Plenum sitting, 14/05/2025 at 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות וחברי הכנסת, שלום, שלום גם לסגן השרה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי ט"ז באייר התשפ"ה, 14 במאי 2025. זהו היום ה-586 למלחמה, שעודנה נמשכת, וזהו גם מניין הימים ש-58 מאחינו ואחיותינו, שתמונותיהם מביטות עלינו כאן ממעל, עודם נמצאים בשבי, ואנחנו כולנו מתפללים לשובם המהיר למשפחותיהם. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 3), התשפ"ה–2025. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה למזכיר הכנסת.

היו"ר אמיר אוחנה:

הנושא הראשון שעל סדר-היום: שאילתות דחופות ורגילות. אני מבקש לציין שאנחנו ממשיכים גם השבוע להצמיד לשאילתות הדחופות שאילתות רגילות וישירות שלא קיבלו מענה במסגרת הזמן הקבועה בתקנון הכנסת. השבוע הוצמדו שש שאילתות כאלה, על שלוש תינתן התשובה במליאה ועל השלוש הנוספות כבר נמסרה תשובה בכתב, ואני מודה לסגן השרה על המענה, בתיאום עם חברי הכנסת השואלים. אני מתכבד להזמין את סגן השרה אל הדוכן. השאילתה הראשונה היא שאילתה דחופה של חבר הכנסת חמד עמאר לסגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים בנושא: העלייה בתאונות הדרכים והמאמצים לצמצומן. בבקשה, חבר הכנסת עמאר.

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השרה, אנו עדים לעלייה מדאיגה בתאונות הדרכים ברחבי הארץ, תאונות קטלניות שבהן נפגעו חיי אדם. הנתונים מעלים חשש לפערים הן באכיפה, הן בתשתיות ובהסברה לציבור. מהם הצעדים שנקט משרד התחבורה לצמצום תאונות הדרכים בטווח הקצר והארוך?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. בבקשה, סגן השרה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר. אני לא מופתע שחבר הכנסת חמד עמאר מעלה את השאלות האלה, אני מלווה אותו בדרכו הציבורית כבר הרבה שנים, אנחנו עובדים ביחד. והנושא של תאונות הדרכים הוא באמת לנגד עיניו, הוא פעיל בעניין הזה ומעלה לסדר-היום. ותודה לך, אדוני היושב-ראש, שבאמת הנושא הזה עולה כשאילתה דחופה, נושא על סדר-היום. אנחנו אומרים שיש לנו שבע חזיתות, אולי שמונה חזיתות, אבל יש עוד חזית אחת – חזית פנימית, עורפית, שהיא המלחמה בתאונות הדרכים.

היו"ר אמיר אוחנה:

והיא הקטלנית מכולן.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

והיא הקטלנית מכולן. ולצערנו כנראה יש גם קשר לתקופת המלחמה, ואנחנו רואים שבתקופת המלחמה יש עלייה גדולה בתאונות הדרכים. נושא תאונות הדרכים, כפי שאמרת, חבר הכנסת עמאר, הוא כולל. אבל אנחנו אוהבים – או מודדים את תאונות הדרכים במספר ההרוגים. גם הפצועים, וגם התאונות הרגילות הן קשות ויש לזה השלכות. בכל אופן, כפי שאמרת, חבר הכנסת חמד עמאר, יש עלייה של 4% בין השנה לשנה שעברה, ביחס לשנה שעברה בתקופה המקבילה. וגם השנה שעברה הייתה שנה של עלייה. אדוני היושב-ראש, 161 אנשים נהרגו מתחילת השנה.

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

162.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

בזמן שנתנו לי ועד היום, שזה היה אתמול, זה היה – – –

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

162 עד היום.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לצערנו. לצערנו זה אומר שאנחנו בסך הכול עוברים את אחד ביום. באופן כללי, במספר התאונות שהיו, אנחנו תמיד אמרנו שיש פחות מאחד ליום, היום אנחנו כבר עוברים את אחד ביום, שזה קשה מאוד. בסך הכול, גם הדברים שכתבו לי בדברי התשובה – אנחנו גם יודעים אותם, אני אעשה אותם במהירות – אילו דברים נעשו: קידום בטיחות במרחב העירוני – תוכנית ייעודית שנקראת "עיר בטוחה" בכמה ערים שייבחרו בקול קורא; יש לנו שיפור הכשרת הנהג והפחתת מעורבות נהגים צעירים; יש לנו הסברה להתנהגויות סיכון – מהירות, היסח דעת, חצייה ועצירה בשול; דרכים בין-עירוניות – בחינה ליצור תיעדוף להפוך כבישים חד-מסלוליים לבטוחים יותר; רכב כבד – הכשרה של קציני הבטיחות; בחברה הערבית – הגם שאתה מדבר על הכלל, אבל בכל אופן, גם הרלב"ד אוהבים לקחת את החברה הערבית כחברה שיש בה אחוז גבוה באופן יחסי למספר תושביה ואזרחיה במדינת ישראל, ושם אנחנו עושים הסברה ממוקדת, התנהלות ילדים בדרכים ופיתוח וקידום תוכניות נוספות ברמדאן, בחופשות הקיץ ובתוך התוכניות החינוכיות. אבל אני חושב שיש תוכנית אחת שהיא גם מיוחסת אליך, עד כמה שאני זוכר, שזה תוכנית התערבות לבני נוער באמצעות אימוני כדורגל תוך כדי, עם אגף עדות במשרד הפנים, להכנסת נושא הבטיחות בדרכים בדרשות, וגם בנושא הזה להביא את הנוער לנושאים האלה. אלה דברים שהם כמובן אמורים לעזור ולפעול בתאונות דרכים, ותקציבים יותר גדולים. אבל ברשותך, היושב-ראש וחבר הכנסת השואל, אני בכל אופן רוצה להתמקד בנושא של ועדת השרים המיוחדת, שהיא לא סטנדרטית בעבודה. לפני כמה ימים, ביום ראשון בשבוע שעבר, התכנסה ועדת שרים בראשות שרת התחבורה. השתתפו שמונה שרים – שר המשפטים ושר החינוך ושר הבריאות ושר הכלכלה, כמובן הרלב"ד והגופים האחרים – ודנו בהרחבה באופן שבו צריך להתמודד עם תאונות הדרכים. הישיבה במקרה הזה התמקדה בדוח של הרלב"ד. אני גם השתתפתי בישיבה הזו, ואני יכול להגיד שיש לנו בעצם שלושה נדבכים שהם גורמים לתאונות דרכים: התשתיות, כפי שאתה מזכיר בשאלה הדחופה שלך; הנושא השני הוא הסברה, חינוך, תרבות – כמובן, שם נמצא הרבה הגורם האנושי; ואכיפה ושפיטה. אלה שלושה דברים. קשה להגיד היום. התשתיות הן ודאי היום משופרות הרבה יותר. וגם אם מישהו עוקב אחרי האופי של תאונות הדרכים – וכפי שהרלב"ד מציין והגופים החוקרים את זה וגם משטרת התנועה – זה הגורם האנושי. לגורם האנושי יש שני הסברים. ההסבר הראשון זה אכיפה, וכמובן שפיטה – גורם מרתיע, ויחד עם זאת גם נושא של חינוך ודברים כאלה. בכל אופן, אם אנחנו מתמקדים היום, הרלב"ד שם את הדגש בוועדת השרים הזו כמובן על תקציבים ועל אמצעים חוקיים שהוא יוכל לקבל – הרבה הרבה מידע, הרבה מחקר, ובשביל זה הוא צריך שינוי חקיקה. אני אתן לך דוגמה, הבאתי את הדוגמה הזאת גם בוועדה. לחברות הביטוח יש מידע רב מאוד בנושא תאונות הדרכים. ואנחנו יודעים שאין היום באמת מקור מידע אמיתי שתוכל לחקור ותוכל לדעת ותוכל לכוון. אני אביא לך עוד דוגמה. הגורמים החוקרים – למשל, המשטרה רוצה לעשות אכיפה, ויש לה יעדים. מה היעדים שיש לה? לפי מה היא קובעת את היעדים שהיא שמה שם דגש? מעבר לכך, גם המשטרה עצמה, משטרת התנועה, שמשתדלת – היא עסוקה בהרבה דברים בזמן המלחמה: חוסר כוח אדם; משימות אחרות לגמרי שיש לה בתקופת המלחמה – –

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

– – מהפגנות ועד תהלוכות ועד אירועים, פיגועים, שהיו בתקופה הזאת. המשטרה הייתה עסוקה מאוד בדברים האלה. וכוח אדם. אבל ודאי ששיתוף הפעולה צריך להיות גדול מאוד. אני אתן לך דוגמה, מה שהתחלתי להגיד. המשטרה רוצה באמת לעשות מבצע או להתמקד בגורמים אמיתיים. גורמים אמיתיים. אני זוכר שלפני זמן לא רב המשטרה התמקדה בשני דברים: היסח הדעת, שבאמת יש לו השלכה ישירה על תאונות דרכים, ולמשל, נסיעה בצד שמאל. נסיעה בצד שמאל של הכביש היא כמובן מקור לתאונות דרכים, אבל זה לאו דווקא בגלל תאונת הדרכים אלא בגלל הגורם של הזרימה של התחבורה. בכבישים צריכים לנסוע. זה אכיפה, ולאו דווקא תמיד מתמקד. כדי לדעת את זה צריך לעשות מחקר, צריך מידע רב, וההחלטות שיוצאות מוועדת המשנה בראשותו של שר הכלכלה – שתמקד גם את כל הנתונים שיש לנו, כולל חקיקה, כולל להשתמש בבינה מלאכותית כדי לשפר את ההתמודדות הגדולה. יש עוד נושא אחד שדיברו עליו, וזה מאגר הפסולים; יש כמעט 400,000 – 380,000 פסולי נהיגה שהמשטרה לא יכולה לדעת עליהם, ואין סנכרון במערכות. בעיות קשות, וגם את זה החליטו לפתור תוך תקופה קצרה. וגם, ודאי, מה שאמרתי על שר הכלכלה – ענן מידע שישמש את כלל הגורמים, צוות בין-משרדי לקידום תיקוני חקיקה, בשיתוף משטרת ישראל. תהיה רשימת עבירות לאכיפה שהמשטרה תציג, כפי שאמרתי קודם, וכמובן, היא תוכל להשתפר בנושא הזה. למשל, נקטו שם – לא תמיד דווקא המהירות היא זאת שקובעת, ולפעמים האכיפה היא של מהירות במקומות שלאו דווקא המהירות שם היא הגורם. יש לנו מקטעים שלמים שבהם אפשר היה לתת מהירות אחרת, ושם האכיפה מתמקדת לפעמים. את כל זה צריך לדעת בתוכניות עבודה הרבה יותר מסודרות. מערכת השיפוט – שר המשפטים יבחן תגבור שופטי תעבורה. נושא יהודה ושומרון, שהעלו שאין שם בכלל אכיפה. גם תקציבי הרלב"ד. בסך הכול אנחנו מתמודדים עם מדרג שלם של דברים שאין ספק שכשהם יתבצעו אנחנו נראה את השינויים האלה. אני השתתפתי בוועדת שרים, ושמונה שרים השתתפו בה. תהיה ישיבה של עשרה יחד עם שר האוצר כדי להעלות ולראות את התקציב של הרלב"ד. אני מקווה שהדברים האלה יחד ישפרו לנו את המצב. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. אם יש שאלת המשך, בבקשה.

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

קודם כול, תודה, אדוני סגן השרה, אני יודע עד כמה הנושא קרוב לליבך. אנחנו עבדנו בשיתוף פעולה בנושא שנים רבות. אני רוצה להגיד לך, כשאנחנו מדברים על 440 הרוגים בתאונות דרכים בשנת 2024, יחסית ל-2023, שהיו בה 362 – זו עלייה של כמעט 80 הרוגים. וכשאתה מדבר על שנת 2025, שבה יש לך 162 הרוגים, שזה כבר יותר מ-2024 יחסית לתקופה המקבילה – זה מדליק נורה אדומה אצל כולם. להגיד לך את האמת, ואתה גם זוכר את זה – כשהקימו את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יועד לה תקציב של 500 מיליון שקל לשנה. אתה זוכר את זה. והיום התקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הוא 60 מיליון שקל – תראה מה יועד לתקציב ומה עכשיו. כשאנחנו מדברים על הסברה, אני אתן לך דוגמה קצרה, אדוני סגן השרה. בנגב היו תאונות חצר, והרבה ילדים נהרגו בתוך הבית שלהם כי אבא לא שם לב, חזר ברוורס, והרג את הילד. הגענו למצב של 19 ילדים הרוגים בשנה בנגב. עשו מבצע הסברה בנושא הזה – שנה אחרי זה הייתה ירידה דרסטית בנושא לכמה הרוגים בודדים, שלושה-ארבעה. ואני אומר לך: אין היום הסברה. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בלי תקציב. 60 מיליון זה לא תקציב. אתה מדבר על אכיפה – אני גר בצפון, ואני מסתובב כל השבוע וגם מגיע לירושלים. אני לא פוגש ניידת אחת בדרך. ניידת אחת אני לא פוגש בדרך. נהגים שלא רואים משטרה בדרך יכולים להשתולל, אין משטרה. ומי שיגיד משהו אחר, שיבוא ויגיד לי. אני נוסע בדרכים, אני רואה שוטרים. כשאני לא פוגש שוטר אחד, ניידת אחת, בדרך משפרעם עד ירושלים, סימן שאין משטרה. נגעת גם בנושא של תשתיות. אתה יודע שאנשים עומדים בכבישים שעות. אנחנו צריכים גם הרבה שיפורים בתשתיות. אבל הנושא החשוב היום זה הסברה, הסברה ועוד הסברה, ונושא האכיפה – שני הנושאים האלה, יש אפשרות לעשות אותם באופן מיידי: לתקצב הרבה ניידות בכבישים ולעשות הרבה הסברה בציבור. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

עוד רגע, סגן השרה, יש שאלה נוספת לחברת הכנסת מזרסקי, בבקשה. השר ישיב במרוכז.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

תודה רבה. סגן השרה, בבקשה, לגבי הילולת מירון, שמתחילה כבר מחר ב-06:00 – סוגרים את תחנת הרכבת כרמיאל. לפני שעה 12:00 אנשים לא יתחילו לחזור מהר מירון, אז למה התחנה סגורה מ-06:00 ולא משעות הצוהריים?

היו"ר אמיר אוחנה:

עוד שנייה. אני רק אגיד שהשאילתה הבאה עוסקת בזה. אז השר ישיב במסגרת השאילתה הבאה גם על שאלתך. בבקשה, סגן השרה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

זאת באמת השאילתה הבאה, היא מדברת על הדרום. אבל התשובה תהיה גם בנושא התחנה בכרמיאל. חבר הכנסת חמד עמאר, אתה העלית את הנושא של תאונות חצר. הייתי שותף איתך הרבה בטיפול בנושא. אני הגשתי הצעת חוק על חיישני רוורס. אני גם זוכר את הסיפור שלך, שקרה לך באופן אישי, שילד עבר מקדימה ולא ראית אותו מהרכב שלך, שהוא גבוה. אני אומר דברים נכונים. הדברים האלה עדיין מחוללים ונמצאים וצרובים בזיכרוני – הסכנה. בעיקר בחברה הערבית, תאונות החצר, וזה ירד היום – גם זה הרבה יותר מדי – שניים-שלושה מתוך 17 או 14 הרוגים – – –

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

היו 19 הרוגים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

היו 19? 19 הרוגים בשנה. זה ירד וזה יכול להיות הלאה, ואנחנו היום נמצאים במספר הרבה יותר נמוך, וגם זה מיותר. ואני זוכר את הקשיים שהיו לנו רק לחוקק את החקיקה הזאת. בזמנו משרד התחבורה התנגד לחקיקה הפרטית שלנו בנושא – ומי אמר, ואולי לא בטוחים. אני חושב שמה שגרם לזה זה הסברה. אבל אין ספק שגם חיישני הרוורס עשו מהפך בעניין הזה, וחשובה גם הטכנולוגיה. אני אומר, חלק מהמסקנות זה הכנסת הטכנולוגיה גם באכיפה. זה קשור לנושא האכיפה. היום האכיפה היא כל כך לא אפקטיבית, היא יכולה להיות הרבה יותר אפקטיבית כשתהיה אכיפה טכנולוגית, כשכל המידע יהיה והכול יוצג ויינתן מייד, כפי שזה קורה באירופה. אנחנו רואים מצלמות מהירות – כולנו נוסעים באירופה וראינו כמה שאתה נזהר בעצמך כשאתה יודע שיש לך כל כמה קילומטרים, גם בערים ובכבישים צדדיים כאילו – אתה רואה את המצלמות. וזה מתחבר למה שאמרת על נושא האכיפה.

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

– – – בתוך יישובים, 30 – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

גם זה. חלק מ"עיר בטוחה" זה זהירות בתוך העיר – –

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

– – – אתה עובר – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

– – מה שדיברתי קודם על קול קורא ל"עיר בטוחה" – מדובר על הורדת המהירות. זאת תוכנית שמבוססת על תוכנית אירופית כללית של מדינות אירופה, מה שנקרא תוכנית 5030, או 3050, להורדת תאונות הדרכים ב-50% עד שנת 2030. כשאנחנו מדברים היום על ניתוח תאונות דרכים רואים שזה חסר מאוד, רואים את החסר ורואים כמה זה משפיע על תרבות הנהיגה ועל אופן הנהיגה בכבישים. אנחנו חווים היום נהיגה הרבה יותר עבריינית ואי-שמירה על החוקים כשאנחנו לא רואים את האכיפה. האכיפה מאוד מאוד מועילה בעניין הזה. אני מקווה שיהיו לנו תוצאות, וטוב שאתה מעלה את זה, ואני מעריך את זה שאתה מעלה את זה, ואני תמיד אשמח לבוא לבשר פה במליאה שנחווה ירידה דרמטית בתאונות הדרכים. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. אני מזמין את סגן שרת התחבורה ובטיחות בדרכים להישאר על הדוכן גם לשאילתה הבאה, שאילתה דחופה של חברת הכנסת פרידמן לסגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים בנושא פגיעה בתושבי באר שבע והנגב עקב הסטת הרכבות מבאר שבע. חברת הכנסת פרידמן, בבקשה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

כמו שיושב-ראש הכנסת אמר, לקראת הילולת מירון הוחלט על הסטת הרכבות, אבל אנחנו יודעים שזה יוצר פגיעה קשה מאוד גם בתושבי הנגב אבל גם במילואימניקים וחיילים, שרובם נמצאים בדרום – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

גברתי, אנא.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

כן, אני משתדלת להיצמד.

היו"ר אמיר אוחנה:

בדיוק. להיצמד. אחר כך בשאלת ההמשך תוכלי להרחיב ככל שתרצי.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אז רצינו רק לשאול למה במקרה של תושבי באר שבע והנגב הוחלט על הסטת הרכבות ופגיעה בתושבים, כאשר באירועים אחרים ננקטה גישה של תגבור הרכבות על ידי הוספת קווים.

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה לשואלת, חברת הכנסת יסמין פרידמן. אני מודה לך בעניין הזה, מכיוון שאולי כאן ההזדמנות לתקן את השיח הגדול – התקשורתי ואולי הפוליטי – סביב הפסקת הרכבות בדרום, וקצת בצפון, לקראת ההילולה של ל"ג בעומר שתתחיל מחר בבוקר. אז קודם כול, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הכצעקתה? על מה מדובר? אם לא היינו סוגרים יומיים, בכמה היינו מסתפקים, בכמה מדובר? אתם יודעים בכמה מדובר, באיזו סגירה? בשלוש שעות, מ-09:45 – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

לא.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני מדבר עכשיו על הדרום. השאילתה מדברת על הדרום. שלוש שעות – – –

יסמין פרידמן (יש עתיד):

זה לא נכון. תסתכל מה כתוב באתר.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אז אני מודיע לך פה, וגם הפרסומים הרשמיים של הרכבת – שלוש שעות של שעות הבוקר, מ-09:45 עד 12:45; אלה שעות שפל גם ביום חמישי – בממוצע 300 נוסעים ברכבת – ועל זה מעמידים בכל התחנות אוטובוסים שייקחו בחינם. מדובר על 18 אוטובוסים, 20 אוטובוסים, שאמורים להספיק לכולם, מול ציבור ענק שצריך להוביל אותו – שזה מינימום 50 אוטובוסים, אם נחלק אותם למספר הנוסעים שהרכבת תיקח – ולא עד תל אביב, אלא הם צריכים לנסוע עד הצפון. מה המשמעות של הדבר הזה? האם אין משמעות שצריך לעשות איזו מערכת איזונית? מה זה תושבי הדרום, אני שואל. את מי לוקחים משם, מבאר שבע? את תושבי בני ברק? את תושבי ירושלים? לוקחים את תושבי הדרום להילולה, את אותם תושבי הדרום, שאת מייצגת אותם וגם אחרים מייצגים אותם. לא לוקחים נוסעים אחרים.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אין לי בעיה. אדוני סגן השר, זה מה שמופיע באתר.

היו"ר אמיר אוחנה:

רגע, רגע. רבותיי חברות וחברי הכנסת – – –

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אני יכולה רק לענות?

היו"ר אמיר אוחנה:

אתם תקבלו הזדמנות לשאלת המשך ולשאלה נוספת.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

לא, לא שאלה. אני רוצה להראות לו מה רשום באתר. זה האתר של רכבת ישראל.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני לא יודע, אם את מוצאת מה שתואר, אני אתן.

היו"ר אמיר אוחנה:

מייד תוכלי לעשות זאת בצורה מסודרת.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

בין 09:00 ל-13:00 בימי חמישי ושישי. זה ארבע שעות.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

בין 09:00 ל-13:00 זה לא ארבע שעות. נכון, זה ארבע שעות – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

בחשבון שאני למדתי, בין 09:00 ל-13:00 זה ארבע שעות.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

– – אבל זה לא באמת ארבע שעות, מפני שהרכבת הראשונה שלא תצא היא של 09:45, ומי שתצא בשביל 13:45 כבר תצא. על זה מדובר. זה שלוש שעות בדיוק, גם למי שלא למד ליבה. אני אקריא לך מתוך הודעת רכבת ישראל: לאור פרסומים שגויים – אני מודיע לך.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אני מסתכלת על האתר.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

את מביאה לי כאן, ואני מביא לך הודעה רשמית. הוויכוח הוא אם ההודעה שלך היא נכונה או ההודעה שלי? אז עכשיו את תגידי את שלך, ואני אגיד כאן את ההודעה המהימנה שלי. הרכבות שהוסטו לטובת מתן מענה להילולה הינן בשעות השפל בלבד, 09:00 עד 13:00, כפי שאמרת – ואני אומר עוד פעם, זה ארבע שעות, אבל אני אומר עוד פעם שזה מהרכבת של 09:45, והרכבת הבאה היא של 12:40. במקביל תפעיל רכבת ישראל מערך היסעים נרחב בין התחנות באר שבע צפון, האוניברסיטה, להבים, רהט והתחנות של קריית גת, שיפעל בין השעות 08:00 ל-12:00 מדי שעה. הפעילות מתחילה לפני כן, ב-05:00 היא תהיה, עד 09:00, עד 10:00 תהיה פעילות, ואחרי זה – משם עד חצות תמשיך להיות הפעילות. אנחנו מדברים על שלוש השעות האלה, שעות השפל, שבהן אמורים לקחת המונים יותר במערכת שלמה, ואת מי הולכים – שאלת למה אי-אפשר? כי בכיוון אחר אי-אפשר לתגבר. אבל אני לא מדבר עכשיו, ואני לא איכנס לזה – באמת על הדבר הזה אנחנו שואלים, שהוא לא מתרחק, הוא אחרת, והוא מתכתב עם דבר הרבה יותר חמור. על מה אנחנו מדברים? על הילולת מירון. שכחנו שבשנת 2021, לפני שלוש שנים, לפני ארבע שנים, היה האסון האזרחי הגדול ביותר – 45 הרוגים. הייתה ועדת חקירה שדיברה על מסקנות, והמסקנה המרכזית היא ויסות והגבלת החוגגים. חלק מההגבלה – כל הגבלת הנוסעים נעשית על ידי התחבורה. אין מחסומים שסופרים בהם את האנשים. האפשרות היחידה, גם בחקיקה שהכנסת חוקקה לפני תקופה קצרה וגם ממסקנות ועדת החקירה, היא שהתחבורה היא הכלי שיווסת וימנע מאנשים, ויכניס את מספר החוגגים, העולים והמתפללים לפי מה שהחוק מאפשר. רכבת ישראל צריכה לפנות, לפי החקיקה – לא רכבת ישראל, משרד התחבורה צריך לפנות בשעת חירום, באירוע חירום, 25,000 איש תוך שעות ספורות. הדרך היחידה לפנות – וגם זה קרה, וזה היה נס בשנת 2021, בתשפ"א, כשהיה האסון – היא ברכבת ישראל. בשביל זה רכבת ישראל צריכה להעמיד 18 רכבות כדי לפנות 25,000 איש. אין לה ברזרבה. כחלק מהמאמץ, 18 מהרכבות שצריכות להיות שם באזור, שיוכלו לתת שירות – לוקחים גם מהדרום. הפגיעה היא פגיעה מזערית באופן יחסי בשלוש השעות האלה, ויש לזה מענה, מענה טוב. אני לא חושב שאנשים יגיעו בהרבה יותר זמן ביום חמישי בבוקר, לפני הצוהריים, עד הצוהריים, לתל אביב ולאן שהם צריכים להגיע באותו מסלול של הרכבת. אלה הדברים. ומול מה שאנחנו מדברים, על יום ל"ג בעומר, שהוא יום שישי, שבאופן יחסי הוא הרבה יותר קצר מכל ל"ג בעומר אחר – בתוך השעות האלה, המקוצרות, צריך להכניס את מספר התושבים. זאת מערכת מסובכת, מורכבת מאוד, ועושים כל מאמץ בתוך המערכת המאוזנת. אין ספק שזה שיקול דעת מקצועי ונכון, וככה צריך לעשות את זה. אין לי ספק שאם הנתונים האלה היו לפניכם, ככה נראה לי, השאילתה הזאת לא רק הייתה מתייתרת, אלא הפוך – שמצאו לנכון אחרי ניסיון ואחרי בדיקה איך אפשר לתת מענה. היום זה גם בחקיקה, היום זה במסקנות של ועדת חקירה, בצורה מיטבית. תודה.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

היו"ר אמיר אוחנה:

האם ניתן מענה במסגרת התשובה שלך, סגן השרה, גם לשאלה של חברת הכנסת מזרסקי?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לא, לא ניתנה תשובה. אתן ככה: כמו שאת יודעת, וכמו שאת שומעת פה, להילולה אנשים יוצאים כבר ב-09:00 מהדרום. ההילולה מתחילה בערב, זה נכון, אבל אלה שיגיעו ברכבות יחכו חמש שעות בהר מירון להילולה, או קצת פחות, מכיוון שאי-אפשר להכניס 150,000 או 180,000 חוגגים רק בשעת ההדלקה. מפזרים את זה, הפיזור עוזר – יש אנשים שבאים והיו מעוניינים להגיע. אני לא מדבר על עשרות אלפים שלא מגיעים. רכבת כרמיאל היא אחד המקומות – חוץ ממערכת אוטובוסים ענקית של אלפי אוטובוסים, גם רכבת ישראל נותנת, דרך תחנת כרמיאל. מה שיהיה בשעות האלה – יהיה שאטל לא גדול, אוטובוסים שיעמדו חינם לכיוון אחיהוד במרחק לא גדול, ומשם תהיה רכבת רגילה שתיקח אותם. זה המענה.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

לא משעות הבוקר. אפשר משעה 12:00 ובצוהריים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

מכיוון שזה חלק מההיערכות, רכבת ישראל לא מעוניינת לא לתת שירות ולהפסיק שירות. את זה בחנו מקצועית. אני אומר לך שהרכבות יוצאות כבר ב-06:00, ב-07:00, מהרבה מקומות, ויוצאים אנשים. חלק מהרכבות שהם אמורים לקחת מגיעות כבר בבוקר. האירוע לא מתחיל ביום חמישי בלילה, האירוע מתחיל מיום חמישי בבוקר. הדרכים סגורות כבר עכשיו. אני הייתי שלשום במירון. הדרכים סגורות. יש שם המוני חוגגים שמגיעים כבר עכשיו ושלא יכולים להגיע ביום ל"ג בעומר. הרכבות שאמורות להגיע מהדרום, שמגיעות לכרמיאל, של האנשים שנוסעים – הם קנו כרטיסים כבר מהבוקר. אוטובוסים נוסעים מחר מוקדם בבוקר למירון, ולכן זה מהבוקר.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. שאלת המשך לחברת הכנסת פרידמן, ולאחר מכן שאלות נוספות לחברי הכנסת פורר ובן ארי, בבקשה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

ראשית, אני רק רוצה להגיד שתגבור רכבות נעשה גם במשחקי כדורגל וגם בהופעות, וזה בסדר. רק שזה לא שלוש שעות, זה גם לא ארבע שעות. אני מול האתר של רכבת ישראל – הרכבת האחרונה היא ב-08:40, והיא חוזרת ב-13:40. אנחנו מדברים על חמש שעות, ואני לא יודעת מאיפה המספר 300 אנשים. אני חושבת שזה בימים של שגרה ולא בימי חמישי, כשיש עומס של חיילים ו-20,000 סטודנטים שמתגוררים בעיר, ועכשיו נוספו גם המון מילואימניקים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אבל הם לא חוזרים לפני הצוהריים.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אין לי בעיה עם תגבור רכבות. אני חושבת שהסטת הרכבות לא הייתה צריכה להיות מהדרום.

היו"ר אמיר אוחנה:

שאלה נוספת לחבר הכנסת פורר, ולאחר מכן – בן ארי.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

תודה, אדוני. ראשית, אדוני סגן השר, אנחנו קיימנו היום דיון חירום בוועדה לפיתוח הנגב והגליל בגלל ההחלטה לסגור את תחנת הרכבת בכרמיאל, שבעיניי היא החלטה שערורייתית. זו פעם ראשונה שסוגרים תחנת רכבת באופן ייעודי בגלל אירוע מסוים, ומכווינים תחנת רכבת לאוכלוסייה מסוימת ומובחנת. ברור לחלוטין שכשיש אירועים צריך לתגבר רכבות, וברור גם שייפגעו סדרי התחבורה הציבורית, כי אין מה לעשות, אם מגיעים 150,000 איש על פני יומיים להר מירון, ברור שיהיה עומס. אבל לא צריך היה לסגור את תחנת הרכבת. אין סיבה לסגור תחנת רכבת. התקדים המסוכן הזה יוצר בסוף עומס על כל האזרחים האחרים שרגילים להשתמש בתחבורה הציבורית, והוא הדין גם לגבי הקווים בין תל אביב לבאר שבע. אתה אמרת: בסך הכול שלוש שעות ויום אחד. ראשית, זה גם ביום חמישי וגם ביום שישי; שנית, מדובר בימים העמוסים ביותר. גם בנתונים שהציגה רכבת ישראל בדיון אצלנו. הרכבות המבוטלות מובילות בשגרה 3,000 נוסעים. כנגד 3,000 נוסעים העמידו 15 אוטובוסים. 15 אוטובוסים נותנים מקום במקרה הטוב, אם מילאנו את כל האוטובוסים עד אפס מקום, ל-750 נוסעים. מה יעשו 2,250 הנוסעים הנותרים? איך הם יגיעו? האירוע הזה, אני חייב לומר לך, אדוני סגן השרה, מנוהל בצורה חובבנית, בעיקר לאור העובדה שמשרדך אפילו לא ישב עם צה"ל ודרש מצה"ל תגבור של אוטובוסים לצה"ל לטובת אותם ימים. הרי מי משתמש באוטובוסים בימים חמישי ושישי? משתמשים באוטובוסים חיילים, חיילי סדיר ומילואים. בתוך המערך הזה צה"ל היה חייב לקחת חלק בדיונים, הוא היה חייב להיות חלק מהתוכנית התחבורתית. ואמרו: לא, צה"ל אמר שהוא יתגבר. זאת התוכנית שלכם לאירועים האלה? הייתם צריכים לדעת כמה אוטובוסים מעמיד צה"ל, כמה מערכת הביטחון, ואיך לנהל את האירוע הזה. ולא היה נכון ולא היה צריך לסגור את התחנה בכרמיאל.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת פורר. חברת הכנסת בן ארי, בבקשה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השרה, השבוע פורסם תחקיר מעמיק של יוסי מזרחי על רפורמת חלקי החילוף, רפורמה שאושרה במשרד התחבורה, שכל מטרתה היא להקל על הצרכנים ועל יוקר המחיה. אני לא יודעת אם אתה יודע, אבל אם אתה מגיע עם הרכב שלך למוסך מורשה, אתה מכיר את זה? אם אתה לוקח למוסך המורשה זה עולה לך בערך פי שניים ממוסך רגיל. אם אתה מפעיל את הביטוח שלך, זה עולה פי שניים. הייתה רפורמה כזאת, היא אושרה במשרד התחבורה, מה שנקרא, בתמיכת גורמי המקצוע. אולם בחודש האחרון עמדת המשרד שונתה, בניגוד לעמדת גורמי המקצוע. רציתי לשאול אותך: למה שיניתם את העמדה שלכם על רפורמות חלקי החילוף? האם זה היה בעקבות לחצים פוליטיים של גורמים כאלה ואחרים? תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. כבוד סגן השרה, בבקשה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אז אני אחזור לחברת הכנסת יסמין פרידמן. אין אפשרות לתגבר. זה ליעדים אחרים לגמרי. אנחנו לא מדברים על אותו יעד. כשזה אותו היעד ויש יותר נוסעים את מתגברת את הרכבת. אבל אם היעד הוא הצפון ולא תל אביב, אז אי-אפשר לתגבר והדרך היא הדרך הזו. יש שעות שפל. כשאנחנו מדברים על לפני הצוהריים אנחנו מדברים על שעות השפל של התחבורה. הנתונים – אני דיברתי עם מנכ"ל הרכבת אתמול, אני לא אומר נתונים שאני המצאתי. ולכן, השעות האלה הן האלטרנטיבה, השעות שבהן מעמידים הסעות. ואם חבר הכנסת פורר – אני כבר אענה גם לך – אומר שלא מספיק, אני אבדוק את זה. אני לא חושב שיש בעניין הזה צמצום של מענים. הקציבו 15 אוטובוסים – ייתנו מענה למה שצריך מענה. כשנותנים מענה בחינם לנוסעי הרכבת – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אדוני סגן השרה, לא ישבתם עם צה"ל, לא ישבתם עם משרד הביטחון – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

בשביל מה אני צריך לשבת עם צה"ל, אם אני נותן את המענה?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

הם היו צריכים לתת את המענה לפחות לחיילי צה"ל – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אבל אני נותן את המענה. אני לא צריך להוציא אותם כשאני נותן את המענה. אני מעמיד את הרכבת. אני לא מתואם כל יום עם צה"ל. יש רכבת, הרכבת לא תיסע ליעד שהיא הייתה אמורה לנסוע אליו בשעות האלה, ויהיו אוטובוסים שיחליפו אותה. השעות האלה, שבהן היא תיסע לתל אביב, זה לא ימים עמוסים ושעות עמוסות בכבישים שאנחנו צפויים לאיזו פגיעה או לזמן רב יותר בנסיעה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אם אני הבנתי נכון, חברת הכנסת פרידמן הצביעה על פער בין מה שכרגע מופיע באתר – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

בסדר, אני אבדוק את זה. אבל אני הקראתי מתוך הודעה של הרכבת. אז אני לא יודע עכשיו להקריא מאיזה אתר, ממתי – – –

נאור שירי (יש עתיד):

היו הודעות, כתוב באתר.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אתר של רכבת ישראל.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני הקראתי מתוך פרסום – – –

יסמין פרידמן (יש עתיד):

באתר, אם אתה רוצה עכשיו לקנות כרטיס – זה האתר. אתר של רכבת ישראל.

נאור שירי (יש עתיד):

אף אחד לא קורא הודעות לתקשורת.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אז אני אבדוק את זה מייד כשארד מהדוכן. אני, בלי נדר, אבדוק את זה, אם האתר מעודכן או לא. אני כבר הקראתי לכם את ההודעה שפורסמה על ידי רכבת ישראל. אז יש לנו פער של שעתיים, באיזה רכבות, אז אני לא חושב – איך שלא יהיה, מה שיהיה נכון באותה עת, התשובה שלי היא נכונה. גם אם זה עוד שעה, אז זה לעוד רכבת, תהיה אלטרנטיבה. ואיך שלא – אנחנו נכנסים לאותו זמן של השפל. ולכן, מתוך כלל התחבורה, כשאנחנו מדברים על הילולה שכל הארץ – אני גם אמרתי, לא מביאים תושבים מבני ברק, זה תושבי באר שבע שנוסעים, זה תושבי נתיבות שנוסעים, או תושבי קריית גת שנוסעים. גם הם צריכים לקבל שירות. זה לא מוצא חן בעיני – השירות הזה הוא תקדימי – – –

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אני לא באה בטענות. תתגברו להם מה שצריך.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אין שום דבר נגד ההילולה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

יש לך משהו. אני לא ראיתי אף פעם שהייתה כאן שאילתה, דחופה ולא דחופה, על סגירה למרתונים, על רכבות כשיש משחקים, על הופעות זמר, כל מיני דברים כאלה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

לא סגרו רכבת מעולם. מעולם לא נסגרה תחנת הרכבת. מעולם.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

מה זה משנה? יש סגירה. יש. אין. סוגרים כבישים. לא נותנים – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

מעולם לא נסגרה הרכבת. לא סגרו.

נאור שירי (יש עתיד):

לא סגרו רכבת. אין משחקי כדורגל כמעט בימי חול. זו תמיד התשובה שלך – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת. חברי הכנסת. חבר הכנסת פורר, קיבלת אפשרות לשאלה נוספת.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

התחבורה הציבורית נפסקת, ואף אחד לא שאל שאילתה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

היו"ר אמיר אוחנה:

מאה אחוז, חבר הכנסת פורר, אבל זה המענה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לא רק זה, אני לא ראיתי מעולם שחבר כנסת חרדי שאל שאילתה מדוע סגרו כבישים והפסיקו תחבורה בגלל הפגנה או בגלל מרתון, אף על פי שהוא לא קשור לזה. לא ציפיתי שאחרי אירוע של 45 הרוגים, האירוע האזרחי הגדול ביותר – –

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

זה לא בגלל תחבורה, זה בגלל בטיחות.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

– – שאבות חנקו את ילדיהם ולא יכלו לעשות שום דבר, האבא שכב על הילד ולא היה יכול – והוא חנק אותו והוא שמע את החרחורים האחרונים, ואלה היו ממדי האסון. ילדים לא חזרו הביתה להורים שכולים, הורים לא חזרו לשמונה ועשרה יתומים. הם לא עשו שום דבר, הם לא נדחפו, הם לא עשו שום דבר לא על פי חוק – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

זה קרה בגלל האוטובוסים? זה קרה בגלל האוטובוסים – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

כשאני מדבר על זה, לכל הפחות בדקה הזאת, בדקה הזאת שמדברים על אסון, אל תקרא קריאות ביניים – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת פורר.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

עכשיו אנחנו אחראים על האירוע? הגזמת לחלוטין. לחלוטין הגזמת. הגזמת.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

זה שאתה צועק – הייתה לך כבר ועדה, כבר דיברת על זה היום. המסקנה של האסון הזה – אנשים לא נדחפו, לא עשו פה שום דבר – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אנחנו אחראים על האירוע, על הכישלונות שלכם בניהול הזה? אתם לא מסוגלים לנהל תחבורה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת פורר.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

תתבייש לך. תתבייש לך. מישהו אמר משהו נגד האירוע? איך אתה לא מתבייש?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אתה תקבע מה, אתה תקבע מה מקצועי – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת פורר, קריאה ראשונה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני לא חייב לקבל את המקצועיות שלך בהכוונה שמה שנעשה היום הוא לא מקצועי.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

איך אתה לא מתבייש? מישהו יצא נגד האוכלוסייה? מישהו יצא נגד האוכלוסייה? תתבייש לך.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת פורר, קריאה שנייה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

עם כל הכבוד לך – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אתה נושא באחריות. אתה נושא באחריות.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת פורר, קריאה שלישית. נא לצאת. תודה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

תתבייש לך. בושה. איך אתה מאשים אותנו? תתבייש לך.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

איך אפשר לבוא ולהגיד על דבר שהוא לא מקצועי כשכל הגופים, כל הגופים, יושבים חודשים, אפשר להגיד שנה שלמה, יושבים – איך אפשר בכל אופן לתת ביטחון יותר, בטיחות יותר, לנוסעים, לבאי ההילולה? זה לא דבר שהיה. יש מסקנות מקצועיות. באים להגיד שזו לא מסקנה מקצועית? ועדת החקירה קבעה את זה. אתם נורא רוצים ועדת חקירה ממלכתית. ועדת חקירה ממלכתית היא זו שקבעה איך צריך להיות – – – כמה צריך לפנות – – –

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

אין במסקנות שום דבר על לסגור את הרכבת.

נאור שירי (יש עתיד):

מה, לסגור רכבת? איפה אמרו לסגור רכבות?

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אבל במסקנות אין שום התייחסות לתחבורה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לבוא ולהגיד כאן – אין לי ספק שזה בא ממניעים אחרים. חבל שגם דבר כזה שעושים – ומי שיודע באמת, ההילולה הזאת, חזרתי לפני יומיים משם, עוד לפני ההילולה, היא הילולה של ציבור מסוים, היא האירוע הממלכתי הלאומי הגדול ביותר של כלל הציבור – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה יודע מה הבעיה? שפעם זו הייתה הילולה של כלל עם ישראל. עכשיו, הפכת – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

גם היום.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא, אמרת: ציבור מסוים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לא. שהיא לא של ציבור מסוים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה יודע שאני הייתי במירון כשהייתי קטנה?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

יפה מאוד שהיית, גם אני הייתי.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת בן ארי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

למה? אנחנו מדברים.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, לא מדברים ככה. עכשיו עוד זכות הדיבור שלו. זכות הדיבור של סגן השרה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

דווקא אמרתי לו משהו חיובי.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לא, אמרתי שזו לא הילולה של מישהו מסוים, זו הילולה של כלל הציבור.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אמרת עכשיו: ציבור מסוים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לא של ציבור מסוים. אמרתי: לא של ציבור מסוים אלא של כלל הציבור. מה, אני אומר דברים מליבי?

מירב בן ארי (יש עתיד):

אז לא שמעתי, עצרתי.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לבוא למירון ולראות את כלל הציבור שמגיע.

מירב בן ארי (יש עתיד):

כי מירון פתוח לכולם – – –

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אנחנו לא נגד האירוע. אל תנסה להגיד שאנחנו נגד האירוע.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

כמו שאמרתי, תושבי באר שבע. מי שייסע ברכבת למירון הוא גם תושב באר שבע. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

נעבור לשאילתה הבאה, שאילתה רגילה של חבר הכנסת מיכאל – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

רגע, הוא לא ענה לי על חלקי החילוף.

היו"ר אמיר אוחנה:

חלקי חילוף. יש תשובה?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני לא יודע להגיד לך את זה עכשיו, בשאילתה – אני צריך לבדוק את זה ולענות לך.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל היה לי את זה גם עם גולדקנופ בשבוע שעבר.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אין לי ספק שמה שהיום מנחה את משרד התחבורה – אני חושב שרק להוריד מיוקר המחיה, רק להקל על הציבור. אנחנו רואים את משרד – – –

נאור שירי (יש עתיד):

ואתם עושים עבודה נהדרת. מקילים על הציבור ביוקר המחיה. מדהים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אז כבר אישרתם את זה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני צריך לבדוק את זה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תשמע, אני סומכת עליך. אתה יכול לבדוק לי את רפורמת חלקי החילוף? זה משחרר לאזרחים מלא כסף.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני אבדוק מה שאת אומרת, אם יש שינוי במדיניות. אני אבדוק את זה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני סומכת עליך. אני פשוט רוצה להגיד לך שבשבוע שעבר גם גולדקנופ אמר לי על המחיר למשתכן לאוכלוסייה הכללית שהוא יבדוק לי. אז אם אתה יכול לבדוק לי גם למה אזרחים צריכים לשלם פי שניים, כשיש רפורמת חלקי חילוף שכבר אישרתם במשרד. בסדר?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני בודק את זה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני סומכת עליך.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. השאילתה הבאה היא שאילתה רגילה של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון בנושא: שירות הרכבות לבאר שבע יופסק בערבים ובסופי שבוע. חבר הכנסת ביטון, בבקשה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אדוני סגן השרה, על פי כתבתה של ציפורה סימן טוב, באתר עכשיו 14 פורסם כי עקב עבודות חשמול המסילה קו הרכבת מתל אביב לבאר שבע יופסק בערבים ובסופי שבוע. קו זה הוא כלי תחבורה מרכזי עבור תושבי הדרום, סטודנטים, חיילים ואחרים הלומדים במרחב הזה. הפסקתו בערבים בסופי שבוע מחייבת את משרד התחבורה להפעיל פתרונות חלופיים ראויים. רצוני לשאול, מהם הפתרונות החלופיים המוצעים על ידי המשרד? מהם לוחות הזמנים לסיום העבודות וחזרת פעילות הקו? האם נבחנו חלופות אחרות לביצוע העבודות? אם כן, מהן?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. בבקשה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל ביטון. ברשותך, היושב-ראש, לפני שאענה לחבר הכנסת מיכאל ביטון, אני רוצה לפנות אליך. בכל אופן, אנחנו מדברים על שאילתות רגילות. תדע שאין לי בעיה לעלות כאן לבמה, לפעמים אני גם שמח בזה, ואני יכול לעמוד שעות רבות. מבחינתי, שכל השאילתות הרגילות יהפכו לשאילתות במליאה. אני רק יודע שבצד הזה של המושבים, של המזכירות, אומרים: מתי ייגמר סדר-היום לפי כמה זמן שמקלב ידבר. אז אני כבר יודע וכבר גם מבקשים ממני לקצר, אבל יש איזה – אני אקרא לזה מעמד – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

אני חייב לציין כאן משהו, סגן השרה. לא רק שמעולם לא קטעתי אותך, אלא שאני תמיד משבח את המענים המפורטים והיסודיים שאדוני נותן כאן, וההצעה שלי היא שאדוני ימשיך בדרך הזאת.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

קודם כול, תודה רבה. ודבר שני, אני רואה את השאילתות, כלי שאני השתמשתי בו, ככלי חשוב מאוד. אני רואה חבר כנסת – אני חושב שהוא מצפה לתשובות טובות. ואני אומר לך באופן אמיתי, אני רב איתם שאני רוצה לקבל את התשובה. אחרי שאני מקבל תשובה מקצועית, כמעט אין פעם שאני לא מחזיר אותה – אני חושב שזה לא נותן מענה ממוקד על השאילתה, זה לא נתן תשובה על כל השאלות, יש לו שלוש שאלות, אז למה יש כאן תשובה רק על שתי שאלות ולא על השאלה הנוספת. אני חושב שזה כלי – וצריך לכבד את חברי הכנסת, צריך לכבד את הכנסת, וזה מה שאני עושה. לפעמים זה לוקח קצת זמן. אתה רואה שאני כמעט לא הקראתי מתוך הכתב, אלא עניתי על השאילתות האלה מתוך מה שאני יודע, בעל פה, ומתוך מענה שמתאים לשואל. אבל אין ספק שזה איזה סוג של קונוטציה, זו ענישה מסוימת, זה שאנחנו עונים, על כך שלא שאנחנו עונים תשובה בזמן. אני אומר ומעיד שאין על שולחני שום שאילתה אחת כבר הרבה זמן שאני לא עניתי עליה ואני מעכב אותה. דבר שני, אדוני יושב-ראש הנשיאות, אתה אישרת שלוש שאילתות. שאילתה אחת – שליש ממנה התברר שכן ענינו בזמן. זה כבר היה אצל חבר הכנסת. הוא לא שם לב לתשובה, אבל אנחנו באסרו חג של פסח כבר ענינו לו ועמדנו בלוח הזמנים, אז זה ירד. אני רק רוצה להמעיט מהדבר, מההתנהלות הלא-תקינה שלנו. דבר שני, גם השאילתה של חבר הכנסת ביטון – המועד האחרון למתן היה 22 באפריל, לא לפני הרבה זמן, בסך הכול פחות מחודש. צריך לקחת בחשבון שזה השבוע שני שיש מענים, אבל מצד שני זו גם תקופת פסח והחגים והפגרה. אז יכול להיות. אני רק אומר את זה ככותרת, אבל אני תמיד אשמח לענות, בוודאי לחבר הכנסת מיכאל ביטון. השאילתה היא במקומה והיא גם נכונה. אבל אני אענה על השאלה האחרונה, על חלופות. אני אתחיל בשאלה האחרונה, ברשותך. בדקו כמה חלופות. החלופות היו בין סגירה של כמה שבועות לגמרי לבין סגירה מדורגת בסופי שבוע עם מתן פתרונות הרבה פחות פוגעניים והרבה יותר זמינים ויעילים יותר. לכן אנחנו, בעניין הזה, המקטע, אנחנו תגברנו בשביל לתת מענה – ומכאן לשאלה הראשונה – תגברנו את קו השירות 380, הפועל בין באר שבע לתל אביב. המשרד הנחה את רכבת ישראל להפעיל מערך היסעים חינמי בין תחנת להבים לבאר שבע ובין תחנת קריית גת לבאר שבע, בהתאם לזמני הרכבת, ככה שכל פעם של רכבת יש מענה של אוטובוס. ולא רק זה, ביום ה' אנחנו רוצים להקל, אז הרכבת האחרונה מתל אביב לבאר שבע יוצאת בשעה 19:20, לעומת הימים האחרים, שבהם היא יוצאת ב-18:20. נותנים עוד שעה יותר מאוחר כדי שבאמת תהיה עוד רכבת שתגיע למקומות האלה. עכשיו, שאלת מתי זה ייגמר. אז בעצם סיימנו, ממה שידוע לי, סיימו. בימים אלה סיימו את עבודות החשמל. זה התחיל ב-25 בפברואר ויסיימו עכשיו בחודש מאי. אנחנו צריכים לציין שמדובר בעבודה בשלבים ובמקטעים מסוימים, ואנחנו ממשיכים לקטעים הבאים. ככה עד סוף שנת 2026 כל חשמול הרכבת מצפון לדרום אמור להסתיים.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מבין שיש סיכום לגבי השאילתה הרגילה של חבר הכנסת – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

יש לי שאלה נוספת.

היו"ר אמיר אוחנה:

שאלה נוספת, סליחה. בבקשה, שאלת המשך. כן.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

קודם כול, סגן השרה מקלב, אני גם רוצה להגיד לך מילה טובה על הרצינות והתשובות והנוכחות. אתה שיטתי, אתה לא מתעלם. שאפו. יש משרדים שצריך לחנך אותם להתייחס בכבוד לכנסת, אבל אתה, יש לך כבוד לכנסת.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אנחנו עבדנו ביחד, ואני סומך עליך. והתשובה שלך בנושא הזה מקובלת עליי. אתה יודע, כשהייתי ילד נסעתי עם אבא שלי למירון. אבא של יושב-ראש הכנסת גם עבד בקמ"ג, נכון?

היו"ר אמיר אוחנה:

אמת.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

היה להם אוטובוס טייגר של אגד. אבל הוא לקח רק את ההורים, אז הגניבו אותי מהחלון להילולה. לא היה מערך היסעים, לא היו רכבות, אני חושב. בכל מקרה – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אני מבקש ממך לא להפריע לי, סגן יושב-ראש ועדת כספים. אל תפריע לי. אז אנחנו מבינים את החשיבות וכו', ובאמת זו השפעה מיוחדת. אבל כשנשאלת שאלה על הדבר הזה, זה לא בזדון. זאת אומרת, יש לך מצבים – עכשיו יהיו הרבה אנשי מילואים, הולך להיות גיוס גדול של אנשי מילואים, וצריך לעשות חשיבה מחודשת איפה היה נכון לשנות ואיפה לשמור על הדברים כמו שצריך. למשל, במוצאי שבת מסומנות שמונה רכבות מיוחדות מכרמיאל דרומה. ההילולה נגמרת רשמית בשישי בשעה 18:00, 18:30. עכשיו, אם כבר פתחת את הרכבות האלה בכרמיאל, תן את זה גם לאנשי כרמיאל, אם עשית משהו מיוחד – במוצאי שבת, אני מתכוון. לבחון בתוך כל מערכת השינויים הזאת דברים כמו הדבר הזה, שאולי אפשר לתקן אותו.

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה. ראשית, תמיד אני מקבל עצות טובות שבאות ממקום טוב. האירוע הבא שיצטרכו לפנות אנשים במוצאי שבת יהיה כנראה בעוד 20 שנה. יום שישי שחל בו ל"ג בעומר, כמו גם ערב פסח שחל בשבת, זה יהיה רק בעוד 18, 20 שנה, אז ככה שאנחנו מדברים עכשיו על אירוע מיוחד, שהוא ייחודי לשנה הזאת. עד אז אני מניח שגם אם נסיק מסקנות, לא נראה לי שאנחנו אלה שנעביר אותן, ושזה ייכתב בספר. דבר שני, מדובר על יישוב בסביבת מירון, במירון והסביבה, הרבה למעלה מ-20,000 איש. רק במירון ובסביבה, ככה המשטרה מעריכה, 20,000 איש, זה לא כולל את האנשים שיהיו בצפת וכו'. האפשרות להפעיל – החוק כבר לא מדבר על מוצאי שבת, אבל כדי לפזר את האנשים האלה אנחנו מכוונים אותם לערים מסוימות. הם מתלוננים על כך שהם צריכים לנסוע עם שאטל עד הרכבת, ומהרכבת הם צריכים לנסוע בעוד שאטל לעיר שלהם. הם יחזרו מאוחר, ואז מה יהיה עם הפיזור? נניח, העיר ביתר, זו הדרך היעילה ביותר כדי להחזיר, גם כדי שביום ראשון כל התחבורה תהיה תחבורה רגילה. זו הדרך הכי טובה שאנחנו החלטנו. זה לא הכול, יש מערך של מאות אוטובוסים שייסעו להרבה מקומות בארץ, מירושלים וכו'. למשל, בירושלים לא לקחו את זה מכיוון שירושלמים צריכים להחליף עוד רכבת. אז לקחו את הערים שהם חושבים שדרכן – שיש שם נוסעים מרובים שצריכים לחזור למקומות האלה. לא נתנו להם להגיע ברכב הפרטי. הרכב הפרטי היה מחוץ לתחום, הוא גם לא יכול להגיע עד שבת. הדרך היחידה שלו לחזור זה בתחבורה הציבורית. אנחנו נפעיל שאטלים מהטרמינל שיש לנו במירון לרכבת, וזה חד-פעמי במוצאי שבת. זו הדרך הבטוחה ביותר לפזר את האנשים. צריך לחשוב שבדרך – צריכים לזכור שבל"ג בעומר היו גם הרבה תאונות דרכים קשות, עם הרבה הרוגים. משפחות נכחדו בל"ג בעומר. זה אירוע קשה מאוד, אירוע מסובך, מורכב, ומשקיעים בזה. זאת הדרך, לדעת מי שמביא את זה. חשוב מאוד להגיד, בגלל שיש איזה דימוי, רוצים לעשות דימוי של אירוע חרדי, ושמכתיבים דברים – האירוע הוא ממש לא כזה: אירוע גדול מאוד, אירוע שהיום רבים לא יכולים להגיע אליו, רבים צובאים על – כרטיסים. אנחנו מונעים מעשרות אלפים להגיע. מאבדים את זה, וחבל שאנשים – אני גם יודע שהרבה אנשים היו באים והם לא יכולים לבוא, וקשה יותר. אנחנו מקווים מאוד, מייחלים שזה יעבור, שתעמוד לזכותנו זכות רבי שמעון, וגם שהכול יעבור בשלום.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. אני מבין שיש סיכום עם חבר הכנסת מושיאשוילי שהשאילתה הרגילה שלו תיענה עוד היום בכתב, וזה על דעת הצדדים. ולפיכך אני מודה לסגן השרה, כאמור, על המענים המפורטים, היסודיים, ועל הרצינות והכבוד שאדוני נוהג בכנסת.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה. הסיכום, אני מבין, כנראה נעשה בין המזכירות ובין – אני לא ידעתי מזה. אני הכנתי פה תשובה מפורטת לחבר הכנסת, אבל כבר תהיה לו על השולחן התשובה המפורטת.

היו"ר אמיר אוחנה:

מצוין, מצוין. תודה רבה. אני מתכבד להזמין את שר הפנים אל הדוכן לצורך השאילתה הבאה, שהיא שאילתה דחופה של חברת הכנסת נעמה לזימי לשר הפנים, בנושא: היעדר מיגון ביישובים הערביים בצפון הארץ. בבקשה, אדוני. לא, עוד רגע.

שר הפנים משה ארבל:

רק כדי שאני אוכל להשיב – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

לאט-לאט, לאט-לאט. תרצה שנתחיל בעל פה, ואם יהיה צורך תשלים בכתב?

שר הפנים משה ארבל:

התשובות ממש אמורות להגיע עם הסדרנים, התשובות בכתב. אבל נתחיל, ותוך כדי, אני מקווה שהן יגיעו.

נעמה לזימי (העבודה):

אני אשאל בינתיים?

היו"ר אמיר אוחנה:

כן, בבקשה, חברת הכנסת לזימי. כן.

נעמה לזימי (העבודה):

תודה. תודה לכם. אני רוצה לשאול – שלחתי שאילתה דחופה. אני אומרת, זאת שאילתה שגם נשלחה. אני יושבת-ראש השדולה למען מיגון, שדולה שהקמתי בעקבות המלחמה, האסון ומפגש עם המון המון אוכלוסיות נעדרות מיגון במדינה. הלוואי שלא נצטרך מיגון. אבל עדיין צריך לייצר הגנה לתושבים. אז לאור אירועי המלחמה המתמשכים בצפון, ובעקבות אירועים שהסתיימו באופן טרגי ביישובי הצפון, וזאת בשל היעדר מיגון ראוי, וכפועל יוצא מהוראת חבר כנסת אשר מנובמבר 2024, יש להסדיר מרחבים מוגנים ביישובים ערביים בצפון, רציתי לשאול: איזה מנגנון מגבש המינהל עבור תושבים שלהם חסרים מרחבים מוגנים? ורק אם אפשר, ברשותכם, איזה עדכון.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, גברתי, גברתי. אנחנו דבקים בנוסח. אם תרצי בשאלת המשך, אני אאפשר. בסדר?

נעמה לזימי (העבודה):

אוקיי. בסדר גמור. כן.

שר הפנים משה ארבל:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת נעמה לזימי, מאז פרוץ מתקפת הטרור הקשה ב-7 באוקטובר מדינת ישראל מצויה במלחמה ממושכת, אשר השלכותיה מורגשות היטב גם בעורף לכל אורכה ורוחבה של המדינה. מציאות זו חידדה את הצורך הדחוף והמעשי בצמצום פערי מיגון. כדי לענות על הצורך, ובתוך חודשים ספורים, מטה התכנון ומינהל התכנון קידמו שורה של הסדרים מקילים חסרי תקדים: 1. הפחתת רגולציה ופטור מהיתר בנייה בהוספת ממ"דים ליחידות דיור שנבנו כדין; 2.הקלות ופטור מהיתר בהוספת מרחבים מוגנים למבני ציבור ומוסדות החינוך; 3. קידום תוכנית מתאר ארצית למיגון אשר מאפשרת לסטות מתוכניות קיימות לצורך הקמת ממ"דים; 4. אישור תוכנית מתאר ארצית להקמת מיגוניות בשטח פתוח, ואף קביעת האפשרות להציב מיגונית בקרקע פרטית בכפוף להסכמת הבעלים. יחד עם זאת, חשוב לומר את האמת לציבור: החוק איננו מאפשר הכשרת מיגון במבנים אשר נבנו ללא היתר, לא מפני שמישהו, חלילה, חפץ להרע או לסכן את הציבור, אלא מהסיבה הפשוטה שלא ניתן במדינת חוק לקבע עבירת בנייה כאילו הייתה עובדה מוגמרת. אשר על כן, הפתרון במקומות שבהם קיימת בנייה בלתי חוקית הינו מענה ציבורי: הקמת מקלטים, הצבת מיגוניות וקידום פתרונות זמניים וקהילתיים אשר נותנים מענה להגנה על חיי האדם. מדינת ישראל ומשרד הפנים, ומוסדות התכנון בתוך כך, פועלים עבור כל אזרח ללא הבדל דת, גזע, מין ולאום בכל יישוב מתוך מחויבות לשמירה על חיי האדם, קודם כול, על החוק ועל הסדר הציבורי. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

שאלת המשך לחברת הכנסת לזימי. לאחר מכן שאלות נוספות. אני רק אגיד שנרשמו רבים, אז הסליחה עם אלה שלא אוכל לאשר. מה שאני אשתדל הוא לגוון בסיעות השונות. אז שאלות המשך, אחרי חבר הכנסת לזימי, לחברי הכנסת ואליד אלהואשלה וינון אזולאי. בבקשה.

נעמה לזימי (העבודה):

תודה. אז אני רק רוצה לומר, גם את הסטטוטוריקה צריך להסדיר בהקשר הזה נוכח המציאות המאוד-קשה. אני אגיד לגבי פטור מהיתר לבניית ממ"ד: בקשות שהוגשו מאז תחילת המלחמה ביישובים הערביים בצפון – 5,500; אושרו 53 בקשות, פחות מ-1%. בערב אל-עראמשה –16 אישורים מתוך 300 בתים. עכשיו, 59% מההרוגים הינם ערבים, גם, בין היתר, מהנסיבות האלו. פערי מקלטים, כבוד השר – בסוף מקלטים ציבוריים: בטמרה, עיר עם 37,000 תושבים – אפס מקלטים. בצפת, עיר עם מספר תושבים – 42,000 תושבים – 138 מקלטים. אגב, לא בטוח שגם זה מספיק. אבל אני רק רוצה להגיד, הפערים זועקים לשמיים. מדובר בחיי אדם, וניכר שבשנה וחצי, גם בהקשר של הבנייה הציבורית של מיגוניות ומקלטים, זה לא רק בעצלתיים, אלא באמת אני רוצה להגיד, זה פשוט כשל מאוד מאוד חמור, שעלול לעלות במחיר חיי אדם, וגם להגיד – בביטחון האישי, בטראומה, בתחושת המוגנות, שזה לא פחות חשוב.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. חבר הכנסת אלהואשלה. אחריו – חבר הכנסת אזולאי. השר ישיב במרוכז, בבקשה.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מכובדי היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך לגבי מה שמתכנן משרד הפנים לעשות בנושא של פגיעה בנבחרי ציבור, בראשי רשויות, במנכ"לים, בחברי מועצות, באזרחים הערבים. מה השר הולך לעשות בנושא הזה? כי הרשויות המקומיות הן תחת משרד הפנים. אנחנו לאחרונה רואים שהתופעה הזאת מתגברת. נשאלת השאלה מה מצבם של מוסדות השלטון, הרשויות המקומיות, כי זה באחריות שלך. אני אשמח לקבל תשובה על הנושא הזה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי (ש"ס):

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, האמת, יכול להיות שזה לא קשור למשרדך. אבל כמי שמכיר אותך די טוב, אני יודע שאתה אומר את דעתך ברבים גם כשהיא לא נוחה לכולם. אבל אתה אומר, ולכן חשוב לשמוע גם את דעתך בעניין. השופט ברוזה, שבעצם מכהן כסגן נשיא בית המשפט השלום בבאר שבע ומתגורר בעוטף עזה, לדברי כמה שופטים ושופטות הוא התבטא בצורה מזלזלת, בצורה מבישה, שלא מכבדת לא אותו, לא את מערכת המשפט, לא את השופטים בישראל, ואני גם מקווה שזה לא מייצג את דעתם. אבל אני רק אצטט ממש בקצרה כמה דברים שאמר אותו שופט לשופט דתי. הוא אמר ככה: "לאחר שנסיים עם חמאס, נעבור לטפל בציונות הדתית. למה לא הרגו את בן גביר ואת הבן שלו, את סמוטריץ' ואת הבן שלו? הדתיים אשמים בהכול, הדתיים הלאומיים יותר גרועים מחמאס. הם הסכנה הכי גדולה למדינה". והוא אמר את זה בעוד מקום: "הממשלה המשחיתה הזו, והדתיים, יובילו אותנו לאבדון. חברי הממשלה המשיחית הזאת הם שיביאו למוות של כולנו". בישיבה אחרת הוא אמר שהדתיים אשמים בטבח של 7 באוקטובר: "בגללכם, הדתיים, קרה לנו כל הבלגן הזה. כל הבלגן של 7 באוקטובר קרה בגללכם". ושופטת אחרת טענה שהוא מדבר גם בלי פילטרים, אתה יודע, בצורה מבישה ומביכה עם אם של אחד הלוחמים שמראה לו את התמונה בכלל – אני לא מוכן לראות תמונה כזו – והיא החווירה והייתה בהלם על כך. כנראה שאלה ההתבטאויות שלו. אני רק רוצה להגיד לך שאתמול אבישי גרינצייג אמר גם ממה שהולך בתוך – הוא אמר, השופט אלון מביא תגובה שלו בתוך השופטים "בלי שהפרטים מעניינים אותי" – כך שופט אחר אומר – "כחלק מהמשפחה שלנו, ממשפחת השופטים, אני מחזק אותך ומעודד אותך". וכן השופט עמית אמר שהוא מחזק אותו. על מה יש לחזק אדם נלוז כזה, שופט כזה, שלא מייצג? וזו מערכת המשפט שאמורה בעצם אותנו לשפוט. איך אני יכול לתת אמון במערכת המשפט, בנשיא בית המשפט העליון, שנותן לו גיבוי, ובשופטים כאלה? מה אני אגיד לאותם אנשים כאלה שהולכים ואומרים דברים כאלה? בושה וחרפה למערכת המשפט. בושה וחרפה שקיים שופט כזה בישראל. אני קורא לנציב השופטים, גם, שיעשה מעשה. אבל ממך, חברי השר, אני מבקש לדעת את דעתך, שאתה לא חוסך גם במילים שאתה רוצה להעיר ולהגיד. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.

שר הפנים משה ארבל:

ובכן, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

– – – לשר המשפטים או לשר הפנים – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

מותר לי לעדכן אותו. אני יכול לעדכן אותו – – –

שר הפנים משה ארבל:

חבר הכנסת ביטון, למרות שזה לא לפי סדר התשובות שאני רוצה לענות, אני חושב שדווקא אתה כחבר אופוזיציה צריך לשאול – –

נעמה לזימי (העבודה):

שר הפנים משה ארבל:

– – וגם את, חברת הכנסת לזימי, צריכים לשאול את עצמכם: האם הפוזיציה גוברת על הכול?

נעמה לזימי (העבודה):

שר הפנים משה ארבל:

אני חושב שהאמון במערכת המשפט, האמון במערכת המשפט הוא הנכס היקר ביותר שיש לה. לשופט אין ארנק ואין חרב, אין לו אלא את אמון הציבור. אמירות שכאלה הן אמירות שהופכות את הבטן, הן אמירות שנשיא המדינה היה צריך להידרש אליהן, הן אמירות שאנחנו כולנו, הבית הזה, קואליציה ואופוזיציה, היינו צריכים לכל הפחות – לא לקבוע מראש מסמרות ועובדות אבל לכל הפחות לדרוש את בירורן. ישנו נציב תלונות הציבור על השופטים.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

שר הפנים משה ארבל:

חברך למפלגה, חבר הכנסת חילי טרופר, נמנה גם עם בני הציונות הדתית. האם יעלה על הדעת שאדם מגיע לפני שופט, סגן נשיא בית המשפט שלום בבאר שבע, והוא חובש כיפה – הוא יוכל לדון אותו? האם זה לא פוסל אותו באופן ייזום? הדברים הללו ודאי חייבים להתברר. אני אינני שר המשפטים. אבל אני בהחלט קורא מכאן לשר המשפטים לדרוש את הבירור הזה. אנחנו חייבים – – –

קריאות:

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת וחברות הכנסת.

קריאה:

את מגבה את מה שהוא אמר?

אברהם בצלאל (ש"ס):

ככה את – – –

נעמה לזימי (העבודה):

תזמינו שאלה – – –

אברהם בצלאל (ש"ס):

במקום לגנות אותם זה מה שאת עושה? זה מה שאת רוצה שיקרה פה?

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת לזימי, חברי הכנסת. עצה לכל חברי הכנסת: לא צריך – – –

נאור שירי (יש עתיד):

ראית ש"המודיע" אמר ש-7 באוקטובר קרה בגלל הקיבוצים? כשהקראתי לך את זה לא גינית. אתה רציני?

ינון אזולאי (ש"ס):

אתה רוצה שאני אומר לך מה העיתונות כותבת?

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת כולם, חברי הכנסת כולם, אני מתחיל בקריאות. רשות הדיבור לשר הפנים ולו בלבד.

נעמה לזימי (העבודה):

ששר הפנים יגיד מה הוא חושב על "המודיע", שאמר – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת לזימי, אמרתי שאני מתחיל בקריאות, אז את תהיי הראשונה.

נאור שירי (יש עתיד):

הראיתי לך את זה בוועדה.

ינון אזולאי (ש"ס):

גיניתי את זה אז.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, די. בבקשה.

שר הפנים משה ארבל:

איננו קבלני גינויים. אני באופן אישי עמדתי כאן בזמן אמת, כש"המודיע" כתב את דברי התועבה שהוא כתב, וגיניתי את הדברים הללו. יחד עם זאת ובאותה נשימה אני אומר, אינני דן כאן לגופו של שופט. אני, כמי שחרד לכבודה של המערכת – וכן, מערכת המשפט יקרה וחשובה לליבי – רוצה שכולנו יחד נפעל כדי שאמון הציבור בה לא ייפגע. כאשר ישנה תופעה כזו קשה, דווקא מתוך מקום שרוצה לשמר את עצמאות הרשות השופטת, את שלוש הרשויות, בצורה הנכונה והדמוקרטית ביותר – אנחנו חייבים יחד לדרוש לנקות את העשבים השוטים ולהביא לכך שכל אדם, לא משנה אם הוא דתי או חילוני, ימני או שמאלני, יהודי או ערבי, שמתייצב בפני שופט, שיהיה לו אמון במערכת.

נעמה לזימי (העבודה):

איך הם מקבלים את זה? שמחה רוטמן – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת לזימי, די.

שר הפנים משה ארבל:

לכן אני שוב חוזר ואומר, כשאנחנו רואים אמירות שכאלה, שהן לדעתי על גבול הבלתי-חוקיות, והן לא מתבררות, אנחנו יחד חייבים לדרוש את בירורן. אם שופט היה אומר את אותם דברים על האוכלוסייה הערבית, היינו, בצדק, נזעקים כולנו כאן.

נעמה לזימי (העבודה):

לא, לא נכון. לא נכון.

שר הפנים משה ארבל:

אם שופט היה אומר את אותם דברים על האוכלוסייה החרדית, היינו, בצדק, נזעקים.

נעמה לזימי (העבודה):

היו נזעקים פה?

שר הפנים משה ארבל:

בוודאי שכן. אני הייתי עומד ונזעק, חד-משמעית.

נעמה לזימי (העבודה):

אתה מאשר לי להגיד משהו?

היו"ר אמיר אוחנה:

לא. סליחה, הוא לא מרשה, אני לא מרשה. חברת הכנסת לזימי, קיבלת הזדמנות, גם לשאלה נוספת. די, די.

נעמה לזימי (העבודה):

יו"ר הכנסת – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת לזימי, קריאה ראשונה. באמת, תחנכי גם אותי עכשיו? מספיק.

נעמה לזימי (העבודה):

שר התקשורת ניסה למנות שופט גזען כלפי אתיופים.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת לזימי, קריאה שנייה.

נעמה לזימי (העבודה):

למה אני – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת לזימי, קריאה שלישית, נא לצאת. תודה רבה.

קריאה:

קצת כבוד ליושב-ראש הכנסת. קצת כבוד ליושב-ראש הכנסת.

נעמה לזימי (העבודה):

כששר התקשורת ממנה שופט גזעני – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, לא לעזור. לא לעזור. תודה.

נעמה לזימי (העבודה):

ממש נגד גזענות. למה לא גינית את זה?

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

שקט.

קריאה:

צאי, צאי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

החוצה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, לא לעזור. די.

נאור שירי (יש עתיד):

מה? די כבר, די. מה זה "תצאי החוצה"?

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה זה "תצאי החוצה"?

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר'ה, לא לעזור. ואת חברת הכנסת לזימי ביקשתי להוציא, תודה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – – מה לא הבנת?

נאור שירי (יש עתיד):

אתה לא הבנת.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת נאור שירי, חבר הכנסת נאור שירי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אתה צריך תרגום? תרגום אתה צריך?

נאור שירי (יש עתיד):

לא צריך תרגום – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, מספיק. שר הפנים והוא בלבד, בבקשה.

נאור שירי (יש עתיד):

תטיף לנו אחרי – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת נאור שירי, די.

שר הפנים משה ארבל:

אני חוזר לפי הסדר, מהסוף להתחלה, מכיוון שהשבתי קודם כול על השאילתה האחרונה. לשאילתה שלך, חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, סוגיית הפגיעה בנבחרי הציבור, שבאמת מדירה שינה מעיניי, מונחת על שולחני. שוחחתי כמובן עם ראש עיריית רהט טלאל אל-קרינאווי באותו יום שבו ארגוני הפשיעה חצו את כל הקווים האדומים והכניסו מטען חבלה לתוך בניין העירייה, קומה מתחת ללשכת ראש העיר. אנחנו מחויבים לשמירה על ביטחונם ושלומם של כל נבחרי הציבור בשלטון המקומי, יהודים וערבים כאחד, חברי מועצה וראשי ערים וסגניהם. לשמחתי באותה ישיבת ממשלה למיגור הפשיעה במגזר הערבי – הדרישה של הממשלה משירות הביטחון הכללי היא בלתי מתפשרת: כאשר ישנה פגיעה בנבחרי ציבור זו פגיעה בסמלי השלטון, וחובתו של השב"כ לסייע למשטרת ישראל בפיענוח אותן פגיעות. אין שום הבדל – מבחינתי, לתפיסתי – אותו איום בפגיעה בין, חלילה וחס, חבר כנסת, ראש ממשלה, שר, נבחר ציבור אחר בשלטון המרכזי, לבין נבחרי הציבור בשלטון המקומי. מדינה דמוקרטית חפצת חיים חייבת להבטיח שכל מי שנושא בתפקיד ציבורי ופועל למען הציבור יוכל לעשות את זה ללא מורא, ללא משוא פנים, ללא פחד וללא איומים. אנחנו מחויבים לזה. אני בהחלט מצפה שבנוסף לפעולות משטרתיות, גם שירות הביטחון הכללי – ואני עוקב מדי מקרה שמגיע לשולחני – יסייע בפיענוח של אותם פשעים חמורים. אני מאוד מאוד מקווה שיחד עם פעולות נוספות שאנחנו עושים עכשיו במקביל, כשמוציאים החוצה הרבה מאוד מכרזים לחברות ממשלתיות, לביצוע במכרזי פיתוח וכו', כדי לא להעמיד את האנשים במצב של לחץ שהם לא יכולים לעמוד בו, נוכל לצמצם את התופעות האלה. כן, יש גם צורך בהידוק שיתוף הפעולה בקרב משרדי הממשלה האחרים. כפי שאתה יודע, המשרד לביטחון לאומי, אני לא כאן כדי לתת לו ציונים אבל צריכים לייצר יחד את הראייה ההוליסטית שמחויבת המציאות לטובת הדבר הזה, לכלל המגזרים ולמדינת ישראל כולה. זה לא איום על מגזר כזה או אחר. איום על נבחר ציבור הוא איום על הדמוקרטיה והוא איום על מדינת ישראל, לכן אנחנו חייבים לפעול יחד, בכוחות משותפים, כדי למגר את זה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה.

שר הפנים משה ארבל:

לגבי השאילתה האחרונה, של חברת הכנסת לזימי, סוגיית פטור מהיתר. אני מציין וחוזר ואומר שאין צורך באישור. ספציפית ערב אל-עראמשה, כפי שהיא ציינה בשאילתת ההמשך – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

היא לא יכולה לשמוע אותך.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, היא תשמע את זה מרחוק.

שר הפנים משה ארבל:

– – נמצאת בקו הגבול שבו גם משרד הביטחון מממן באופן יזום את אותן מיגוניות, בשל הקרבה לגבול לבנון. המספרים שציינו כאן, שמציינים פער כל כך משמעותי וגדול בין הבקשות שהוגשו לבין הביצוע בפועל – יותר מאשמח לקבל אותם מחברת הכנסת לזימי, כדי לעקוב ולהצביע באופן מדויק על הפערים הללו וכיצד אנחנו יכולים להתגבר עליהם. מבחינה מעשית, כשיש פטור מהיתר אין צורך באישור. לכן גם לא מובן לי אותו פער שציינה חברת הכנסת לזימי. בכל מקרה, כמובן, דלתי פתוחה כדי לברר את הסוגיה הזו לעומק ככל שיש צורך.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. אני מזמין את שר הפנים להישאר גם על השאילתה הבאה, שאילתה דחופה של חבר הכנסת נאור שירי לשר הפנים בנושא: יישום החלטת ממשלה מס' 675. חבר הכנסת שירי, בבקשה.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה. רק אתקן לפרוטוקול ההיסטורי, היא הייתה שאילתה ישירה שהוגשה לפני שנתיים, ואני מקבל עליה מענה עכשיו. תודה על המענה, אבל המעמד קצת מביך בשבילי כי אני כאילו מקבל תשובה – לפני שנתיים. לא בתלונה – – –

שר הפנים משה ארבל:

לפני שתקריא את השאילתה, אתה צודק באלף אחוז. כשנודע לי השבוע שזה פער הזמן, נזפתי גם באנשי לשכתי. זה לא מקובל, לא משנה אם כיהנתי בתפקיד שר הפנים או לא כיהנתי, השאילתות של חברי הכנסת, מבחינתי, חייבות להיענות בזמן. ככה אני מנחה את אנשיי, ובעיניי זו תקלה חמורה.

היו"ר אמיר אוחנה:

מצוין, ואני מודה לשר על האמירה הזאת.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה. אתה גם לא מהשרים – אתה בדרך כלל עונה תמיד בזמן, אז קצת – שר אחר, בוא נגיד, הייתי מתבטא בצורה אחרת, אבל פה אין לי ממש מה. בכל זאת אשאל. ביום 21 בנובמבר 2021 התקבלה החלטה ממשלה מס' 65 בנוגע לביזור סמכויות לרשויות המקומיות. בעקבותיה הוקמו שתי ועדות שהמליצו לבזר את הסמכויות באופן מדורג. רצוני לשאול: 1. האם בכוונתך לאמץ את המלצות הוועדות האזוריות שהוביל השר דרעי ואת הח"מ 675 ולקדמם בחקיקה? 2. מהתוכנית הכלכלית לשנת 2023–2024 הורד הפרק למינוף תקציבי ברשויות המקומיות מסיבה לא ברורה. האם בכוונתך לקדם אותו? אני גם יכול לענות על השאלה, אבל בבקשה.

שר הפנים משה ארבל:

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת וחבר הכנסת החרוץ והנמרץ נאור שירי, זו הזדמנות טובה נוספת, לפני הכול, להודות מקרב לב לראשי ועובדי הרשויות המקומיות על עבודה מאומצת יום-יום לטובת תושבי ואזרחי מדינת ישראל ולרווחם. יהיה קשה מאוד להפריז בחשיבות העשייה בשלטון המקומי, גם בשגרה וגם בזמנים מאתגרים ובעיתות חירום. אנו מבינים שאין תחליף לשלטון מקומי חזק ויציב, אשר דואג לקיים ולפתח את הצרכים הדרושים לנו, לכולנו. הביזור של סמכויות לרשויות המקומיות בישראל נשען על בחינה של פרמטרים מינהליים וכלכליים, ובין היתר, מצבן הכספי של הרשויות המקומיות. דרך אחת למימוש ביזור הסמכויות הינה הביזור הדיפרנציאלי, אשר מבוסס על ההבנה כי אין מקום להחיל כללים אחידים על כלל הרשויות המקומיות. חשוב לומר שהרעיון של ביזור סמכויות הוא דו-כיווני. רשות שלא מממשת את סמכויותיה ואחריותה ולא מקדמת את האינטרסים הציבוריים ופועלת במינהל בלתי תקין, לא תוכל ליהנות מהרחבת סמכויות ומעצמאות מרבית. אשר על כן, לצד מתן הסמכויות והאחריות לרשויות המקומיות בתחומים שונים, בהתאם לחליפה הנתפרת עבורן ברגישות ומתוך מחשבה, דרושים גם מנגנוני בקרה ופיקוח כדי להבטיח שרמת השירותים לתושב לא נפגעת בשל העומסים המוטלים על הרשות המקומית. רק במהלך תקופת מלחמת חרבות ברזל נקט משרד הפנים שורה של הקלות רגולטוריות: הארכת מועד לתוקף רישיונות עסקים, הקלות פיננסיות, תיקון תקנות המכרזים להארכת ההתקשרויות, הקלה על תנאי העסקה ברשויות המקומיות בתאגידים העירוניים ועוד. תפקידנו – של השלטון המרכזי, הממשלה והכנסת – לוודא שהנושא נבחן כל העת והאיזונים העדינים לא מופרים. מתי שאפשר לבזר סמכויות, יש לבחון זאת בלב פתוח, ולהוסיף ולבצע בקרה גם לאחר ההחלטה על ביזור הסמכויות. לעניין תקציב הרשויות המקומיות ועצמאותן הכלכלית, משרד הפנים מחויב לוודא את איתנותן הפיננסית של הרשויות. ללא תקצוב מתאים וללא הכנסות מתאימות כל הבסיס נשמט מתחת לרעיון ביזור הסמכויות, והדבר הזה בסוף הופך לנטל במקום לתועלת. מעבר לתקצוב שמועבר לרשויות, אזכיר שרק בתקופה האחרונה קיבלנו החלטות שנועדו להגביר את היציבות הפיננסית של הרשויות המקומיות. ההחלטות אומנם עמדו ועומדות לביקורת, אך גם זכו לתמיכה רבה. נכון מאוד, כל העלאה בארנונה ובהיטלים שנגבים על ידי הרשויות יוצאת מהכיס שלנו. המטרה היא להביא בשורה לציבור באופן ישיר וללא תיווך. כסף שנכנס לקופת הרשות המקומית ויוצא כולו לצורך שיפור איכות החיים של התושבים הוא תועלת וברכה גדולה. אני עומד ממש בימים אלו בעין הסערה, בקמפיין אגרסיבי של איגוד לשכות המסחר. אני עדיין מצליח לעמוד מאחורי האישומים על קומבינת הארנונה כביכול, אבל דווקא מתוך תפיסה שרואה ערך בביזור סמכויות לרשויות המקומיות, הכלי המרכזי לביזור סמכויות הוא הגדלת הכנסות עצמיות. כשאנחנו כאן בחקיקה העלינו את הטייס האוטומטי רטרואקטיבית ב-2024, והעלינו את הטייס האוטומטי ב-2025 ב-5.29% – קרי, ב-2024 ו-2025 העלאות של כמעט 10% בארנונה רק בטייס אוטומטי, לא כולל העלאות חריגות – זה בסופו של דבר הופך את הרשויות המקומיות להיות בעלות המאה, ממילא הן בעלות הדעה. לפני סיום דבריי אני רוצה לומר גם לך, ובידידות רבה, שאני חושב שיש מקום, לצד אותו מהלך חשוב של ביזור סמכויות, גם לכם, כסיעה שמייצגת הרבה מאוד מועמדים ונציגים בשלטון המקומי – גם אתה הגעת משם, גם חבר הכנסת רון כץ הגיע מהשלטון המקומי, ביש עתיד יש הרבה מאוד חברי מועצה חרוצים, נמרצים, שעושים באמת עבודה טובה, עבודה מוניציפלית, בשיתוף פעולה עם סיעות רבות ומגוונות – לאפשר לקדם את החוק שמאפשר לתת שכר לחברי המועצה. אני חושב שזה נכון, זה הגון, זה צודק. אני מודע לזה שגם חבר הכנסת אחמד טיבי תומך בזה. אני חושב שזה לא צריך להיות שיקול של קואליציה–אופוזיציה. אם אנחנו רוצים לתת להם כלי עבודה, להעריך באמת את המעמד שלהם, הם לא צריכים להגיע בהתנדבות. אני לא חושב שזה הרבה כסף. זה סכומים שרשויות מקומיות יחסית יכולות לעמוד בהם, והתועלת מזה היא רבה מאוד. אנו מסכימים, חבר הכנסת שירי, גם אתה וגם אני, שאנחנו צריכים רשויות מקומיות חזקות, יוזמות ועצמאיות. אנו רוצים לוודא שהדבר נעשה תחת ביקורת ופיקוח, ותמיד לטובת הציבור. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

רגע, יש שאלת המשך למציע. חבר הכנסת שירי, בבקשה.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה על התשובה. אני חייב לומר, ואני מניח שאתה יודע את זה, אבל לחבר'ה שלא יודעים: מדינת ישראל היא בין שלוש המדינות – לדעתי בעולם, ובטח ב-OECD – הריכוזיות ביותר בעולם. 96% מכלל התקציב העירוני הוא בפיקוח ממשלתי. נעשתה עבודה בוועדה. שאלתי אותך, הרי אתה מכיר ויודע וראית את המסקנות, הן סופר-רציניות. אף אחת מכל 51 ההמלצות שלהם, שכל משרד ומשרד עבד עליהן, אף אחת מההמלצות האלה לא מדברת על הסרת הפיקוח. דווקא אתה בתשובה שלך אמרת בדיוק את מה שאמרתי. העצמאות, או השכר לחבר מועצה, אני הכי בעד. מי ישלם – שאלה אחרת. ההעלאה של ארנונה, זה לא מעיד על עצמאות. אתה מכיר את ההמלצות, החל ממבני חינוך, פתיחת חשבון בנק – דברים מאוד ספציפיים, שהרשויות לא יכולות לעשות; המנגנון הסבוך הזה, שהממשלה לא מוותרת על סעיף אחד בפיקוח, בבנייה, בהיתר, בממ"דים – כל דבר פה זה רגולציה על רגולציה על רגולציה – תכנון חוקי עזר עירוניים, הגברת הסמכויות לפקחים.

היו"ר ארז מלול:

שמעת, השר? הוא אמר "ממ"דים".

נאור שירי (יש עתיד):

גם הממ"דים – היית צריך להגיע לפה לתיקון. כל חוק עזר עירוני, גם אם הוא תואם חקיקה ראשית, אתה צריך לאשר. אתה בעצמך יודע כמה עומס יש על כל פקח ועל כל מפקח של משרד הפנים בכל מחוז שהוא. אתה יודע כמה זה פוגם בעבודתו של חבר המועצה, שאולי יקבל 400 שקלים אבל לתשובה ממשרד הפנים הוא יכול לפנות במשך שנתיים. ואתה יודע כמה לקונות זה יוצר בדמוקרטיה העירונית. אף אחת מכל 51 ההחלטות האלה – שהן מוצדקות לחלוטין, אני ואתה נשב ונסכים על 200% מהן – אף אחת לא קודמה. זה הדבר הכי בסיסי. אתה בעצמך בתשובה שלך אמרת שבזמן מלחמה ובזמן משבר הרי אתם מאפשרים את זה לרשויות. אתה נותן לרשויות, ועשית עבודה מעולה בזה, אתה נותן להן את הגמישות התקציבית, שיוכלו להתמודד עם אתגרים שלהעביר אותם בכנסת לוקח הרבה זמן. אז אתם מאפשרים להם את זה. ואפשרנו להם את זה גם בקורונה, גם במלחמה, גם עכשיו בארנונה. אבל בסוף, בחקיקה הראשית, אחרי עבודה מאוד מאוד רצינית שנעשתה בממשלה, עם החלטת ממשלה מעולה, זה לא קורה. ואז להעלות ב-10% ארנונה זה לא גמישות תקציבית; לתת שכר זה לא תורם לדמוקרטיה. זה טוב, זה חלק – זה אפילו לא פרומיל ממה שצריך לעשות.

היו"ר ארז מלול:

כבוד השר יענה בסוף. לפי סדר המבקשים – רון כץ, שאלת המשך.

רון כץ (יש עתיד):

אדוני היו"ר ואדוני שר הפנים, דיברת על העלאה בארנונה שבאמת כולנו מרגישים. עם הצורך בהעלאה בארנונה, שהיה היה מובן אחרי המלחמה, האם משרד הפנים – ואני שואל את השאלה הזאת אולי כבר פעם שנייה – מתכוון לתת לציבור איזושהי בשורה בנושא העלייה? כלומר, מה הציבור מקבל יותר בעקבות העלייה המאוד-דרמטית בחשבון הארנונה? מדובר על 10% לפחות. מה העיריות נותנות שהן לא נתנו לפני העלאה של ה-10% האלה? מה השתנה? אני יכול לומר לך מפניות רבות שאני מקבל שהאזרחים שגם ככה קשה להם בסופרים, בחוגים, בתשלומי חשמל, מים, כל תשלום אחר במדינת ישראל, לא רואים תמורה מסוימת מהעיריות. ולכן אני קורא לך מפה לעודד ראשי הערים שיכולים, שיש להם מספיק כסף בקופה הציבורית, להוריד את הארנונה, ולא רק בשנת בחירות. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר, אחרון השואלים.

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

כבוד השר, ידוע לך שתוכנית החומש של העדה הדרוזית אושרה בחודש מרץ. בעוד שלושה שבועות יש חג, ועדיין לא הועבר התקציב לרשויות המקומיות הדרוזיות ממשרד הפנים. אמורים לעבור לרשויות בגליל ובכרמל 120 מיליון שקלים לשוטף של הרשויות. ואתה יודע, הם צריכים לשלם משכורות, צריך לנקות את היישובים, צריך להכין את היישובים. אנחנו מתקרבים לחג, ואין אפילו פנייה תקציבית לוועדת הכספים. אני בדקתי את זה אתמול, ודיברתי גם עם הנציג שהגיע ממשרד הפנים. אני מקווה שתצליחו לעשות את זה לפני החג ולהביא את ההעברה התקציבית כבר בשבוע הבא, ונאשר את ההעברה התקציבית ונעביר לרשויות המקומיות, שהן יוכלו לעמוד על הרגליים ולעבור את התקופה הקשה הזאת.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. בבקשה.

שר הפנים משה ארבל:

תודה רבה. ובכן, אני אענה ראשון ראשון, על שאלת ההמשך של חבר הכנסת נאור שירי. המתח הזה בסופו של דבר הוא מתח בריא. צריך לראות באור שונה רשויות מקומיות שהן נטולות מענק, קרי שממשלת ישראל – המיסים שלך כתושב חולון – – –

נאור שירי (יש עתיד):

הוד השרון.

שר הפנים משה ארבל:

הוד השרון, סליחה, מתנצל.

נאור שירי (יש עתיד):

כמות הפעמים שהיית בהוד השרון בחצי שנה האחרונה היא יותר ממה שהיית בבית שלך. אומנם אתה לא מסביר מה הסיבה.

היו"ר ארז מלול:

מה? אתה רוצה לספר על זה משהו?

שר הפנים משה ארבל:

הפלאפל ברמתיים בבודקה עדיין קיים? ברוך השם.

נאור שירי (יש עתיד):

כדורי.

שר הפנים משה ארבל:

פלאפל כדורי.

קריאה:

כשר?

שר הפנים משה ארבל:

בוודאי. הרשויות שמקבלות מענק, שזה קרוב ל-4 מיליארד שקלים בסופו של דבר, מכספי משלם המיסים – כל משלמי המיסים הישראלים – צריכות, בצדק, דרישת האוצר, שיהיו מנגנוני בקרה ופיקוח, כדי לדעת שהכסף האוצרי שמגיע לאותן רשויות מקומיות מחולק ומבוצע בצורה טובה ולגיטימית. ולכן אני אומר, רשויות מקומיות נטולות מענק – יש מקום להרחיב, בהחלט, בהתאם לאותן סמכויות. שוחחתי בשבוע שעבר עם היועץ המשפטי של משרד הפנים, כדי למשל, בין היתר, לתת פטור מתב"רים, מחתימת המחוז על תב"רים.

נאור שירי (יש עתיד):

לפתוח חשבון בנק – – –

שר הפנים משה ארבל:

אני אומר שכאשר ממשלת ישראל מעבירה תקציב בלתי רגיל – כמו למשל משרד החינוך, לטובת כיתות – הצורך של הרשות המקומית לאשר את התב"ר במחוז מיותר. בסוף זה כסף שמגיע מממשלת ישראל באיחור. בזמן העברת התקציב הרשות המקומית לא יכלה להעביר אותה בספריה, ועל כן זה מגיע כתקציב בלתי רגיל. ולכן צריך ונכון יהיה, בעיניי, לתת גמישות ניהולית, גם ברשויות שמקבלות מענק בנושא הזה. עובדים על זה. יש בהחלט תהליכים שצריך לפעול יותר מהר ויותר בנחישות לטובת הפחתת רגולציה וביורוקרטיה. לצד זה, אני אומר: המוטיבציה הראשונית היא לא מוטיבציה רעה. המוטיבציה הראשונית נועדה לאותה ביורוקרטיה, להבטיח שכספי משלם המיסים בדימונה, בירוחם, בירושלים ובתל אביב, שמשלם את זה עבור רשות מקומית אחרת – הוא משלם למדינה מס הכנסה, והמדינה מעבירה את זה עבור רשות מקומית אחרת – שזה ינוהל בצורה תקינה, שזה ינוהל בצורה טובה. ולכן המתח הזה כנראה ילווה אותנו עוד הרבה זמן, ואנחנו תמיד צריכים לבדוק את עצמנו. לגבי השאילתה של חבר הכנסת רון כץ – מה הציבור מרוויח יותר מהעלאת הארנונה? הסכם השכר עם הסייעות, שהוא מבורך בעיניי, כי זו באמת האוכלוסייה שקיבלה שכר מאוד מאוד נמוך.

נאור שירי (יש עתיד):

עדיין נמוך.

רון כץ (יש עתיד):

– – – פי שניים.

שר הפנים משה ארבל:

הסכם השכר עם הסייעות נחתם על ידי מרכז השלטון המקומי, שהוא הגוף היציג, וההסתדרות, בלי משרד הפנים ומשרד האוצר, כמובן. הסכם השכר הזה עם הסייעות הוא הסכם שכר מבורך מאוד. למשל, הוא הוליד קפיצה בטייס האוטומטי, כי המדד של הטייס האוטומטי הוא מדד השכר הציבורי, שזה בעצם מרכיב במדד שמציג את העלות לרשות המקומית – כמה עולה לה יותר לשלם שכר במגזר הציבורי – ועל זה היא מקבלת שיפוי באמצעות העלאת תעריף הארנונה. גם פנסיונר, לצורך העניין, שלא צורך גן ילדים, מאוד מאוד שמח שברשות המקומית שלו יש סייעת מסורה שמטפלת בילדי היישוב או שיש שתי סייעות. הדבר הזה נכון, הדבר הזה מבורך, וזה חלק מהתועלת שהציבור קיבל מהעלאת התעריף. יחד עם זאת, אני אומר שוב: רשות מקומית איתנה פיננסית, שתבוא ותגיש בקשה להפחתת תעריף הארנונה, ותעביר אותה למליאת המועצה – משרד הפנים ישמח לאשר. אין מטרה להכביד על הציבור סתם. אבל מצד שני, צריך גם להבטיח שרשויות מקומיות שאין להן את זה, יוכלו לעמוד במטלות שיש להן בתקציבן.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל, אדוני השר, אם, נגיד, אפשר לומר – – –

היו"ר ארז מלול:

לא, לא, אין שאלות. אין הערות.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא שאלה, הערה. אבל הוא מרשה לי.

היו"ר ארז מלול:

לא, לא, סיימנו. אין שאלות.

טלי גוטליב (הליכוד):

השר מרשה לי. אז אני אומרת בלי רשות – –

היו"ר ארז מלול:

לא, אז אני אוציא אותך. אני אוציא אותך.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – שאם מדברים על הסייעות, אז בואו נביע את הערכתנו הרבה – –

נאור שירי (יש עתיד):

אבל הוא הביע.

היו"ר ארז מלול:

לא להפריע. חברת הכנסת טלי. תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – והאדירה למערך הסייעות, שבלעדיהן אין לנו זכות קיום, באמת.

נאור שירי (יש עתיד):

אבל הוא הביע הערכה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני מביעה את ההערכה שלי. תודה, תודה לסייעות האדירות, שמאפשרות לנו ולילדינו להתקיים.

היו"ר ארז מלול:

בסדר. אז הודעתך נרשמה. תודה רבה.

טלי גוטליב (הליכוד):

מה קרה, נעשית שמחה רוטמן, אדוני היו"ר?

שר הפנים משה ארבל:

אז אני רוצה לנצל את ההזדמנות הנפלאה הזאת שיש הסכמה בין טלי גוטליב לחברי האופוזיציה.

נאור שירי (יש עתיד):

טלי גוטליב (הליכוד):

מה זה קשור לחברי האופוזיציה? יש לי הסכמה עם טובת עם ישראל. מה קשור?

שר הפנים משה ארבל:

יש הסכמה מוחלטת. אנחנו, כולנו, מלאים הערכה אמיתית לסייעות – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אין צורך. אני לא נותנת לעצמי ציונים לפי הסכמות עם האופוזיציה. זה אולי אתה, משה. אני – פחות.

נאור שירי (יש עתיד):

טלי. שחררי אותנו.

היו"ר ארז מלול:

אתם רואים? זהו, סיימת. תודה. בלי הערות ביניים.

שר הפנים משה ארבל:

במענה על השאילתה של חבר הכנסת חמד עמאר בסוגיית הרשויות במגזר הדרוזי, קודם כול, כמובן, כמו כולם, אני שמח ומברך על המעבר של תוכנית החומש. אני שמח מאוד שגם חברי האופוזיציה יתמכו בוועדת הכספים בהעברה התקציבית הזאת. היא נכונה, היא צודקת. היום, ממש בשעות הקרובות, יש לי פגישה עם עו"ד עאסם חאמד, שהוא היועץ שלי לענייני המגזר הדרוזי, ושם אנחנו נעקוב יחד אחר לוחות הזמנים.

רון כץ (יש עתיד):

– – – בלי קשר.

שר הפנים משה ארבל:

גם על זה אנחנו מסכימים, קואליציה ואופוזיציה. אנחנו נעקוב. אני סמוך ובטוח שלא יהיה דיחוי. הדבר הזה מתבקש, הדבר הזה נכון וצודק. מובן שגם בימים אלה, יום-יום, גם באמצע הלילה וגם בסופי שבוע, צוות הלשכה אצלי עוסק יחד עם צה"ל בכניסתם של פצועי מלחמה דרוזים מהר הדרוזים בסוריה. כניסה של אזרח ממדינת אויב טעונה אישור של שר הפנים. אנחנו, יחד עם פיקוד צפון ויחד עם צה"ל, עושים את זה כדי לשמור על חיי אדם. ברית הדמים שנקשרה בינינו לבין העדה הדרוזית היא ברית חיים, ואני בטוח שנפעל ככל יכולתנו כדי לחזק את הרשויות הדרוזיות, קואליציה ואופוזיציה כאחד, כנסת ישראל כולה. זה נכון, זה צודק – לרבות חיבורי חשמל – ובשם השם נעשה ונצליח. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לכבוד השר.

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעות חוק לדיון מוקדם. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – חובת פרסום שאלון לאיתור חשש לניגוד עניינים), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת מרב מיכאלי. אני מזמין את חברת הכנסת מרב מיכאלי להציג את הצעת החוק. לרשותך עד עשר דקות.

טלי גוטליב (הליכוד):

אולי מיארה תקשיב לך. אולי מיארה תספר על ניגוד העניינים שלה בלי ההחלטה של בג"ץ. אולי באמת מיארה תספר לנו – – – של עד תביעה במשפט נתניהו. אולי היא תספר לנו מה הקשרים שלה עם רונן בר, ראש השב"כ, ונדב ארגמן, כמו שהורו לה אתמול בבג"ץ. יש רעיון בזה. אני לא רוצה בגלל מיארה לקלקל לכל עובדי המדינה שהם כן הגונים.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

מרב מיכאלי (העבודה):

תודה רבה, אדוני. חברותיי וחבריי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי נועדה למנוע בדיוק כל מיני טענות ומענות על גילוי מאוחר של ניגוד עניינים או שלא לומר גילוי במקרה של ניגוד עניינים. היא נועדה גם לכך שלא רק יתבררו אלא שגם הדברים יהיו ידועים – – –

גלעד קריב (העבודה):

חברתי, אין שר במליאה. מן הראוי שיהיה שר.

מרב מיכאלי (העבודה):

אין שר במליאה?

היו"ר ארז מלול:

רגע, אני עוצר את הזמן.

מרב מיכאלי (העבודה):

תודה. תודה.

גלעד קריב (העבודה):

את יכולה להמשיך, אבל – – –

מרב מיכאלי (העבודה):

לא, תודה לאדוני.

היו"ר ארז מלול:

לא, זה זכותך.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל את רוצה בעצם פרסום של עצם המסמך או את התשובות?

מרב מיכאלי (העבודה):

מה גם שכתוב בסדר-היום שהמשיב הוא השר דוד אמסלם, ואני, יש לי דברים ספציפיים להגיד לדוד אמסלם, שאמור לענות – – –

היו"ר ארז מלול:

טוב, הוא לא חייב להיות עכשיו. הוא יכול לבוא גם עוד עשר דקות. צריך להיות פה שר, לא דודי אמסלם.

מרב מיכאלי (העבודה):

אומר זאת כך: הייתי רוצה לחשוב – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

מרב מיכאלי (העבודה):

אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד, הייתי רוצה לחשוב שהשר שמשיב לך ישמע מה שאמרת קודם – עניין שולי שכזה.

היו"ר ארז מלול:

למה? מהצעת החוק הוא צריך לדעת.

מרב מיכאלי (העבודה):

מהצעת החוק הוא יכול. אז אם מהצעת החוק הוא יכול לדעת, למה אנחנו טורחות וטורחים להציג את זה מעל הדוכן?

היו"ר ארז מלול:

להסביר, להרחיב, להרחיב.

מרב מיכאלי (העבודה):

אז לא מן הראוי שהוא יאזין?

גלעד קריב (העבודה):

מן הראוי ששר ישמע גם את האופוזיציה, לא רק ישיב לה.

היו"ר ארז מלול:

הינה השר. תמשיכי.

מרב מיכאלי (העבודה):

אה, השר עמיחי אליהו. השר אליהו, אתה גם אמור לענות על הצעת החוק או שאתה רק מכהן כשר תורן?

שר המורשת עמיחי אליהו:

כן, אענה.

מרב מיכאלי (העבודה):

איזו אכזבה נוראה. סליחה, השר אליהו, זה לא שאתה באופן אישי מאכזב, למרות שבאופן אישי – – –

היו"ר ארז מלול:

אם השר אמסלם היה יודע שהוא מבוקש, הוא היה מגיע.

מרב מיכאלי (העבודה):

אז אני רוצה להגיד שראשית אתה מאכזב, כי הבטיחו דודי אמסלם, קיבלנו עמיחי אליהו – שזה בכל זאת סוגים שונים לגמרי של הסתה. וגם, למיטב זיכרוני, השר אמסלם לא הסית נגדי אישית, מה שאני לא יכולה להגיד עליך. אתה הסתָ נגדי אישית באופן שהוא דיבתי לחלוטין, כמו שכתוב במכתב שקיבלת ממני. אבל בסדר. מאה אחוז.

היו"ר ארז מלול:

בואי נחזור לחוק.

מרב מיכאלי (העבודה):

נחזור. אבל בכל זאת, אדוני – – –

היו"ר ארז מלול:

אל תדאגי, אני רואה את זה.

מרב מיכאלי (העבודה):

הצעת החוק הזאת נועדה למנוע מצב שבו מתברר בדיעבד פתאום שיש למשרת או משרתת ציבור ניגוד עניינים, שלא לומר מתגלה במקרה, שלא לומר מתגלה אולי למישהו שהיה אמור לדעת ולא ידע – בדיוק את זה היא באה למנוע. היא באה למנוע את הגילוי הזה, אבל היא גם באה למנוע ניגוד עניינים. למה? כי משרת או משרתת ציבור, אדוני היושב-ראש, שיש להם ניגוד עניינים, המשמעות היא שנפגעת היכולת שלהם לשרת את הציבור, את המדינה, ואני לא רוצה את זה. אנחנו – אני רוצה לקוות – מאמינות ומאמינים שאנחנו רוצות ורוצים שירות ציבורי, מקצועי, ענייני, נקי ואיכותי. לכך נועד הדבר. זה אומר שכל מועמד ומועמדת תצטרך לענות על שאלון. לא רק להכריז על ניגוד עניינים, אלא לברר אם יש באמת חשש לניגוד עניינים.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל זה נמצא בשאלון הקבלה לשירות הציבורי. יש את זה בשאלון הקיים.

מרב מיכאלי (העבודה):

ככל שיתמנה האדם, אז יפורסם השאלון הזה באתר הממשלתי של נציבות המדינה כדי שיהיה שקוף, כי אין מה להסתיר, בכל הכבוד. מי שאין לו ומי שאין לה ניגוד עניינים – – –

היו"ר ארז מלול:

מה זה שונה מהמצב הקיים?

מרב מיכאלי (העבודה):

המצב הקיים הוא שזה לא מתפרסם, אלא שיש חוק חופש המידע שאפשר לבקש ואולי לקבל. אז אני רוצה שזה פשוט יהיה מונח, שכל אחד ואחת תוכל להיכנס ולהסתכל, כי כאמור לא צריך שיהיה מה להסתיר. הדבר השני הוא שהשאלון שאני מציעה שונה מהשאלון הקיים.

טלי גוטליב (הליכוד):

אנחנו לא בעד, בקיצור.

מרב מיכאלי (העבודה):

כמובן שהממשלה מתנגדת. כמובן שהקואליציה עושה מה שהממשלה אומרת לה.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא. אני מתנגדת. אני מתנגדת. זאת הצעה גרועה. יש ערך לפרטיות.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת טלי. טלי, טלי, טלי, טלי, הסבלנות שלי מתחילה להיגמר.

טלי גוטליב (הליכוד):

בסדר. סליחה.

מרב מיכאלי (העבודה):

הצעת החוק באה להציע שיהיה שאלון שעניינו לאתר חשש לניגוד עניינים, כדי למנוע ניגוד עניינים, והיא באה להגיד: השאלון הזה צריך להיות מפורסם, כדי שכל אחד וכל אחת יוכלו לראות שאין חשש לניגוד עניינים. אם יש שקר בשאלון, אז יוכלו להגיד: שקר בשאלון. זה הכול. אוקיי.

אופיר כץ (הליכוד):

אפשר להוסיף: כשבית המשפט מבקש פירוט מיועצים משפטיים, אז הם גם יפרטו?

מרב מיכאלי (העבודה):

עכשיו מה, אני רוצה להגיד, למה רציתי שהשר דודי אמסלם גם יהיה פה כדי לענות? משום שהוא באמת עוסק הרבה מאוד במינויים. ותתפלאו, אני דווקא הייתי תומכת בהצעתו של השר דודי אמסלם לבטל את נבחרת הדירקטורים – דבר שהומצא בימי ממשלות אחרות, והוא באמת לא בחוק. הוא באמת לא בחוק.

טלי גוטליב (הליכוד):

יצחק עמית. יצחק עמית קבע את זה – – –

מרב מיכאלי (העבודה):

אבל הייתי עושה את זה אילו חשבתי שאתם מעוניינות ומעוניינים בשירות ציבורי מקצועי, איכותי, ענייני ונקי. אממה? אממה? הרי השר דודי אמסלם אמר במו עצמו בריאיון ברדיו: התפקיד שלי זה להגיש אנשים שאני מכיר ומעריך. אגב, זה לא דבר פסול, אנשים שאתה מכיר ומעריך, אבל לא יכול להיות שזה יהיה הקריטריון.

אופיר כץ (הליכוד):

לדוגמה גיסות. לדוגמה, גיסה של – – – של פוליטיקאי שממנים.

מרב מיכאלי (העבודה):

מה גם שהשר דודי אמסלם לא רק אומר אלא גם עושה. למשל, הוא מינה למנכ"ל משרדו אדם שהיועמ"שית אישרה ליחידת להב 433 לפתוח בחקירה נגדו בגלל שהוא מסר פרטים לא נכונים על עברו המשמעתי. עניין פעוט. מסר פרטים לא נכונים על עברו המשמעתי.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל מיארה שיקרה לעם ישראל ולא סיפרה על ניגוד עניינים. מה יהיה עם היועמ"שית הזאת?

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת טלי.

מרב מיכאלי (העבודה):

עכשיו, מה יפה? קודם כול, השר דודי אמסלם המשיך במינוי שלו בלי שום בעיה.

אופיר כץ (הליכוד):

מרב, מרב, הבן אדם שאת מדברת עליו כבר לא איתנו. אולי דוגמה אחרת?

היו"ר ארז מלול:

בדיוק. קצת רגישות.

מרב מיכאלי (העבודה):

אבל זה נוגע להליך המינויים שאתם עושים. זה נוגע להליך שאתם עושים.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל סליחה, אנחנו מבקשים לא לדבר על מישהו שנפטר.

מרב מיכאלי (העבודה):

עכשיו מה, הוא מסר את הפרטים הלא-נכונים האלה לנציב המדינה, כשמה שיפה זה שאחר כך נתניהו מינה ממלא מקום נציב שירות מדינה שהוא עצמו מסר פרטים לא נכונים על עברו התעסוקתי ועל ההתאמה שלו לתפקיד.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא לדבר על נפטר. לא לדבר.

היו"ר ארז מלול:

בסדר. אמרנו. הערתי, הערתי, הערתי. צריך קצת רגישות. יש לו גם משפחה.

טלי גוטליב (הליכוד):

"אחרי מות קדושים אמור". את מוכנה לא לדבר על אדם שנפטר? את יכולה תמיד לדבר על מיארה. דברי על מיארה – – –

מרב מיכאלי (העבודה):

עכשיו, אני רוצה להגיד שהרשימה היא ארוכה מאוד. אפשר למשל – אדוני היושב-ראש, אפשר לדבר?

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת טלי, זהו. אני מתחיל עם הקריאות. זהו. זהו.

מרב מיכאלי (העבודה):

הרשימה היא מאוד מאוד ארוכה. למשל, אנחנו היינו רוצות ורוצים שיהיה לנו מנכ"ל למשרד התחבורה שמבין משהו בתחבורה ושניהל איזה דבר מימיו חוץ מאשר הליכודיאדה. אבל לא, לא מסתייע בממשלה הזאת.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת יוני. יוני, זה מפריע.

מרב מיכאלי (העבודה):

או למשל, היינו רוצות ורוצים שראש רשות התחבורה הציבורית – אחד הדברים הכי קריטיים ליום-יום של האזרחיות והאזרחים שאין להם נהג ואוטו וכל זה – היינו רוצות ורוצים שזה יהיה אדם שמבין משהו בתחבורה ציבורית, בתחבורה. אבל לא, זה בדיוק לא מסתייע בממשלה הזאת. צריך קריטריונים של מי שדודי אמסלם או מירי רגב באופן אישי מכירה, מעריכה. אז אני אומרת: אדרבה, אתם מעריכים אותם? סדרו להם עבודה במקום שמתאים להם, תמליצו עליהם, קחו אותם לעבוד אצלכם ברמה האישית; אל תשימו אותם בתפקידים המרכזיים שבהם הם אמורים לשרת את אזרחיות ואזרחי ישראל בהתאם לכישורים הנדרשים – אשכרה לדאוג שתהיה תחבורה ציבורית במדינת ישראל כמו שצריך, ושרכבות יגיעו, נניח, לבאר שבע ולפריפריה בדרום ולא רק להילולה, כי זה סדר העדיפויות. אני כמובן כבר לא מדברת על עובדי ראש הממשלה. אני אפילו לא יודעת אם כן משרד ראש הממשלה או רק ראש הממשלה, אבל יכול להיות שאם היינו מקבלות את הצעת החוק הזאת והיה מתפרסם שאלון ניגוד עניינים כזה, הייתה נמנעת מראש הממשלה המבוכה הנוראה להבין שהאנשים שלו עובדים ומקבלים כסף, לפי הפרסום, מקטר.

היו"ר ארז מלול:

הם לא עובדי ציבור, דרך אגב. הם לא היו מחויבים גם לפי החוק שלך.

מרב מיכאלי (העבודה):

יש ויש. יש ויש. יש ויש.

היו"ר ארז מלול:

בסדר. ככה אני קורא בתקשורת. בערוץ 12 אמרו את זה.

מרב מיכאלי (העבודה):

אני אומרת שהייתה נמנעת. אני רוצה לקוות שראש הממשלה – הוא לא ידע, הוא לא ידע.

טלי גוטליב (הליכוד):

גם מיארה – איך נדע מה שמיארה מסתירה? איך נדע?

מרב מיכאלי (העבודה):

אני באתי ואמרתי: אני רוצה למנוע אפשרות שאפשר יהיה להסתיר; אני רוצה למנוע אפשרות שנגלה בדיעבד שאדם שמינינו, יש לו ניגוד עניינים שלא ידענו עליו. לכן אני מציעה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל היועמ"שית הסתירה. היועמ"שית מיארה.

מרב מיכאלי (העבודה):

אז חברת הכנסת, את אמורה לתמוך בהצעת החוק שלי – –

טלי גוטליב (הליכוד):

להפך. ממש לא. היא פשוט שיקרה. השאלון קיים – – –

מרב מיכאלי (העבודה):

– – משום שהיא מציעה שאלון שמעלה חשש – שאמור לחשוף חששות לניגוד עניינים. והשאלון הזה אמור להתפרסם באתר, ככה שכל אחד ואחת יכולות לראות ולהגיד: סליחה, מה שכתוב שם לא נכון – וזה עוד בטרם עשינו הסדר ניגוד עניינים כדי למנוע את התקלות. בקיצור, אני רוצה להגיד לכם, אגב, אני מיניתי עשרות יו"ריות ודירקטוריות, נשים – דבר שאתם בממשלה הזאת לא שמעתם עליו, לא מכירים בחלק הזה של אזרחיות ישראל. זה לא למינוי.

טלי גוטליב (הליכוד):

ראינו דוגמה אצל מיארה, אמרנו: לא מתאים.

מרב מיכאלי (העבודה):

אלה טובות בשביל שיעשו ילדות וילדים, שיבשלו, שיהיו בבית. ממש נהדר, יוצא מן הכלל; להיות בתפקידים של מנכ"ליות, של דירקטוריות – לא. זה לא. לא. לא צריך להגזים. אני מיניתי עשרות דירקטוריות ודירקטורים ויו"רים ומנכ"לים, שאת רובם המכריע לא הכרתי ברמה האישית, אבל למדתי את קורות החיים שלהם ואת הכישורים שלהם, והבנתי שיש להעריך אותם ולמנות אותם לעשות את התפקיד הנכון.

טלי גוטליב (הליכוד):

ובסוף הבוחרים שלך בחרו גבר – – – לא גבר, אבל יאיר גולן. בחרו בסוף את יאיר גולן. בסוף עוד יחליפו אותך בגבר.

מרב מיכאלי (העבודה):

כלומר, זה אפשרי. זה אפשרי. תארו לעצמכם אנשים שהם גם יודעות ויודעים מה הם עושים, גם אין להם ניגוד עניינים – וואו, זה פשוט סטרטאפ.

טלי גוטליב (הליכוד):

היו"ר ארז מלול:

די, אמרת את זה פעם אחת. אמרת. זהו. למה לחזור?

מרב מיכאלי (העבודה):

אין לי אלא לסיים בהמלצה חמה לממשלה הזאת, שבשביל להציל את מה שנותר ממדינת ישראל ומהשירות הציבורי שלה תקבל את הצעת החוק שלי, ונתחיל לנקות את האורוות המאוד-מצחינות שלכם.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

טלי גוטליב (הליכוד):

רגע. יאיר גולן הוא לא גבר, לפחות לפי המין שכתוב בתעודת הזהות שלו? כי הבוחרים שלך בחרו בו, לא באישה.

היו"ר ארז מלול:

אני מזמין את השר עמיחי אליהו להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. בבקשה, לרשותך עד עשר דקות.

שר המורשת עמיחי אליהו:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני שמח שניתנה לי הזדמנות להשיב על הצעת החוק החשובה הזו של ניגוד עניינים, כי היא באמת נוגעת בנושא מאוד מאוד מהותי – ניגודי עניינים. רק שהבעיה היא לא רק בחוק, הבעיה היא באכיפת החוק. אני אומר לך את זה כשר בממשלת ישראל. הבעיה היא לא רק כלפי נבחרי ציבור, אלא גם עמוק עמוק עמוק בדיפ-סטייט. אני אומר את זה בלי טיפה של ציניות, טיפה של ציניות, גלעד.

גלעד קריב (העבודה):

איך אומרים דיפ-סטייט בארמית?

מרב מיכאלי (העבודה):

שר המורשת עמיחי אליהו:

תצחקי. תצחקי במקום להתייחס לדברים בכובד ראש.

מרב מיכאלי (העבודה):

אבל עמיחי אליהו, הצעת החוק שלי מתייחסת – – – בוא נתחיל מזה.

שר המורשת עמיחי אליהו:

ניגודי העניינים הם תופעה חמורה מאוד שקיימת בתהליכי המינויים ובקבלת ההחלטות, יקיריי.

גלעד קריב (העבודה):

אבל על זה היא מדברת.

מרב מיכאלי (העבודה):

על זה אני מדברת. על זה הצעת החוק מדברת.

שר המורשת עמיחי אליהו:

תקשיבו טוב. תקשיבו, אני אענה.

היו"ר ארז מלול:

רגע. בואו נשמע. רגע. הוא עונה.

מרב מיכאלי (העבודה):

אז תתמכו.

שר המורשת עמיחי אליהו:

את מעלה שאלה טובה, ואני אענה עליה תשובה טובה.

מרב מיכאלי (העבודה):

אני לא מעלה שאלה, אני מעלה הצעה.

שר המורשת עמיחי אליהו:

אבל הבעיה היא לא בחקיקה. היום החקיקה מקיפה. אולי צריך להרחיב אותה כלפי הדיפ-סטייט, אבל כל האירועים מהשנים האחרונות טבולים בניגודי עניינים, שלא נבעו מזה שהחוק לא שלם, אלא נובעים מאכיפה בררנית. במדינת ישראל יש אנשים, בדרך כלל מהצד הימני של המפה, שכל מינוי שלהם, וכל החלטה שלהם, תמיד חשודים וצבועים בניגוד עניינים. אבל יש צד אחר: אנשים שיכולים למנות – שזה בסדר למנות את בת הדודה לקק"ל, או שזה בסדר למנות את בן הזוג למרכז הרצל.

קריאות:

שר המורשת עמיחי אליהו:

אצלם מעולה למנות עוזרים אישיים למחליפים של עצמם. הכול נשאר במשפחה – –

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת, בבקשה, לא להפריע.

שר המורשת עמיחי אליהו:

– – כמו שאמר נשיא העליון לשעבר אהרן ברק. כולכם זוכרים את הדיון הזה.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת דן אילוז. זה מפריע, זה מפריע, זה מפריע, השר ברקת.

שר המורשת עמיחי אליהו:

להלן כמה דוגמאות, לבד מהמפורסמת שבהן, שאמר אז אהרן ברק ביחס למשפחת העליונים: הקשרים האישיים של היועצת המשפטית עם נדב ארגמן, כמו שחשפו בערוץ 14, בזמן שהיא מקבלת החלטות לגביו – זה לא ניגוד עניינים? הקשרים החברתיים של היועמ"שית עם רונן בר, כפי שהורה בג"ץ עכשיו ליועצת המשפטית, בזמן שהיא מקבלת החלטות לגביו – האם, חברים, זה לא ניגוד עניינים? הקשרים המאוד-מוזרים של היועצת המשפטית עם עו"ד בנקל וחוות הדעת שהיא מספקת לעתירות שהוא מגיש, כל זה בזמן שהוא מסייע לבנה על גנבת אפוד – האם, חברים, זה לא ניגוד עניינים? הקשרים עם עד התביעה, כמו שחשפו לאחרונה שוב בערוץ 14, מוטי קסטל, שעושה עבודה מצוינת, על המשפט שהתרסק נגד ראש הממשלה, קשר קרוב מאוד. בזמן שהיא מנהלת את התיק, היא מקבלת – – –

גלעד קריב (העבודה):

איזה התרסק? איזה משפט התרסק? מה זה הפייק הזה? אנחנו בדרך להרשעה – – –

שר המורשת עמיחי אליהו:

האם זה לא ניגוד עניינים, חבר הכנסת גלעד קריב? השופטים – – –

גלעד קריב (העבודה):

האיש בדרך להרשעה.

היו"ר ארז מלול:

גלעד. חבר הכנסת גלעד קריב, חבר הכנסת גלעד קריב.

גלעד קריב (העבודה):

בינתיים מה שמתרסק, זה המעמד הבין-לאומי של ישראל.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת גלעד קריב, מי אמר לך את זה? השופטים? מה אתה עכשיו מעלה פה הצעות? אתה בקשר עם השופטים? מאיפה אתה יודע מה יהיה? מאיפה אתה יודע?

שר המורשת עמיחי אליהו:

יקיריי, הנושא הזה חשוב. הנושא הזה חשוב. השופטים שלא נבחרים על ידי העם, אלו שלא ניתן לפטרם, אלו שלא נושאים באחריות להחלטות שלהם – או כמו שאמר השופט עמית בדיון בבג"ץ: אדוני מהלך עלינו אימים .שופטים שממנים את עצמם, ובסוף מקבלים החלטות לגבי הרחבת הסמכויות של עצמם, על חשבון הכוח של הציבור – האם זה לא ניגוד עניינים? במדינת ישראל, למרבה הצער, יש רק צד אחד שיש לו ניגוד עניינים, רק צד אחד שנחקר, רק צד אחד שהחוק תופס לגביו, ויש אנשים פשוטים ויש מורמים מעם. אז כאמור, חברת הכנסת מיכאלי, הבעיה היא לא בחקיקה אלא במי שאמור לאכוף אותה. ובזה אני חושב שאני מציע לכם – גם אתם, אנשי האופוזיציה – לעשות סדר בכל הנושא הזה, לראות אם גם בתוך המשרדים עצמם, בתוך הדיפ-סטייט – האם שם האנשים דואגים למקורבים שלהם? האם שם אנשים עוזרים לבני הזוג אחד של השני להשיג עבודות, לקבל משכורות, לנהל את המדינה? והתשובה היא שאנחנו חייבים אכיפה שוויונית ולא חקיקה. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חברת הכנסת מרב מיכאלי, רוצה להשיב לעמדת הממשלה? שלוש דקות לרשותך.

מרב מיכאלי (העבודה):

תקשיבו, זה קורע, מעמדת הקוזק הנגזל, אלה שבשלטון כבר 40 שנה וממשיכים להתמרמר כאחרוני הקורבנות של מפא"י, שהזיכרונות שלה כבר לא איתנו, אתם לא שמתם לב שהצעת החוק שלי – – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת שמחה, שמחה, זה מפריע. חבר הכנסת שמחה רוטמן.

מרב מיכאלי (העבודה):

לא שמתם לב שהצעת החוק שלי מיועדת בדיוק לעובדות ועובדי המדינה – מי שאתם בשם גנאי מכנים "דיפ-סטייט", כאילו במשך 40 השנה האחרונות לא אתם אחראים למינוי שלהם. אבל בדיוק לזה היא מכוונת, היא בדיוק מכוונת למנוע ניגודי עניינים, שחיתויות, חוסר מקצועיות וחוסר ענייניות בשירות המדינה. זה פשוט מדהים, אתם ממש – או הבנת הנקרא, הבנת הנשמע, משהו. זה נותן לכן ולכם בידיים את הכוח לבדוק שמי שאתם ממנות וממנים אותו – אני אומרת "אותו", כי "אותה" אתם לא ממנים – אז את מי שאתם ממנים אותו, שאין לו ניגודי עניינים. השר אליהו, אולי תעיין בתקציר שלפניך של הצעת החוק? זה מה שזה אומר. זה אומר שכל מועמד או מועמדת – אם בכל זאת תחליטו שגם יכולות להיות מועמדות – לתפקיד בשירות המדינה, תצטרך למלא שאלון זיהוי חשש לניגוד עניינים, והשאלון הזה יפורסם באתר נציבות המדינה. ככה גם נברר אם יש חשש לניגוד עניינים – ואם יש חשש, נוכל לברר אותו ולמנוע את המינוי – וגם תהיה שקיפות, ככה שאתה תוכל להיכנס לאתר נציבות שירות המדינה ולראות מה יש בשאלון של המועמד או המועמדת, ולהגיד אם יש ניגוד עניינים או אין ניגוד עניינים, אם ראוי למנות או לא ראוי למנות. פשוט מינהל תקין, מין עניין כזה, זה מין קטע כזה, שלזה זה נועד, בשביל שהציבור תרוויח. יכול להיות שאתה באופן אישי פחות תרוויח – פחות קומבינה, פחות מינוי אישי, פחות מינוי מקורב, פחות. אבל הציבור, המדינה – זה יהיה, תקשיבו, זה יהיה וואו, זה פשוט יהיה וואו, אנשים ונשים שיעבדו בשביל הציבור. אני אומרת לכם: סטרטאפ.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – חובת פרסום שאלון לאיתור חשש לניגוד עניינים), התשפ"ג–2023. הצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – חובת פרסום שאלון לאיתור חשש לניגוד עניינים), התשפ"ג–2023, לא נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 32 בעד, 53 מתנגדים, אני קובע כי הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – חובת פרסום שאלון לאיתור חשש לניגוד עניינים), התשפ"ג–2023, לא אושרה, ותוסר מסדר-היום.

היו"ר ארז מלול:

נעבוד לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – שיקום נפשי וטיפול זוגי) (הוראת שעה), התשפ"ה–2035, של חברי הכנסת מתן כהנא ויצחק קרויזר. אני מזמין את חבר הכנסת מתן כהנא להציג את הצעת החוק. לרשותך חמש דקות, ולאחר מכן חבר הכנסת קרויזר ישלים את חמש הדקות הנוספות.

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

יש פה שר? כן.

היו"ר ארז מלול:

יש פה כמה שרים.

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק שעולה עכשיו להצבעה מאוד פשוטה ומאוד נדרשת. אנחנו מציעים להעלות את הסכום שאותו יקבל מילואימניק לטובת טיפולים נפשיים ולטובת טיפול זוגי. כולנו מכירים את העומסים הכבדים שאנשי המילואים שלנו עומדים בהם; כולנו מכירים את החוויות הקשות שהם עוברים במהלך המלחמה ואת הצורך בטיפול נפשי. כולנו מכירים את האתגרים המשפחתיים שעוברים המילואימניקים ומשפחותיהם. אנחנו שומעים השכם והערב סיפורים על התפרקות של משפחות, ואנחנו משוכנעים שהמינימום שאפשר לעשות זה לתת יותר משאבים לטובת טיפול נפשי וטיפול זוגי. ולכן, ההצעה פשוטה: במקום 1,500 שקל, יהיו 5,000 שקל לטובת המטרה הנעלה הזאת. ועכשיו אני שואל פה את חברי הקואליציה, האם, אולי, אולי הפעם חזרו לכם כאבי הבטן? בשבוע שעבר הצבעתם נגד אלמנות צה"ל; אני מקווה שהפעם לא תצביעו נגד משרתי המילואים. בואו נראה אם הפעם יהיו לכם כאבי בטן ותצביעו נכון, תצביעו למען המילואימניקים, כי הרי חילוף בשדות הקרב אתם לא יודעים לתת להם, אז לפחות תעזרו להם להתמודד עם הדברים שהם חווים. לפחות את זה. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק קרויזר להציג את החוק. חמש דקות לרשותך.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, מאז 7 באוקטובר חיילי המילואים של מדינת ישראל נענים שוב ושוב לקריאה להתייצב. עוזבים הכול – את המשפחה, את העסק – מתייצבים, מגינים ונלחמים. אבל כשהם שבים הביתה, הם חוזרים למערכה נוספת – המערכה על השיקום הנפשי, על היציבות הזוגית, על שלום הבית. אנחנו מבקשים בהצעה הזאת לראות אותם. להפסיק להתייחס אליהם רק כלוחמים; להתחיל להתייחס גם לבני הזוג, למשפחה, להורים, לילדים. כ-100,000 ממשרתי מערך המילואים הם בעלי משפחות. הנתונים מהשטח מדברים על כמעט 80% דיווח על ירידה משמעותית בתפקוד המשפחתי, הכלכלי. ממש על קריסה רגשית ואובדן תחושת מסוגלות. הילדים, גם הם נפגעים. לא תמיד הילדים יודעים לבטא את מה שהם מרגישים, אבל השתיקות שלהם נשמעות למרחקים. טיפול זוגי נועד לא רק להחזיר את השקט לזוגיות, אלא לשקם את מרחב החיים כולו, את החוסן המשפחתי. לכן, בהצעת החוק הזאת הצטרפתי לחבר הכנסת מתן – הזדמנות להודות לו שהוא מעלה את הנושא החשוב הזה – להעלות את הסיוע לקבל מענק כספי גבוה יותר, כ-5,000 שקלים, ללוחמים ששירתו במלחמת חרבות ברזל, לצורך טיפול נפשי וזוגי. הצעת החוק הזאת היא באמת הוראת שעה. היא ממוקדת כרגע במענה שמגיע מהשטח, אבל הוא חשוב מאוד; היא מניחה יסוד למדינה שמכירה בכאב, פועלת לשקם אותו, ומבינה שהגב שנתנו הלוחמים לא נגמר רק בקריאה לצו 8 אלא גם לקחת אחריות לכל מה שקורה אחר כך בתא המשפחתי. לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, זה לא עניין של קואליציה–אופוזיציה, זה חוק שחשוב לקדם. יש מורכבויות גם היום במליאה אם לתמוך בגלל שיקולים אחרים שלא רלוונטיים לנושא המאוד-חשוב הזה. אני התעקשתי לעלות ולדבר, למרות התנגדות, נושאים פוליטיים, כמו שאמרתי. ייתכן שהקואליציה תצביע נגד החוק הזה, אבל מכאן, מהבמה המכובדת הזאת, אני קורא לשר הביטחון לקחת את הנושא הזה, לעטוף אותו, להבין שהחוסן הנפשי של אותם חיילים שמשרתים במערך המילואים לא פחות חשוב מהחוסן החברתי הכללי, הוא חלק ממנו, והוא לא פחות חשוב מהחוסן במערכה בקרב. אנחנו עכשיו לקראת העצמה של הלחימה כדי להשיב את 58 החטופים והחטופות שנמצאים עדיין ברצועת עזה, ולכן, הצורך לטפל באלו שנמצאים בקרב – ולא רק בקרב, דרך אגב. גם אלו שנמצאים, לצערנו, בבסיסים עורפיים, בבסיס שורה, בכל מערך הרפואה; אלה אנשים שראו מראות קשים וצריכים סיוע נפשי גם לעצמם וגם לתא המשפחתי שלהם. לכן אני אבקש שגם אם הקואליציה תצביע נגד החוק הזה – אני קורא מכאן עוד פעם לשר הביטחון לקחת את הנושא הזה, לחבק אותו, לעטוף אותו ולהבין את הצורך הדחוף להגדיל את המענקים כדי לסייע גם בפן הנפשי למשרתי מערך המילואים. תודה.