ישיבת מליאה בתאריך 22/02/2023 בשעה 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום א' באדר התשפ"ג, 22 בפברואר 2023. הסעיף הראשון על סדר-היום – שאילתות דחופות. על סדר-היום שאילתה דחופה אחת, של חברת הכנסת טלי גוטליב, לממלא מקום שר הבריאות יעקב בן צור - - יואב, למה יעקב? סליחה, כתבו לי יעקב.

שר העבודה יואב בן צור:

היו"ר אמיר אוחנה:

אדוני צודק, כמובן. אדוני צודק. - - בנושא: מדיניות קשירת מאושפזים בבתי חולים לחולי נפש. אני מזמין את השר יואב בן צור לעלות לדוכן, בבקשה. בבקשה, חברת הכנסת גוטליב.

טלי גוטליב (הליכוד):

אדוני, אני מבקשת לשאול מה העיגון החוקי שמאפשר לקשור ארבע גפיים של מאושפזים בבתי חולים לחולי נפש, שלא מסכנים את עצמם או את סביבתם.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה, גברתי.

שר העבודה יואב בן צור:

העיגון החוקי המאפשר להגביל בארבע גפיים חולים שמאושפזים בבתי חולים לחולי נפש הינו החוק לטיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991, תקנות טיפול בחולי נפש, התשנ"ב–1992, וחוזר מנכ"ל משרד הבריאות משנת 2018 בנושא הגבלה ובידוד של חולי הנפש. החוק, התקנות והחוזר מגדירים את המצבים שבהם ניתן לקשור, ורק במצבים שבהם יש סכנה מיידית ומוחשית. מאז חוזר המנכ"ל בשנת 2018 ישנה ירידה בשיעור של כ-70% במספר הקשירות יחסית לתקופה שקדמה לחוזר, וזאת בזכות פעילות רחבה שנעשית במחלקות הפסיכיאטריות, לרבות הכשרות צוותים, פעילות חברתית למטופלים בזמן הפנאי, תוספת כוח אדם, לימוד שיטות להתמודדות עם מקרים אלימים ומסוכנים, כמו גם תגבור הפיקוח והבקרה על ההגבלות שמתבצעות.

היו"ר אמיר אוחנה:

שאלת המשך, בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אדוני השר, אני אומרת את זה, כמובן, במלוא הצניעות, אבל מתוך דאגה לחולים שמאושפזים בבתי חולים לחולי נפש. אני אומרת לאדוני השר שהקשירות שנעשות בבתי חולים לחולי נפש של ארבע גפיים, שנעשות לשעות ארוכות, נעשות לחולים שלא מסכנים את עצמם או את סביבתם. זאת תופעה איומה שנעשית כעניין שבשגרה. רציתי לשאול אם השר יודע מספרית, בכל בית חולים לחולי נפש, אם ידוע לנו מספרית כמה אנשים קשרו ובאילו נסיבות קשרו אותם. אני שואלת את זה כי אנחנו העיניים של חולי הנפש. ואני אומרת לאדוני – שיהיה ברור, אני לא מקשה על השר – אנחנו צריכים לשנות תפיסת עולם. הקשירה של ארבע גפיים היא איומה. כי הונח לפתחך תזכיר שמבקש סמכות לקשור בארבע גפיים גם אנשים מוגבלים שהם לא חולי נפש, אנשים מוגבלים בשכלם, מוגבלים עם אבחנות כאלה ואחרות. ואני אומרת שלפעמים משתמשים בכם, השר, להתקין תקנות שנותנות סמכות לקשירה בלי שאנחנו יודעים מתי. ולכן אני שואלת אם אתה יודע מספרית או מקבל דיווח או מבקש לקבל דיווח על זה.

שר העבודה יואב בן צור:

אני לא יודע מספרית, אבל אני אבקש לקבל דיווח.

טלי גוטליב (הליכוד):

אולי נבקש כדי - - -

שר העבודה יואב בן צור:

אני אבקש לקבל דיווח על מה שגברתי אומרת. אני שומע בשום שכל את מה שאת אומרת. הדברים עושים היגיון. אנחנו נבדוק את הנושאים האלה חזור ובדוק. ואני עוד לא קיבלתי תזכיר חדש, שצריכים להחתים אותי. אבל אני רוצה לומר לך דבר אחד: כל תזכיר שאני הולך לחתום עליו, אני מעיין בו טוב-טוב לפני כן, כי אני מבין את השלכות הרוחב שיש לתזכיר שנחתם על ידי שר. אני מקווה שהמספרים שתקבלי יהיו לא בדיוק ברמות שאתם חושבים, אולי פחות, כי אני מבין שמ-2018, כמו ששוחחתי עם אנשי המקצוע, יש ירידה דרסטית בנושא של הקשירות. והקשירות נעשות בעצם רק במקרים קיצוניים כשאי-אפשר להשתלט בדרך אחרת. אבל אני מבטיח לבדוק, וגם את מה שאמרתם בנושא של אנשים מוגבלים - - -

טלי גוטליב (הליכוד):

שזה בכלל קטסטרופה.

שר העבודה יואב בן צור:

להגיד שהם מאושפזים במקומות אחרים ולא בבתי חולים לחולי נפש?

טלי גוטליב (הליכוד):

כן, במוסדות שיש בהם קשירה, קשירה ואמצעים חיצוניים נוספים. עכשיו מבקשים לעגן את זה בחקיקה. זה דבר שצריך לחשוב עליו. אסור לתת את הסמכות הזו, ואני מבקשת להזהיר את השר וגם את עצמי בעניין הזה – לשים לב שלא מבקשים מאיתנו לעשות את זה. רציתי לשאול את השר שאלה אחרונה, שאולי תשמור על החולים שלנו. אולי צריך לחשוב בכובד ראש אם לא נכון להתקין תקנה שתאפשר להתקין מצלמות במקום שיש קשירות, שלא כל אזרח יוכל לראות, אלא רק גורמי אכיפת החוק, במידת הצורך; כי אחרת לא תהיה לנו שליטה ולעולם לא נדע כמה קושרים, לכמה שעות קושרים, באיזה חדרים שמים את החולים שקשורים בארבע גפיים, ולכמה שעות. אנחנו חייבים לחשוב על זה כדי לשמור על כבוד החולים.

שר העבודה יואב בן צור:

אני מעריך שישנן מערכות מצלמות פנימיות של בתי החולים.

טלי גוטליב (הליכוד):

אין. בבתי חולים לחולי נפש הם נשענים כל הזמן על הפגיעה בפרטיות החולים, ולכן הם לא מאפשרים מצלמות. ואני אומרת לאדוני שצריך לשקול את זה בכובד ראש. לדעתי, אנחנו עוד נעשה על זה דיון. צריך להתקין תקנה לשמור על כבודם של חולי הנפש.

שר העבודה יואב בן צור:

אנחנו נשקול את כל מה שאמרת, גברתי. נבדוק גם במוסדות שאמרת. נראה לי קצת הזוי מה שאת אומרת לגבי מוסדות.

טלי גוטליב (הליכוד):

יש תזכיר שהוגש עכשיו, שמה שרוצים לדון בו זה שגם – אני אגיד לאדוני איך בדיוק נקרא התזכיר הזה. תזכיר חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות (תיקון) – אמצעי הגנה מגבילים. ככה הם מייפים, ככה הם קוראים לקשירה: אמצעי הגנה מגבילים. זו המילה המכובסת לקשירת חולים. וזו מילה שתשמש גם לקשירתם, או שימוש באמצעים שכאלה לאנשים מוגבלים שהם אינם חולי נפש. לכן אנחנו צריכים לשמש עיניים מאוד מאוד גדולות בעניין הזה. תודה רבה, אדוני.

שר העבודה יואב בן צור:

נבדוק את זה. תודה, גברתי.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לחברת הכנסת טלי גוטליב. תודה לשר בן צור.

היו"ר אמיר אוחנה:

ואנחנו נעבור לנושא הבא על סדר-היום – נאום בכורה של חבר הכנסת צביקה פוגל. לאחר מכן יברך השר לביטחון לאומי חבר הכנסת איתמר בן גביר, שנמצא איתנו במליאה. אני, כמובן, מקדם בברכה את החברים ואת המשפחה שנמצאים כאן ביציע. חבר הכנסת פוגל, הבמה לרשותך. זה רגע חגיגי במיוחד. בהצלחה.

צביקה פוגל (עוצמה יהודית):

תודה. את מוכנה לא להפריע לי?

טלי גוטליב (הליכוד):

- - - המפקד. אני מתנצלת.

צביקה פוגל (עוצמה יהודית):

אדוני היושב-ראש, מכובדיי השרים, חברי השר לביטחון לאומי, כנסת נכבדה מאוד, משנכנס אדר מרבין בשמחה – במקרה הזה, אדוני היושב-ראש, לא שמחה לאיד, אלא השמחה האישית, להיות שותף לתהליכים שמעצימים את הדמוקרטיה ושמאפשרים לנו, נבחרי הציבור, לממש את אחריותנו, ושיחייבו אותנו, לא פחות מכך, להוכיח לציבור שאנחנו ראויים לאמון. אשתי ענת, העוגן והחברה הכי טובה שלי, אימא שלי דיצה ואחי שמי – שצופים בנו עכשיו על המרקע כי לא יכלו להגיע לכאן – בניי היקרים, היועצים הטובים ביותר שיכולתי לאחל לעצמי, ירון, שצופה בנו מסידני באוסטרליה, דור, שנוכח פה, ואמיר, שאני מקווה שתכף גם יגיע לכאן, ואבא שלי חיים, זיכרונו לברכה, שאילו היה פה, היה בטח נועץ בי את עיניו הכחולות ומחייך בגאווה מתחת לשפם, משפחתי היקרה והמורחבת – הפוגלים, האלושים, המנורים והלרים. אזרחי ישראל, שלושה חודשים חלפו מיום הבחירות, וכן, אני עדיין נרגש מעצם המעמד ונפעם מכובד האחריות והמחויבות המוטלים עליי; כי אני לא שוכח שאני פה בזכותכם ולמענכם. העוצמה והלכידות המשפחתית, בשילוב המחויבות האישית הלאומית שלי, נטעו בי את ההכרה כי את ההזדמנות הזו להגיע למשכן החשוב הזה, כשותף של איתמר בן גביר, כחלק מרשימה מדהימה, של אנשים נפלאים מסיעת עוצמה יהודית – את זה אסור היה לי לפספס. אדוני היושב-ראש, הספורט הלאומי, שאומץ על ידי חלק מאיתנו בשנים האחרונות – של שנאה, של התססה, של הפחדה, של פסילת האחר, ואפילו של המרדה – הביא אותנו למשבר אמון, לא רק בינינו פה חברי הכנסת, אלא בעיקר בינינו לבין הציבור, העם, שהוא צינור החמצן של הדמוקרטיה. עצמאותה של מדינת ישראל, חבריי חברי הכנסת, מבוססת על האמון הזה. האמון שמאפשר לנבחרי הציבור להחליט לחוקק חוקים, לצאת למלחמה, ליצור את התנאים לשגרת חיים נורמלית. תוצאות הבחירות האחרונות מצביעות בבירור כי הציבור הטיל עלינו, על הגוש הלאומי, את המשימה להתגבר על המשבר. אני יודע כי אם לא נשכיל לעשות זאת עכשיו, מחר עלול להיות מאוחר מדי. הגעתי למשכן הזה לאחר שנים רבות של שירות צבאי ועשייה ציבורית, במינוי ובהתנדבות. "תדע כל אם עברייה כי הפקידה את גורל בניה בידי מפקדים הראויים לכך" – על הפסוק, הזה מתוך נאומו של דוד בן גוריון בכנס סגל הפיקוד הכללי ביולי 1963 נבנתה מנהיגותי הצבאית. האמירה הערכית הזאת עיצבה את תפיסת המפקד והמנהיגות שלי. המחויבות שלי לפקודים ולהורים והמחויבות של כולנו יחד למדינה, לריבונותה ולקיומה, היו עמוד השדרה של כל היחידות שעליהן פיקדתי. הפסוק הזה – בהסבה למציאות ולתפקידים שמילאתי – ליווה אותי כאבא, כראש מועצה ממונה, כמפקד יחידת חילוץ, וכיום כחבר כנסת. ידע כל אזרח במדינת ישראל כי הפקיד את גורלו ועתידו בידי נבחרים הראויים לכך. זה הבסיס שעליו התחייבתי עם הצטרפותי לחיים הפוליטיים, ועליו אני מקפיד מיום שנבחרתי. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, את כורסת הפרשן הביטחוני – שעליה ישבתי כמעט 20 שנה – החלטתי להחליף, כדי להיות במקום שבו מעצבים את העתיד; במקום שבו מחוקקים וקובעים מה מותר ומה אסור; במקום שבו מתקבלות ההחלטות על הפעולות והמעשים הנדרשים כדי לאפשר לנו לחיות חיי שגרה ראויים; כדי לאפשר ביטחון אישי לכל אזרח ותושב וכבוד לאומי לכולנו. הבנתי – ואני מקווה שלא מאוחר מדי – כי אם יש לך מה לתרום, ואם יש לך את היכולת, אי-אפשר – ואפילו אסור – להמשיך להיות צופה במחזה האמיתי של החיים שלנו; כי או שאתה על הבמה או שאתה לא רלוונטי. כל כך הרבה פעמים שאלו אותי, ולא מעט פעמים שאלתי גם את עצמי: למה רבים וטובים מדירים את רגליהם מהמשכן המכובד והמשמעותי הזה? אין לי תשובה ברורה וחד-משמעית. אני החלטתי לקחת אחריות; לוותר על הנוחות ולבחון מקרוב את היכולת שלי לתרום, לשנות, לעשות טוב. אני מתרגש כאשר שרים את "התקווה" ואת השיר "אין לי ארץ אחרת". אני גם כזה שיש לו דמעות שמצטברות כשמורידים את הדגל לחצי התורן. אני אחד כזה שרוצה להיות בכל אירוע, ולנסות להשפיע. זה אני, בענווה וביראה, ואני מקווה שאצליח לגרום לרבים וטובים נוספים לרצות לשרת את הציבור כחברי הכנסת. אני יודע, אדוני היושב-ראש, כי 64 הוא מספר משמעותי לקיומה של הממשלה. אבל יורשה לי להציע לחבריי להתמקד בקדנציה הקרובה במסר של איכות, לא במסר של כמות; מסר שיגרום, לדעתי, לרבים יותר לרצות להיות נבחרי ציבור. אני לא תמים: בחיים הפוליטיים יש אופוזיציה וקואליציה, אבל אני חש כי מחובתי להזכיר לעצמנו כי המלחמה היא מול אויבים, והיא נעשית באמצעים שזורעים הרס, שהורגים, שפוצעים. זו לא דרכי. מול יריבים פוליטיים מתווכחים על הדרך ומתמודדים על הזכות להוביל ולהנהיג, כי טובת המדינה צריכה להיות המכנה המשותף של כולנו. לדעתי, זו המשמעות האמיתית של ממלכתיות. אני מתכוון ליזום ולפעול כדי שמדינת היהודים בארץ ישראל תמשיך להתקיים חזקה, דמוקרטית ובטוחה, ובה יוכל להרגיש שייכות כל אזרח, כל תושב שחפץ להיות חלק ממנה ורוצה בטובתה ובהמשך קיומה, בלי הבדל דת, גזע ומין – בדיוק ככתוב במגילת העצמאות. חבריי חברי הכנסת, מכובדיי השרים, העם בישראל משווע למנהיגות אמינה ומחויבת, שתממש את החוזה שנחתם בינינו, ואני מתכוון לקיים אותו. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הציבור צופה בנו. הילדים שלנו מסתכלים עלינו. אנחנו הדוגמה האישית, המודל לחיקוי, ואני מתחייב לעשות כל שנדרש כדי שהם יהיו גאים בי – בשפה שאשתמש בה כדי לבטא את עצמי, ובכבוד שאתן לבית הזה וליושבים בו. אני רוצה להאמין, ומקווה, שרבים בבית הזה יאמצו את הסגנון הזה. מותר, ולפעמים אפילו רצוי, לא להסכים, כל זמן שזה לא מוביל אותנו לאובדן שליטה תרבותי וייצוגי. מלאכה רבה לפניי, ועיקרה קיום ההבטחה שנתתי לציבור ובשלה קיבלתי את אמונו. העם אמר את דברו, ואני מחויב לצו 8 שקיבלתי ממנו. ב-20 השנים שחלפו מאז פשטתי את מדי צה"ל אני עד להידרדרות הבלתי-נגמרת, באובדן המשילות וחוסר הרצון שלנו להכיר בעוצמת האיום הקיומי המתרגש עלינו, לא רק ממדינות טרור אלא בעיקר מתוכנו – ולצערי, גם בינינו. מכחישי השואה ומכחישי זכות קיומה של מדינת ישראל מתרגמים, לצערי, את הקוד האתי המוסרי והערכי שלנו לחולשה. הם הפכו את ערי מדינת ישראל לשדה קרב. הם לא פוחדים והם לא נרתעים מלהיכנס לביתנו, לפגוע בנו, לרמוס את עצמאותנו ולהרוס את מבצרנו. אין לי ספק כי את הרוע והאכזריות של אויבינו ומבקשי רעתנו לא נכריע לא בוויתורים, לא בפשרות ולא במחוות. את האידיאולוגיה האסלאמית הקיצונית לא נמגר בשקים של דולרים. בכל פעם מחדש אנחנו נחשפים לעוצמת השנאה, ובכל פעם מחדש אנחנו מעדיפים להתכופף, מתוך תקווה כי הרוח תישא את השנאה למחוזות אחרים. אני, אדוני היושב-ראש, לא מתכופף. אני עומד זקוף; אני מישיר מבט למציאות ולא מתכוון לוותר על הזכות למדינה יהודית שניתנה לנו בכ"ט בנובמבר 1947 בעצרת האו"ם. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדיי השרים, הביטחון האישי מורכב מהרבה נושאים. אנחנו בעוצמה יהודית לקחנו על עצמנו את המחויבות – ואני באופן אישי החלטתי לוותר על הנוחות של פנסיונר – כדי לשנות את המציאות הזאת. היא לא גזרת גורל. לאזרחי מדינת ישראל היהודים, הערבים והאחרים יש זכות לנהל שגרת חיים נורמלית, להתפתח, ליהנות מהחיים ולהתבגר בכבוד. כל מי שייתן את ידו להמשך קיומה, לביסוסה וצמיחתה של מדינת ישראל, יראה בי ידיד, חבר, שותף. כל מי שיפעל לחורבנה ולאובדן עצמאותה של מדינת ישראל ייתקל בצביקה פוגל לוחם, נחוש ועם עוצמה יהודית ללא פשרות. אני, אדוני היושב-ראש, לא איבדתי את האמון בצדקת הדרך. ערכי היהדות והאחריות המוסרית מוטמעים בי מאז ולתמיד. יחד עם זאת, אני לא אתנצל כשאשתמש בכל הכוח העומד לרשותי כדי להבטיח לכל ילד, לכל ילדה, לכל איש ואישה, את הזכות ליהנות מארץ חלב ודבש; את הזכות לחיות, להתיישב ולעבד את אדמתה הפורייה של ארץ ישראל – בנגב, בבקעת הירדן, בשפלה, בגליל ובגולן. המפעל הציוני לא פשט את הרגל. הוא זקוק להבראה, הוא זקוק לדחיפה, והכי חשוב, הוא זקוק למנהיגות. תמיד השתדלתי להוביל בהנחה שאין בעיה שאין לה פתרון. תמיד עודדתי את סביבתי ליזום ולהיות מקוריים, כדי לתת מענה ראוי לכל אתגר. אני אעשה כל שנדרש למצוא דרך – או לסלול חדשה – כדי להמשיך את המפעל הציוני. בבחירה בין להיות נחמד, פופולרי, מקובל - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת. חבר הכנסת ביטן, חבר הכנסת דנינו. נאום בכורה, נא לכבד את המעמד, תודה.

צביקה פוגל (עוצמה יהודית):

בבחירה בין להיות נחמד, פופולרי, מקובל, לבין המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית, שלא יהיה לאף אחד ספק קל שבקלים: אני מחויב להשאיר לנכדיי, שלצערי עדיין לא הגיעו – הגיעו.

היו"ר אמיר אוחנה:

היישר מולך, המפקד.

צביקה פוגל (עוצמה יהודית):

הגיעו. לכפיר, לרועי, לאמה, לתום – אני מתחייב להשאיר לכם מדינה חזקה, עצמאית ומרתיעה. לסיום, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא איש דתי. אני בעיקר יהודי, ישראלי, דמוקרטי וציוני, שרוצה לשמור על ביתי. לכן, כמאמר שירו של אהוד מנור, "לא אשתוק, כי ארצי / שינתה את פניה. / לא אוותר לה, / אזכיר לה / ואשיר כאן באוזניה / עד שתפקח את עיניה". המדינה שלנו זקוקה למנהיגות אמיצה, לנבחרים שמחויבים לעתידם של אזרחיה, לא לכיסא עור הצבי. נבחרנו כדי לקחת אחריות, להחליט ולהוציא לפועל. יש לנו הזדמנות לעשות זאת ולהוכיח לציבור כי מגיע לנו האמון שניתן לנו. אני לא פוחד לקחת אחריות. כל חיי עשיתי זאת, ועכשיו יש בי העוז וניתנה לי הסמכות הציבורית לעשות זאת. הגיעה העת, אדוני היושב-ראש, להפסיק להסתכל בקנקן הלאומיות מבחוץ ולמלא אותו בתוכן. העם בישראל משווע למנהיגות שתממש את החוזה שנחתם ביום שבו התבררו תוצאות הבחירות – להחזיר את הביטחון האישי ולהעצים את הכבוד הלאומי. משפחתי היקרה, תודה לכם על הרוח הגבית, על התמיכה, על הביקורת, והכי חשוב – על ההשקעה האין-סופית שלכם להזכיר לי להמשיך ולהישאר עם הרגליים על הקרקע, ולא לשכוח שהבטחתי להישאר צביקה פוגל, הבן של דיצה וחיים פוגל, נשוי לענת ואבא לשלושה בנים נפלאים. אדוני היושב-ראש, מכובדיי כולם, אני מקווה שהמסר שרציתי להעביר היום אכן הועבר. אני שייך לאלה שמבטאים מנהיגות של בעד. אני לא נגד – אני לא נגד השופטים, אני בעד רפורמה שיפוטית, רפורמה שתיטיב עם העם, שתיטיב עם הדמוקרטיה. אני לא נגד ערבים, אני פשוט בעד המשך קיומה ושגשוגה של המדינה היהודית בארץ ישראל. אני אפילו לא נגד האופוזיציה; הרבה יותר פשוט – אני בעד הקואליציה. כשאני מצביע נגד אני תמיד חיובי, תמיד בעד. כך הייתי רוצה שיזכרו אותי: חיובי. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדיי השרים, ב-13 שנות התנדבותי כמפקד יחידת חילוץ למדתי שהתודה הגדולה והמשמעותית ביותר היא לראות את המבט של המחולץ וסביבתו בתום החילוץ. המבט הזה היה שווה כל מאמץ שהשקענו כדי להציל חיים. היום, אחרי חמש מערכות בחירות, יש שם יותר מדי עיניים שצופות בי כדי לוודא שאני לא מפר את האמון ומקיים את הבטחותיי. זה מבט שאין לי זכות להתעלם ממנו, כי אני פה בשליחותם. הם פרסו לי שטיח אדום, אבל לא הסתנוורתי, כי בסופו של דבר זה רק שטיח. כמו שנאמר במסכת אבות: "ובמקום שאין אנשים השתדל להיות איש". זאת השליחות שלי, תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אפשר למחוא מחיאות כפיים.

היו"ר אמיר אוחנה:

מייד יעלה לברך השר בן גביר. חבר הכנסת פוגל, ירדת מהר מדי. חבר הכנסת פוגל, צביקה, ירדת מהר מדי מן הדוכן ולא הספקתי להגיד לך שזה היה נאום מרגש, והמסר אכן הועבר.

צביקה פוגל (עוצמה יהודית):

תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

בטרם יתחיל השר בן גביר, אבקש מהשרים וחברי הכנסת לשבת במקומותיהם. אני רוצה לברך גם את הסנטור תום קוטון, שנמצא כאן ביציע. חברי הכנסת, אנא שבו במקומותיכם. I would like to welcome Senator Tom Cotton of Arkansas, a great friend of Israel. Welcome to Jerusalem, welcome to the Knesset and thank you for your friendship. Thank you so much. תודה. כעת יברך השר בן גביר את חבר הכנסת צביקה פוגל לאחר נאום הבכורה שלו. השר בן גביר, בבקשה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבריי השרים, משפחת פוגל היקרה, ואחרון אחרון בן הברית שלי, צביקה פוגל. זכות גדולה לברך אותך, יקירי, ולא סתם לברך, אלא בראש חודש אדר, ערב חג הפורים. בחג הפורים אנחנו מוצאים, אדוני היושב-ראש, כל מיני גיבורים, כל מיני דמויות מרתקות, עגולות – מאסתר המלכה ועד, להבדיל, המן הרשע. אבל מעל כולם עומדת דמות אחת, עקשנית, אידיאליסטית, אוהבת את עמה ואת מולדתה: מרדכי היהודי. הפסוק אומר: "וכל עבדי המלך אשר בשער המלך כֹּרְעִים ומשתחוים להמן כי כן צִוָה  לו המלך ומרדכי לא יכרע ולא ישתחוֶה". על הפסוק הזה יש תילי תילים של פרשנויות. לא מעט הטיחו ביקורת במרדכי היהודי: מה פתאום הוא מדבר? מה פתאום הוא מתעקש? הוא מסכן את העם שלו. צריך ללמוד מתי לשתוק. לא חייבים לומר כל דבר. מה הוא יוצר מתיחות? מה הוא מרגיז? מה קופץ לו? אבל מרדכי היהודי, בדרכו שלו, רואה למרחוק; מבין את הסכנות; לא מוכן לשבת בארוחות עם אחשוורוש, בכיבודים; להיות חלק מהברנז'ה ולומר את מה שכולם רוצים להגיד. הוא לא מוכן להיות חלק ממה שמקובל, ממה שנהוג. הוא רואה את הסכנות למרחוק. הוא הולך עם האמת שלו. הוא מסכן את עצמו. לפעמים, צביקה, הוא מתנהג כמו ג'ינג'י, מתריס: מה, חייבים להגיד? מה, עוד ריאיון בתקשורת? תפסיק, תגיד מה שכולם אוהבים. מה, חייבים להסתכסך? כן, הוא הסתכסך בטח עם כתב כזה, כתב אחר. אבל הדרך של מרדכי ברורה מאוד מאוד, עקשנית מאוד, למען עמה, למען מולדתה. כך מרדכי היהודי, וכך אתה, יקירי צביקה פוגל. עזבת חיי נוחות, ויתרת על כל השנים היפות של הפנסיה עם ענת הצעירה. אתה בפנסיה, היא צעירה כל כך, ברוך השם. ועם המשפחה המתוקה שלך, שאתה כל כך אוהב, וכל הזמן מזכיר אותם, וכל הזמן חושב עליהם. התגייסת עוד פעם, אחרי כל כך הרבה שנים שבהן שירַתָּ את המולדת. אחרי כל כך הרבה שנים שבהן השקעת ונתת את הכול, אתה חוזר לכאן לעוד שירות למען עם ישראל וארץ ישראל. האמת, צביקה, שמן הרגע הראשון התלהבתי ממך, התאהבתי בך אהבה ממבט ראשון: הראייה לרחוק, התפיסה הביטחונית, הזהות היהודית. אמרת עכשיו צביקה, בנאום שלך: אני לא אדם דתי. אבל אתה איש אמוני. תורת ישראל זה גם שבת, זה גם כשרות, זה גם תפילין; אבל תורת ישראל זה גם ארץ ומולדת ומורשת. תורת ישראל מצווה עלינו לשמור על ילדינו; להשקיע במדינתנו; להילחם מלחמה נחושה באויבינו. אכן, לא כל הערבים – חלילה וחס. מי שמבין שזו ארצו ועמו של העם היהודי: אהלן וסהלן. על מי שמפגע, ומי שמשתלח ומי שמעודד את הטרור ומביא את הטרור – צריך להילחם בו בנחישות, חד משמעית. זה אתה, צביקה, והתפקיד החשוב כל כך של יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי. זה מה שבאת לעשות כאן. זו השליחות הגדולה, והגאווה הגדולה שלי שבחרתי בך להיות בן ברית, ולהיות שותף לשליחות הזאת. אמרתי פעם ואגיד עוד פעם: ההתנצלות היא שלי, על הימים והלילות שצביקה כאן, במקום להיות איתכם. אנחנו צריכים אותו; עם ישראל צריך אותו; הילדים של כולנו צריכים אותו. אני רק מאחל לך, צביקה, ולכולנו, שבאמת נמלא את השליחות, נגשים את המטרות, ונעשה טוב למען העם היקר כל כך הזה, ולמען המדינה הנפלאה כל כך הזאת. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר בן גביר. אין מחיאות כפיים לחברי הכנסת שנושאים את נאום הבכורה שלהם.

היו"ר אמיר אוחנה:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעות חוק פרטיות בקריאה הטרומית. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – הוראות שונות לעניין תאגידים אזוריים), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת דוד ביטן וקבוצת חברי כנסת נוספים. בבקשה, חבר הכנסת דוד ביטן, אני מזמין אותך לאחד המיקרופונים. אני רואה שכבר התייצבת. דקה לרשותך.

דוד ביטן (הליכוד):

תודה רבה. הצעת החוק בעצם מתקנת את חוק תאגידי מים במובן הזה שיש - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד ביטן מדבר. אנא. מגישים הצעת חוק. חבר הכנסת אלמוג כהן. השר וסרלאוף, השר וסרלאוף.

דוד ביטן (הליכוד):

לפני כמה שנים צמצמנו את מספר תאגידים ל-30. התברר שקשה לעמוד בתיאגוד האזורי עם ה-30 האלה, ולכן ביטלנו כרגע את המספר 30 על מנת שיוכלו לסיים את התיאוגדים האזוריים. גם 25 מועצות ורשויות של התאגדו מצד אחד, ומצד שני אפשרנו את זה, אומנם לא בהצעה עצמה, אבל אפשרנו לרשות המים לתת קנסות, שעד עכשיו לא אפשרנו, למי שלא מוכן להתאגד. זו לא חוכמה שחלק מאוגדים וחלק לא; או שכולם מאוגדים או שאף אחד לא מאוגד. נוסף לזה, כתוצאה מהבעיות של התיאגוד האזורי, לא אפשרו לרשויות לקבל דיבידנדים מרווחים של התאגידים, על מנת להעביר אותם לתקציב העירייה, כדי שייתנו את זה בחינוך, ברווחה וכו'. עתה אנחנו מאפשרים, מבטלים את החסם הזה. יש עוד תיקונים בקריאה ראשונה שלמעשה מוסכמים על המדינה, בעיקר בנושא של מינוי דירקטורים בתאגידים, כולל ראשי ערים וחברי מועצות וכו'. אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את ההצעה מצד אחד ומצד שני, להעביר אותה לוועדת הכלכלה להמשך דיון. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מזמין את השר, שר האנרגיה והתשתיות, חבר הכנסת ישראל כץ, להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק.

שר האנרגיה והתשתיות ישראל כץ:

כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, חבריי השרים, אני נמצא כאן כדי להשיב על תיקון להצעת החוק של חברי, יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת דוד ביטן, בעניין חוק תאגידי המים והביוב. כשר האנרגיה והתשתיות, ברצוני להדגיש את החשיבות של תאגידי המים והביוב וקיומם. תאגידי המים והביוב ממלאים תפקיד מרכזי בניהול ובהפצה של משאבי המים של מדינת ישראל, ויש להם תפקיד חשוב ביותר בכל הקשור להבטחת אמינות אספקת המים לתושבי ישראל, שנים קדימה. מדינת ישראל מתמודדת עם אתגרים רבים, שמאתגרים את אספקת המים, ולכן הכרחי שיהיו לנו, נוסף לאלו שקיימים כיום, תאגידי מים וביוב חזקים ויעילים שיעזרו לנו לעמוד באתגרים הללו. נכון להיום יש 56 תאגידי מים וביוב, המספקים מים ל-156 יישובים, לצד 23 רשויות מקומיות, שחייבות להתאגד על פי חוק וטרם עשו כן. בחוק תאגידי מים וביוב נקבעו מועדים מחייבים להקמת תאגידי מים וביוב ברשויות מקומיות שטרם עשו כן, ומועדים מחייבים להקמת תאגידים אזוריים. המצב הנוכחי הוא, שבפועל, עד היום, אף אחד מהתאגידים או הרשויות הלא-מתואגדות, לא מילא אחר הוראות החוק ולא מימש את חובת התיאגוד, בהתאם למועדים הקבועים בחוק. התאגידים והרשויות המקומיות הגישו כמה עתירות לבג"ץ אשר כללו, בין השאר, טענות כנגד חובת התיאגוד האזורי. במאי 2022 ניתן פסק דין שדחה את רובן המכריע של העתירות והבהיר כי על כל התאגידים והרשויות המקומיות לממש את חובת התיאגוד האזורי עד סוף שנת 2022. ראשית, הצעת החוק כפי שהיא כוללת מועדים להקמת תאגידי מים וביוב ברשויות מקומיות שטרם עשו כן ומועדים מחייבים להקמת תאגידים אזוריים. עם זאת, מוצע לדחות מועדים אלו כך שיחולו בעוד כשנה וחצי ולא בהתאם למועד הקובע בחוק, קרי, סוף שנת 2022. דחיית המועדים תאפשר בחינה מעמיקה של עתידם של תאגידי המים והביוב ושל המתווה הראוי להתייעלות במשק המים. שנית, בהצעת החוק האמורה מוצע לבטל את ההגבלה שנקבעה בעבר – יוזם התיקון הוא זה שגם קבע את המגבלה בהצעת החוק בזמנו, דוד ביטן – שלפיה 56 תאגידי המים הקיימים וכן 23 הרשויות המקומיות שטרם התאגדו יחולקו ללא יותר מ-30 קבוצות. לצד זאת מוצע למחוק את הסעיף המורה על מגבלת הפטור מחובת תיאגוד אזורי שלפיו אין לתת פטור אם כתוצאה ממתן הפטור, מספרן הכולל של החברות, ובכלל זה החברות האזוריות, יעלה על 30. זאת על מנת לאפשר גמישות בקביעת מספר התאגידים האזוריים שיוקמו. שלישית, מוצע כי יימחק הסעיף שקובע שהחלטות החברה בדבר חלוקת דיבידנדים טעונות את אישורו של הממונה על התאגידים ברשות המים ורווחי החברה אינם יכולים להיות מחולקים טרם השלמת החובה להקמתה של חברה אזורית הקבועה בחוק. במקום זאת, מוצע כי הממונה על התאגידים ברשות המים יהיה רשאי לאשר ייעוד רווחים לחלוקה לתאגידי מים וביוב שלא ביצעו אף שלב משלבי ההקמה של התיאגוד האזורי, אם יחלו בהליך עד למועד המתוקן, קרי, בעוד כשנה וחצי. שלושת הצעדים המוצעים בתיקון החוק שהציג חברי חבר הכנסת דוד ביטן משקפים את המדיניות שקבעתי במשרד האנרגיה והתשתיות ובשאר המשרדים שבהם כיהנתי בעבר, והגעתי להסכמות רחבות, תוך שמיעת כל הצדדים. התהליך שאנחנו עומדים לנקוט בו כעת: השינויים המוצעים נועדו לתמרץ את הרשויות המקומיות לעמוד בלוחות הזמנים שנקבעו, לרבות חלוקת הרווחים לרשויות המקומיות – סכומים גדולים שיופנו לרווחת ולטובת תושבי הרשויות המקומיות. בימים אלה מקיימת רשות המים, הכפופה למשרד האנרגיה והתשתיות בראשותי, בשיתוף משרד האוצר ומשרד הפנים, שיח פורה עם מרכז השלטון המקומי, במאמץ למצוא מתווה מוסכם לתיאגוד כל הרשויות. אני סבור כי קידום הצעת החוק תהיה תוך תיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים וכי ההסכמות כאמור יוטמעו בנוסח ההצעה כפי שהיא תתגבש בשלבי החקיקה המתקדמים. אשר על כן, המלצתי לוועדת השרים לחקיקה כן לתמוך בחוק, על מנת לאפשר מצד אחד ריווח ותמרוץ הרשויות לחלק דיבידנד לטובת התושבים וכלל הדברים האחרים, וגם לאפשר לפתור את עניין התאגידים בצורה מוסכמת, כדי לנצל את החלק החיובי שבהם, ולהסיר את המכשולים שמנעו מהם עד עכשיו לסיים את התהליך. לכן אני ממליץ לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום עם הממשלה בהמשך.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר כץ. נעבור להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – הוראות שונות לעניין תאגידים אזוריים), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת דוד ביטן וקבוצת חברי הכנסת. ההצבעה תהיה אלקטרונית, אנא שבו במקומותיכם. הצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – הוראות שונות לעניין תאגידים אזוריים), התשפ"ג–2023, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

34 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – הוראות שונות לעניין תאגידים אזוריים), התשפ"ג–2023, התקבלה ותעבור לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו נעבור להצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני, התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת ינון אזולאי. יציג אותה חבר הכנסת משה ארבל. בבקשה, חבר הכנסת ארבל. קצת יותר שקט במליאה ובעיקר מאחורי המליאה. קצת יותר שקט. סדרנים, תעזרו לנו בזה. עשר דקות לרשותך.

משה ארבל (ש"ס):

מכובדי היושב-ראש, כבוד השרים, חבריי חברי הכנסת, אמרה התורה: "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ". בהצעת החוק הזו, הקמת הרשות הממשלתית למאבק בעוני, זכיתי כיועץ פרלמנטרי של כבוד השר יואב בן צור, בכנסת התשע-עשרה, לנסח ולכתוב לראשונה – במסגרת אימוץ המלצות דוח אלאלוף, דוח הוועדה למלחמה בעוני, שיזם השר מאיר כהן, שר העבודה והרווחה לשעבר – דוח חשוב ומשמעותי שמטרתו לצמצם את העוני במדינת ישראל ולפעול למיגורו. לצערי הרב, עד היום התוכניות הללו היו תוכניות במגירה, ולשמחתי הרבה, סיעת ש"ס, עם כניסתה לממשלה הנוכחית, בהסכמים הקואליציוניים, עמדה על כך ודרשה שהממשלה תקים רשות ממשלתית למאבק בעוני, שהמטרה המרכזית של אותה רשות היא בעצם לאגם ולתכלל את כלל משרדי הממשלה שפועלים לצמצום פערים בחברה ולצמצום עוני, בכדי שיידעו לעבוד יחד. כאשר לפני למעלה מעשור הוקמה רשות האוכלוסין וההגירה, היא לקחה אגפים ממשרדי ממשלה שונים, כינסה אותם על בסיס אותה החלטה לרשות ממשלתית אחת, כדי שכל אותם משרדים וכל אותם אגפים יידעו לעבוד יחד לטובת המטרה של שמירת גבולותיה של מדינת ישראל. היום הכנסת באה ושמה על השולחן מטרה מרכזית שמשרדי הממשלה כולם צריכים להתכנס ולעבוד לפיה, שהמשמעות שלה: כולנו מחויבים למיגור העוני, כולנו מחויבים לצמצום פערים בחברה. ואני שמח מאוד שהצעת החוק הזאת, לכשתעבור, תובא לטיפולו ולידיו האמונות של שר העבודה והביטחון החברתי יעקב מרגי, שאין לי ספק שידע לקחת את התהליך הזה ואת ההצעה הזאת וליישם אותה ולבצע אותה כמו שצריך. אומנם הצעת החוק הזאת, על פי המופיע ברשומות, רשומה על שמו של חברי חבר הכנסת ינון אזולאי. היא נעשית בשיתוף פעולה מלא - - -

קריאה:

משה ארבל (ש"ס):

בוודאי, בוודאי. הצעת החוק הזו נעשית בשיתוף פעולה מלא עם חברי חבר הכנסת ינון אזולאי, לטובת כלל אזרחי ישראל – יהודים וערבים, דתיים וחילונים, כולם ללא יוצא מן הכלל. אני סמוך ובטוח שיושב-ראש הוועדה חבר הכנסת הרב אייכלר, סגן יושב-ראש הכנסת, יידע לפעול בנמרצות כדי להביא אותה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית בהקדם האפשרי. ברשותכם, אני אציג את נוסח הצעת החוק, הצעת חוק הקמת הרשות הממשלתית למאבק בעוני. תפקידיה של הרשות הם לגבש תוכנית רב-שנתית לצמצום העוני במדינת ישראל ותוכניות שנתיות; לתכנן ולקיים פעילויות הסברה ופעילויות אחרות כדי להעמיק את בקיאות הציבור בתחומי התכנון הכלכלי ברמה האישית והמשפחתית, הידע הכלכלי והצריכה הנבונה; להקים ולנהל מרכז מידע לאומי למידע ומחקר בתחום העוני והמאבק בעוני, לרבות התכנון הכלכלי; לקדם הכנת תוכניות לימודים בנושאי תכנון כלכלי, לייעץ ולסייע למערכת החינוך בכל סוגי מוסדות החינוך, ובתיאום ובהסכמה כמובן של שר החינוך בדבר תוכניות לימודים עיוניים ומעשיים בנושא תכנון כלכלי; לתאם בין משרדי הממשלה השונים – ובעיניי, זה סעיף החשוב והמשמעותי – לבין הרשויות המקומיות בכל הקשור למאבק בעוני, ובכלל זה לקדם שיתופי פעולה בין משרדים ממשלתיים, רשויות מקומיות, בתי ספר וגופים נוספים הפועלים למאבק בעוני, לרבות חינוך לתכנון כלכלי. בעיניי, הצעת החוק הזאת היא התגשמות החזון של המדינה היהודית: "כי תראה ערם וכסיתו"; "ועניים מרודים תביא בית"; "ומבשרך לא תתעלם" – אלה ציוויי התורה. אלה ציוויים שמחויבים אנחנו לפעול בעבורם יחד – קואליציה ואופוזיציה, דתיים וחילונים, יהודים וערבים – כולנו כאחד, ולהביא את מדינת ישראל למקום טוב יותר, שבו נזכה לצמצם פערים ולהביא למיגור התופעה הקשה הזו של העוני, שבסוף פוגעת בנו כחברה ועולה לנו הרבה הרבה יותר יקר מההשקעה הזאת. זו השקעה שתביא, בסופו של דבר – כל שקל שיושקע במיגור עוני יביא רווחה כלכלית ויכניס לקופת המדינה גם פי כמה וכמה. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לחבר הכנסת משה ארבל.

היו"ר אמיר אוחנה:

להצעה הזו הוצמדו שתי הצעות חוק, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ושל חברת הכנסת נעמה לזימי. אני מזמין את חברת הכנסת תומא סלימאן לנמק את הצעתה. בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק לפני שבוע וחצי יצא דוח העוני של הביטוח הלאומי, ואנחנו כל שנה גם קוראים את דוח העוני האלטרנטיבי, שלצערנו מביא בפנינו עובדות מאוד קשות על מצב העוני במדינת ישראל, ששני מיליון אזרחים שחיים מתחת לקו העוני, ביניהם 854,000 ילדים, כולם חיים מתחת לקו העוני וסובלים מהרבה תופעות לוואי, כמו העניין של לבחור בין תרופות לבין אוכל, כמו העניין של חוסר ביטחון תזונתי, בפגיעה קשה, במיוחד אם זה הילדים, באפשרויות שלהם להתפתח ולקבל גם חינוך מתאים וגם חינוך מעשיר, מעבר למה שנותנים בתי הספר. אני חושבת שהגיע הזמן – ואני שמחה שגם חבר הכנסת ארבל הגיש את הצעת החוק הזאת, שאנחנו כבר מגישים אותה ומניחים אותה על שולחן הכנסת כמה קדנציות. היא סוף-סוף מגיעה להחלטה, ואני מאוד מאוד שמחה שאולי הכנסת הפעם כן תתמוך בהקמת הרשות, כדי שתהיה קודם כול הצהרה מאוד ברורה שהמדינה לוקחת אחריות על תופעת העוני ועל מיגור העוני. העוני הוא לא בעיה אישית של אדם. היא תוצר של מדיניות כלכלית דורסנית שגורמת לעוד ולעוד אנשים ליפול מתחת לקו העוני. אני חושבת שהגיע הזמן להצהרה כזו ולעשייה כדי למגר את תופעת העוני. הגיע הזמן לעשות סנכרון בין כל הגורמים הממשלתיים שאמורים לטפל בתופעה – ואת זה הרשות כן תוכל לעשות. אני רוצה להודות לארגון פתחון לב, שאנשיו היו שותפים, לפחות איתי, בהכנת הצעת החוק. אני מאוד מודה להם על העשייה. הגיע הזמן שעניין מיגור תופעת העוני יהפוך למדיניות ולא למעשה צדקה. יכול להיות שאני מציעה את אותה הצעת חוק לא בגלל שאני מאמינה שמישהו צריך לתת מפתחון לב, וזה נכון, לעניים, אלא צריך שתהיה מדיניות ברורה ואחריות של המדינה למגר את התופעה, לשנות את מדיניות הכלכלית שגורמת לאנשים לרדת מתחת לקו העוני ולסייע לאנשים לטפס מעל לקו הזה. תודה, כבוד היושב-ראש.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מזמין את חברת הכנסת נעמה לזימי לנמק את הצעתה. לאחר מכן יסכם השר יעקב מרגי. בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך.

נעמה לזימי (העבודה):

תודה, כבודו יו"ר הכנסת. כנסת נכבדה, גם בימים הקשים האלה יש רגעים שהם רגעים מרחיבי לב ונותני תקווה, כמו הרגע הזה, שהחוק החשוב הזה להקמת הרשות למלחמה בעוני עולה. גם אלינו פנו מפתחון לב – ואני מודה להם על זה – שנכיר את החוק הזה, נגיש אותו, ואכן כך נעשה. אני רוצה דווקא לדבר על מטרות נוספות של חוק זה, ואני גם אגיד את זה לחברי היקר - -

היו"ר אמיר אוחנה:

לא. קצת יותר שקט במליאה. סדרנים, תעזרו לנו לעשות יותר שקט. באמת, אי-אפשר לשמוע כלום. בבקשה.

נעמה לזימי (העבודה):

- - כבוד שר הרווחה, שכמו שאמרתי, בעבורי אתה נקודת אור בממשלה הזו. מאוד. הרשות הזו תהיה הצלחה אמיתית – בתקווה שהחוק הזה יחוקק עד הסוף – כשהיא תפעל לא רק לחקר העוני ולטיפול בצורך להרים את הראש, לתת אוויר לאוכלוסיות הכי מוחלשות – אלה שסובלות מאי-ביטחון תזונתי, ונוער בסיכון, וילדים בסיכון, ואנחנו יודעים את כולם – אלא שהיא גם תפעל לניתוק העוני הרב-דורי. לא סתם הצטרפת לקריאה להחזרת חוק רן כהן, זכויות רכישה לדיירי הדיור הציבורי, כי החוק הזה הוא חוק שלא רק נותן זכויות, אלא הוא מנתק עוני רב-דורי. ניתוק עוני רב-דורי עובר בהמון המון המון צעדים. אני דווקא, לפני שאני אמשיך, רוצה להקריא את שירה של שירלי קרוואני, "ענייה שכמותך", שהוא כולל את כל הסטראוטיפים על עניים ואת כל הדעות הקדומות: אם את ענייה, אל תצבעי את השיער, בטח שאל תחשבי על גוונים, הלוא את מספרת כמה החיים שלך דהויים. // אם את ענייה, אל תטפלי בציפורניים, בטח שלא תבני אותן, הלוא את מספרת כמה החיים שלך שבורים. // אם את ענייה, אל תעשני, בטח לא סיגריות כאלו מחו"ל, הלוא את מספרת שהמציאות שלך חולה. // אם את ענייה, אל תקטרי, אל תתלונני, בטח לא על המדינה, ואל תספרי לנו כמה רע, פשוט אל תספרי. // אם את ענייה, את בטח סתם פרזיטית. אז יאללה, קומי עצלה, וצאי לעבודה. כל משרה תקבל אותך בשמחה. // עייפה, מותשת, עם שיער דהוי, ציפורניים אכולות, נטולת שמחה ותקווה. זה שיר חזק. לפעמים הוא מספר יותר מנאום שלם. מלמד שכדי לצאת מהעוני צריך גם להתפרנס בכבוד ולחיות, וצריך מדינה שתראה ברווחה וחיים בכבוד ערך עליון, כדי שבכלל לא נצטרך רשות למיגור העוני. אני כן רוצה להגיד תודה לחברים – לינון אזולאי, למשה ארבל, לעאידה תומא סלימאן, לכל האנשים שמסתכלים יום-יום וזוכרים למה אנחנו פה. אני באמת חושבת שהקואליציות האלה, המשותפות בינינו, הן מעל הכול. גם ברגעים הכי קשים והכי משבריים עדיין אסור לוותר על הסיבה שנשלחנו לכאן והגענו לכאן. תודה רבה. משפט אחרון: אין דבר יותר פוליטי ממחיר הלחם. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחברת הכנסת נעמה לזימי. יעלה ויבוא שר הרווחה חבר הכנסת – כבר לא חבר כנסת – שר הרווחה יעקב מרגי. בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת בכלל וחברי הכנסת המציעים בפרט, מכובדיי השרים, אורחים יקרים, יום גדול למדינת ישראל. אני בעשור השני, תחילת העשור השלישי שלי בכנסת, ושנים פעלנו ודיברנו ורצינו, גם מחוץ לכנסת, לדבר כדי לא להתעסק, לא להופיע בדוחות העוני. לא נתנו לנו לדבר על כך. ניסו לומר לנו: די, תראו, אחרים הצליחו. אכלו לי, שתו לי. אני, ברשותך, ברשותכם, חברי הכנסת, אקרא קודם כול את התשובה הרשמית שלי לפרוטוקול, לאחר מכן אדבר מנהמת ליבי. חבריי חברי הכנסת, העוני בישראל הינו תופעה חמורה הנעוצה במדיניות כלכלית של ממשלות ישראל לאורך השנים. מחוללי העוני הם לא המוסד לביטוח לאומי ואף לא השכבות המוחלשות בעצמן ואף לא הקצבאות; מחוללי העוני הם הפערים בחינוך שאנו חווים מזה שמונה עשורים. אנחנו, מדינת ישראל, מהמובילים בפערים בחינוך מבין המדינות המפותחות. הפערים בבריאות – מי שלא יודע שיש ממשק ישיר בין תזונה נכונה, בין אורח חיים בריא, בין שיניים בריאות לבין הביטחון העצמי של הילד ורמת ההישגיות שלה והצלחה, כנראה שלא מבין מה זו מדיניות רווחה. הפערים בבריאות, הסללה רבת שנים, עם קום המדינה, של אוכלוסיות רבות לפריפריה. ומה הקשר? אומרים לי – כי רשויות חלשות פשוט משקיעות פחות בחינוך, בבריאות, ברווחה, לעומת רשויות חזקות. ההסללה במערכת החינוך וההסללה בתעסוקה יצרו שכבה שלמה של דור שני ושלישי לעוני. רבותיי, ללא צעדים משמעותיים מצד הממשלה בפעולה רב-משרדית, רב-מערכתית – זו לא משימה של משרד הרווחה בלבד; אנחנו מטפלים בתוצאות של העוני, בתוצאות של הפערים בחינוך, בתוצאות של הפערים בבריאות, בתוצאות של תעסוקה לא מיטבית. אנחנו במשרד הרווחה מטפלים. לכן נדרשת כאן קודם כול פעולה רב-משרדית ורב-מערכתית. ואני אומר, עוד זרוע חשובה שחייבת להצטרף למאמץ ולמאבק זו הסכמה רחבה של החברה הישראלית ושל מובילי הדעת בחברה הישראלית, של השלטון המקומי, הסכמה רחבה של חלוקה חדשה של המשאב הלאומי. מה שהיה נכון לפני 50, 60 ו-70 שנה כנראה שלא נכון היום. לכן צריך גם הסכמה רחבה לחלוקה מחדש של המשאב הלאומי. ורצון כן, רצון כן – תמיד מדברים, דיבורים לבד לא יועילו – רצון כן להוציא אל מעל לקו העוני אוכלוסיות רבות. נמשיך לקבל דוחות מהמוסד לביטוח לאומי ומגופים מחקריים שונים שייצרו כותרות אחת או שתיים למשך יום או יומיים, והכלבים נובחים והשיירה ממשיכה. לכן הצעת החוק הזו המוצגת מבוססת על העקרונות – רבותיי, לא המצאנו דברים – הצעת החוק מבוססת על העקרונות של דוח ועדת אלאלוף, דוח העוני. אנחנו באומץ שמנו זאת על השולחן. באומץ רב תנועת ש"ס לקחה את המשרדים החברתיים. מי שמכיר את המשרדים – משרד הפנים, משרד הרווחה, משרד העבודה, משרד הבריאות – הם משרדים קשוחים. יכולנו להתפנק על משרדים אחרים ולייצר כותרות. לקחנו זאת כאתגר, וכל הממשלה וכל החברה בישראל צריכה להתגייס. לא עוד השלמה עם דוח עוני כזה שמצייר ומציג עוד עלייה ועוד עלייה. אנחנו בעשור השמיני של מדינת ישראל הגענו לחלל, אנחנו סטרטאפ-ניישן, אין שום סיבה שלא נדע להתמודד עם העוני. העוני הוא לא גזרת גורל. יש סיבות אובייקטיביות, יש סיבות לא אובייקטיביות, אנחנו יודעים לטפל בהן. צריך לרצות, וזה אפשרי. ולכן הצעת החוק הזו היא באמת בשורה. היא בקריאה טרומית, ונתקדם. רבותיי, כפי שאמרתי, הצעת החוק המוצגת מבוססת על העקרונות של דוח ועדת אלאלוף. לכן הצעת החוק המוצגת לפניכם חשובה מאין כמותה. הצעה זו מטרתה להוביל הקמת גוף שירכז ויוביל את היישום, התכלול, המעקב והתיאום של צורכיהם של אותם האנשים החיים בעוני. רק לאחרונה אנו עדים לדוח העוני שפורסם באמצעות המוסד לביטוח לאומי ובו עולים נתונים לא פשוטים המעידים על כך שמי שנמצא מתחת לקו העוני נמצא רחוק מהקו, נמצא בעומק. יש מושג של עומק העוני, וזה האתגר שלנו. זה נתון שצריך לזעזע את כולנו, רבותיי. מדובר על אנשים שקופים עד היום. לא עוד, לא עוד. אותם קשישים, אזרחים ותיקים, אותם משפחות וילדים שחווים מציאות חיים יום-יומית קשה, לא פשוטה ומאתגרת – הצעת החוק באה להגדיר בחוק גוף שיתכלל את נושא הטיפול בעוני, תוך הסתכלות ובחינה רב-ממדית, שיתוף פעולה ותיאום בין-משרדי מלא וכפוף למשרד הרווחה. הגוף שיוקם יורכב מנציגי משרדי הממשלה השונים שעיסוקם קשור במאבק בעוני ונציגי ציבור העוסקים בתחומים הרלוונטיים לעוני בישראל ובעלי ידע וניסיון בתחום זה. הרשות הלאומית למאבק בעוני תפעל במשרד הרווחה, תגבש תוכניות רב-שנתיות למאבק בעוני, תייעץ לממשלה בתחומי המאבק בעוני ותתאם בין משרדי הממשלה השונים ובינם ובין הרשויות המקומיות בכל הנוגע למאבק בעוני. בנוסף, הרשות הלאומית שתוקם תקיים פעילות הסברה במטרה להעמיק את הבקיאות בציבור בתחומי התכנון הכלכלי ותכלול מרכז לאומי למידע ומחקר בתחום העוני והמאבק בעוני. הרשות תנוהל על ידי מנהל רשות. מועצת הרשות, שתתווה את מדיניות הרשות, תפקח על פעילות המנהל. הרשות תאשר את התוכניות השנתיות והרב-שנתיות ואת אופן חלוקת התקציב של הרשות. אני כשר הרווחה והביטחון החברתי אמנה מועצה בת 15 נציגים שבה ישב נציג מקצועי מטעם משרדי ומטעם משרדי הממשלה השונים. הרשות תכין ותגיש לאישורי הצעה לחלוקת תקציב שימומן מתקציב המדינה וייקבע בחוק התקציב השנתי בתחום פעולה נפרד בסעיף התקציב של משרד הרווחה והביטחון החברתי. רבותיי, לסיכום, זו בשורה, זו אמירה. חבריי המציעים זו אמירה, חברי המזכיר - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

השר מרגי פונה לחברי הכנסת המציעים.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

מעבר להצעת החוק בקריאה הטרומית נדרשות כאן נחישות והתמדה שלכם. לממשלה יש אתגרים רבים, עכשיו אנחנו חשים זאת וחווים זאת בדיוני התקציב. אתגרים רבים. לצערנו הרב, חוץ מאיתנו אף אחד לא שם את סוגיית המאבק בעוני במרכז העשייה שלו. נדרשות כאן נחישות והתמדה. לא לתת למשרדי הממשלה – אני קורא לכם, גם לנו, גם לנו: אל תיתנו לנו לשקוע במציאות היום-יומית של המשרדים שלנו שממילא היא קשה, ממילא היא קשוחה. אתם, התפקיד שלכם לדחוף, במורד ההר – במעלה ההר – את העושים במלאכה, כדי שנביא זאת לכלל יישום. יבורכו כל העוסקים במלאכה, מהקואליציה, מהאופוזיציה, מהממשלה. כל משרדי הממשלה. אני מייד – ועדת השרים לחקיקה, בהתכנסה השבוע, החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, כמובן בכפוף להבנות ולתיאומים. אנחנו רוצים שהכול לא יהיה מעל הראש שלנו. אנחנו מאמינים בעיקרון הפרדת הרשויות, אבל המשך החקיקה מחויב בתיאום עם משרדי הממשלה השונים, כפי שהחליטה ועדת השרים לענייני חקיקה. אני קורא לכל חברי הכנסת מכל חלקי הבית להתגייס ולתמוך בהצעת החוק. תודה רבה לכולם.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

יישר כוח.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר יעקב מרגי. מתנגד להצעת החוק – חבר הכנסת יאסר חוג'יראת. אם הוא עומד על התנגדותו, אני מזמין אותו לנמק אותה.

קריאה:

הוא לא.

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה, חבר הכנסת חוג'יראת, שלוש דקות לרשותך.

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבוד יושב-ראש הכנסת, חבריי חברי הכנסת, למרות חילוקי הדעות שיש בין חברי הכנסת בתוך הבית הזה, למרות שלפעמים אנחנו שומעים כל מיני התבטאויות גזעניות, שיח לא מכבד, ישנם רגעים יפים שבהם חברי הכנסת בתוך הבית הזה מסכימים על נושאים מסוימים. אחד מהם זה נושא המלחמה בעוני. עוני לא מפריד בין ערבי ויהודי, חילוני ודתי.

היו"ר אמיר אוחנה:

אדוני, אני חייב רגע להפסיק את אדוני. אדוני עלה כדי להתנגד להצעת החוק. כרגע אני שומע רק דברי שבח, אלא אם כן אדוני מתכוון להתנגד.

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

תן לי להמשיך.

היו"ר אמיר אוחנה:

זה על פי התקנון.

שר התקשורת שלמה קרעי:

הוא שוקל את זה.

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני שוקל את זה תוך כדי.

קריאה:

אולי נשכנע אותו.

היו"ר אמיר אוחנה:

אדוני, אם אתה תומך בחוק, אני לא יכול לאפשר לך. אני מצטער, זה תקנון הכנסת.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

מותר לו. אדוני היושב-ראש, מותר לו - - - גם להצביע כך.

ינון אזולאי (ש"ס):

המזכיר, אם אחר כך אני משכנע אותו להצביע בעד, אין בעיה.

קריאה:

הוא יכול.

שר החינוך יואב קיש:

אל תגיד שאתה תומך, זה הכול.

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא תומך.

שר החינוך יואב קיש:

זהו, לא תומך. הינה, הוא אמר: לא תומך.

היו"ר אמיר אוחנה:

התקנון מייעד את השלב הזה לא כדי לדבר על הצעת החוק דברי שבח, אלא כדי להתנגד לה. אם לאחר דברי השר קיש הוא ישתכנע, זה דבר אחר, אבל כרגע זה לא המצב המתאים, חבר הכנסת טיבי. אני מצטער, אדוני.

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני לא תומך, אני שוקל בסוף לתמוך.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, לא, אדוני. יש עוד חברי כנסת שבוודאי רוצים לעלות בכל הצעת חוק, אבל המנגנון הזה מיועד להתנגדות. אולי אדוני ימצא את הזמן היותר-מתאים לדבר.

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

טוב, אני במשפט אחרון, מסיים, בסדר? בעצם, אני עליתי לכאן להגיד שטוב שבתוך הבית הזה לפעמים אנחנו מסכימים על נושאים לטובת החברה כולה. אני כמובן לא אתנגד להצעת חוק, שהיא רק מיטיבה עם כל החברה, ערבים כיהודים. תודה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

תגיד, תגיד למרות הערות - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לאדוני. לפני ההצבעה, אני מקבל שאלה פה: האם היוזמים כולם, כולל חברת הכנסת לזימי - - -

ינון אזולאי (ש"ס):

אני רוצה לעלות לענות.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת לזימי, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, היכן היא? איתנו. האם היוזמים מסכימים להצעת הממשלה? מסכימים. ינון אזולאי, בבקשה, שלוש דקות לאדוני במענה להתנגדות. בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

מה ההתנגדות? אה, הבנתי.

ינון אזולאי (ש"ס):

חבר'ה, רק התחלנו את היום, יש זמן לכולם. למה אתם בלחץ שם בסיעות? תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד השרים, כבוד המציעים חברי הכנסת משה ארבל, נעמה לזימי, עאידה תומא סלימאן – האמת, חוג'יראת, אני מדבר אליך, לשכנע אותך עד הסוף. אני רק רוצה להגיד לכם דבר אחד: אני חושב שזה יום היסטורי, לא פחות. זה יום שבו אני חושב שעם ישראל צריך להתרגש. זה יום שבעזרת השם יוכל לתת מענה לחכות, שזה בעצם יהיה המענה למלחמה האמיתית בעוני. מ-2014, כשהוגש הדוח, לא היה דבר כזה: הסכמה קואליציה-אופוזיציה. משפחות עניות מביטות בנו עכשיו ואומרות: אנחנו מחכות לחכות האלה הרבה זמן, שהמשפחה תקבל את החכה. אני רק אזכיר לכם מה היה בממשלה האחרונה – עאידה, הגשת איתנו ביחד: 53 התנגדו, בנט הגיע לפה באותו רגע, באותו זמן, להצבעה הזאת במיוחד, ו-52 הצביעו בעד. על חודו של קול. יכולנו כבר היום להיות בעיצומו של התהליך, בעיצומה של הרשות. אני חושב שהיום זו תעודת הוקרה לממשלה שהסכימה לכך, לחברי קואליציה ואופוזיציה שמצביעים על כך. זו תעודת כבוד לנו שאנחנו יודעים להתאחד בשביל עם ישראל. אני מסתכל על פתחון לב, שנמצאים ביציע, אני מסתכל על עמותת לתת, על חסדי נעמי ועל עוד עמותות רבות שנלחמות כל היום בעוני – את מה שאנחנו כמדינת ישראל לא עשינו מספיק, הם היו בנעליים שלהם. אנחנו עכשיו נכנסים לתוך הנעליים האלה ומביאים את החכות לאותן משפחות; לאותן משפחות עוני שבהן הילד קם בבוקר ואומר לאבא – אבא שואל אותו: מה לשים לך, עם חמאה או בלי כלום? וכשהחמאה היום מתייקרת, מה אנחנו עונים לו? אני לא מדבר על המשפחות האלה שאפילו לחם בבוקר אין להן; שהם הולכים לישון רעבים, כשהבטן שלהם מתהפכת, וקמים רעבים. איך הם יכולים ללכת ללמוד? על אותה קשישה שהולכת ומחטטת בפחים. אז נכון, אנחנו לא פותרים את כל הבעיה עכשיו, אבל זו תחילת הדרך לפתירת הבעיה הגדולה ביותר של המלחמה בעוני. אני רוצה להודות, לשר הרווחה על הירתמותו לעניין; לשר יואב קיש, שביום שישי דיברנו – יש שם דברים שנוגעים למשרדו והוא אמר לי: ינון, אני יודע שאתם נלחמים באמת, ואנחנו נעשה הכול בתיאום ובהסכמה; לשר המשפטים שאישר גם הוא, ולכולם. וליושב-ראש התנועה, אריה דרעי, שלקח על עצמו, על הגב שלו, את המלחמה בעוני בקמפיין של הבחירות ובכל דבר ועניין. למה? כי אנחנו באנו מהמקומות האלה. אנחנו מכירים את המקומות בקריית שמונה, בירוחם, בעפולה ובכל המקומות האלה. אנחנו פה, עניים יקרים, אנחנו פה בשבילכם, אנחנו פה מרגישים אתכם, כי אנחנו באים מהמשפחות האלה; אנחנו פה להמשיך להילחם בשבילכם, ובשם ה' נעשה ונצליח, ובקרוב גם נברך על המוגמר. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת ינון אזולאי, ונעבור להצבעות. אנא התיישבו במקומותיכם.

שר החינוך יואב קיש:

רק שנייה, השר, השר, יש את ההתחייבות של המציעים, הם רק צריכים את - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

ההתחייבות כבר נרשמה לפרוטוקול.

שר החינוך יואב קיש:

אני לא שמעתי.

היו"ר אמיר אוחנה:

כן, כן. התחייבות המציעים להצעת הממשלה נרשמה בפרוטוקול. ואנחנו עוברים להצבעה – ראשית, על הצעת החוק של חבר הכנסת ינון אזולאי, הצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני, התשפ"ג–2022. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 50 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני התשפ"ג–2022, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

50 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה, ותעבור לוועדת העבודה והרווחה. נצביע כעת על הצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – איןההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני התשפ"ג–2022, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

45 בעד, נוסיף את קולו של חבר הכנסת עטאונה.

קריאה:

היו"ר אמיר אוחנה:

אלהואשלה – ההצבעה נרשמה, אני רואה שזה מסומן. של חבר הכנסת עטאונה – נא לבדוק את התקלה. חבר הכנסת אלהואשלה, אצלך זה סומן, ירוק.

קריאה:

היו"ר אמיר אוחנה:

אתה הצבעת? אנא, מדור מחשב, בדוק. בהתאם אנחנו נתקן את הפרוטוקול. נרשמה הצבעתכם בעד, אין מתנגדים, אני נמנעים, אני קובע כי גם הצעת החוק הזאת עברה ותעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנתה. כעת נצביע על הצעת חוק הרשות הלאומית של חברת הכנסת נעמה לזימי. הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 46 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני, התשפ"ג–2022, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

46 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי גם הצעת החוק הזאת עברה ותעבור לוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק העונשין (תיקון – הארכת ההתיישנות בעבירות מין בקטינים), התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת אליהו רביבו. אנא, חבר הכנסת רביבו, דקה מהצד לרשותך.

אליהו רביבו (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, מכובדיי השרים, חבריי חברי הכנסת, עבירות מין הן מסוג העבירות הכי משוקצות שקיימות בעולם. יתרה מזו, אפילו בבתי הכלא האסירים מתעבים את מי שפגע מינית באחרים. לא ייתכן שאדם שעבר תקיפה מינית לא יוכל להתלונן על הפוגע בו, רק בשל פרק הזמן שחלף, משום שלעתים לוקח לקורבן זמן רב להתגבר מעט על הפצע הנפשי שפער בו התוקף. כיום החוק שאותו אני מציע לשנות מאפשר לאדם להתלונן על הפגיעה המינית בו רק עד גיל 28, אך למעשה פרק זמן קצר זה אינו מספיק כלל ועיקר, ורבים מהנפגעים לא יכולים לממש כך את זכותם להביא את התוקף שלהם לדין צדק. בכוונתי לקדם בהצעת חוק חשובה זו את הארכת פרק הזמן שיחלוף עד להתיישנות על עבירות מין מגיל 28 לגיל 50. זוהי חובתנו, כחברה וכמחוקקים, לאפשר כל סעד שרק ניתן למי שעברו תקיפה מינית, בוודאי ובוודאי כאשר היו ילדים קטנים או חסרי ישע.

היו"ר אמיר אוחנה:

לסיום, אדוני.

אליהו רביבו (הליכוד):

חברה בריאה צריכה למצוא את כל הדרכים להוקיע מתוכה את עברייני המין והאנסים שפושעים בנו ובילדינו באופן המחריד והחמור ביותר.

היו"ר אמיר אוחנה:

אדוני, לסיום.

אליהו רביבו (הליכוד):

אמשיך להשמיע את קולם של נפגעי התקיפות המיניות מעל כל במה, בבית הזה ובכל מקום שרק אוכל. אני מציע לחבריי באופוזיציה להצטרף להצעת חוק חשובה זו. תודה רבה לכם.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת רביבו. יעלה וישיב שר המשפטים וסגן ראש הממשלה חבר הכנסת יריב לוין. עשר דקות לרשותך, אדוני.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, ראשית, חבר הכנסת אליהו רביבו, אם אינני טועה, זו הצעת החוק הראשונה שלך שמגיעה לקריאה טרומית.

אליהו רביבו (הליכוד):

שנייה.

שר המשפטים יריב לוין:

כבר שנייה, אז ההספק שלך מדהים בזמן כזה. אז אני מברך אותך לא רק על הסטטיסטיקה, אלא על הבאת הצעת חוק חשובה מאוד, שבהחלט ראוי להתברך בה וביוזמה, איך אומרים, שלא היה צריך מאמץ לשכנע שראוי לקדם אותה. הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק העונשין ולהאריך את תקופת ההתיישנות בעבירות מין שבוצעו בקטינים, כך שההתיישנות תחל רק ביום שבו הגיע נפגע העבירה לגיל חמישים. כיום תקופת ההתיישנות בעבירות שבוצעו בקטין בידי בן משפחה או אחראי מתחילה כשמלאו לנפגע 28 שנים, ותקופת ההתיישנות בעבירות שבוצעו בקטין בנסיבות אחרות, מתחילה כשמלאו לו 23 שנים. תכלית ההצעה היא להכיר בקשיים האובייקטיביים, לצערנו הרב, שבפניהם ניצבים נפגעי עבירות אלו בבואם לדווח על עבירות מין שבוצעו בהם כקטינים – דבר שבאופן טבעי לוקח לאדם שנים ארוכות עד שהוא מסוגל לבוא ולשים אותו על השולחן ולדבר עליו. בבסיס ההצעה עומדת בעיניי תפיסה מאוד נכונה, ולפיה לחברה יש עניין ויש חשיבות בהעמדה לדין של פוגעים מינית בקטינים. מטבע הדברים, אני חושב שזה אחד הדברים המזעזעים שיש, וערך שראוי מאוד להגן עליו. יש אינטרס ציבורי ברור לקבוע תקופות התיישנות מיוחדות וארוכות באופן משמעותי על עבירות מין שבוצעו בקטינים, נוכח החומרה של העבירות האלה, ובוודאי לאור הקושי בחשיפתן, כפי שנאמר כאן קודם. נוכח המאפיינים האלה תקופות ההתיישנות בעבירות מין בקטינים הן ארוכות יותר. עם זאת, אני חושב שיש בהחלט מקום להחמרה בעניין. צריך למצוא את נקודת האיזון הנכונה. הנושא הזה נמצא בעבודת מטה שנעשית גם במשרד המשפטים, שמתמקדת באיחוד והתאמת תקופות ההתיישנות בחוק לעבירות מין בקטינים שבוצעו בידי בן משפחה, או עבירות מין שבוצעו גם בידי אחרים. לכן, מה שאני מציע הוא כמובן לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, ולהמשיך לקדם את הליכי החקיקה בתיאום עם משרדי המשפטים, החינוך והמשרד לביטחון לאומי, שביקשו להיות שותפים בתהליך הזה. ועדת השרים ביקשה לתת פרק זמן לכך שההצעה תמשיך ותקודם רק לאחר שתובא הצעת חוק ממשלתית בנושא. אני רוצה להציע, חבר הכנסת רביבו, שאם אנחנו נראה שבתוך פרק זמן של כחודש, הדברים לא מתקדמים, יכול להיות שכבר נעשה צעד של קידום לקריאה הראשונה, כדי לזרז את כל המערכות - -

אליהו רביבו (הליכוד):

אני מודה לך, אדוני השר.

שר המשפטים יריב לוין:

- - לקדם את העניין, על מנת שהחוק הכל-כך חשוב הזה יחוקק וייעשה במהרה. אני שוב מברך אותך, מודה לך, וכמובן הממשלה מבקשת לתמוך בהצעת החוק, בכפוף להתניות כפי שהצגתי קודם. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה לשר לוין. ואנו נעבור להצבעה. אנא התיישבו במקומותיכם, ההצבעה תהיה אלקטרונית. הצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – הארכת ההתיישנות בעבירות מין בקטינים), התשפ"ג–2022, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

27 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק עברה, ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה.

היו"ר אמיר אוחנה:

נעבור לסעיף הבא על סדר-היום – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי), של חבר הכנסת אופיר כץ וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר כץ לנמק את הצעת החוק.

היו"ר אמיר אוחנה:

לפרוטוקול נוסיף גם את חברת הכנסת צגה מלקו כמצביעה בעד הצעת החוק שעלתה זה עתה. בבקשה, עשר דקות לרשותך.

אופיר כץ (הליכוד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, חבריי השרים, חבריי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בשם 37 חברי כנסת מהקואליציה, שהם רוב חברי הקואליציה וכשליש מכלל חברי הכנסת, את הצעת החוק החשובה הזו, שתכליתה להסדיר בחוק באופן ברור את סוגיית הביקורת השיפוטית על מינויי שרים והעברתם מכהונה. חוק-יסוד: הממשלה קובע כיצד תורכב ממשלה במדינת ישראל, כיצד יצורפו אליה שרים וכיצד ומתי תסתיים כהונתו של שר. חוק-היסוד קובע שממשלה שהורכבה נדרשת להתייצב בפני הכנסת, להודיע על קווי היסוד שלה ועל חלוקת התפקידים בה ולבקש את אמון הכנסת. כלומר, כל שר בישראל ממונה על ידי ראש הממשלה, והממשלה, בסיומו של הליך משא ומתן קואליציוני מורכב וממושך, או כתוצאה מהליך זה ומהסכמות בין מפלגות הקואליציה השונות, ולאחר מכן גם זוכה לאמון הכנסת, שמצביעה בעד מינויו. אשר לכל שר מופעל שיקול דעת של גורמים פוליטיים שונים משתי הרשויות, המבצעת והמחוקקת. בנוסף, קבע המחוקק, בכובע הכנסת כרשות מכוננת, מה הם תנאי הכשירות לשרים, כיצד מופסקת כהונתו של שר, בין אם בשל התפטרות, פיטורים או משום שהוגש כנגדו כתב אישום. המחוקק היה ברור: כיצד שר מתמנה, אילו גורמים מפסיקים כהונת שר ולמי נתון שיקול הדעת בגורמים אלו. ב-1993 קיבל בית המשפט העליון החלטה שהבחינה בין תנאי כשירות הקבועים בחוק לבין הצורך להפעיל שיקולים של סבירות במינוי השרים ופיטורם. כתוצאה מכך נוצר מצב שבו הוחלף שיקול דעת ראש הממשלה, חברי הממשלה, ראשי מפלגות הקואליציה וחברי הכנסת בשיקול דעת שופטי בית המשפט העליון. בשעתו נקבע ששיקול הדעת של ראש הממשלה דאז יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אינו שיקול דעת סביר, והוא חויב לפטר. מאז הובעה ביקורת רבה על הלכה זו, שבה בית המשפט חצה את הקו המשפטי ונכנס לזירה הפוליטית. אף כבוד השופט נעם סולברג, שופט בית המשפט העליון, ציין שלבית המשפט אין גישה עדיפה כשמדובר בשאלה ערכית כמו ביטול מינוי פוליטי מטעמי צדק, מוסר והגינות. עמדה דומה השמיעה פרופ' רות גביזון, זיכרונה לברכה, יום למוחרת קבלת ההחלטה ב-1993. כך היא כתבה יום לאחר שניתן פסק הדין המקורי: "החוק אינו מטיל חובה מפורשת לפטר את דרעי ופנחסי. למרות זאת, קובע בית המשפט כי ההחלטה שלא להפעיל את שיקול הדעת המאפשר לפטר שר או סגן שר היא בלתי סבירה באופן קיצוני, להערכתי", כך היא כתבה. "מצב זה יכול להיות פתח מדאיג להמשך התהליך של איבוד ההבחנה בין שאלות משפטיות, שראוי כי בית המשפט יכריע בהן, ושאלות שיש להכריע בהן במוקדי החלטות אחרים, שכן כשהדבר נוגע להערכת פעולות שלטוניות שנויות במחלוקת, במה עדיף בית המשפט על משקללים אחרים?" בשנת 2001 תיקן המחוקק את חוק-יסוד: הממשלה, וקבע סטנדרט ברור. החוק החדש קבע שכהונת שר תפקע ביום שבו הורשע בבית משפט בעבירה שיש עימה קלון. התיקון נועד לבטל את ההלכה, אך זה לא מנע מבית המשפט להמשיך להפעיל שיקולי סבירות לפסילת מינויים. על כך כתב פרופ' דניאל פרידמן, שר המשפטים לשעבר: "פרשנות המותירה בתוקפה את הלכת דרעי-פנחסי לאחר חקיקת חוק-יסוד: הממשלה בשנת 2001 היא שגויה וחוטאת לעקרונות יסוד בדיני פרשנות. עקרון יסוד אחד הוא נאמנות השופט למחוקק. במשך למעלה מ-40 שנים היינו ככל העמים, ובית המשפט לא התערב במינויים על בסיס רמתם המוסרית של המועמדים. לפני מעט יותר מ-25 שנים השתנתה התמונה עם מתן פסק הדין. הגיע הזמן לשאול אם המצב כיום הוא אכן טוב יותר ממה שהיה ב-40 השנים שלאחר קום המדינה, ואם הנזק שנגרם עקב הלכות אלה איננו עולה על תועלתן". והנזק כאן, חברי הכנסת, הוא ברור. זה נזק גם למחוקק וגם לבית המשפט. הנזק למחוקק הוא שאין ערך לחוק שחוקק, ולבית המשפט הנזק הוא בכניסה לשדה פוליטי לא לו. חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו שבפניכם מבקשת להחזיר את סדרי ההתנהלות התקינים בעניין מינויי שרים; היא מבקשת להבהיר את הוראות החוק: מינוי שרים והעברתם מתפקיד צריכה להיות על פי תנאי הכשירות הקבועים בחוק. כל מינוי שר נתון לביקורת של הכנסת, שכן להוצאת המינוי לפועל נדרש אישור הכנסת. אלו הן פעולות המצויות בליבת הפעילות הדמוקרטית ומהוות סוגיה פוליטית שההכרעה בה אינה ערכית מטעם בית המשפט. הנחת הבסיס היא שהכנסת מייצגת את רצון העם הריבון, שיוצא לבחירות לבחור את נציגיו. הכנסת היא זו שמאשרת את הרכב הממשלה וצירוף שרים, וממלאת בכך את רצון הבוחר. אישור המינוי מבטא את רצון הבוחר מחד גיסא, ואת הזכות לבחור ולהיבחר מאידך גיסא, זכות שנוגעת גם לבחירות לכנסת וגם למינוי לתפקיד שר – במערכת הקיימת זהותם של שרי הממשלה מבטאים גם הם את רצון הבוחר. לפי ההצעה, לא תהיה ביקורת שיפוטית מטעם כל ערכאה שיפוטית, לרבות בית המשפט העליון או בג"ץ, לגבי כל עניין שקשור או נובע ממינוי של שר והעברתו מכהונה. המשמעות היא שגם מינויים של שרים בשעת הרכבת הממשלה או בצירוף שרים לאחר מכן וגם שאלת העברתם מתפקיד לא יהיו נתונים לביקורת שיפוטית, למעט שאלת עמידתם בתנאי הכשירות הקבועים בסעיף 6 לחוק-יסוד: הממשלה. בסעיף 6 קבע המחוקק מהם תנאי הכשירות, והרשות המבצעת לא יכולה להתעלם מקביעה זו או לעקוף אותה. מכאן הצורך להקנות לבית המשפט את הסמכות לבחון את המינוי בהקשר זה. מדובר בהצעה מאוזנת ונכונה, המבקשת לבטל בבירור את הלכת דרעי-פנחסי ותו לא. הקפדנו שלא להשליך את התינוק עם המים – לגעת רק בנושאים הדרושים לתיקון, ולא לפגוע בסמכויות בית המשפט הנתונות לו בדין, אלא רק להבהיר את גבולות סמכויותיו ולהבהיר כי לא ניתן יהיה לבצע הדחה של נבחרי ציבור במסגרת ביקורת שיפוטית. יהיו שיטענו שההצעה נועדה לפתור בעיה ספציפית במינוי שר מסוים - -

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

אופיר כץ (הליכוד):

- - אבל העובדה שבאיחור של 30 שנים המחוקק מבקש לתקן הלכה שנכתבה עליה ביקורת רבה ופגעה גם באמון הציבור בבית המשפט, היא לא סיבה לא לחוקק זאת עכשיו. אבקש מחבריי להבחין בין תיקון החקיקה החשוב הזה לבין הרקע או העיתוי. בסוף מדובר פה בתיקון שמייצר את ההבחנה הנכונה באופן הכירורגי ביותר, ולא מאפשר כניסה של בית המשפט אל השדה הפוליטי, שנתון לסמכותן של הרשות המחוקקת והמבצעת. אבקש את תמיכת הכנסת בקריאה הטרומית. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת כץ. אני מזמין את השר יריב לוין לבוא ולהשיב להצעת החוק. בבקשה, סגן ראש הממשלה ושר המשפטים חבר הכנסת יריב לוין, עשר דקות לרשותך, אדוני.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. השרים, חברות וחברי כנסת, ראשית, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע חשש שלאור ריבוי הצעות החוק שאני נדרש לענות עליהן, עוד נקבל את הרושם שמלוא כל הארץ משפט, ושהטענה שהכול - - -

גלעד קריב (העבודה):

השר לוין, אנחנו מציעים שתרגיע קצת. זה בסדר. אנחנו חסים על בריאותך - - -

קריאות:

שר המשפטים יריב לוין:

חבר הכנסת קריב, קודם כול, אני מציע להרגיע הרבה, לא קצת. שנית, חבר הכנסת - - -

קריאה:

יישר כוח, אדוני.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה. שנית, חבר הכנסת קריב, יש אתגרי הרגעה שגדולים עליי. בספסלים האלה אני עוד מסתדר; כשאני מסתכל לכיוונך, זה יותר מורכב. תשמע, אתה, אם נשפוט לפי - - -

גלעד קריב (העבודה):

תודה על המחמאה. אני גאה שזה מה שאתה אומר.

שר המשפטים יריב לוין:

לא, אני לא אומר את זה – אני לא חושב שזה דבר שלילי. אני אומר, הפעלתנות שלך בזמן הנאום שלי ביום שני הייתה בהחלט מאתגרת.

גלעד קריב (העבודה):

אני שמח להתנגד בתקיפות למה שאתה עושה. תודה על המחמאה.

שר המשפטים יריב לוין:

אבל אני בכל זאת חושב – אני אומר שוב, כדי שלא נקבל רושם מוטעה, יש הרבה עניינים שנוגעים למערכת המשפט או לנושאים משפטיים, אבל לא מלוא כל העולם משפט, ואת זה חשוב לומר גם כאן.

גלעד קריב (העבודה):

שר המשפטים יריב לוין:

מכאן אעבור להצעת החוק של חברי חבר הכנסת אופיר כץ, יושב-ראש הקואליציה, שמבקשת לתקן את חוק-יסוד: הממשלה - - -

קריאה:

שר המשפטים יריב לוין:

אתם יודעים, אלה הרגעים שבהם אני אומר: אשרי המצב שאני לא צריך לעסוק בגיוסים. הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר כץ באה לתקן את חוק-יסוד: הממשלה ולהבהיר שבית המשפט, כמובן לרבות בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, לא יהיה מוסמך לקיים ביקורת שיפוטית על מינויים של שרים וזהותם, למעט, כמובן, ביקורת שנוגעת לעמידתם בתנאי כשירות הקבועים בחוק. בדברי ההסבר של ההצעה נאמר: "מינוי שרים על ידי ראש הממשלה ובאישורה של הכנסת כמו גם ההחלטה על העברתם מכהונה הן פעולות והכרעות המצויות בליבת הפעילות הדמוקרטית". ואכן צריך לומר שיש דברים שאינם שפיטים. אני לא מקבל את הגישה שלפיה הכול שפיט. אני חושב שאסור לקבל אותה, ואני חושב שבהרבה מאוד מובנים היא היפוכה של דמוקרטיה, שכן ברור לחלוטין שההנחה היסודית בדמוקרטיה היא שההכרעות מתקבלות על ידי העם בתהליך של בחירת נציגים שיושבים בכנסת, בתהליך של הקמה של ממשלה שמכהנת מכוח אמון הכנסת, ובתהליכים של חקיקה ובחירה של בעלי תפקידים שנעשים על ידי הכנסת מכוח המנדט הזה שקיבלו חבריה מכלל הציבור. בעיניי, ההנחה הזו לא יכולה לעלות בקנה אחד - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מבקש מהחברים ביציע וגם מהחברים כאן במליאה יותר שקט. תודה.

שר המשפטים יריב לוין:

אני חושב שהתפיסה הזו, התפיסה הדמוקרטית הכל-כך בסיסית הזו, איננה יכולה לעמוד בקנה אחד עם גישה שלצערי הרב אומצה בבית המשפט העליון והולכת ומתפשטת ומרחיבה את יריעתה, ולפיה זכות המילה האחרונה איננה כאן בבניין הזה, אלא נמצאת בבניין הסמוך, בבית המשפט העליון. ואנחנו רואים ביקורת הולכת וגדלה ובתדירות גבוהה והתערבות הולכת וגדלה בהחלטות של הכנסת על מינוים של שרים, אישי ציבור, ולפעמים בדרך של יצירת הלכות חדשות ולפעמים אפילו בדרך מדהימה, כפי שראינו לאחרונה, של יצירת הלכה חדשה בטענות שאפילו לא נטענו על ידי העותרים בבית המשפט בכתבי הטענות שלהם, והלכה למעשה בעצם לא נידונו בכלל לעומקן. אני חושב שבצדק מבקש המציע, חבר הכנסת אופיר כץ, לבצע כאן תיקון ולהשיב את הדברים למקומם, כפי שהיו בעבר, וכפי שקיים, שוב, ברוב מוחלט של מדינות המערב וכפי שצריך להיות, ולפיהם הנושא הזה של בחירת שרים איננו נושא שנתון לביקורת שיפוטית. ההחלטה הזו היא החלטה שנתונה לראש הממשלה, שמביא את אישור השרים לפני הכנסת, וכמובן, להחלטתה של הכנסת, שהיא הגורם שצריך לאשר את המינוי או במידה דומה – גם העברה מכהונה. אני רוצה לומר דבר נוסף בעניין הזה: תראו, רבותיי, אני חושב שאחת הבעיות היסודיות שאנחנו מתמודדים איתן בתפיסה הזו של התערבות הולכת וגוברת של בית המשפט בהחלטות במקרה הזה של ראש הממשלה ושל הכנסת, אבל בכלל בהחלטות של הממשלה ושל הכנסת בהפעילן את סמכויותיהן, היא הבעיה של לקיחת הסמכות והיעדר אחריות. הלא המצב שאי-אפשר לקבל אותו, ונדמה לי שזה דבר שכולם מבינים, הוא שמי שיש לו סמכות – נושא באחריות; אבל אי-אפשר לקבל מצב שבו מישהו לוקח לידיו את הסמכות, אבל אומר: רבותיי, באחריות לא אני נושא, יישא מישהו אחר. תראו מה קורה, ראש הממשלה הוא האחראי העליון על ניהול ענייני המדינה, הוא האחראי העליון על ניהולה של הממשלה, הוא זה שבסופו של עניין צריך לתת דין וחשבון לציבור, הוא זה שכאשר דברים קורים או לא קורים, צריך להתייצב בפני אזרחיות ואזרחי ישראל ולתת להם תשובה ולתת להם מענה, הוא זה שצריך לקבל את ההכרעות הקשות הרבה פעמים בזמן אמת והרבה פעמים גם בזמן קצר; עכשיו באים ואומרים לו: אדוני, אתה אומנם בעל האחריות, אבל כאשר אתה בא לקבוע את הרכב ממשלתך, ואחרי שהרכב הממשלה קיבל את אמון הכנסת, אנחנו נשים את עצמנו במקומך, ונקבע במקומך מי יהיה שר כזה או שר אחר, על מי תוטל משימה כזו או משימה אחרת, כאשר אם חס וחלילה משהו אחר כך לא יתבצע כפי שצריך, אנחנו נראה בך, ראש הממשלה, את מי שנושא באחריות. אני חושב שזה מצב בלתי מתקבל על הדעת שיבוא בית המשפט ויאמר: אנחנו נכתיב לך, ראש הממשלה, מי יהיו השרים שלך, אבל אם מי מהשרים לא יבצע את תפקידו כפי שצריך, לא אנחנו נישא באחריות, אלא נטיל את האחריות הזו עליך. את המצב הבלתי-הגיוני והבלתי-סביר הזה באה לתקן הצעת החוק החשובה הזו. הממשלה תומכת בהצעת החוק, ואני מבקש מהכנסת להצביע בעדה בקריאה הטרומית. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר לוין. כמה חברי כנסת ביקשו להתנגד להצעת החוק. אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער להביע את התנגדותו.

גלעד קריב (העבודה):

לא, יש לי רשימה ארוכה.

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, בפתח הדברים אני רוצה לברך רבים ביציע מקהילת יוצאי בוכרה גם בארץ וגם בתפוצות.

היו"ר אמיר אוחנה:

אז אדוני יאפשר גם לי: נמצא איתנו כאן הקונגרס של יהדות בוכרה. אנחנו מציינים 30 שנה לעלייה הגדולה של יהדות בוכרה, 30 שנה ליחסים של ישראל עם אוזבקיסטן. אנחנו מברכים אתכם. החל מרגע זה שלוש דקות לרשותך, אדוני.

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, לא, חברים, אין מחיאות כפיים בכנסת, תודה רבה. ברוכים הבאים.

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, מטרת החוק הזה שמובא עכשיו היא ליצור שטח הפקר בתחום המינויים; תכליתו לומר שבתחום הזה אין שלטון חוק, אין ביקורת שיפוטית. לפי ההצעה, גם אם הממשלה פעלה בחוסר סמכות מוחלט, גם אם פעלה בניגוד לחוק בעת המינוי, גם אם פעל ראש הממשלה משיקולים זרים – בית המשפט לא יוכל להתערב. התחילו מעילת הסבירות, ועכשיו באים לבטל את כל עילות ההתערבות של המשפט המינהלי. נכון, חתמו הרבה מאוד חברי כנסת על ההצעה, אבל הדבר הזה לא ראוי להיקרא חוק – לא שהוא לא ראוי להיקרא חוק-יסוד. הוא נוגד באופן קיצוני את שלטון החוק. מטרתו ליצור וקום שיפוטי מוחלט. חוק נועד לקבוע כללים, ואתם מבקשים לקבוע שלממשלה לא יהיו כללים. היא תוכל לעשות ככל העולה על רוחה, מבלי שיהיה מי שיפקח על מעשיה. מוטב שתציעו ככותרת החוק: "דרעי יהיה שר בראס בן ענו". זאת דוגמה קיצונית לשימוש לרעה בסמכות המכוננת.

טלי גוטליב (הליכוד):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

זה מה שהיה בשלטי החוצות שלכם.

טלי גוטליב (הליכוד):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אתם בפרסומות שלכם - - -

טלי גוטליב (הליכוד):

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנכות לי את זמן קריאות הביניים.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת גוטליב, השר.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

בשלטי החוצות שלכם - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

השר מלכיאלי, בבקשה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

הוא משקר פה ליד - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, לא, השר מלכיאלי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

תפקוד היועמ"שית, מה איתה? יושב-ראש הוועדה אמר שהיא לא ראויה. איך נקרא להליך הזה?

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת מלביצקי, אני עוצר את הזמן, נותן לכם את הכמה שניות, בבקשה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

- - - איך נקרא לו?

היו"ר אמיר אוחנה:

אני עצרתי את הזמן.

קריאה:

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

הרי כל הקודמים, המציע והממשלה הסכימו, אז אפשר לשמוע גם התנגדות. הצעת החוק היא דוגמה קיצונית לשימוש לרעה בסמכות המכוננת. לכנסת יש סמכות היסטורית לשמש גם כרשות מכוננת, לעצב את חוקתה של מדינת ישראל, אבל מה שנעשה פה הוא שימוש נפשע בסמכות כל כך חשובה כדי לפתור בעיה אישית של אדם מסוים, שבית המשפט קבע שאינו יכול לשמש כשר. אפשר להעלות טענות לגבי האקטיביזם השיפוטי, גם לי היו ויש טענות כאלה, אבל כאן יש דוגמה חיה לחוסר מעצורים של הכנסת, שבמסגרתו היא מנצלת לרעה סמכות כל כך חשובה ומשמעותית. במקום לשבת על המדוכה ולנסח חוקה לישראל, הכנסת משתמשת בסמכות הזאת משיקולים פוליטיים צרים ומאינטרסים אישיים. אין דבר חמור מזה. אין ספק שמדובר בחוק פרסונלי שממחיש עד כמה חקיקה פרסונלית היא פגומה.

היו"ר אמיר אוחנה:

לסיום, אדוני.

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

אני לקראת סיום, אדוני היושב-ראש. כי כדי להכשיר אדם - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, אבל אנחנו כבר סיימנו, כבר נתתי לך את הכמה שניות הנוספות. משפט אחרון, בבקשה.

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

אנחנו מעוותים את כל החקיקה שלנו וקובעים שלא ניתן לבקר פעולה ממשלתית מכל שיקול. אדוני היושב-ראש, אני לא נכנס לגופו של אדם ולהרשעות וכדומה, אבל הייתה הכרעה על ידי הרכב של 11 שופטים. רוב ענק של הציבור מתנגד לחוק הזה. תתביישו.

היו"ר אמיר אוחנה:

ואנחנו נעבור כעת להצבעה. חברי הכנסת, ההצבעה תהיה שמית. מזכיר הכנסת, אנא קרא בשמות חברי הכנסת. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת פרידמן - - -

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

אלמוג, הכשרת עבריין מורשע, בוא תצלם את זה, ככה מכשירים עבריינים במדינת ישראל.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת שיר, אני קורא אותך לסדר קריאה ראשונה.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

תקרא אותי לסדר איזו קריאה שאתה רוצה. ככה מכשירים עבריינים במדינת ישראל.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת שיר, אני קורא אותך לסדר קריאה השנייה.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

עבריינים שגונבים מהציבור, בושה, בושה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת שיר, אני קורא אותך לסדר קריאה שלישית, נא לצאת.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

תמשיכו להכשיר עבריינים.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת מיכל שיר, אנחנו באמצע הצבעה, נא לצאת.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

באמצע הצבעה על הכשרת עבריינים, ממשלה של עבריינים שמכשירה עבריינים, תתביישו לכם, בושה, עבריינים.

אופיר כץ (הליכוד):

צאי החוצה כבר.

היו"ר אמיר אוחנה:

מזכיר הכנסת, נא המשך.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אמיר אוחנה:

מזכיר הכנסת, נא הקרא את שמות חברי הכנסת שטרם הצביעו. ניתן להכניס את חברת הכנסת שיר לצורך ההצבעה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

יסמין פרידמן (יש עתיד):

תשאל את שר המשפטים, שכל כך חשוב לו הצדק, אבל להכשיר עבריין – זה בסדר.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת פרידמן, אנחנו באמצע הצבעה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אמיר אוחנה:

האם יש חברי כנסת שטרם הצביעו ומעוניינים להצביע?

מירב בן ארי (יש עתיד):

כן, אני רוצה להצביע - -

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

- - נגד החוק של העבריינים.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, לא, נגד זה מספיק, תודה. חבר הכנסת רביבו.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אמיר אוחנה:

תראה אם הוא הצביע.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אנחנו מסתכלות על עצמנו במראה. כנראה אתם לא עשיתם את זה, להסתכל במראה. במיוחד אתם, חובשי הכיפות, איך אתם חיים עם עצמכם בשלום?

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת פרידמן, אני קורא אותך לסדר קריאה ראשונה. בסדר? אם כך, ההצבעה תמה, נא לספור את הקולות.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

היושב-ראש, לא קראת את שמי. אני גם רוצה להצביע. אני גם רוצה להצביע בעד.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני לא קורא בשמו של אף אחד, חבר הכנסת פרוש. הוא אומר שלא קראו בשמו.

קריאה:

הוא לא חבר כנסת.

היו"ר אמיר אוחנה:

אה, תמשיך, תמשיך.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

אני רוצה להצביע בעד.

היו"ר אמיר אוחנה:

חודש אדר, אני מבין. אם כך, 62 בעד, 53 נגד. אני קובע כי ההצעה התקבלה ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט – ועדת הכנסת, לוועדת הכנסת, אם כך, לקביעת הוועדה.

היו"ר אמיר אוחנה:

ונעבור להצעת החוק הבאה – הצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת שמחה רוטמן. אני מזמין את חבר הכנסת רוטמן לנמק את הצעתו. עשר דקות לרשותך, אדוני.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, האמת היא שעוד בטרם אנמק את הסיבות לתמיכה בהצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה) - -

סימון דוידסון (יש עתיד):

תעשה מה שאתה רוצה, מה זה משנה?

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת דוידסון.

סימון דוידסון (יש עתיד):

מה זה משנה?

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

- - אני רוצה להגיד כמה שמות: חברת הכנסת שרן השכל, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, חבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת זאב אלקין וחבר הכנסת מתן כהנא; אם יש מישהו ששכחתי לקרוא בשמו, אני מתנצל. אלה חמישה חברים באופוזיציה היום, שבחודש מאי 2021 הצביעו בעד הצעת חוק זהה לחלוטין להצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה) בטרומית.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

אבל עם הסתייגות, לא לשקר.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

הצביעו בעדה, זאת הצעה שהציע בזמנו חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת שאשא ביטון.

טלי גוטליב (הליכוד):

הצבעתם בעד.

רם בן ברק (יש עתיד):

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת רם בן ברק.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

מספרה פ/50/24, מוזמנים לבדוק בדברי הכנסת. ומאחר שההצבעה אז הייתה הצבעה אלקטרונית, אינני מפנה אתכם לפרוטוקול - -

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, את מוכנה לגשת רגע?

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

אתם התחייבתם - - -

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

מי שמכיר את אתר הכנסת הנעים והמשודרג יודע שכאשר יש הצבעה שאיננה הצבעה שמית - -

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

- - - חוק אחר.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

- - יש טבלה של שמות חברי הכנסת ומה הם הצביעו. כמו שנהוג לומר, חבריי אוהדי הכדורגל, הטבלה לא משקרת, והטבלה מראה שחברי הכנסת האלו הצביעו בעד בקריאה הטרומית, ואני קורא להם להצביע בעד גם היום.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

- - - זה לא - - -

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אחרי שדיברנו על מה שקרה בחודש מאי 2021, עכשיו אפשר לדבר על מה קורה בחודש אדר תשפ"ג – ונהפוך הוא. חלק מהמצביעים בעד מצביעים נגד, אבל זה נהפוך הוא חד-צדדי; מי שהצביע בעד, אם הוא היום באופוזיציה – הוא מצביע נגד. אבל אין נהפוך הוא לכיוון השני; גם מי שהיה אז באופוזיציה המסתמנת מצביע היום, בעזרת השם, בדיוק כמו שהוא הצביע בחודש מאי 2021. אז יש פה חוסר איזון מסוים.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

רוטמן, זה חלק ממכלול או שזה לבד? רוטמן - - - זה אצלך בוועדה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

ואחרי שדיברנו על זה, נעבור לדבר על הצעת החוק - -

קריאה:

שקר גס.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

- - כי בכל זאת גם לעובדות חשוב שיהיה מקום.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

חשוב שיהיו עובדות. בשביל להגיד את העובדות אתה צריך לרדת מהדוכן, להביא מישהו אחר.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אדוני היושב-ראש, קצת – תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת סגלוביץ', קריאה ראשונה.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

אני אומר: בשביל עובדות צריך מישהו אחר.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

עכשיו נדבר על הצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה), ועל מה שהיא באה לסדר: בפסק דין בנק המזרחי בית המשפט העליון עשה מעשה שאפשר להתווכח עליו, ומתווכחים עליו עד היום, אבל הציע שם השופט שמגר אמירה שהיא בבסיסה התפיסה הפרלמנטרית שקיימת בכל מדינה עם משטר פרלמנטרי, הוא לא חידש חידוש – שהמגבלות היחידות על הכנסת, הפרלמנט של מדינת ישראל, הן מגבלות שהכנסת מחילה על עצמה, והיא קוראת למגבלות האלו חוק-יסוד, כך לפי פרשנותו של השופט שמגר בפסק הדין. כאשר הכנסת בוחרת לחוקק חוק-יסוד ולשריין אותו, היא בעצם אומרת לעצמה ובמשתמע גם לבית המשפט, כך פסק בית המשפט – שהנורמה הזאת היא נורמה עליונה מעל הנורמה הרגילה, מעל נורמה של חוק רגיל. לכן אמר בית המשפט שחוק-יסוד משוריין גובר על חוק רגיל, ואם יש חוק רגיל שמבטל את הוראותיו – החוק הרגיל דינו להתבטל על ידי הכרזה של בית המשפט, פסק דין וכדומה. למעשה, האמירה הזאת לא הייתה כל כך שנויה במחלוקת עד פסק דין בנק המזרחי; היא עוד קודמת לכך, היא עוד מפסק דין ברגמן. מה שהתחדש בפסק דין בנק המזרחי הוא שההוראה הזאת תחול לא רק על חוק-יסוד ששוריין ב-61 חברי כנסת, אלא גם חוק-יסוד, כך קראו לכך בפסק הדין, שריון מהותי. אפשר לדון ולשקול אם זה דבר נכון, אבל כך נפסק – שפסקת ההגבלה, הקבועה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בעצם אומרת שאפשר לבטל גם חוק הסותר את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, למרות שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לא שוריין ב-61. פסק הדין הזה היה חידוש גדול מאוד במשפט הישראלי, והוא מכה הדים עד היום, ואנחנו רוצים לטפל בבעיות שהוא יצר, אבל אחריו הגיע חידוש אפילו גדול יותר; החידוש הגדול יותר בא ואמר שגם חוק-יסוד שאיננו משוריין – לא שריון מספרי, לא ב-61 וגם לא שריון בדמות פסקת ההגבלה – גם חוק-יסוד שכזה גובר על חוק אחר. האמירה הזאת היא אמירה מאוד משונה, כיוון שלמעשה אין פסקת הגבלה, זאת אומרת אין מי שיקבע אם כל סעיף בחוק פוגע, ומתי כן פוגעים. אין מנגנון. אז בית המשפט אמר: אני יכול לייצר פסקת הגבלה שיפוטית, זאת אומרת אני אקבע מתי הפגיעה מספיק חשובה ומתי לא. זאת אומרת, גם חוקי-היסוד הללו הם לא הוראה מוחלטת, אלא זה שיקול דעתו המוחלט של בית המשפט לבוא ולהגיד מתי החוק הרגיל פוגע ומתי לא, מתי הפגיעה רצינית ומתי לא, ומתי הוא ירשה אותה ומתי לא, ובעצם הפכנו את בית המשפט לאדון כל החקיקה בכנסת. הוא יכול לבטל כל חוק בטענה שהוא סותר עיקרון אמורפי שמופיע בחוק-יסוד - -

קארין אלהרר (יש עתיד):

תגיד, אתה שומע את עצמך?

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

- - ואז להגיד גם עד כמה. חזינו בטענה הזאת בעניין בית הכלא הפרטי. בית הכלא הפרטי – בית המשפט ביטל את החוק בטענה שהוא סותר את כבוד האדם, אבל אחת הטענות שעלו שם היא שלממשלה יהיה אסור להפריט שירות כמו בית סוהר בגלל הסעיף בחוק-יסוד: הממשלה, שאומר שהממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה. זאת אומרת, בגלל שכתוב שהממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה, ייגזר מזה שאי-אפשר להפריט שירותים ממשלתיים – בהחלטה של בית המשפט איזה שירותים מפריטים. אפילו מדיניות ההפרטה צריכה להיות בידיים של בית המשפט. הדבר הזה מאוד מאוד בעייתי מבחינה דמוקרטית, ולכן הצעת החוק מבקשת בצורה מאוד פשוטה לקבוע שרק הוראה ששוריינה בחוק-יסוד מקנה לבית המשפט אפשרות לבטל אותה; בית המשפט יכול לבטל אותה רק בהרכב מלא של כל שופטיו – 15 שופטים, פה אחד. החוק גם מציע את מנגנון ההתגברות הידוע, שקובע שניתן להתגבר על פסיקה שכזו של בית משפט, שניתן להתגבר על מנגנון הפסילה הזה של בית המשפט, כאשר הכנסת תקבל פסקת התגברות, שתכלול בחוק הוראה שגוברת ואומרת שחוק זה יחול על אף האמור בחוקי-היסוד, תקבל את החוק בשלוש קריאות, 61, והחוק הזה יחזיק באופן זמני עד שתיבחר כנסת חדשה שתאשרר את פסקת ההתגברות הזאת ברוב של 61, ואז החוק יהפוך לקבוע. בעצם יצרנו פה מנגנון שמאוד מקשה על ההתגברות, שאומר שבעצם צריך שתי כנסות ברוב של 61 כדי להפוך הוראת התגברות לקבועה. החוק הזה מאוד מאוד דומה – כמעט מועתק – יותר נכון, הצעת החוק שמונחת היום אל מול שולחן הוועדה ודנו בה כבר כשבוע, שבוע וחצי בוועדה ועוד לפני כן בדיונים עקרוניים, כמעט זהה לנוסח, מאחר שהתחלנו לקדם אותו גם כנוסח מטעם ועדה ובהתאם לחוות הדעת שניתנה על ידי היועצת המשפטית של הכנסת לבקשתו של חבר הכנסת גלעד קריב. תודה לך על כך, גלעד, על חוות דעת שביקשת, שאם הכנסת תאשר בקריאה טרומית את הצעת החוק – לא יהיה בכך כדי לעכב, לשנות או להשפיע על הצעת החוק מטעם הוועדה, המתקדמת ומקודמת בימים אלה. כמובן, הצעת ההתגברות קובעת גם שמנגנון ההתגברות לא יחול על סעיפים שמוגנים היום בחוק-יסוד: הכנסת ברוב גדול יותר, כדוגמת – ולכן הטענה שהכנסת תוכל להאריך את כהונתה לאין-סוף באמצעות פסקת התגברות איננה נכונה, והטענה שניתן יהיה להשפיע על הבחירות באמצעות שעת חירום איננה נכונה.

היו"ר אמיר אוחנה:

השר קריב, חבר הכנסת קריב, אתה יושב בשולחן הממשלה.

גלעד קריב (העבודה):

היו"ר אמיר אוחנה:

עדיין לא.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

הסעיפים האלה הם סעיפים שמנגנון ההתגברות לא יחול עליהם לפי הצעת החוק הזאת.

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

- - - ממשלה תוכל - - - וזה נכון.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אני קורא לחבריי חברי הכנסת לתמוך בהצעה. בייחוד אני קורא כך לחבריי חברי הכנסת שתמכו בה אך לא מזמן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת שמחה רוטמן. יעלה ויבוא שר המשפטים וסגן ראש הממשלה חבר הכנסת יריב לוין להשיב על ההצעה.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

אני מתביישת - - - הדברים שלך. אתה צריך להתבייש.

מיקי לוי (יש עתיד):

שקרן - - -

קריאה:

- - - של הצעה.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

איזו הצעה - - - באמת.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל את הצבעת לזה - - - הצבעת לזה, הגב' שאשא ביטון.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

את יודעת למה? באותו סגנון של ההידברות - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

השר לוין.

קריאה:

היא שכחה, טלי.

טלי גוטליב (הליכוד):

את שכחת שהצבעת. בוועדת חוקה אנחנו בודקים הכול, את כל ההצבעות שלך - -

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

טלי גוטליב (הליכוד):

- - את כל מה שעשית בכנסת, את כל הצעות החוק שתמכת בהן. את תמכת בחוק הזה בנוסחו, והצבעת - - - טרומית.

קריאה:

טלי.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

טלי גוטליב (הליכוד):

אנחנו רואים את זה, מה לעשות? עושים שיעורי בית, פשוט. הצבעת על זה בנוסח הזה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. השר לוין, בבקשה, עשר דקות לרשותך.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת גוטליב, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, תודה. נשמעתן היטב.

טלי גוטליב (הליכוד):

מה לעשות? הצבעת לזה.

יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי):

יש לנו - - -

טלי גוטליב (הליכוד):

תסתכלי בדברי הכנסת.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת גוטליב, די.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני מצטערת, סליחה.

מאיר כהן (יש עתיד):

יריב - - -

קריאה:

אל תושיט יד.

מאיר כהן (יש עתיד):

אל תושיט יד.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

הושטת יד לדיקטטורה.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אפילו לדבר על הידברות אי-אפשר?

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

לא, לא. הושטת יד לדיקטטורה.

נאור שירי (יש עתיד):

מזל טוב על היותך היורש, דרך אגב. ברכות.

שר המשפטים יריב לוין:

אני מודה. קודם כול, אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, השרים - - -

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

נאור, אחר כך תצטרך להסביר את - - - שיש אנשים ממתינים, ואתה מנהל שיח - - -

נאור שירי (יש עתיד):

תודה, חנוך דב מלביצקי.

טלי גוטליב (הליכוד):

וגם אל תחייך, שלא ישאלו אותך למה אתה מחייך.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אסור לחייך. אסור לדבר.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת.

נאור שירי (יש עתיד):

טלי, דקה וחצי נתת לי לדבר, יפה.

שר המשפטים יריב לוין:

אני מודה לחבר הכנסת נאור שירי על ניסיון יצירתי לסכסך, שלא הצליח.

נאור שירי (יש עתיד):

חס וחלילה. אני מאחל לך ברכה – זה גם לא טוב? אין, אי-אפשר לצאת איתכם טוב.

שר המשפטים יריב לוין:

ואני אגיד לך את האמת, חבר הכנסת נאור שירי, אני חושב שלפחות לפי מה שראיתי, אתם כבר ממש מתאהבים ומתגעגעים לבנימין נתניהו. זה כבר הישג חשוב שהצלחנו להשיג, וזה טוב מאוד.

היו"ר אמיר אוחנה:

אולי השר יקרב את המיקרופון, כדי שישמעו אותו טוב יותר.

שר המשפטים יריב לוין:

ככה שומעים?

היו"ר אמיר אוחנה:

כן.

שר המשפטים יריב לוין:

אני חייב להודות שלי כבר נמאס לשמוע את עצמי, אז אני לא יודע מה איתכם, אבל - -

נאור שירי (יש עתיד):

נראה לי, עוד נכונו לך הרבה פודיומים.

שר המשפטים יריב לוין:

- - אבל זה בסדר. מסתבר שהביקוש להצעות חוק בתחום המשפט הוא רב, ולכן אני מתבקש להשיב על הרבה מאוד הצעות היום, וזה בסדר גמור. בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, זאת הזדמנות נוספת להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת שמחה רוטמן על עבודה מדהימה, יוצאת דופן, שהוא עושה בשום שכל ועם הרבה מאוד ידע, בוועדת החוקה, חוק ומשפט - -

גלעד קריב (העבודה):

הרבה ידע; מעט שום שכל.

שר המשפטים יריב לוין:

- - בקידום הרפורמה החשובה הזו שאנחנו מובילים, ובמסגרת הזו, הייתי אומר, הצעת חוק שהיא מאוד חשובה כשלעצמה אבל צריך גם לשים אותה בקונטקסט הנכון. אני חושב שהיא בהחלט מצטרפת למהלך שכבר מתקיים בוועדת החוקה וכבר נדון בה, והיא בבחינת תוספת על מנת שהתמונה תהיה באמת תמונה שלמה. הצעת החוק בעצם מבקשת לעשות סדר בעניין שקשה להאמין שאיננו מוסדר, בעניין שבאף מדינה דמוקרטית בעולם איננו מתקיים בלי הסדרה מפורשת בחוק – ביכולת של בית משפט לפסול חקיקה של הכנסת וביכולת של הפרלמנט להתגבר על פסילה כזאת. אני חושב שתיארתי בנאום שלי ביום שני בהרחבה את התהליך הבאמת-אנטי-דמוקרטי, ההפיכה הזו שבוצעה כאן, כאשר יש מאין בית המשפט לקח לעצמו סמכויות לפסול חוקים מכוח איזו החלטה שלו שחוק-יסוד שהתקבל ב-32 קולות ושלא השתתפו בהצבעה בעניינו אפילו מחצית מחברי הכנסת - -

קארין אלהרר (יש עתיד):

שר המשפטים יריב לוין:

- - הוא העלה אותו בהבל פה למדרגה של חוקה. ואחר כך זה גם לא הפריע לו כשפתאום באו חוקי-יסוד שפחות התאימו לאג'נדה של אותם שופטים שיושבים בבית המשפט העליון להגיד שפתאום אין חוקה, ואפשר מכוח האין-חוקה לפסול חוקים, ומכוח זה שזאת גם אין-חוקה לבטל את החוקים שהם החוקים המסמיכים לפסילה – דבר הזוי, דבר שכל אדם שיש לו יושרה והגינות מינימליים היה בא ואומר: זאת סתירה שאיננה יכולה להתיישב, בטח שלא כאשר מדובר בנושאים שהם במדרגה חוקתית. לזה מצטרפת העובדה שמאחר שמעולם לא ניתנה הסמכה של הכנסת - -

מיקי לוי (יש עתיד):

כמה חוקים נפסלו, אדוני שר המשפטים?

שר המשפטים יריב לוין:

- - ואיש לא הסכים אף פעם לתת בידי בית המשפט את הסמכות לפסול חוקים, לכן גם אין ולא נדונו מעולם לא הפרוצדורה איך הדבר הזה נעשה וגם לא השאלה אם הכנסת יכולה להתגבר על פסילה כזאת, ואם כן – באיזה אופן ובאיזה רוב.

עמית הלוי (הליכוד):

אדוני השר, לא מזמן הם עצמם העלו את נושא ההשתק - - - אי-אפשר להשתמש - - -

שר המשפטים יריב לוין:

ולכן אני חושב שלא יכולה להיות מחלוקת על הצורך להסדיר את הסוגיה הזו, גם לשיטת אלה שחושבים שנכון לאפשר לבית משפט לפסול חוקים מכוח חוקי-היסוד וגם לאלה שחושבים שלא. בשני המקרים אין ספק שהגיע הזמן שהכנסת תקבע עמדה בעניין הזה ותסדיר את הנושא. ההצעה של חבר הכנסת שמחה רוטמן, שהוא פירט אותה קודם, מדברת על כמה מרכיבים, והיא מציעה לעגן, בעצם בפעם הראשונה, את הסמכות של בית המשפט העליון לדון בתוקפם של חוקים ובהתאמתם לחוקי-היסוד השונים, אבל להבהיר שהשימוש בסמכות הזו אינו דבר של מה בכך. ההחלטה צריכה להיות, לכן, בהרכב הכולל את כל שופטי בית המשפט העליון, דבר שעולה בקנה אחד גם עם ההצעה שאני הצעתי, וההחלטה צריכה להתקבל פה אחד. בעניין הזה, אגב, יש שוני בין מה שהציע חבר הכנסת רוטמן לבין מה שאני הצעתי, אבל אלה בדיוק הדברים שלשמם מתקיימים הדיונים בוועדת החוקה, וכפי שאני גם אמרתי מתחילת הדרך, לא כל החוכמה מצויה במקום אחד. הכנסת איננה חותמת גומי. הדיונים בוועדה צריכים להיות דיונים רציניים, ענייניים, ובסופם גם יהיו שינויים בהצעה כמו שאני הבאתי אותה. הם יכולים להיות לכאן או לכאן, ובמסגרת הזאת אנחנו נידרש בסוף להגיע לאיזושהי נוסחה מוסכמת על דעה, אני מקווה, כמה שיותר רחבה בעניין הזה. אומר בעצם חבר הכנסת רוטמן בהצעת החוק שלו: אם ישנו מצב שמי משופטי בית המשפט העליון סובר שהחקיקה היא בסדר ואין מקום לפסול אותה, הרי שבזה מוסר כל ספק שאין בחקיקה הזאת איזשהו כתם יסודי לשיטתו, ומכאן שהקביעה שבית המשפט יכול להתגבר על החלטת הכנסת במקרה הזה היא דבר בלתי סביר ובלתי הגיוני. אני כשלעצמי מוכן לגישה מעט יותר פשרנית בעניין הזה, אם אפשר לקרוא לזה כך, ובדיוק בעניין הזה אנחנו נצטרך להתדיין. אני רוצה גם להתייחס לעובדה שהצעת החוק הזו בעצם נותנת גם איזשהו מענה על השאלה מה יקרה, ומציעה איזשהו מנגנון של חוקים שייתנו בתוכם הוראת חוק גוברת, שמתקבלת ברוב חברי הכנסת, שיהיו חסינים מפני ביקורת שיפוטית. אני כשלעצמי מוכרח להודות שגם בנושא הזה אני חושב מעט אחרת. בעיניי, נכון להשאיר את התהליך הזה לתהליך שיתקיים אחרי חקיקת החוק, ולא לקבוע תוך כדי חקיקת החוק גם חסם מפני הביקורת השיפוטית, אבל שוב, זה הסדר שצריך לדון בו. לו הייתם באמת מוכנים לבוא ולשבת ולדבר, אני חושב שהיינו יכולים לצאת עם תוצאה שיכול להיות שהייתה גם משביעה את רצונכם, כי הינה, כפי שאתם רואים, הדברים הם לא דוגמטיים, הם לא חד-ממדיים. יש הבדלי גישות ויש נכונות לשמוע ויש נכונות לעשות גם שינויים, ואני חושב שזה בדיוק סוג השיח שצריך להתקיים. אגב, אני חושב שמעצם קיום השיח לא נפסיד שום דבר. הדבר הכי נורא שיקרה – ניסינו ואין הסכמה, או ניסינו וצמצמו את יריעת המחלוקת, ואני חושב שבכל אחד מהמקרים האלה אנחנו נרוויח. בכל אופן, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה הטרומית, על מנת לאפשר את שילובה בדיונים שמתקיימים בוועדת החוקה ועל מנת להגיע שם להסדרים הנכונים. אנחנו כמובן מבקשים שהצעת החוק תוחזר לוועדת שרים לענייני חקיקה לפני הקריאה הראשונה, ככל שאנחנו נראה בכך צורך, ומבקשים, בכפוף לתנאי הזה, שהכנסת תתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר לוין. ביקש להתנגד להצעת החוק ראש האופוזיציה חבר הכנסת יאיר לפיד, ואני מזמין אותו לנמק את התנגדותו. בבקשה.

יאיר לפיד (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפנות מפה לראש הממשלה האמיתי, יריב לוין. היות שאתה מנהל את הממשלה הזאת באמת, אתה צריך לזכור שעם הכוח באה אחריות. בעוד חצי שנה מעכשיו, כשהכלכלה הישראלית תהיה מרוסקת לגמרי על הרצפה, כי זה כבר מתרסק - -

קריאות:

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

מסית ומדיח. מסית ומדיח.

יאיר לפיד (יש עתיד):

- - בעוד חצי שנה, כשהביטחון הישראלי יהיה על הרצפה, כי הוא כבר מתרסק - -

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת מלביצקי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

מסית ומדיח. מסית ומדיח.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת מלביצקי. חבר הכנסת מלביצקי, קריאה ראשונה.

יאיר לפיד (יש עתיד):

- - בעוד חצי שנה, כשהמדינה הזו תהיה מפורקת מבפנים ואזרחים - -

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

בושה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת מלביצקי, קריאה שנייה.

יאיר לפיד (יש עתיד):

- - יעסקו רק בלשנוא אחד את השני – הינה דוגמה - -

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

בושה - - - אני יוצא לבד. בושה.

יאיר לפיד (יש עתיד):

- - זה יהיה על ראשך, יריב לוין, כי אתה עכשיו ראש הממשלה האמיתי.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

להתראות. צא - - -

קריאות:

צא, צא - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת. חברת הכנסת פרידמן.

יאיר לפיד (יש עתיד):

זה יהיה על ראשך כי אתה העדפת בתקופה הזו לתת למדינה הזו להתפרק רק כדי שתוכל לשנות את הרכב הוועדה למינוי שופטים, כמו שחלמת כל חייך.

שר המשפטים יריב לוין:

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

כמו שאתה - - -

יאיר לפיד (יש עתיד):

אתה עכשיו ראש הממשלה האמיתי - -

היו"ר אמיר אוחנה:

השר מלכיאלי.

יאיר לפיד (יש עתיד):

- - האחריות היא עליך. האחריות למה שקורה עכשיו היא רק עליך, מפני שעם הכוח באה אחריות. ואל תבלבל לנו את המוח על הידברות בזמן שאתה מעביר את החוק.

שר המשפטים יריב לוין:

יאיר לפיד (יש עתיד):

אתה מעביר אותו עכשיו. על איזו הידברות אתה מדבר?

שר המשפטים יריב לוין:

חסר אחריות.

יאיר לפיד (יש עתיד):

מספיק עם השקר הזה.

שר החינוך יואב קיש:

מספיק עם ה-BDS. מספיק עם ה-BDS.

יאיר לפיד (יש עתיד):

כל מה שבא לכם זה להעביר את החוקים בעודכם אומרים: הידברות, הידברות, הידברות.

קריאות:

יאיר לפיד (יש עתיד):

אתה ראש הממשלה האמיתי. קח אחריות. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת. חברת הכנסת מירב בן ארי. תודה. אנחנו נעבור להצבעה כעת, לבקשת שני הצדדים.

קריאה:

שמחה רוצה - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

אה, שמחה רוצה להשיב. חבר הכנסת שמחה רוטמן ישיב, בבקשה.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני היושב-ראש, לא ראוי בהצעה לחוק-יסוד שאם הוא גם משיב, שתנצל את סמכותך ותיתן לעוד חברי כנסת מהאופוזיציה מסגרת זמן - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

אדוני מכיר היטב את התקנון. זה התקנון, זה הנוהל. אני אאפשר לאדוני בוודאי בהמשך גם לדבר.

גלעד קריב (העבודה):

יש לי הודעה אישית - - -

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

תודה רבה.

גלעד קריב (העבודה):

אני ביקשתי הודעה אישית - - -

היו"ר אמיר אוחנה:

הבקשה להודעה אישית לא התקבלה.

קריאה:

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

תודה. תודה רבה.

קריאות:

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת. חבר הכנסת לפיד. מה קרה פה?

קריאות:

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אתה פושע. אתה פושע. אתה פושע. אתה פושע.

קריאות:

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת לפיד.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

פושע. פושע. פושע. תפסיק להדיח. פושע.

קריאות:

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת אורנה ברביבאי. חברת הכנסת מירב בן ארי.

קריאות:

חבר הכנסת בוסו, נא לשבת. נא לשבת.

קריאות:

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת מיקי לוי. כל חברי הכנסת מתבקשים לשבת במקומותיהם. נא לשבת. מי שרוצה להיות כאן – נא לשבת.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, אין לי מה להוסיף, כמובן, על הדברים שאמר חברי שר המשפטים יריב לוין.