הייתה התנגדות אם זה נכון להרחיב את אותו סעיף 21. אני סבור שכן, בייחוד מול העובדות. העובדות מחייבות שינוי.

טלי גוטליב (הליכוד):

אתה צודק בזה. אני חייבת להגיד לך כפליליסטית שההצעה מוצדקת. אומנם קשה לקבוע עבירה, זה יוצא דופן, אבל בצוק העיתים של כל כך הרבה עבירות של סחיטה באיומים, עם קושי בסופו של דבר בהעמדה לדין, וכשעם השחרור התיק מתמוסס, אז ההצעה הזאת היא הצעה נכונה. זו דעתי. קטונתי.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

טוב. אני אגיד משהו מעבר לזה. אני רואה את זה בראייה יותר רחבה, ואני אנצל את ההזדמנות ששר המשפטים יושב כאן. אדוני שר המשפטים, אני מנצל את ההזדמנות של הזמן שיש. הצעה נוספת שבזמנו דחינו את ההצבעה לגביה הייתה בנושא הצ'יינג'ים, שעוסקת בהלבנת הון, וגם היא, בסופו של דבר, הייתה הצעת חוק ממשלתית בכלל. ולכן אני אומר שצריך להסתכל על זה כמכלול. יש כמה הצעות שמתחברות ביחד. בסוף, זה לפגוע במניעים הכלכליים של הפשיעה. זו ההצעה הזו – – –

קריאות:

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

חברים, האמינו לי, יש דברים שאני לא מבין בהם. בזה אני מבין.

משה סעדה (הליכוד):

אבל גם אני קצת מבין, אתה יודע. אני לא נגד, אני בעד.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

אני אומר עוד פעם, יש כמה הצעות, ואני מנצל את ההזדמנות. הרי לא מצביעים על זה היום, סוכם עם שר המשפטים. אני מנצל את ההזדמנות פה, ואני אקח עוד שתי דקות, אפילו לא את כל הארבע, לדבר עם שר המשפטים, ואולי דברים שנמצאים על סדר-היום במשרד המשפטים שדחינו אותם להצבעה – אחד זה הנושא של הצ'יינג'ים – – –

היו"ר ארז מלול:

אני גם דיברתי עם שר המשפטים על הנושא הזה בזמנו.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

בסדר, אני יודע. בנושא הזה, אם אפשר שנגיע איתו להצבעה, ואם צריך לשנות, כמובן, כל מה שתחליטו מקובל עליי. והדבר הנוסף הוא – שר האוצר או נציגו לא נמצאים פה אבל ביוני בשנה זו אמרתי: יש את הנושא של החשבוניות הפיקטיביות. שמתי הצעה על השולחן, שהיא לא המצאה פרטית שלי – היא הייתה בפעם הקודמת וכולם היו בעדה, ופתאום אמרו: אנחנו נגדה, כי אמרו שיש מערכת ממוחשבת. אמרתי: תקשיבו, אני מכיר את המערכת. בחודש ינואר המערכת לא תעבוד. לכו על השיטה הפרימיטיבית אבל האפקטיבית שאני הצעתי. זה היה ביוני 2023. הגיע ינואר – אין מערכת ממוחשבת, וחשבוניות פיקטיביות. ולכן זה תהליך יותר רחב. מצד אחד, זה סחיטת דמי חסות בהיבטים הרחבים שלה; מצד שני, הפשיעה הכלכלית של חשבוניות פיקטיביות – וזה נדחה. אני אגיש אותה עוד פעם, ואני מקווה שבנפש חפצה יראו שזה היה – מצידי שהממשלה תיקח את זה ותגיש את זה, הכול בסדר. הדבר השלישי זה הנושא של הצ'יינג'ים. אני מאוד אשמח, אדוני שר המשפטים, אם בהזדמנות שהייתה לי פה תראה את החבילה הזאת על מנת להעביר את זה, ומבחינתי שממשלת ישראל תגיש את זה, זה בסדר גמור – רק שזה יקרה. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה, חבר הכנסת יואב. אני מזמין את כבוד שר המשפטים ידידי חבר הכנסת יריב לוין להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק שמביא בפנינו חבר הכנסת יואב סגלוביץ' מבקשת לתקן את חזקת המסוכנות בחוק המעצרים, ולקבוע עילה עצמאית ונפרדת ביחס לעבירת הסחיטה באיומים כך שברירת המחדל בעבירות האלה תהיה שנשקפת מהנאשם בעבירה כזאת מסוכנות המצדיקה מאסר עד תום ההליכים, מבלי שנדרש להוכיח מסוכנות אישית. אני חייב לומר שכאשר ראיתי את הצעת החוק בפעם הראשונה נטיתי מייד להסכים שהיא נכונה וחשובה. אני חושב שהנושא של סחיטה באיומים הוא מכת מדינה איומה ונוראה. אני חושב שהוא מחולל פשיעה מרכזי מאוד, הוא הופך את חייהם של אזרחים, ובפרט של בעלי עסקים, לדבר בלתי נסבל. אני גם חייב לומר שאנחנו, כממשלה, הובלנו שינויים שונים שנתנו בידי המשטרה כלים הרבה יותר טובים להתמודד עם התופעה הזאת, כולל שינויי חקיקה. אני חושב שבעניין הזה נעשה מאמץ גדול מאוד, הנושא הזה נמצא באמת בראש סדר העדיפויות כחלק מהמאבק בפשיעה בחברה הערבית והמאבק בפשיעה בכלל. אני לפחות, באופן אישי, נוטה לחשוב שאכן הדבר הזה מוצדק. אני חייב לומר שלהצעה, כאשר הבאתי אותה לוועדת שרים לחקיקה, הייתה התנגדות, הייתי אומר, ברורה וחד-משמעית מצד גורמי המקצוע, בשתי טענות עיקריות: האחת הייתה שלמעשה הפסיקה הקיימת מביאה למצב שדה פקטו רואים את החזקה הזו כחזקה שקיימת, והנחת העבודה היא שמי שעשה מעשה מן הסוג הזה יש לו חזקת מסוכנות אלא אם כן הוא הוכיח אחרת, ולכן במובן הזה החוק איננו משנה באמת את המצב הקיים אלא הוא בעצם מעגן אולי בחוק את מה שקורה בפועל. כשלעצמי, אני לא רואה בזה נימוק מספיק, כי, אוקיי, אם זה המצב הקיים, אז בואו נאמץ את הגישה הזאת. בעיניי זה הדבר הנכון. הייתה טענה שנייה, והיא טענה קצת יותר מורכבת בעיניי, שיש מקרים מסוימים שבהם קביעת חזקה כזאת בסוף תביא למעצרים עד תום ההליכים שאינם דרושים, וכאן אני מוכרח לפתוח איזה סוגריים ולומר שעוד אחד מהמאבקים הרבים שאני מנהל זה במערכות שמתקשות לזוז בנושא של מעצרים. אני חושב שמה שמתרחש במדינת ישראל מבחינת מעצרים זה דבר איום ונורא, באמת איום ונורא. היקף המעצרים כאן הוא עצום, ותנאי המעצר מחפירים, מתחת לכל ביקורת, בלתי אנושיים. הדבר הזה רק הולך ומחמיר, והנתונים, רבותיי, הם פשוט נתונים מזעזעים. למעלה מ-50% מהאנשים שנעצרים במעצרי ימים – אני לא מדבר על עד תום ההליכים, במעצרי ימים – בכלל לא מוגש נגדם כתב אישום, ורק 17%, לפי הנתונים שלי יש, מהאנשים שנעצרו במעצרי ימים בתחילת הדרך נידונים למאסר בפועל. הווה אומר שאנחנו במצב שבו בשלב המעצר, ל-80% מהאנשים שנשללת חירותם החירות נשללת רק בשלב המעצר, ובסוף בתום ההליך המשפטי בכלל מתברר שאו שלא מוגש כתב אישום או שהם לא נמצאו ככאלה שצריך לדון אותם למאסר בפועל. אני חושב שזה דבר שצריך לזעזע כל אחד. אני אגיד יותר מזה. כתוצאה מזה העומס על בתי המעצר הוא עומס עצום, התנאים הם לא תנאים, העלויות הן גדולות מאוד, והדבר הזה מהר מאוד הופך לכלי לסחיטת הודאות במקום למשהו שיש בו באמת צורך אמיתי.

מאיר כהן (יש עתיד):

תחזור על הנתונים. מתוך 100% שנעצרים – – –

שר המשפטים יריב לוין:

מתוך 100% שנעצרים במעצרי ימים, נגד פחות מ-50% מוגשים כתבי אישום, ובסופו של ההליך המשפטי כ-17% מאלה שנעצרו במקור נדונים למאסר בפועל. חבר הכנסת כהן, זה הרי נתון נורא. אם אנחנו גם נביא בחשבון את קלות המעצר של אנשים שבאים מאוכלוסיות חלשות יותר, אנחנו מייד מבינים איזו השפעה יש לדבר הזה, איזו טראומה זה משאיר לאנשים, איזה נזק וכו' וכו'. אני חושב שגם צריך להודות לכבוד השופטת בדימוס דותן ולחברי ועדת דותן שהגישו דוח חשוב, לפני כמה ימים הגישו לי דוח חשוב על צעדים – ואני מתכוון לאמץ ולעשות מאמץ להביא אותם – שיוכלו לעזור בהיבט מסוים של התהליך הזה. אני לא רוצה להיכנס כרגע לכל הפירוט של העניין הזה. זה עדיין לא מספיק. אני מוכרח לומר שבעיניי צריך להתייחס לימי מעצר כמו אל משאב מוגבל אחר. אי-אפשר לעצור באופן סיטוני ולשים אנשים בתת-תנאים.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אופיר כץ, זה מפריע. זה מפריע.

שר המשפטים יריב לוין:

אי-אפשר לעצור באופן סיטוני ולשים אנשים בתת-תנאים. צריך לעצור את מי שצריך ורק לפרק הזמן שצריך ולמטרות שהן אמיתיות, כלומר, באמת לצורכי חקירה, באמת במצב של מסוכנות אמיתית, ולא באופן שזה נעשה היום. ובמובן הזה, בזה אני מודה, הצעת החוק הזאת בעצם הולכת קצת בכיוון ההפוך. למרות שהיא מדברת על מעצרים עד תום ההליכים ולאו דווקא על הנושא של מעצרי ימים, עדיין לכאורה יש כאן מגמה שאני מבין – לפחות לטיעון הזה אני רואה משקל. עם זאת, אני חושב שבחשבון הכולל, ומאחר שממילא במקרים האלה עוצרים עד תום ההליכים ברוב המוחלט של המקרים, ומאחר שמה שמדובר פה הוא קביעת חזקה ולא איזשהו כלל מחייב לאורך כל הקו, אני נוטה בכל זאת לחשוב שיש מקום לקבל את ההצעה, אלא שלצערי בוועדת שרים לחקיקה רוב חבריי השרים השתכנעו מהעמדה המקצועית שהצגתי כאן בצורה מדויקת עד כמה שיכולתי, אני מקווה. חבר הכנסת סגלוביץ', אני מקבל את ההצעה שננסה בכל זאת לראות מה עושים עם העניין הזה. מפאת המלחמה גם הנושאים האחרים החשובים שהעלית באמת איכשהו ירדו בסדר העדיפויות. אם תוכל, תשלח לי איזושהי הודעה פשוט עם הפירוט, אני אעשה בדיקה איפה הדברים עומדים.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת יואב, אני גם רוצה להצטרף לקדם את ההצעה, כמו שבהתחלה.

שר המשפטים יריב לוין:

אני אנסה לראות אם יש דרך באמת להביא לאיזושהי הסכמה לקידום הנושא הזה. אני חושב שיש בזה אמירה חשובה. גם אם הצד הפרקטי בסוף הוא כנראה לא דרמטי, עדיין אני חושב שבאיזון הכולל של הדברים, לטעמי האישי לפחות, הדבר הזה נכון. ואם אצליח לשכנע את חבריי לוועדת שרים לחקיקה בכל זאת, אז נוכל אולי לקדם את ההצעה הזו. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה, כבוד השר. אז כאמור, ההצבעה נדחתה למועד אחר.

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת, אני חוזר להצבעה על הצעת חוק יום בריאות הנפש של חברת הכנסת מיכל, שהוצמד לה חבר הכנסת ואליד אלהואשלה. הייתה תקלה טכנית והקולות לא נקלטו במערכת, לכן אני חוזר על ההצבעה שוב. חברי הכנסת, בבקשה לשבת. הצעת חוק יום בריאות הנפש, התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת ואליד אלהואשלה. הצבעה חוזרת. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יום בריאות הנפש, התשפ"ג–2023, לוועדת הבריאות נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: בעד – 28. אני שוב קובע כי הצעת חוק יום בריאות הנפש של חבר הכנסת ואליד אלהואשלה אושרה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הבריאות להכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ביטול התניית חיבור לחשמל, מים וטלפון באישור תאגיד המים), התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת ווליד טאהא וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת ווליד טאהא לנמק את ההצעה. לרשותך עד עשר דקות, בבקשה.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מכובדי היושב-ראש, לפני שאני אדבר על הצעת החוק שאני אנמק עוד מעט, אני רוצה לדבר על סוגיה שהולכת להיות יותר ויותר מטרידה, והיא מקרים של ירי של המשטרה כלפי אזרחים, ולמעשה גרימת מותם. ביום שני בבוקר ירו שוטרים לעבר אזרח העיר טירה, מורשד עבד אל-חי, והוציאו הודעה שאזרח העיר טירה שלף סכין, הפנה אמירות כלפי השוטרים ואז נאלצו לירות עליו ולהרוג אותו. ואולם, אחרי שהצילומים יצאו, ויש סרטונים שמתעדים את האירוע, רואים בבירור שמדובר כנראה באדם עם בעיות נפשיות. הוא התנהל בצורה שרואים שהיא לא תקינה. הוא צרח לא לעניין, הוא ניגש לחבק עמוד בצורה לא לעניין וגם ניגש כלפי שוטרים בצורה לא לעניין. רואים שמדובר בבן אדם שסובל נפשית, כנראה, למרות זאת ירו והרגו אותו. הסרטון לא מראה שום סכין ושום בטיח. ואז אנחנו חוזרים למקרים שבהם אזרחים משלמים בחייהם על שיקול לא נכון של שוטר. אבל הגרוע מכול – כאשר המשטרה מנסה לטייח את הסיפור, להוציא הודעה שקרית, ולתת רושם לאנשים כאילו הם התנהלו כדין. זה קרה גם עם צעיר בדואי לפני כמה ימים, אשר נורה לאחר ששמו עליו את האיזוק. זה חזר על עצמו כמה וכמה פעמים. המשטרה – לטובתה, לטובת האינטרסים שלה – צריכה לבדוק את עצמה מהותית בעניינים האלה, כי הרבה מאוד אנשים משלמים בחייהם לשווא. לענייננו, לגבי הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ביטול התניית חיבור לחשמל, מים וטלפון באישור תאגיד המים). רבותיי, תקשיבו לסוגיה המוזרה הזאת. אדם, מאיר, מגיע לרשויות התכנון, מגיש בקשה להקמת בית כדי לבנות בית משלו. רשויות התכנון דנות בבקשה, מאשרות לו את הבקשה, והוא משלם את ההיטלים שהוא צריך לשלם לרשות המקומית, לוועדת התכנון, ואז יש לו רישיון להקים בית, לבנות בית. המדינה – רשויות התכנון נתנו לאדם הזה רישיון לבנות בית. אבל מה? הוא בונה את הבית. כמובן, בגלל הנושא שאני אדבר עליו, הוא לא מתחבר לחשמל, כי יש סעיף – שמישהו, אני לא יודע מה ההיגיון שלו כאשר הציע אותו – שאומר שגם אם בנית את הבית ברישיון וגם מילאת את כל התנאים, אם אנחנו, התאגיד או הרשות, לא סיפקנו לך מערכת ביוב, אז אנחנו לא נחבר אותך לחשמל. אז אני שואל: אלוהים אדירים, נתתם לי רישיון לבנות בית, וכמובן יש לי גישה, דרך, כביש כדי לבנות את הבית שלי. מן הסתם, אני מחובר לחשמל אחר כך בדרך פיראטית, מבית לבית מעמוד לעמוד – סכנת נפשות. אל תאמינו שיש בית אחד בחברה הערבית שאיננו מחובר לטלפון בגלל הסוגיה הזאת. כל הבתים מחוברים לטלפון. אז מה נשאר? נשארה סוגיית החשמל. למה צריך להתנות חיבור חשמל? פארסה, פשלה של תאגידי המים למיניהם או של הרשות המקומית עצמה. מה הקשר בין זה שהאזרח צריך להתחבר לחשמל לבין זה שמישהו לא דאג לחבר אותו למערכת הביוב? ואם יש קשר, אני לא מבין את הקשר, אני מקווה – השר לא מקשיב, על כן אני לא יודע, הייתי רוצה לשמוע תגובה מקצועית, עניינית. אם יש קשר, אז למה לתת לו רישיון? למה לתת לבן אדם רישיון להקים בית, לבנות בית, לאחר ששילם את כל מה שהיה עליו לשלם, ובסוף לומר לו: תקשיב, לא בגללך – הרי מערכת ביוב היא באמת לא בגללו; זאת מערכת שהתאגיד צריך לעשות, שהרשות צריכה לעשות – אומנם אתה לא אשם, אבל אנחנו נעניש אותך בזה שלא נחבר אותך לחשמל. אז אולי לא תיתנו לו רישיון מלכתחילה? או, אם נתתם לו רישיון, אולי תחברו אותו לחשמל? אז ללא קשר לפוליטיקה, אין כאן שום פוליטיקה, אין כאן שום פוליטיקה. יש כאן הצעה לשחרר את האנשים מעונש שמישהו עשה להם, ואני לא מבין את ההיגיון של העונש הזה. אז גם ככה הם מחוברים לחשמל בצורה פיראטית, למה להשאיר אותם מחוברים לחשמל בצורה פיראטית? אולי לחבר אותם לחשמל ואז לדאוג לחבר אותם גם למערכת הביוב? אבל להעניש אותם ולא לחבר אותם לחשמל כי התאגיד או הרשות לא דאגו להשלים את מערכת הביוב במתחם כלשהו, זה נשמע לי מטומטם לחלוטין.

מאיר כהן (יש עתיד):

אני רוצה להבין. אתה מדבר על מצב שבו מישהו קונה שטח, הולך לרשות, מגיש תוכניות, מקבל מהוועדה המקומית אישור לבנות ואז מסתבר שליד שטח הבנייה שלו אין תשתיות.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אין תשתית של ביוב.

מאיר כהן (יש עתיד):

של ביוב. הבנתי.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מדבר על אדם שלא בהכרח קנה. יכול להיות שהאדמה פרטית שלו. הוא הלך לרשות, לוועדת התכנון, הגיש בקשה להקים בית. אישרו לו את הבקשה, הוא שילם את כל הכספים הנדרשים, גם לרשות וגם לוועדת התכנון, ויש לו בכיס רישיון בנייה להקים בית. הוא הלך לקבלן עם הרישיון ובנה. אף אחד לא בא אליו בטענות, כי יש לו רישיון. הוא כמובן מתחבר למים, כי הרשות מחברת אותו למים, ואף אחד לא מונע ממנה לעשות זאת. הוא מתחבר גם לטלפון. אבל למה הוא לא מתחבר? לחשמל. למה? כי המתחם שהוא נמצא בו, הכביש, התוואי שהוא נמצא בו, לא חובר למערכת הביוב. תאגיד המים לא עשה את התשתית, הרשות לא עשתה את התשתית. אבל למה להעניש את האזרח? האזרח עשה הכול על פי חוק. למה להעניש אותו ולא לחבר אותו לחשמל? בגלל זה אני דורש לנתק את החיבור לחשמל מהשטות הזאת של לקבל אישור של תאגיד המים. זה הכול. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה, חבר הכנסת ווליד טאהא. אני מזמין את כבוד השר משה ארבל להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. עשר דקות לרשותך.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

משה, תסביר מקצועית, תגיד למה אתה תומך.

שר הפנים משה ארבל:

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד מציע ההצעה, קיבלתי עשר דקות על פי התקנון, אני לא בטוח שאני אצטרך את כולן – –

היו"ר ארז מלול:

עד עשר דקות.

שר הפנים משה ארבל:

– – אז ייתכן שלאחר המענה המנומק אנחנו נעבור לדבר גם על נושאים נוספים, ככל שיותיר לנו הזמן.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הנושא כל כך חשוב – – –

שר הפנים משה ארבל:

אני מסכים, ולכן אני פותח בנושא החשוב הזה. לפני שאני אקרא את מה שכתבו לי, אני באמת רוצה לעדכן את אזרחי ישראל על פעולות משמעותיות רבות שאנחנו מבצעים בעקבות חקיקה שאתה מציע, חבר הכנסת ווליד טאהא. יחד עם חבריך ועם שרת הפנים הקודמת אילת שקד קידמתם את חוק החשמל בקדנציה הקודמת. אני רוצה לומר לאזרחי ישראל שכן, יש בשורות בהצעה הזאת. החוק הזה בסופו של דבר מניב תוצאות.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אושר שקלים, זה מפריע לכבוד השר.

שר הפנים משה ארבל:

חתמנו וחיברנו חיבור לחשמל – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אלמוג כהן.

שר הפנים משה ארבל:

– – שכונה אחת ביישוב בית ג'ן. כרגע היישוב אבו גוש בהליכים סטטוטוריים לאישור, ואני מברך על זה. בנוסף, ישנה שכונה בעוספיא – אגב, אפרופו פוליטיקה – שלצערי הרב היא מתעכבת מצד הרשות בגלל שמדובר בשכונה מוסלמית, והנחיתי את מינהל התכנון להתעלם. אנחנו רואים בני אדם, אנחנו לא רואים עדות, לא רואים מגזרים. אנחנו צריכים לחבר איפה שאפשר ואיפה שזה עומד בהוראות החוק, ואנחנו עושים את זה. אנחנו עושים את זה, ושמחים לעשות את זה, כי בסופו של דבר המטרה של כולנו היא לאפשר לילד לחלום ולהגשים חלומות. יחד עם זאת – – –

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

– – – באום אל-פחם, ומלא יישובים.

שר הפנים משה ארבל:

אדוני המציע, גם אתה כיושב-ראש ועדת הפנים – היית יושב-ראש מצטיין – אתה יודע לעומק את הדילמה האמיתית שיש בהצעת חוק מעין זו. מצד אחד אנחנו כולנו רוצים לייצר מוטיבציה להסדרה. ביקרתי בכפר כמא, יישוב צ'רקסי – אין בית אחד בלי היתר בנייה. זה הישג אדיר. זו תרבות שמכבדת את הוראות החוק, שמבינה את החשיבות של ההסדרה. אנחנו רוצים לדחוף את האוכלוסייה לכיוון הסדרה, לכיוון תכנון, לכיוון תהליכים שבאמת יאפשרו להם לא להיות עבריינים. מצד שני, החקיקה הזו, שזו לא החקיקה שאתה העברת בכנסת הקודמת, היא חקיקה מרחיקת לכת. אנחנו עלולים להגיע למצב שנפחית את המוטיבציה להיכנס להליכי הסדרה, ומזה אני חושש.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ההצעה הזאת?

שר הפנים משה ארבל:

אני מדבר גם על ההצעה הזו.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אין שום קשר להסדר – להפך. אדוני שר הפנים, דובר על אנשים עם אינטרס. הם עשו את כל ההסדרות כדי לקבל היתר, אבל בגלל שתאגיד המים לא עשה תשתית ביוב בשכונה שלהם, לא מחברים אותם לחשמל, זה הכול.

שר הפנים משה ארבל:

זה במצב החוקי?

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הם עם היתרים.

שר הפנים משה ארבל:

ווליד, אני שואל אותך היום. במצב החוקי הקיים היום, ללא תיקון חקיקה, אין סמכות למוסדות התכנון להכניס את זה במסגרת החוק הקיים, החוק שהעברתם?

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני רוצה לנתק את קטע התאגיד מלתת חיבור חשמל, זה הכול.

שר הפנים משה ארבל:

אני אתייחס כמובן לטקסט שנכתב לי על ידי גורמי המקצוע. בנוסף, אני מתכוון גם להידרש לסוגיה הזו. וגם אם אולי לא יהיה רוב בהצבעה כאן במליאה, אני חושב שבסוף, אם אנחנו יכולים לייצר תשתית שתקדם את התהליך בהליכים מינהליים – – –

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כשאתה מסיים להקריא את התשובה, אם אתה רוצה להתייחס באמת ברצינות להצעה – אז אנחנו לא נצביע, ונדבר על זה.

שר הפנים משה ארבל:

אני רוצה תמיד להתייחס ברצינות להצעה. אף פעם לא לקחתי הצעות כמשהו שצריך להעביר איתו את הזמן ביום רביעי בכנסת. אני רוצה להתייחס ברצינות להצעה. תן לי להשיב את תשובת המשרד, ותחליטו אחר כך כיצד לנהוג.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – – עשר דקות – – – שהוא מוותר.

מיקי לוי (יש עתיד):

לא. הוא מתחייב לבדוק את זה, אז הוא מוותר על ההצבעה.

שר הפנים משה ארבל:

למה? אבל אולי יעניין אתכם מה כתבו גורמי המקצוע.

קריאה:

שר הפנים משה ארבל:

כן, נמצא מועד אחר. אז קודם כול, לטובת הפרוטוקול אני אקריא את עמדת גורמי המקצוע. לאחר מכן, כפי שאדוני מציע – הצבעה במועד אחר. אנחנו נכבד את ההצעה הזו, וגם באמת נקיים דיון מעמיק יותר.

היו"ר ארז מלול:

הלוואי שיגיעו באמת להסכמה בנושא.

שר הפנים משה ארבל:

עניינה של הצעת חוק זו הוא ביטול ההוראה הקיימת בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, הדורשת אישור תאגיד המים והביוב שלפיו בניין חדש חובר לפתרון שפכים כתנאי לקבלת אישור הרשות המאשרת חיבורי חשמל, מים וטלפון לאותו הבניין. הצעת החוק מבקשת לבטל את ההוראות שנקבעו בחוק על מנת להתמודד עם תופעות עברייניות הבנייה. סעיף 157א התווסף לחוק בשנת 1981 מתוך צורך לסייע באכיפת דיני התכנון והבנייה. מטרתו היא לוודא שחיבור בניין למערכות התשתית השונות נעשה רק לאחר שהרשות המאשרת, המורכבת מיו"ר הוועדה ומהנדס הוועדה, מצאה כי ניתן היתר בנייה כדין. סעיף 157א(ה)(3), אשר מוצע בהצעה זו לבטלו, התווסף בשנת 2001 במסגרת חקיקתו של חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001. סעיף זה מוסיף ומחזק את הוראות החוק והצורך בבנייה כדין בטרם יחובר הבניין לתשתיות מים, חשמל וטלפון, ומבטיח כי אף החיבור לתשתית הביוב תיעשה בבנייה שהיא תוצאה של תכנון ורישוי כדין. ביטול של ההוראה הקיימת בחוק התכנון והבנייה כפי שמוצע בהצעת החוק, מנוגד לעקרונות ולצורך בתכנון רישוי בנייה כדין, פוגע בתמריץ לבנייה חוקית ולהסדרת הבנייה, ועלול להביא למפגע תברואתי. אזכיר שבכנסת העשרים-וארבע תוקן חוק התכנון והבנייה תיקון משמעותי – ביוזמתך, אדוני, גם כן – ובמסגרתו ניתנה הקלה בעניין חיבור לחשמל, וסעיף 157א רוכך משמעותית. המציע היה אז יושב-ראש ועדת הפנים, והתיקון נעשה בניגוד לעמדת האופוזיציה דאז. טרם ייעשו שינויים נוספים בחוק, צריך לבחון היטב מה תוצאות התיקונים הקודמים, האם האיזונים שנעשו נכונים, וכיוצא בזה. עמדת גורמי המקצוע – כאמור, ובהתאם ועדת שרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק. אני מציע לקבל את הצעתו של חברי, ולקבל הצבעה במועד אחר כדי שבאמת נוכל ללבן את הסוגיה, ולקיים עליה דיון מעמיק, ולבחון אותה על השלכותיה. אני רוצה באותה הזדמנות שיש לי כאן להזכיר, חבריי חברי הכנסת, ולהעלות את זכרו של מהנדס מועצת ג'דיידה-מכר, שנרצח אתמול בדם קר, באכזריות שאין לתאר. אני קראתי אתמול גם לשירות הביטחון הכללי להיכנס לחקירה. ככל שהרצח הזה בוצע לנוכח תפקידו, הרי שזו פגיעה בסמלי שלטון, ואנחנו חייבים יחד – ימין ושמאל, דתיים וחילונים, יהודים וערבים, קואליציה ואופוזיציה – לקרוא למיגור התופעה הרעה הזו. יהי זכרו ברוך. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. כאמור, חבר הכנסת המציע, ווליד טאהא, הגיע להסכמה עם שר הפנים משה ארבל לדחות את ההצבעה למועד אחר. לכן נעבור להצעת החוק הבאה. חבריי חברי הכנסת, אפשר קצת שקט במליאה? אין הצעת חוק. אין הצבעה. אין הצבעה. עליזה, אני לא שומע את עצמי.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא – הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור על זיווג ומכירה של כלבים וחתולים), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי. אני מזמין את חנוך. חברי הכנסת, חבר הכנסת פינדרוס, חבר הכנסת פינדרוס. עשר דקות לרשותך.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, היום אני מתכבד להציג את הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור על זיווג ומכירה של כלבים וחתולים), התשפ"ד–2024. ההצעה קובעת בחוק צער בעלי חיים איסור על זיווג ומכירה של כלבים וחתולים, למעט כלבים המיועדים להיות כלבי נחייה או לצורכי מערכת הביטחון ומקרים חריגים באישור הממונה ובכפוף לתנאים מסוימים. עוד מוצע כי במקרה שזווג כלב או חתול או שצאצאיו נמכרו ללא אישור, יורה הגורם המוסמך על עיקור או סירוס בעל החיים או צאצאיו, והבעלים יחויב בכפל ההוצאות – ולאפשר לבית משפט השלום להוציא צו לתפיסת בעל החיים או צאצאיו לצורך עיקור או סירוס. הגורם המוסמך רשאי להורות שלא לעקר או לסרס מנימוקים מיוחדים ובכפוף לתנאים. עוד מוצע כי הפרת ההוראות תהיה עבירה שדינה מאסר שנה, או קנס של עד 75,300 שקלים. בגדול, במה אנחנו באים לטפל? אני אתחיל בסיפור אישי.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אברהם בצלאל. בבקשה. זה מפריע. זה מפריע.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

טוב. אנחנו, המשפחה שלנו, אימצנו כלב בערך לפני שנה וחצי, משהו כזה. הכלב שאימצנו הוא כלב מכלבייה, כנעני מעורב, לא מסוג הכלבים שיש להם הרבה דרישה בדרך כלל, כלב בן שנתיים וחצי. הוא היה מאוד מאוד תוקפן בהתחלה, אבל היה שם משהו בעיניים שהילדים ראו, והחלטנו שאנחנו הולכים על זה. והיה לא פשוט בהתחלה. זה היה כלב שעבר התעללות ומכות, והיה לו חשש מאנשים וחשש בכלל. אבל היום, שנה וחצי אחרי, יש לנו בן משפחה שנותן לנו אהבה בכמויות שפשוט לא ייאמנו. זו פשוט חוויה מדהימה לראות אותו, ובאופן אישי, הוא והבת הקטנה שלי הם היחידים שאכפת להם שאני בא הביתה. כל השאר, אני נמצא, לא נמצא – אדישים לגמרי. היום למדתי שבסך הכול מבין הכלבים הרשומים במדינת ישראל – כלבים רשומים זה כלב שנרשם איפה שצריך, שעובר בדיקות כמו שצריך, שמשולמת עליו אגרה ורישיון וכל הדברים האלה – יש למעלה מ-50,000 כלבים כאלו במדינת ישראל, ורק כ-27% מהם הם מעורבים, דהיינו, כל השאר הם כלבים גזעיים. עכשיו, הנושא הזה של כלבים גזעיים הוא תעשייה משגשגת, מסתבר, תעשייה שבה לוקחים כלבים ממין זכר וממין נקבה ומחזיקים אותם בתנאים-לא-תנאים כדי להרביע ולהרבות אותם, ומוכרים את הצאצאים בכסף גדול. אין שם תנאים מינימליים, אין פיקוח. זו חמדנות לשמה, אכזריות לשמה. בטח ובטח שלא היינו מעלים על דעתנו להחזיק אנשים בתנאים כאלה ולמטרה כזאת.

היו"ר ארז מלול:

להזכירך, חבר הכנסת, צער בעלי חיים זה מהתורה. איסור חמור. אתה בטוח יודע מזה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

לגמרי. לגמרי. זה לא מוסרי, זה לא דתי. זה לא שום דבר שקשור לדבר הזה. לכן כשהגיעה אליי חברתי המדהימה יסמין פרידמן עם הנושא הזה והעלתה את זה בפניי בפעם הראשונה, שמחתי להירתם למשימה. במשימה הזו עזרה מאוד נטע מולכו הבלתי-נדלית, וגם היא לקחה את זה על עצמה ודחפה חזק קדימה. גם טל גלבוע מאצלנו מאוד תמכה ועזרה ועודדה. בזמן האחרון גם קיבלתי הודעות מכל מיני אנשים – את חלקם אני מכיר, את חלקם בכלל לא – ששמעו על החוק הזה, ובאים ואומרים: איזה יופי, איזה דבר גדול אתם עושים. אז זה באמת דבר גדול. אני רוצה להודות גם למנכ"ל משרד החקלאות אורן ולשר דיכטר – – –

היו"ר ארז מלול:

ולסגן השר.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

ולסגן השר, כמובן, משה אבוטבול – שהבינו את האירוע, שמוכנים להתגייס לדבר הזה, וסיכמנו מראש שנעבוד בתיאום איתם ועל פי הנחיות המומחים, ובוועדה בעצם ניקח ונרכז את כל הנושא הזה ונוציא חוק שיהיה טוב, נכון, מוסרי, שיראה חמלה לבעלי החיים ויעשה אותנו מדינה קצת יותר טובה. תודה רבה. תודה רבה לכולם.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה, חבר הכנסת מלביצקי.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

תודה, אדוני היושב בראש. חבריי חברי הכנסת, נכון, פתאום להתעסק בדבר כזה נראה מנותק, אבל זה לא. פיצוץ האוכלוסין של כלבים משוטטים במדינת ישראל הוא מכת מדינה בעיקר בצפון ובדרום. בעקבות המלחמה עוד מאות כלבים נכנסו מתוך עזה לאזור מדינת ישראל, מטילים אימה, טורפים טלאים ועגלים ומשוטטים בכל מקום. לצערי, לאורך השנים המדינה כשלה בטיפול שלה בסוגיה הזו. אבל כדי לטפל בזה צריך לעשות שני דברים: הראשון הוא עקר-סרס-החזר, גם על זה אנחנו עובדים; והדבר השני הוא החקיקה הנ"ל של איסור זיווג ומכירה. כמו שחברי חבר הכנסת חנוך מלביצקי אמר, 50,000 כלבים נרשמו בשנת 2023; רק 12,000 מהם הם כלבים מעורבים – 27%. הנתון הזה הוא מזעזע. הפכנו להיות מדינת הכלב הגזעי הקטן שנותנים כמתנה לילד. אבל יש לזה מחיר כבד, כי במקביל אלפי כלבים מעורבים בריאים מומתים בזריקות רעל ובירי בשטחים הפתוחים.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת מלביצקי, זה החוק שלך.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

עוד ועוד דיווחים על חוות הרבעה פיראטיות שמחזיקות כלבות בתנאים מזוויעים ללא אור, בתוך כלובים קטנים מלוכלכים; עושים כסף על גבן של הכלבות האומללות. אין פיקוח, אין מיסים. ארגוני פשיעה רבים התלבשו על הענף המניב, והטיפול בכלבים הלא-מאומצים נופל על פעילי בעלי החיים ועל העמותות. אז הגיע הזמן שהנושא הזה יטופל. הגיע הזמן להקשות על סוחרים חסרי לב ומצפון. ההצעה קובעת קנס של מעל 70,000 שקלים על סחר כזה. אני מאוד מקווה שההצעה הזאת תתקדם במהרה, תיכנס לתוקף ותביא מזור גם לכלבים וגם לפעילי בעלי החיים. שנתיים וחצי אני עובדת על הצעת החוק הזו ומנסה לקדם אותה. זה לא היה קורה בלי באמת שותפות מקסימה ביני לבין חבר הכנסת חנוך מלביצקי ובלי נטע מולכו, היועצת של אופיר כץ. אני מודה לך מעומק הלב על זה שאכפת לך, על זה שהרמת את הכפפה, על זה שאת מתרוצצת, ואנחנו כולנו מעבירים את החוק הזה ביחד. אני מקווה שזה יקרה מהר. תודה רבה לכם.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. בשם הממשלה ישיב סגן שר החקלאות, ידידי חבר הכנסת הרב משה אבוטבול. עשר דקות לרשותך.

סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי היושב-ראש ארז, חבר הכנסת ארז, עו"ד ארז מלול, החברים היקרים שנמצאים כאן באולם – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת יוראי, אתה מפריע לסגן השר.

סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול:

– – וגם המגישים הנכבדים – חבר הכנסת חנוך, חברת הכנסת יסמין, שהגישו את הבקשה – אז אני קודם כול אענה בצורה פורמלית את התגובה שלנו, של המשרד, משרד החקלאות, שעומד בראשו ידידי שר החקלאות מר אבי דיכטר, ונתבקשתי על ידו להגיב כסגן שר על הצעת החוק. בואו נעשה קודם כול ספוילר: אנחנו תומכים. עשינו ספוילר, עכשיו אנחנו יודעים – תומכים. אבל בואו נאמר כמה מילים לפני ואחרי – נאמר כמה מילים בנושא הזה, כן.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת סעדה. חבר הכנסת עודד פורר, זה מפריע. בוא נסיים את המשמרת שלי בלי קריאות. אפשר? לא הייתה קריאה אחת במשמרת הזאת.

סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול:

טוב. אז אני רוצה באמת לקרוא את העמדה שלנו, משרד החקלאות, הלשכה המשפטית. עמדת הממשלה ביחס להצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור על זיווג ומכירה של כלבים וחתולים), התשפ"ג–2023: הצעת החוק מבקשת להתמודד עם תופעת הכלבים והחתולים הנטושים והמשוטטים באמצעות איסור זיווגם ומכירתם למטרות רווח על ידי אנשים פרטיים, בפרט בעלים של כלבים וחתולים גזעיים. בהתאם להצעת החוק, אדם שיזווג את הכלב או החתול שלו, אלא אם כן מדובר בכלב נחייה או לצורכי מערכת הביטחון, דינו מאסר של שנה או קנס עד 75,300 ש"ח. בנוסף, הכלב או החתול ייתפסו ויעברו עיקור או סירוס. זוהי ההצעה. המנגנון – האמת היא שהמנגנון אינו ישים. למה? הוא מטיל על הציבור גזרה שאינו יכול לעמוד בה ואינו אכיף. בעוד שלגבי כלבים קיימים חובת רישום, סימון ודיווח למרשם הארצי לכלבים, לגבי חתולים אין חובה כזאת. בנוסף, ספק אם ניתן להטיל אחריות על הבעלים של חתול לגבי זיווג בעת יציאתו החוצה, שלא תמיד נעשה בשליטתו. גם לגבי הכלבים, אין בעולם תקדים שמחייב אדם למנוע זיווג, למעט במקרה של גזעים מסוכנים, כאשר התכלית היא שמירה על ביטחון הציבור. קביעת חובה כזאת לא תאפשר פעילות אחראית של כלבנות וכלבים גזעיים ותגביל את חופש העיסוק בתחום. הצעת החוק בנוסחה הנוכחי מעלה קשיים גם במישור האכיפתי בשל הקושי לאתר המלטות בבתים פרטיים וגם בשל הצורך במנגנון ההלשנה של אדם כלפי חברו. יחד עם זאת, וזו באמת שורת הסיום – יחד עם זאת, החלטנו במשרד לתמוך בקריאה הטרומית בלבד כדי לקדם את הנושא החשוב של צמצום ההתרבות הבלתי-מבוקרת של כלבים והמלטות של גורים שלא נמצא להם בית וננטשים כך, ולקדם בתיאום מלא עם משרד החקלאות ופיתוח הכפר אסדרה של תחום הריבוי והזיווג של הכלבים בבתי הגידול, לרבות רישום של גורים בפיקוח על מקורותיהם. כיוון שכיום חוק צער בעלי חיים אינו כולל סמכות כזאת, דרך המלך היא לתקן את סעיף הסמכות בחוק ולהתקין תקנות על מנת שהאסדרה תהיה בתקנות מכוח החוק. לפיכך, אני קורא לכם לתמוך בהצעה במתווה הזה, וכמובן בהמשך אנחנו ניתן עוד הערות או דברים בתיאום פעולה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול:

אני רוצה לומר עוד כמה מילים, היות שהשעון עומד לרשותי, וגם קצת לדבר על הסוגיה הזאת. חשוב לי להדגיש שכאשר מוניתי על ידי שר החקלאות היקר שלנו, מר אבי דיכטר, לכמה תחומים במשרד – גם על רשויות הניקוז, גם על מניעת חסמים בכל מיני דברים שבמשרד, גם נושא של מצוות התלויות בארץ, ארגון מתנדבים לחקלאים בתקופת המלחמה וגם בנושא של רווחת צער בעלי החיים וכו' וכו' – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול:

בעלי החיים, בוודאי, רווחת בעלי החיים, מניעת צער בעלי חיים – הסברתי לשר, שיש לי הערכה מאוד גדולה לפועלו בכלל למען ביטחונה של מדינת ישראל גם בעבר וגם כיום, ואמרתי לו שהדבר הזה די קרוב לליבי, היות שבאמת כל הנושא הזה של צער בעלי חיים מעוגן – יסמין, זה מעוגן לא רק במה שאת רוצה לעגן, בספר החוקים, אלא בספר חוקי-החוקים שלנו, בתורה הקדושה, שהוא הספר ההיסטורי של העם היהודי, שדורש מאיתנו לרחם על בעלי החיים. ב"ספר החינוך", שמסביר את טעמי המצוות, נכתב שהאיסור הזה הוא לא רק – שימי לב – לא רק לא לצער בעלי חיים, אלא גם יש חיוב להציל את אותם בעלי חיים אם יש דבר שמצער אותם, שזה דבר שאנשים אולי חושבים: אוקיי, אני לא עושה רע לבעל החיים – אבל לא, לא רק שאתה לא עושה רע, אומר "מנחת חינוך", אלא אתה גם צריך לפעול אקטיבית ולדאוג שלא יצערו את אותם בעלי חיים. מובן שיש בנושא הזה מחלוקת בחז"ל, האם המצוות והנושא של בעלי חיים הם מדאורייתא, מהתורה, או שזה בא מדרבנן, מהחכמים שתיקנו את זה. אבל לא משנה, בכל מצב זה מראה שזה נושא חשוב ביותר, כל צער בעלי החיים, שאנחנו מחויבים לנושא הזה. אתן רק כמה דוגמאות קטנות כדי שתהיה לנו תמונה מלאה, בעזרת השם, וחשוב לי שתביני, גב' יסמין, שאין דבר חדש תחת השמש. המקורות שלנו הם ברוכים ביותר, אנחנו לא ניגשים לעמי העולם כדי לקחת, הכול מופיע. אנחנו אומרים שלוש פעמים בקריאת שמע את הדבר העוצמתי הזה: "ונתתי עשב בְּשָׂדך לבהמתך, ואכלת ושבעת". האם מצווה קודם כול – יסמין, תמצאי אנשים כאלה טובים, שקודם כול נותנים אוכל לבהמה, ולאחר מכן נותנים אוכל לעצמם. זה בקריאת שמע, הטקסט הכי חשוב בעולם היהודי. אנשים מתו עם הטקסט הזה וחיו עם הטקסט הזה. אז תביני שהנושא הזה מעוגן שם ואפילו מחמיר יותר עם זה שצריכים לתת אוכל לבהמה קודם. פריקת עול – כי תראה את חמור שונאך רובץ בדרך – אתה צריך לבוא ולעזור לו; אבל תשמע, אני והוא לא בקשר, אנחנו לא חברים – אין שום דבר: "עזֹב תעזֹב עִמוֹ". אומר התרגום על זה: פרוק מה דבליבך עלוהי. יש לך אצלו כל מיני חשבונות? החמור הזה שעליו יש משא עכשיו לא צריך לסבול. תעזור לו, בבקשה, שלא יקרוס אותו חמור. והדבר האחרון שחשוב לי שתדעי, גב' יסמין, בנושא של השחיטה היהודית: אנחנו לא מתעלמים מזה שלא כולם לא טבעונים ולא צמחונים. אנחנו, העם היהודי, כבר מימי משה רבנו – מה אמרו למשה רבנו? הבה לנו בשר, רוצים בשר. אין דבר כזה להיות פרווה; אוכלים בשר. אז תדעי לך שהשחיטה היהודית במקורות, כשבודקים את הסכין, ורק עם סכין חדה ביותר ובדוקה – היא המועדפת על אותן בהמות, לא ירייה, לא נחירה, לא דברים כאלה. זה גם מעוגן במחקרים אמיתיים.

קריאה:

סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול:

ואני בנושא הזה עושה עבודה מאוד גדולה כדי לשכנע את אותן מדינות אירופה הנאורות שאוסרות את השחיטה היהודית שם. אז הבהמה מופיעה בספרים הקדושים שלנו, והיא הכי פחות סובלת בדרך היהודית שבה אנחנו שוחטים אותה, כי אחרי הכול אנחנו צריכים בשר. ולסיום, אני רוצה להודות לגב' יסמין פרידמן מיש עתיד, שעוזרת לי, וביחד אנחנו משתפים פעולה. גילינו שיש הרבה דברים משותפים בינינו – לא רק זה שהיא באר שבעית וגם אני באר שבעי, זה לחוד; יש לנו גם דברים משותפים בעניינים של תוכן. אני רוצה גם להודות לחנוך היקר על הצעת החוק. איפה חנוך? הינה, עכשיו הוא גם משמש ממלא מקום יושב-ראש הכנסת. חנוך, תודה רבה לך. תודה גם לגב' טל גלבוע, יועצת ראש הממשלה מר בנימין נתניהו לנושא הזה, וגם לכל הח"כים שפועלים כל השנה יד ביד איתנו, עם משרד החקלאות, וכמובן לצוות המקצועי שלנו – המנכ"ל היקר שלנו, המשנה למנכ"ל וכל הצוות שעובד שם. תודה רבה לכם.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור על זיווג ומכירה של כלבים וחתולים), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אני. הצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור על זיווג ומכירה של כלבים וחתולים), התשפ"ד–2024, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

26 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהחוק עבר בקריאה הטרומית ויועבר להמשך דיונים בוועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור על זיווג ומכירה של כלבים וחתולים), התשפ"ג–2023, של חברי הכנסת יסמין פרידמן, יוראי להב הרצנו ונאור שירי. הצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור על זיווג ומכירה של כלבים וחתולים), התשפ"ג–2023, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

25 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור על זיווג ומכירה של כלבים וחתולים), התשפ"ג–2023, עברה בקריאה טרומית ותעבור גם היא לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

קריאה:

תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה לכם.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברי הכנסת, הצעת חוק הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת משה סעדה. חבר הכנסת סעדה, בבקשה.

משה סעדה (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לפני כשלוש שנים שודרה בטלוויזיה הסדרה "השוטרים". מי שלא ראה את הסדרה, אני ממליץ לו לראות. הסדרה עסקה בשוטרים מנהריה שביקשו לנקום בעבריינים מארגון פשיעה שהשתלטו על העיר נהריה. העבריינים גבו דמי חסות מעסקים בעיר, השליכו רימונים אל עבר נבחרי ציבור, זרקו רימונים לבתי שוטרים וירו טיל לאו אל עבר תחנת המשטרה. המציאות במקרה הזה עלתה על כל דמיון. למי שלא יודע, הסדרה הזאת מבוססת על סיפור אמיתי – תיק שהיה באחריותי בעת שכיהנתי כפרקליט בפרקליטות. בסיפור האמיתי השוטרים הניחו מטענים, ולאחר מכן כמח"ש פענחנו את הפרשייה, הם נעצרו ונכנסו לכלא. אבל מה שלא כולם יודעים הוא שגם לאחר שהם שוחררו, העבריינים ניסו להתנקש באחד השוטרים ופצעו אותו. כמנהל בפרקליטות נתקלתי לא אחת בהתנהלותם של ארגוני הפשיעה. באחד המקרים במחלקה לחקירות שוטרים, כשטיפלנו בנושא של ארגון פשיעה, מפקד הצוות חטף רימון, נזרק רימון אל ביתו באישון ליל. נאלצנו להבריח אותו מהבית ולהגלות אותו מחוץ למקום מגוריו. תבינו, הוא היה מאובטח במשך כמה שנים, ועד היום, עד היום – עברו למעלה משש, שבע שנים – התיק לא פוענח. גם פרקליטים אחרים שטיפלו בתיקים של ארגוני פשיעה מצאו את עצמם לא מעט פעמים מאוימים על ידי ארגוני הפשיעה ונאלצו להסתובב עם מאבטחים. במקרה אחר, קצין משטרה בכיר שהתפקיד שלו היה להיות אחראי לטיפול בארגוני הפשיעה – זה התפקיד שלו – נקלע לזירת רצח שלא בטובתו. נודע לו שנרצח אדם בסמוך אליו. אתם יודעים מה הוא עשה? הוא נמלט, דילג על הגופה והלך אל ביתו. ברור לכם למה הוא עשה את זה. לאחרונה פורסם בעניין שב"ס – בשב"ס קיבלו הנחיה שכאשר מדובר בעבריין שהוא ראש ארגון פשע, הסוהרים עוטים על עצמם מסכות. אתם מבינים? סוהרים פוחדים מהעבריינים, שמא העבריין יפגע במשפחות שלהם. השבוע, כמו כל שבוע, שמענו על נרצחים נוספים על רקע פלילי. מתחילת פברואר, למי שלא יודע, 13 אנשים נרצחו במדינת ישראל.

קריאה:

15.

משה סעדה (הליכוד):

15? מי עדכן? אני יודע על 13, כנראה זה מעודכן. כמה מהם פוענחו, אתה יודע? אפס. בשנה הקודמת 299 אזרחים נרצחו במדינת ישראל. כמה מהם פוענחו? אף אחד. מה הסיבה? הסיבה העיקרית היא שאנשים חוששים להתלונן, אנשים מפחדים להתלונן.

מאיר כהן (יש עתיד):

או להעיד.

משה סעדה (הליכוד):

או להעיד. מעשי הרצח ברחובות ישראל הופכים להיות דבר שבשגרה. התרגלנו למצב הזוי של הפקרות שלטון החוק, שבאופן ישיר פוגע בביטחון אזרחי ישראל. מעשי הרצח לא מנותקים מתופעת הפרוטקשן, שמאמללת את חייהם של אזרחים רבים בנגב, בגליל ובערים המעורבות. כולנו מכירים את התופעות הקשות של גנבות נשקים, גנבות רכבים, הזרמת סמים לרחובות ישראל, ועוד תופעות חמורות רבות, וכולן פוגעות באזרחי ישראל כולם. המחולל המרכזי, ואם לא העיקרי, של כל התופעות הללו הוא ארגוני הפשיעה. ארגוני הפשיעה מטילים אימה לא רק על אזרחים, אלא גם על גופי הביטחון, המשטרה ושב"ס. במקרים רבים ארגוני הפשיעה הופכים להיות מרכז הכובד השלטוני. אני אתן כמה דוגמאות. יש מקומות במדינת ישראל שבהם מי שגובה את המס זה לא מס הכנסה, מי שגובה את מס הביטחון זה לא העירייה, זה העבריינים. הם גובים פרוטקשן, ומי שלא משלם, אחד דינו – העסק שלו נשרף. הם גם המרכז הפיננסי: אם בן אדם רוצה הלוואה, הוא פונה לשוק האפור והוא יקבל הלוואה. הם גם סמכות משפטית: אם יש לך הליך משפטי, אתה לא הולך לבית משפט להליך מסורבל, אתה הולך להליך בוררות. הם גם סמכות אכיפה: הם משתמשים באיומים ובחיסולים, בכוח שלהם, כדי לאכוף את החוק, במירכאות. במקרים רבים הם מנצלים את החשש מהם כדי להרתיע מועמדים אחרים מלהתמודד לבחירות. מטבע הדברים הם גם זוכים במכרזים, כי העירייה שייכת להם. ככה ארגוני הפשיעה הופכים להיות גורם מרכזי בשלטון הרשמי שאותו פוגש האזרח. זו מציאות בלתי מתקבלת על הדעת במדינה מתוקנת, מציאות שבה אין ביטחון אישי לאזרח. בימים אלו אנחנו במלחמה קשה עם אויבים שמבקשים להשמיד אותנו, אבל אנחנו צריכים לזכור שגם בתוככי מדינת ישראל יש איום חמור. הדברים מקבלים משנה חומרה לאור הקשר ההדוק והעמוק שקיים בין הטרור הלאומני לטרור האזרחי של ארגוני הפשיעה. ברור לכולם שיגיע היום שחלק מארגוני הפשיעה יחברו לפעילות הטרור הלאומנית נגדנו. אז, הם לא יפנו את הנשק אחד כלפי השני וכלפי האזרחים המסכנים שנסחטים על ידיהם; הם יפנו את הנשק כלפי כוחות הביטחון שלנו וכלפי הציבור היהודי בארץ. חשוב להבין, לא מדובר בכמות זניחה של נשקים ולא באיכות זניחה. מדובר בכמויות אדירות של אמצעי לחימה, מדובר בעשרות אלפים. זה כולל אקדחים, רובים, מקלעים, רובי צלפים, לבנות חבלה, מטולי רימונים ו-RPG. RPG זה הנשק שמוכר לכולנו, למי שלא הכיר מהמלחמה האחרונה, וכמה הרס וכמה השמדה הוא מסוגל להוביל. זה נשק של מיליציה, זה נשק של צבא. כמו ברצועת עזה עד 7 באוקטובר, גם בהקשר של ארגוני הפשיעה אנחנו יושבים על חבית חומר נפץ. ומה עושים? מקווים לטוב. חושבים שאם נתעלם מהבעיה היא תיעלם. ולא, חבריי, היא לא תיעלם. היא תתעצם, הבעיה הזאת. חלק מהקושי במלחמה בארגוני הפשיעה נובע מהפחד שהם מטילים על כל הסביבה שלהם. עובדה זו מקשה מאוד על איסוף הראיות, ומקשה מאוד להביא עדים אל דוכן העדים כדי להעיד נגד ארגוני הפשיעה. כתוצאה מכך, ראשי ארגוני הפשיעה מסתובבים חופשי ולא מאחורי סורג ובריח. במאבק בטרור הלאומני החוק מאפשר לגופי הביטחון לנקוט צעדי מניעה משמעותיים ולפעול נגד הארגונים על סמך מידע מודיעיני. ככה החוק מאפשר גם ליצור לחץ על הארגון וגם לקבל מידע שיפליל את ראשי הארגון – מדבר על ארגונים, ארגוני טרור. היום ברור לכולם שיש השקה וזיקה ברורה בין ארגוני הטרור הלאומני לפלילי. הם דומים באופן ההשפעה שלהם ובאופן הפעולה שלהם. לכן החובה שלנו היא לפעול ביד קשה גם נגד הטרור הלאומני וגם נגד הטרור הפלילי. הצעת החוק שלפניכם היום למעשה לוקחת סמכויות שקיימות נגד הטרור הלאומני ומעניקה אותן גם למשטרת ישראל, שתוכל להילחם כנגד הטרור הפלילי. חשוב לי להדגיש: לא מדובר בסמכויות שיינתנו למשטרה לפעול כנגד כל אזרח. אני מדגיש: לא מדובר בפעולות כנגד אזרחים וגם לא כנגד עבריינים רגילים. מדובר בפעולות אך ורק נגד משפחות הפשע, אך ורק במאבק נגד ארגוני פשיעה. הכלים הללו יאפשרו למשטרה להכריז על ארגון פשיעה על סמך מידע מודיעיני ולפגוע בו בעוצמה במישור הכלכלי. כמובן – וחשוב לי להגיד את זה ולהדגיש את זה – הכלים האלו יהיו נתונים לביקורת שיפוטית. הכלים הללו ישפרו את היכולת של גופי האכיפה לפעול כנגד ארגוני הפשיעה. כולנו יודעים שפריחתם של ארגוני הפשע היא אחד מאתגרי הביטחון החמורים שישראל ניצבת בפניהם. עלינו לראות בכך מלחמה הכרחית לכל דבר ועניין. לסיום, חשוב לי להדגיש כמה דברים. הבנתי מחברי יושב-ראש הקואליציה אופיר כץ שהאופוזיציה מתנגדת לחוק הזה. חבריי, הצעת החוק הזו לא נוגעת לצד פוליטי אחד, היא לא עוסקת באידיאולוגיה שנויה במחלוקת. אדרבה, המלחמה בארגוני הפשיעה היא חיונית לכולם. כל אזרחי ישראל מאוימים ונפגעים מהם. החוק הזה בא להגן על החקלאי היהודי בדרום, על האזרח הערבי במשולש ועל בעל המפעל במרכז הארץ. כולם קורבנות של הטרור הזה. אני אגיד: כולם וגם כולנו. לכן אני מצפה שתקבלו החלטה לגופו של עניין ותתמכו בצורה רחבה בחוק הזה מכל סיעות הבית, כי זה הביטחון של כולנו. תודה רבה.