Plenum sitting, 18/12/2024 at 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות וחברי הכנסת, שלום. שלום גם לשר. שלום גם לאורחינו מצה"ל ביציע. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי י"ז בכסלו התשפ"ה, 18 בדצמבר 2024. הנושא הראשון שעל סדר-היום הוא שאילתה דחופה של חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי לשר הבריאות בנושא: תקצוב מוגבר של מערך הטיפול בסוכרת לאור הביטול הקבוע של המס על משקאות ממותקים. אני מתכבד להזמין את שר הבריאות אוריאל בוסו אל הדוכן, בבקשה. שלום לשר. טוב לראותך. את צריכה לקחת עוד משהו? בבקשה.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש ושר הבריאות. ישראל מובילה בתחלואת סוכרת Type 2. לטיפול במחלה נדרשות מרפאות מיוחדות ומערך כולל ורחב, עקב פגיעת המחלה באיברי גוף רבים. הביטול הקבוע של מס המשקאות הממותקים צפוי להגביר את התחלואה, ונדרשת היערכות. ברצוני לשאול: האם המשרד נערך לתקצוב מוגבר של מערך הטיפול בסוכרת?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. בבקשה, השר.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

בוקר טוב לכולם, מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת. ברוך הבא, חבר הכנסת יואב גלנט. תודה לחברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי על השאלה המאוד-מאוד חשובה בנושא כל כך כל כך חשוב. את צודקת שנושא כזה היה צריך להיות כמעט בראש סדר העדיפויות של סדר-היום הציבורי, ואני מונה פה את המספרים. כפי שאמרת, ישראל מובילה בתחלואת סוכרת 2. כפי שאמרת. שיעור ההשמנה בקרב ילדים ומבוגרים בישראל עולה בהתמדה עם הזמן. הוא גבוה ביחס למדינות מפותחות אחרות. שיעורי ההשמנה והתחלואה, לצערנו, אף גבוהים יותר באוכלוסייה מהמגזר החרדי ובאוכלוסייה מהמגזר הערבי ובאוכלוסיות ממעמד סוציו-אקונומי נמוך, כי זה נגזרת של מרכיבים נוספים שגורמים לכך שהאוכל הוא פחות בריא, ולוקחים דברים משמינים. השמנה ותזונה לקויה מהוות גורמי סיכון משמעותיים להשמנה ולתחלואה נלווית להשמנה, כולל סוכרת מסוג 2, מחלות לב וכלי דם, יתר לחץ דם, כבד שומני ועששת. לצערנו, ישראל מובילה בשיעורי היארעות סוכרת מסוג 2 בקרב ילדים ובשיעורי נזקיה בקרב מבוגרים. העלויות הכוללות המיוחסות להשמנה, לרבות בפגיעה בפריון העבודה הפסדים ממחלה ואובדן בכושר עבודה ופגיעה מתמשכת בבריאות הפרט ותפקודו, עומדות על כ-20 מיליארד שקלים בשנה. זו הפגיעה, גם הישירה, זאת אומרת שהעלויות השנתיות המיוחסות לטיפול בנזקי הסוכרת עומדות על כ-12.8 מיליארד ש"ח. מגמות ההשמנה והתחלואה קשורות בשינויים בצריכת מזון באוכלוסייה הישראלית על ידי העדפה של מזון אולטרה-מעובד, עשיר בנתרן, בשומן רווי, ובעיקר בסוכר – רכיבים שנמצאו כמווסתי סף החישה לטעם וכממכרים. כתוצאה של נוכחות גבוהה במרחב הציבורי ובסביבת המזון, אמצעי פרסום מסיביים והתכונות הממכרות של מזון ושתייה מעובדים, צריכתם באוכלוסייה גבוהה מאוד. ארגוני הבריאות ממליצים על שורת מהלכים רגולטוריים לאומיים שיסייעו למדינות להתמודד עם מגפת ההשמנה, ובהם מהלכים כמו איסור פרסום מזון ומשקה מזיקים לילדים ואיסור מכירת מזון ומשקאות מזיקים במסגרות חינוכיות ופנאי, פורמליות ובלתי פורמליות. אגב, סימון מזון מזיק בחזית האריזה, קמפיינים חינוכיים לאוכלוסייה, הוזלת מזון בריא ועוד – אלה הקמפיינים של ארגוני הבריאות העולמיים. משרד הבריאות שם לעצמו ליעד להפחית את שיעורי התחלואה שמקורם בתזונה לא בריאה, כגון השמנה, סוכרת, מחלות לב וכלי דם, סרטן ועוד, כחלק מהמאמץ לצמצום תחלואת הסוכרת וסיבוכיה. המשרד מדגיש כי הטיפול במחלה דורש שינוי התנהגותי הכולל שיפור הרגלי האכילה ויצירת סביבה תומכת בריאות. שינוי זה נועד לאפשר לכלל האוכלוסייה גישה למזון בריא יותר, כדי למנוע את סיבוכי המחלה בטווח הארוך. נושא התזונה ומניעת ההשמנה וסוכרת הוא במקום גבוה מאוד בתיעדופי המשרד, ותוכנית העבודה של המשרד לשנת 2025 מתמקדת במדיניות וברגולציה לשינוי סביבת המזון, בחינוך, הסברה והקניית מיומנות בתזונה בריאה, בפעילות גופנית ובהגדלת זמינות השירותים הרפואיים והתזונתיים. בראש תוכנית העבודה יהיו קידום ובניית תוכנית למניעת השמנה בקרב ילדים ולהפחתת צריכת הסוכר של הציבור כולו. התוכנית תתמקד בשינוי אורח החיים של הציבור, תוך חינוך והסברה, על חשיבות ההימנעות מצריכת יתר של סוכר. הדגש המרכזי בתוכנית הוא גיוס הציבור לשינוי הרגלים ולשיפור החיים. בסוף, כשנדע להסביר והציבור יבין את המשמעויות, אפשר לשנות את הרגלי הצריכה. לאחרונה ראיתי – פורסם בשבוע שעבר, לא משנה באיזה חברת משקאות ואיזה סוג של משקה, בשביל לא לעשות פרסום שלילי או חיובי, שהחליטו להפחית את כמות הסוכר בשתייה בעקבות הירידה במכירות, בגלל המדבקה האדומה. זה עשה לי עונג לראות את הנתון הזה. זאת אומרת שהמדבקה האדומה השפיעה וכוחות השוק ניצחו כאן, במקרה הזה – הבינו שהם צריכים לשנות את המינון. אבל התוכנית שאנחנו מובילים במשרד תכלול את הנושאים האלה: קידום מדיניות לשינוי סביבת המזון והנגשת מזון בריא. איך זה עובד? הטמעת מדיניות תזונה בריאה בכל הנהלים, על ידי קידום החלטת ממשלה וקביעת סטנדרטים מחייבים לרכש מזון בריא על ידי משרדי ממשלה ובמכרזים שמשרדים מפעילים. זה מהלך שהחל השנה, ונמשיך לקדם אותו על מנת שכל המזון המוגש מטעם המדינה יהיה בריא – לפחות החלק שלנו, שלא נאכיל בן אדם אחרת. קידום רגולציה התומכת בהפחתת צריכת הסוכר ומזון אולטרה מעובד ובהעלאת צריכת מזון בריא – בתוכניות העבודה השנתיות יקודמו רגולציות כגון מניעת פרסום מזון מזיק ברחבי המדיה. דבר שני – רגולציה לסידור מרכולים באופן התומך בבחירה תזונתית בריאה. זה קיים במקומות רבים בעולם. היום האוכל הלא-בריא מונגש, קורא לעיניים. אתה הולך לסופר, אתה מגיע לכל מיני מקומות, ושם כל הדברים הממכרים. גם במדפים הקרים, הדברים שהם פחות בריאים קורצים לעיניים ונמצאים בחזית המדפים. אם נחליט לשנות רגולציה ולומר שהדברים שהם יותר בריאים, עם קמח כזה או אחר או עם פחות סוכר, יהיו בחזית המדפים, בסוף העין רוכשת והיא שבעה, ויש לזה משמעות. חינוך והסברה והטמעה בשטח – איך עושים את זה? מעלים את האוריינות התזונתית לשיפור הרגלי האכילה באוכלוסייה, בדגש על הגיל הרך וילדים במסגרות חינוך, על ידי תזונאיות ברשויות המקומיות ובאשכולות אזוריים. זהו מהלך שהחל בשנים האחרונות, ואנחנו ממשיכים לתקצב אותו בשנים הבאות. בסוף זה מתחיל מהחינוך. הילד יבוא עם משמעויות שהוא שמע בבית ספר, בגן הילדים, בכל מסגרת חינוכית, כפי שאמרתי, פורמלית ובלתי פורמלית. אפשר להעביר שם הרבה מסרים, והמשמעות היא אחרת. קמפיינים להעלאת המודעות – הנכחת סימון ירוק על מזונות מומלצים לצריכה. יש את המדבקה האדומה, אבל צריך לעודד כנגד זה מדבקה ירוקה. לאורך השנים זה התקיים, ובשנה הבאה נצא בקמפיין נוסף. הגדלת זמינות השירותים – אנחנו ממשיכים לתקצב את קופות החולים במבחן תמיכה לבנייה ולטיפול בהשמנה על סך 20 מיליון ש"ח. אגב, זו השנה השלישית שבה המשרד מתקצב את הקופות להקמת מרפאות רב-מקצועיות לטיפול בהשמנה, וגם השנה נמשיך את זה. יתרה מזו, נעקוב אחרי הפריסה של המרפאות שאמורות להיפתח, בדגש על הפריפריה. מבחן תמיכה לטיפול בסוכרת בחברה הערבית – הגדלנו את התוכניות הללו, גם פר רשויות ואזורים, וגם השנה המשרד, כמובן, מוציא מבחני תמיכה כאלה. ונקודה נוספת – הנגשת טיפול בהדרכה תזונתית בתחנות טיפות חלב למניעת השמנה בינקות, הקשורה בסוכרת בגילים בוגרים יותר, על ידי תזונאיות. בשנה הקרובה צפויים להגדיל את היקף העבודה במסגרת זו. יש מכרז תזונאיות טיפות החלב. זה גדל בכל שנה, ובשנה הבאה נרחיב יותר, על מנת להשקיע במניעה בגיל הרך. כמו כן, המשרד מעוניין לקדם מדד איכות נוסף שיתרום למניעת סוכרת. נשים עם עבר של סוכרת הריונית נמצאות בסיכון לפתח סוכרת, ולכן המדד בודק גם ייעוץ תזונאיות אחרי הלידה וביצוע העמסת סוכר. חשוב לציין שבבניית התוכניות יינתן דגש מרכזי על שיתוף גורמי מקצוע מובילים – רופאים, חוקרים, חברי המועצה הלאומית לסוכרת וגורמים מקצועיים נוספים – על מנת להביא את מיטב המוחות ומיטב המומחים לנושא זה סביב שולחן עגול כדי לבנות ולדייק את מסגרת התוכנית ולגבש פתרונות מעשיים, ליצור שיתופי פעולה רחבים ולבנות תשתית לתוכנית בת-קיימא שתשפיע על כלל הציבור. בנוסף, חשוב להמשיך את שיתוף הפעולה עם משרד הכלכלה ומשרד האוצר לצורך בחינת אסטרטגיות להוזלת מזון בריא באמצעות רגולציה, פיקוח על מחירים או כלים אחרים. למעשה, מה המשרד כבר עשה בעבר? קודם כול, קודם חוק לפיקוח על איכות המזון ותזונה נכונה במוסדות החינוך, 2015, וצריך לאכוף אותו. כנראה חסרה שם אכיפה, אבל המשרד לא בר-סמכא בנושא הזה. זה חוק שצריך להשתמש בו, אבל הוא קיים על המדף. קיים גם חוק לפיקוח על איכות המזון ולתזונה נכונה בצהרונים משנת 2016. זה נקרא פיקוח תזונתי בצהרונים, וצריך לוודא שהאוכל בצהרונים באמת מוגש לפי החוק. קודמה רגולציה לקידום סימון בחזית האריזה כסימון האדום. יצא חוזר "לאכול ולגדול" – הכוונה למזון בריא במעונות היום – וכמובן, בחינוך יש תוכנית לתקצוב משותף לקידום פעילות אורח חיים בריא במשרד החינוך במסגרת אפשריבריא. זאת תוכנית שכבר קיימת. שירותי בריאות התלמיד במוסדות החינוך – חינוך לאורח חיים בריא; תקצוב יחידת בריאות באשכולות האזוריים; רשויות אפשריבריא; הרחבת התוכנית גוף-נפש יחד עם הג'וינט; עבודה עם המועצה לשלום הילד – גם זה שיתוף ציבור, סקירת ספרות; תוכניות משותפות עם הג'וינט – אשלים, תזונה והתפתחות מבראשית, משפחות צעירות, תנועות נוער, חטיבות עליונות מתחדשות; מיקוד בנושא מניעת השמנה במגזר החרדי בשיתוף עם החברה למתנ"סים, רשויות מקומיות ועוד, שכבר יצא ובפועל הוא פועל עכשיו. זה יפעל בעשרות מתנ"סים תוך דגש על נושא ההשמנה ותזונה בריאה. במגזר הערבי – מיקוד שעשינו שם במסגרת החלטת ממשלה. גם שם יש תוכנית רחבה ברשויות ובמועצות, עבודה מקיפה שנעשית עם הגורמים השותפים הרלוונטיים, וכמובן, חוזר ומבחן תמיכה למניעה וטיפול שהתחיל ב-12 מיליון שקלים, וכמובן זה ימשיך הלאה והלאה. לקדם את שילוב התזונאיות – נכנסה תזונאית חדשה, כמובן, אחראית על המזון במשרד, שעושה תוכניות נפלאות. זה נמצא בסדר העדיפויות אצלי באופן אישי ובמשרד. ללא ספק, עצם השאילתה שאת שאלת זה העלאת הנושא לסדר-היום, וזה חשוב.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר. ככל שיש שאלת המשך, נאפשר. לאחר מכן – שאלות נוספות לחברי הכנסת להב הרצנו ואלהואשלה. בבקשה.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

תודה רבה לאדוני השר על הסקירה המעמיקה, שדנה בעיקר ברגולציה, בחינוך ובהסברה. ציינת 20 מיליארד שקל שזה עולה למשק, אבל במבחן התוצאה אנחנו אלופים בסוכרת ובנזקי צריכה מוגברת של סוכר. הצריכה הממוצעת לנפש בישראל היא 64 קילוגרם בשנה, והמס על המשקאות הממותקים הפחית את הצריכה. אדוני, המס על המשקאות הממותקים הפחית את הצריכה ב-31%, אז למה צריך לבטל את המס הזה? מה עמדתך בנושא? כל התוכניות שציינת, שהן תוכניות של חינוך והסברה וגם רגולציה או חקיקות היסטוריות שלא מיושמות כדין – האם המשרד, המשרד שלך, לא משרדים נלווים, מתקצב תקנים לטובת המימוש של כל תוכנית שהצגת? 31% פחיתה בצריכת משקאות ממותקים כתוצאה מהמס – למה לבטל? מה עמדתך?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. שאלות נוספות – לחבר הכנסת הרצנו.

קריאה:

היו"ר אמיר אוחנה:

כן, ברצף, השר ישיב במרוכז. לאחר מכן – חבר הכנסת אלהואשלה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, בשבוע שעבר ביטלה ממשלת ישראל את מגבלת שינוע הנפט דרך מפרץ אילת, כך שמעתה חברת קצא"א תוכל לשנע כמה נפט שהיא רוצה, מאחר שהתנאי שקושר את השינוע לצורכי משק האנרגיה בוטל גם הוא. ברור שכמות בלתי מוגבלת של נפט תעבור לצורכי יצוא לחוץ לארץ. איגוד רופאי בריאות הציבור קובע שכניסה של עשרות מכליות נוספות לנמלים באילת ובאשקלון תגביר את זיהום האוויר והתחלואה, בהן ובערים שבסביבתן, שכן אחד מהמזהמים הנפלטים כתוצאה מפעילות קצא"א הוא בנזן. בנזן הוכר על ידי הסוכנות הבין-לאומית לחקר הסרטן כמסרטן ודאי. הוא עלול לגרום גם לבעיות פוריות בקרב נשים, לאנמיה ולהחלשת המערכת החיסונית. אם כאלה הם פני הדברים, אדוני שר הבריאות, מדוע לא התנגדת בישיבת הממשלה להחלטה על ביטול מדיניות אפס תוספת סיכון, ומה בכוונת משרד הבריאות לעשות על מנת להבטיח את בריאות הציבור של תושבי אילת? תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. חבר הכנסת אלהואשלה, בבקשה.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מכובדי היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לשאול את השר לגבי סטודנטים שמסיימים בחו"ל, סטודנטים לסיעוד. כאשר הם מגיעים לארץ ועוברים את מבחן ההתמחות, הם מקבלים אישור זמני להעסקה, אבל אין הרבה מקומות, אדוני השר, שמקבלים את הסטודנטים האלה. לכן, השאלה שלי היא איך אנחנו נצליח ביחד – איך אדוני יכול לפעול על מנת שהאישור זה יהיה אישור קבוע ולא אישור זמני? אני רוצה להזכיר לשר שאנחנו פנינו פעמים רבות גם למשרד וגם למינהל הסיעוד על מנת לפתור את הסוגיה הזאת. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

השר, בבקשה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

קודם כול אני אשיב לחברת הכנסת מטי צרפתי. שאלת על שתי נקודות: עמדת המשרד או עמדתי בנושא מס על השתייה המתוקה; שאלת על תקנים. קודם כול, בנושא התקנים אנחנו מגבירים, מגדילים את המחלקה, אבל גם אם אלה לא תקני משרד – באמצעות תוכניות שאנחנו מוסיפים גם ברשויות. דיברתי על אפשריבריא בחינוך ועוד ועוד. זה המון המון תקנים חיצוניים שנותנים מענה. הנושא הזה הוא נושא שנמצא. הייתי בצפת – תוכנית ספירה, הם עושים שם עבודה מצוינת במגזר, אבל לא רק במגזר, בעוד מקומות שיש לנו, לפי מעמד מסוים של רשות. בונים תוכניות ואנחנו רואים לזה תוצאות, כבר יש תוצאות. זה לוקח זמן, שנתיים, שלוש, אבל אתה רואה ירידה מסוימת. בסוף, אני חושב שמעבר לכך אנחנו צריכים לעשות הסברה מסיבית – וזה מביא אותי גם לשאלה ששאלת על עמדתנו בנושא מס הסוכר. מה שאמרת לגבי הירידה – יש נתונים נוספים. זה לא נכון שזה ככה ירד באותו רגע, כי אחר כך זה הדביק את עצמו אחרת. מסתבר שלא המס. הנקודה היא שכשעשו את המס על הסוכר, החטיאו את המטרה. למה החטיאו את המטרה באותו זמן? עשו מס על כל השתייה המתוקה – דיאט, זירו והכול. לא שדיאט וזירו יותר בריאים, אבל זה נתפס כאותה חבילה. אז לא גרמת לבן אדם לשנות את אורחי החינוך שלו. בן אדם הגיע לסופר ורואה שישייה – שתיהן עולות – – –

נאור שירי (יש עתיד):

זה לא נכון, הנתונים הפוכים, אני מצטער.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

יש לי נתונים. יש נתונים.

נאור שירי (יש עתיד):

אגב, משרד הבריאות פרסם, לא אנחנו.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני יודע, אמרתי, אבל כשאתה רואה אחר כך – זה ירד, ואז אחר כך עוד פעם עלה והשתנה, מעבר לכך, למרות שהמחיר לא ירד בהתאמה.

נאור שירי (יש עתיד):

המחיר ירד, וגם כשהחזירו – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אבל הטענה היא אחרת, הטענה היא אחרת. זה לא רק עניין השתייה. יש מרכיבים נוספים בנושא ההסברה והחינוך והגישה, וצריכים לעשות פעולות. אם ככה, תחליט עכשיו שקמח לבן, שהוא הרבה הרבה פחות בריא מקמח שחור – אז תגיד שלחם יעלה 20 שקל. אתה לא הולך לעשות את זה. אתה לא יכול לחנך דרך מס.

נאור שירי (יש עתיד):

למה? סיגריות? אלכוהול? חינוך דרך מס.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

גם, גם. לא רק אבל גם, גם. לא רק.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, חברי הכנסת, אפשר בשאלות נוספות, אבל זה לא יכול להיות פינג-פונג פה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לכן, נעשות פעולות נוספות, והנושאים האלה נבחנים כל הזמן וכל העת במשרד. ברגע שעשו את זה על הכול, גורף, הציבור לא לגמרי קנה את זה. כשהלכת לסופר וראית שישייה כמעט באותו מחיר – דיאט, זירו וקוקה קולה – לא השגת את המטרה. אנשים בסוף הוציאו – ואגב, בדקנו את זה גם מבחינת אוכלוסיות – ירידה כללית לעומת האוכלוסיות החלשות.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

אבל עשיתם ביטול קבע, לא הוראת שעה או משהו. זהו, לנצח.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

כי זה עמד במצב זמני והיה צריך לקבל החלטה עד שיעשו בזה עבודה יותר פנימית. חבר הכנסת הרצנו, שאלת שאלה בנושא החלטת הממשלה בנושא קצא"א. קודם כול, ברור לך שזה נושא שמי שהביא אותו והוביל אותו זה המשרד להגנת הסביבה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

משרד ראש הממשלה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אוקיי, בסדר, אבל זה לא אירוע של משרד הבריאות. למה הכוונה? ברורה עמדת משרד הבריאות. משרד הבריאות שלח את עמדתו וצירף אותה כמובן לעמדת הממשלה, כי בכל דבר ישנם סיכונים שבסוף, הנסיבות שלהם זה סיכונים בריאותיים. להזכירך, לא שמרגע זה פתחו את זה לגמרי. בוטל הנוהל של אפס סיכון, אמרו: לא יהיה אפס סיכון, יעלו את זה לסיכון אחר, כי אפס סיכון, כנראה, מתח את זה למקום שאתה לא יכולת להתנהל.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

ב-2024 לא נכנסה מכלית אחת לנמל אילת. יש להם עד 2 מיליון טונות להביא. הם פרצו את היריעה של 2 מיליון טונות ללא הגבלה, והם ביטלו את התנאי שזה דרוש לצורכי האנרגיה של ישראל. זאת לא שאלה – האסון – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

שוב אני אומר, שוב אני אומר: זה לא אירוע של משרד הבריאות. משרד הבריאות נתן את עמדתו מבחינת הסיכונים שיכולים להיות, הנסיבתיים – אם תהיה בעיה באספקת המים, הסיכון לבריאות ברגע שיש חוסר באספקת המים וכו' וכו'. המשרד נתן כמה הערות, אם הנושא הזה עובר, ואני רוצה להגיד לך שאכן, בהחלטת הממשלה, ההערות התקבלו. מנכ"ל המשרד או נציגו יהיו חלק מהצוות בנושא הזה, שזה נציג המשרד להגנת הסביבה, נציג משרד האנרגיה ונציג משרד ראש הממשלה. הוא יהיה חלק מהצוות, וכמובן, בהגדלת השינוע יהיו עדיין התייחסויות. אנחנו נהיה שם כל העת, אבל כל דבר בסוף יכול להיות גורם בריאותי, ואיכות הסביבה בסוף צריכים להיות החלק המשמעותי כאן, ביחד עם משרד האנרגיה ומשרד ראש הממשלה. כל העמדות שלנו התקבלו – אם זה עובר – ואכן, נכנסה ההערה שלנו להחלטת הממשלה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

ולכן גם לא התנגדת.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

כי הייתי חלק מההערות.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

השרה סילמן התנגדה, השרה גמליאל התנגדה, השר אלקין התנגד.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

כשהשרים האלה יעלו לכאן, תשאל אותם למה הם התנגדו. כל אחד מסיבותיו. שוב אני אומר, ברגע שמשרד הבריאות נותן את עמדתו והערותיו מתקבלות, לא הייתה לי סיבה להתנגד, ולכן תמכתי. עכשיו שאלות ששאלתם. חבר הכנסת ווליד, לגבי סטודנטים מחו"ל, הנוהל הוא – בגלל לימוד התעודה וההשתלבות של ההתמחות, כשהם מגיעים לכאן הם מקבלים אישור זמני שלא מעכב אף אחד. בדקנו את זה. אין דבר כזה שלא מקבלים. האישור הזמני הוא אישור, תעודה לכל דבר, ומתקבלים למחלקות. יש זמניות בנושא התקנים, בלי כל קשר לבתי חולים, וזה לא קשור רק לתעודה, אם הוא זמני. הנושאים האלה נבחנים. נכנסה עכשיו מנהלת אגף חדשה, הגב' אורלי גרינפלד, שאני מאחל לה הצלחה. היא החליפה את פרופ' שאול יציב, שאני רוצה לברך אותו. נראה לי שזה האיש הכי מבוגר במערכת הציבורית, עבד עשרות שנים, נתן למען המדינה ועשה עבודת קודש בנושא רישוי ברפואה, בריאות וכו' וכו'. התקנים, בלי כל קשר – אתם פונים אליי מדי פעם – יש ודאי עודף של אנשים בעלי רישיון לעומת התקנים שקיימים בבתי חולים ובקופות חולים, בקהילה וכו' וכו'. בסוף, כשטובים – לוקחים. אני חושב שבסך הכול נותנים מענה. אני חושב שהרפורמה שהמשרד מוביל בכוח האדם במערכת הבריאות היא רפורמה משמעותית שתשנה לחלוטין את פני הצורך, קידום התורים, הזמינות במערכת הבריאות, החיזוק של הקהילה וכמה מקצועות שהיו בחסר אמיתי. יש כרגע חמישה מקצועות ששמנו אותם בעדיפות: גריאטריה, רפואת נשים, רפואת ילדים, פסיכיאטריה ושיקום. אלו דברים שאנחנו צריכים לתעדף. אין מה לעשות, המלחמה שינתה את סדרי העדיפויות של כל המדינה, אבל בטח של מערכת הבריאות, ואנחנו פועלים לפי זה. אנחנו נחושים להעביר את הרפורמות הללו, כרגע – במסגרת התקציב שהוגש. אנחנו נמצאים כל העת בשיח עם הר"י, ואנחנו מעוניינים לעבוד איתם בשיתוף פעולה בשביל שהנושאים האלה לא יגיעו להתנגשות. אין לנו עניין, חלילה, להוריד מכוחה ומסמכויותיה של המועצה המדעית. אתמול גם פורסם – ואני שמח – קיבלתי מכתבי תמיכה ברפורמה שאנחנו עושים בכוח האדם הרפואי מכלל ארבעת מנכ"לי הקופות, ואני מודה להם על כך שהם מבינים את הצורך של חיזוק הקהילה בכוח האדם במערכת הבריאות.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הסוגיה הזאת נדונה במשרד במשך שנים ולא מצליחים לפתור אותה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני אדבר איתך על זה בנפרד. נבחן את זה ונשמע. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה מאוד לשר על המענים המפורטים. אני מודה לחברי הכנסת על השאלות.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעות חוק בדיון המוקדם. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירה והחזקה של צעצועים מסוכנים), התשפ"ד–2024, של חברי הכנסת משה פסל ומתן כהנא. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת משה פסל להציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.

משה פסל (הליכוד):

תודה, כבוד היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, אני גאה להציג לפניכם היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירה והחזקה של צעצועים מסוכנים), התשפ"ד–2024. כולנו מכירים את זה – ילדים ונוער שמשחקים בנפצים וזיקוקים. גם אני הייתי ילד, ויש בזה איזה ריגוש. העניין הוא שהריגוש הקטן הזה של פיצוץ כזה או אחר, שנראה כמו משחק תמים, יכול להיות סיוט מתמשך עבור מי שחזר משדה הקרב. חבריי חברי הכנסת, תדמיינו רגע לוחם שחזר הביתה אחרי המלחמה. הוא יושב עם המשפחה או הולך איתם סתם ברחוב, ופתאום – שריקה, קול נפץ חזק של חזיז, או סופר-טייגר, או אני לא יודע איך קוראים לדברים הללו. תבינו, בשביל אלה שפוצצו, הרעש נגמר שם וזהו; בשביל הלוחם, הדבר הזה מחזיר אותו היישר אל החזית, לרגעים של סכנת חיים, של ריצה תחת אש, של פחד שלא נגמר. החוויה הזאת, אפילו של שבריר שנייה, מערערת את עולמו ומשאירה אותו שוב לבד אל מול זיכרונות קשים. אנחנו מדברים היום על אותם הלומי קרב ופצועים שיצאו להגן על כולנו ושילמו על כך מחיר אישי כבד. לא צריך הרבה, רק קצת סולידריות חברתית, קצת התחשבות, כדי שנוכל להקל עליהם ולמנוע מהם את הכאב המיותר הזה. לכן, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מבקשת להטיל איסור של ייצור, יבוא, מכירה והחזקה של צעצועים מסוכנים כמו נפצים, חזיזים, חיקויים של כלי ירייה וכו', צעצועים שעלולים לפגוע לא רק פיזית אלא גם נפשית, בעיקר באותם גיבורים שחיים בינינו. החוק קובע הרתעה ברורה: עונש של שבע שנים למי שימכור צעצועים מסוכנים; עונש של ארבע שנים למי שיחזיק צעצועים כאלה. חבריי חברי הכנסת, לפעמים התחשבות קטנה מצילה חיים שלמים. הלומי הקרב לא ביקשו לחזור מהמלחמה עם פצעים בנפש ובגוף. זה הדבר הקטן, המינימום שבמינימום שאנחנו יכולים לעשות עבורם – למנוע מהם את הרגעים הקשים הללו ולתת להם שקט וביטחון פה, בבית שלהם. האמת היא שזו לא רק הצעת חוק. זו אמירה ערכית על כבוד האדם, על "ואהבת לרעך כמוך" ועל החובה שלנו כחברה להגן על הלוחמים והפצועים שלנו. אני מבקש מכם להצטרף אליי ולהצביע כמובן בעד הצעת החוק הזאת. אני מתכוון לתאם אותה כמובן עם הממשלה והשרים הרלוונטיים. אני רוצה להודות לך, מתן כהנא, שהצטרפת אליי להצעת החוק הזאת, ואני שמח שבדברים האלה, לפחות אצל חלק מחברי הכנסת, אין אופוזיציה וקואליציה, כי באמת ללוחמים האלה אנחנו חייבים הכול מכול כול. תודה רבה לכם.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לחבר הכנסת פסל. כעת אני מתכבד להזמין את שר המשפטים חבר הכנסת יריב לוין להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. בבקשה, אדוני. לאחר מכן נשמע את חבר הכנסת ווליד טאהא, שביקש להתנגד.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, אני מבקש לברך את חברי הכנסת משה פסל ומתן כהנא על הצעת חוק חשובה. נדמה לי – כפי שאמר חבר הכנסת כהנא, שמעתי אותו בדרכי לכאן – שחבר הכנסת פסל הציג את הדברים באופן מפורט ומדויק, ואין צורך שאני אחזור על הדברים. אני רק אומר בכל זאת כמה דברים קצרים: משרד הכלכלה והתעשייה פועל לקידום הסדרה רוחבית של תחום הצעצועים המסוכנים זה זמן רב, והמאמצים לקידום תזכיר חוק בעניין הזה נמשכים. אני מקווה, וכך אומרים גם במשרד הכלכלה, שהתהליך הזה עתיד להסתיים בקרוב. יחד עם זאת, חשבנו שנכון בכל זאת לקדם את הצעת החוק, ולכן עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעה בקריאה טרומית בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה ייעשו באופן שהצעת החוק תוצמד להצעת החוק הממשלתית ותקודם בהסכמת המשרדים הנוגעים בדבר, קרי, משרדי הכלכלה והתעשייה, האוצר, המשפטים, הביטחון הלאומי והבריאות. אני אומר מראש, כפי שאני אומר הרבה פעמים במצבים האלה, שאני מקווה שההצעה אכן תהיה זרז שיביא לכך שהנושא כולו יוסדר. ככל שיתברר שהדברים נתקעים ונעצרים, אני מקווה שנצליח להגיע להבנות שיאפשרו את השלמת הדבר הזה לפחות, משום שאני חושב שהוא חשוב ומוצדק. אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר המשפטים. כאמור, ביקש להתנגד חבר הכנסת ווליד טאהא, ונאפשר לו זאת. בבקשה. עד שלוש דקות לרשותך, אדוני.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מכובדי היושב-ראש, אדוני השר, האמת היא שצריך להסדיר את הסוגיה הזו. באמת, צריך להסדיר את הסוגיה. צעצועים בלא מעט מקרים גרמו לפגיעה פיזית בהרבה מאוד ילדים. יש ילדים שנקטעו להם האצבעות, יש ילדים שנפגעו בעיניים מכל מיני צעצועים שמדמים כלי ירייה ובאמת מסכנים גם קטינים וגם מבוגרים. אני, אדוני היושב-ראש, הצגתי הצעת חוק בנושא לפני זמן. סורבתי על ידי ועדת השרים לחקיקה, אדוני השר לוין, והטיעון שבגללו סורבתי מגוחך. אומרים לי: משפטית, הצעת החוק של פסל ומתן מתירה אלא אם כן אוסרים, ואילו שלך אוסרת אלא אם כן מתירים. בערבית, ד"ר אחמד, יש פתגם שאומר: (אומר בערבית: לא האוזן הזאת אלא האוזן הזאת.) צריך לחפש את האוזן מזווית בעייתית. אדוני היושב-ראש, גם אתה מכיר את הפתגם בערבית. מה זאת אומרת, השר לוין? שלך אוסרת אלא אם כן מתירים; של פסל ומתן מתירה אלא אם כן אוסרים. שנינו מדברים על אותו דבר. אם כן, אני אומר, את הצעצועים האלה, שלא צריכים להיות – – –

שר המשפטים יריב לוין:

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני הגשתי את זה וועדת השרים סירבה לי.

שר המשפטים יריב לוין:

לא, ועדת השרים לא מחליטה על הצמדות.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

יצרתי קשר עם המשרד של שר הכלכלה ואמרו אותו דבר.

שר המשפטים יריב לוין:

חבר הכנסת טאהא, ועדת השרים לחקיקה לא מחליטה על הצמדות. אם החוק שלך הוא באמת כמו שאתה אומר, דומה, אז אתה פונה פה בכנסת ומאשרים לך בלשכה המשפטית עצמה ואתה מצמיד. אם לא אישרו בלשכה המשפטית את ההצמדה, כנראה שהחוק אינו דומה. זה לא תלוי בנו.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הסירוב הוא בגלל הסיבה שאמרתי. אומרים לי: שלך אוסר אלא אם כן מתירים; שלהם מתיר אלא כן אוסרים. ואני אומר שצריך להסדיר את הנושא הזה, וטוב להסדיר אותו. צעצועים שמסכנים ילדים ומבוגרים לא צריכים להיות בידיים של הילדים, וצריך לעשות לזה פתרון.

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

אבל החוק שלך – – –

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

החוק שלי לא כל כך מעניין, אם החוק שלכם באמת יפתור את הבעיה.

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

החוק שלך אומר שאסור לייבא צעצועים אלא אם כן יש היתר.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא.

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

– – – מותר לייבא צעצועים אלא – – –

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מה ההבדל? אז שיתיר את מה שהוא חושב שלא מסכן.

מתן כהנא (המחנה הממלכתי):

על כל לגו צריך לקבל אישור?

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הוא עובד יותר? מה הסיבה?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

ווליד, זה דיון שמתאים לישיבה על הגמרא.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז תספר לי אחר כך מה הקטע של הישיבה על הגמרא. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. תודה רבה לחבר הכנסת טאהא. האם חבר הכנסת פסל מעוניין להשיב על ההתנגדות? לא. אם כך, אנחנו נעבור להצבעה. אני רואה שלבקשת האופוזיציה, ההצבעה תהיה שמית. אם כן, מצביעים על הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירה ואחזקה של צעצועים מסוכנים), התשפ"ד–2024. סגנית מזכיר הכנסת, אנא קראי בשמות חברי הכנסת. הצבעה שמית

סגנית מזכיר הכנסת ראדה חסייסי:

היו"ר אמיר אוחנה:

אנא קראי בשמות חברי הכנסת שטרם הצביעו.

סגנית מזכיר הכנסת ראדה חסייסי:

היו"ר אמיר אוחנה:

האם יש חברי כנסת נוספים שלא הצביעו ומעוניינים לעשות כן? לא. אם כן, תמה ההצבעה. נא לסכם את הקולות. להלן תוצאות ההצבעה: 19 בעד, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירה והחזקה של צעצועים מסוכנים) התשפ"ד–2024, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר אמיר אוחנה:

נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום, והוא הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים (תיקון – הוספת רכבת לתוספת), התשפ"ה–2024, של חברת הכנסת חוה אתי עטייה, שאני מתכבד להזמין אל הדוכן כדי להציג את הצעת החוק. בבקשה, גברתי, עד עשר דקות לרשותך.

חוה אתי עטייה (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, מכובדיי כולם, לפני כמה חודשים שמעתי על מקרה מצמרר: במהלך נסיעה ברכבת נפטר אדם לאחר שלקה בדום לב. לצערנו, לא היה ברכבת מכשיר החייאה, דפיברילטור, ולפיכך לא יכלו הנוסעים ואנשי הצוות להגיש לנפגע עזרה מצילת חיים. מדי שנה לוקים בדום לב יותר מ-8,000 ישראלים; 95% מהם אינם שורדים. מדובר במספרים שלא ניתן להשלים איתם. דום לב אינו מבחין בגיל האדם, במינו או במצב בריאותו. מה שהניע אותי לפעול הוא ההבנה שאותו אדם היה יכול להינצל אילו היה ברכבת מכשיר החייאה זמין. ידוע שדום לב גורם מוות בתוך זמן קצר. בכל דקה שעוברת ללא טיפול מתאים, סיכויי ההישרדות של הנפגע פוחתים ב-10%. המסקנה המתבקשת: אין לנו הזמן להמתין להגעת צוותי חירום. הצלת חיים חייבת להתחיל כבר במקום האירוע. דפיברילטור הוא מכשיר החייאה חצי אוטומטי הנחשב חיוני לטיפול בדום לב, והוא נגיש וקל לשימוש. המכשיר מנחה את המשתמש בהוראות קוליות ברורות ואינו דורש מיומנות רפואית מוקדמת, לכן כל אדם רגיל מסוגל להפעילו. הצעת החוק המובאת לפניכם היא הצבת דפיברילטורים, מכשירי החייאה, במקומות ציבוריים (תיקון – הוספת רכבת לתוספת). הצעת זו תבטיח שבכל רכבת יהיה מכשיר החייאה. כיום, החוק מחייב הצבת מכשיר החייאה רק בתחנות רכבת שבהן מבקרים לפחות 500 איש ביום, אך החוק מתעלם לחלוטין מאירוע חירום רפואי שעלול להתרחש בעת נסיעה ברכבת, שחסר בה מכשיר החייאה. היעדר חובה של הצבת מכשיר החייאה ברכבת, משמעותו עלולה להיות מוות מהיר, פשוטו כמשמעו. אני קוראת מכאן לשרה הגב' מירי רגב ולמשרד התחבורה להרחיב את ההצעה לרכבות קלות ולמקומות ציבור שבהם חסרים מכשיר החייאה. מכשירי החייאה אינם מותרות אלא כלים חיוניים המצילים חיים. ידוע כי הרחבת החוק כרוכה בתקציב נוסף, אך בהיותה מצילת חיים, היא נדרשת וראויה. ההצעה מבטיחה כי אנו כמדינה עושים את המינימום הנדרש כדי שאף אחד לא ייוותר מאחור במצב חירום כזה. לסיכום, אני מקווה שנוכל לקדם במהירות את החוק הזה ולהבטיח שכל רכבת בישראל תצויד במכשיר החייאה. מטרת ההצעה אינה פחותה מהצלת חיים, ומבטאת את ערך קדושת החיים ואת המחויבות שלנו להגן על כל האזרחים. וידוע מאמר חז"ל במשנה: "וכל המקיים נפש אחת מעלים עליו כאילו קיים עולם מלא". בהזדמנות הזאת אני מודה לשרת התחבורה והבטיחות בדרכים הגב' מירי רגב על תמיכתה בהצעת החוק הזאת ולשר המשפטים חבר הכנסת יריב לוין על אישור הצעת החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה. אני מודה גם למנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים מר משה בן זקן, לנציגת האוצר הגב' דנה דובר וליושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת אופיר כץ. אודה לכם על תמיכתם ואישור הצעת החוק. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לחברת הכנסת חוה אתי עטייה, ואני מתכבד להזמין את השר משה ארבל להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. בבקשה. עד עשר דקות לרשותך, אדוני.

שר הפנים משה ארבל:

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת המציעה, חוה אתי עטייה, הצעת החוק שלך, חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים – החוק עצמו קובע כי מחזיק במקום ציבורי המנוי בתוספת לחוק מחויב להציב במקום הציבורי מכשיר החייאה במטרה לאפשר טיפול ראשוני מיידי במי שלקה בליבו. חוק זה מטרתו להציל חיי אדם, ובמקרה חירום – להעניק טיפול רפואי ראשוני במקרה של הפסקת פעילות הלב באופן פתאומי, חלילה, על ידי מתן שוק חשמלי באמצעות מכשיר החייאה. ברשימת המקומות הציבוריים המחויבים בהצבת מכשירי החייאה כפי שנקבעו בתוספת לחוק, מופיעים בין היתר קניונים המחויבים ברישוי עסקים, משרדי ממשלה, שדות תעופה ונמלים, אוניות המיועדות להשטת 100 נוסעים לפחות, מטוסים שיש בהם 100 מושבים לפחות, בתי סוהר ובתי מעצר ועוד. כמו כן, בחוק קיימת חובה להציב מכשירי החייאה בתחנות רכבת שמבקרים בהן ברגיל 500 איש לפחות ביום – פריט 6 לתוספת לחוק. בהצעת החוק של חברת הכנסת אתי חוה עטייה מוצע להוסיף חובה להצבת מכשירי החייאה בכל רכבת, ובכלל זה ברכבת הקלה וברכבת ישראל, כדי לאפשר טיפול רפואי מיידי ומציל חיים במקרה שנוסע ברכבת לוקה בליבו, חלילה. הצעת חוק זו היא ראויה; היא מצילת חיים. כל אדם – חביב אדם שנברא בצלם. עמדת משרד העבודה היא לתמוך בה. בקשת ועדת שרים לחקיקה היא שקידומה של ההצעה לקראת קריאה שנייה ושלישית תהיה בכפוף לתיאומי נוסח עם גורמי המקצוע במשרד העבודה. כמו כן, יש לתת את הדעת לחיזוק מינהל הבטיחות במשרד העבודה, שבעקבות הצעת חוק זו יידרש למשאבים נוספים לצורך פיקוח מכוח התיקון המוצע. בכפוף להסכמת המציעה, בתנאים האמורים, נודה לכנסת על תמיכתה בהצעת החוק החשובה הזו. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לשר. ביקש להתנגד להצעת החוק חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, אדוני. עד שלוש דקות לרשותך, אדוני.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

מכובדי היושב-ראש, חוק ראוי – תודה, חברת הכנסת אתי עטייה – המבוסס על חוק שלי ושל חברי כנסת אחרים שהעבירו אותו לפני כמה שנים.

שר הפנים משה ארבל:

זה חוק טיבי הראשון?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

חוק טיבי ה-17. כאשר ילד בבית ספר בריינה נפטר כי לקח זמן רב עד שהגיעו עם מכשיר ההחייאה, והניסיונות כשלו, כי עבר הרבה זמן מאז, הבאנו את ההצעה הזאת, והיא עברה לגבי בתי ספר לפי מספר מסוים של תלמידים בכל בית ספר. אני חושב שיש כמה מקומות, לצד רכבות, כמו שאמר השר, שצריך להציב בהם מכשירי החייאה כדי להציל חיים. תודה.

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אבל זה בכל קרון?

היו"ר אמיר אוחנה:

האם היוזמת מבקשת להשיב על ההתנגדות?

נאור שירי (יש עתיד):

איפה זיהינו התנגדות?

היו"ר אמיר אוחנה:

כן, לא הייתה פה התנגדות, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

היה צליל של התנגדות.

היו"ר אמיר אוחנה:

חיכיתי שיבוא "אבל", אבל בכל אופן זה מאחורינו. אז אנחנו נעבור להצבעה. גם כאן אני מבין שהאופוזיציה מבקשת הצבעה שמית? כן. אז אנחנו נקיים הצבעה שמית. בבקשה, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים (תיקון – הוספת רכבת לתוספת), התשפ"ה–2024. סגנית מזכיר הכנסת, אנא קראי בשמות חברי הכנסת. הצבעה שמית

סגנית מזכיר הכנסת ראדה חסייסי:

היו"ר אמיר אוחנה:

נא קראי בשמות חברי הכנסת שלא הצביעו.

סגנית מזכיר הכנסת ראדה חסייסי:

היו"ר אמיר אוחנה:

האם יש חברי כנסת נוספים שטרם הצביעו ומעוניינים לעשות כן?

סגנית מזכיר הכנסת ראדה חסייסי:

היו"ר אמיר אוחנה:

יש נוספים? אם לא, תמה ההצבעה. נא לסכם את הקולות. תודה רבה. 19 בעד, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים (תיקון – הוספת רכבת לתוספת), התשפ"ה–2024, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת הבריאות לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו נעבור כעת לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – היטלי השבחה במתקני אגירת אנרגיה), התשפ"ד–2024, של חברי הכנסת יעקב אשר ואליהו ברוכי. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת יעקב אשר להציג את הצעת החוק. בבקשה, עד עשר דקות לרשותך, אדוני.

יעקב אשר (יהדות התורה):

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול, אדוני היושב-ראש, להודות לשר הפנים, משה ארבל ידידי, על אישור הצו שאתמול הוא חתם עליו להארכת ההקלות לבנייה בבניינים קיימים כחלק מהרפורמה שהוא מקדם בנושא של איחוד בקשות לבנייה חדשה, שעל זה אנחנו מברכים, אבל במקביל – להשאיר גם את האפשרות של ההקלות, שעוזרות מאוד לשיפור דיור ולתושבים שרוצים להרחיב את דירתם ומשתמשים בהקלות הללו, ודחה את זה בשנה, כשלגבי השנה הזאת ננסה למצוא ביחד את הפתרונות איך לעגן את הדברים בצורה כזאת שהזכויות הללו יוכלו לשרת את הציבור הרחב בבניינים הקיימים. אני מברך אותו על כך, ואת הצוות שלו, כמובן, ואני רוצה לומר גם ששיתוף הפעולה בין הוועדה לבין שר הפנים והצוותים שלו – מינהל תכנון ומטה הדיור ומטה התכנון, וכמובן לא אשכח גם את אחד מחבריה הפעילים של הוועדה, שיושב גם עכשיו כיושב-ראש הישיבה – שיתוף הפעולה הזה, אדוני השר, הוא טוב לאזרחי ישראל כולם.

היו"ר ארז מלול:

נכון.

יעקב אשר (יהדות התורה):

אני מברך אותך על כך. הצעת החוק שהגשתי ביחד עם ידידי חבר הכנסת ברוכי אומרת בקצרה כי יינתן שיקול דעת לרשויות מקומיות שמעוניינות לקדם בתחומן מתקני אגירת אנרגיה אם לתת להם פטור מלא או חלקי מהיטלי השבחה. כל רשות מקומית תוכל לקבל את ההחלטה שלה אם היא רוצה לעודד אנרגיה ירוקה, אם היא רוצה לעודד את אותם מתקנים, שהם חשובים מאוד, ובכך היא תהווה תמריץ משמעותי לעידוד ייצור חשמל באנרגיות מתחדשות ואגירה כחלק מצעדי הממשלה בתחום. להצעת החוק הזאת יש כמה מטרות: דבר ראשון – הנושא הסביבתי. להזכירכם, לאחרונה העבירה הוועדה בראשותי את חוק האקלים, שנמצא כרגע כבר אחרי הצבעה, אבל עדיין אנחנו מחכים לתגובת הממשלה, ולכן זה משתלב היטב עם חוק האקלים, כי חוק האקלים, מעבר לתוכניות הגדולות שלו – חלק גדול מהתוכנית הזאת זה עידוד אנרגיות ירוקות, זה עידוד צריכת חשמל באמצעים אנרגטיים ירוקים, והדבר הזה הוא חשוב מאוד לתמרוץ, והצעת החוק הזאת נותנת תמרוץ לתמרוץ, מה שנקרא. הנושא השני זה ביטחון אנרגטי. אנחנו בתקופות חירום, וראינו את זה גם עכשיו, ראינו את הצורך – מי שלא שוכח את התחזית השחורה שהתפרסמה יום אחד כאן בעיתונים, שיכול להיות שיהיו 48 שעות בלי חשמל במדינת ישראל. ככל שיהיו מתקנים כאלה מפוזרים ברשויות בצורה רחבה מאוד, כך יהיה ניתן לתת למשק החשמל את הביטחון האנרגטי שלו גם בתקופות מלחמה ובתקופות חירום וגם בשגרה בהתמודדות עם עומסי החשמל. כדי להביא לביטחון אנרגטי צריך להביא פתרונות כלכליים, ואנחנו עובדים עליהם, גם עליהם, בהמשך הדרך, ולהפחית עלויות כדי להאיץ את הפתרונות הללו. דבר נוסף – אני כאדם חרדי וכיהודי גאה לומר שיש מטרה נוספת: השבת, שבת קודש, השבת ששומרת על ישראל. יותר מאשר ישראל שומרים את השבת, השבת שומרת על ישראל. אנחנו משלבים בהצעת החוק הזאת שמירת שבת כהלכתה, על כל חומרותיה, בשילוב עם קידום אנרגיה ירוקה. יש פה אנשים, קיימים בעולם, שמדברים על רפורמות, והרפורמות שהם עושים זה לקחת את הדת ולעשות בה רפורמה, להחליש אותה ולהפוך את זה לדת אחרת, בלי המחויבויות שקיבלנו מסיני. ואני בא כאן כנציג חרדי ואומר: הפוך, אפשר לעשות רפורמה.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אופיר כץ, זה מפריע.

יעקב אשר (יהדות התורה):

ואני כאן כחבר כנסת חרדי בא ואומר: אפשר לעשות רפורמה של אנרגיה ירוקה שהיא טובה לעולם והיא טובה לאיכות הסביבה, תוך כדי שילוב עם שמירת שבת כהלכתה, על כל חומרותיה. אנחנו לא עושים את הרפורמה על שמירת השבת – אנחנו משלבים אותה עם הקדמה, עם הטכנולוגיה, עם הדברים הללו. זה משרת אחד את השני, זה לא בא במקום. ולכן אני גאה – – –

נאור שירי (יש עתיד):

למה אתה כועס?

יעקב אשר (יהדות התורה):

לא כועס, אני גאה, אני מתרגש אפילו. כשאתה רואה מישהו מתרגש אתה מתרגש איתו, בדרך כלל.

נאור שירי (יש עתיד):

באמת, אני צמרמורות.

יעקב אשר (יהדות התורה):

בדיוק. ככה אומרים לי בוועדת כספים – אתה מתרגש כל הזמן.

נאור שירי (יש עתיד):

אתה לא רוצה שאני אחזור אליך.

יעקב אשר (יהדות התורה):

ולכן אני אומר שחדשנות עם קיום שמירת השבת ללא פשרות היא דבר חשוב מאוד, וכך שלושת הדברים הללו משתלבים זה בזה. ואני רוצה גם לומר – מדובר בצעד משלים לדברים שעשינו בעבר ונעשה גם בעתיד.

נאור שירי (יש עתיד):

בעזרת השם.

יעקב אשר (יהדות התורה):

בחוק ההסדרים הקודם דאגנו לפטור ממס ליבוא סוללות אגירה, כדי לתת ודאות כלכלית להשקעה בעניין הזה. בשיתוף פעולה עם מינהל התכנון, העברנו פטור מהיתר למתקני אגירה קטנים, על מנת לחסוך ביורוקרטיה ועלויות מיותרות שמעכבות את הקמת אותם מתקנים, והובלנו מהלך, ביחד עם משרד הפנים, שרשויות מקומיות יוכלו להקים בעצמן, דרך החברות הכלכליות שלהן, מתקני אגירה מתחדשת בשותפות עם המגזר הפרטי. האנרגיה המתחדשת פלוס מתקני האגירה הללו תביא את הפתרונות. לכן אני מבקש מחבריי חברי הכנסת לתמוך בהצעה. אנחנו נקדם אותה אצלי בוועדה, בעזרת השם, במהירות ובמקצועיות המתבקשת. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

אני מודה לידידי יושב-ראש ועדת הפנים חבר הכנסת יעקב אשר. אני מזמין את כבוד שר הפנים משה ארבל להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. עשר דקות לרשותך. bienvenido mi amigo, Señor José Pérez, וכל הקבוצה. ברוכים הבאים. באתם מפורטו ריקו כדי לתמוך במדינת ישראל בשעה הזאת. אתם תומכים לאורך כל השנים במדינת ישראל, אבל בעת הזאת זה חשוב מאוד, ואנחנו שמחים לארח אתכם פה בפרלמנט הישראלי. חזקו ואמצו ותמשיכו לעשות למען עם ישראל. תודה רבה. כבוד השר, בכבוד.

שר הפנים משה ארבל:

ברוכים הבאים. מכובדי היושב-ראש, חבר הכנסת המציע חבר הכנסת הרב יעקב אשר, יושב-ראש ועדת הפנים, חבריי חברי הכנסת, במסגרת הצעת החוק מבוקש לתקן את התוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה באופן כזה שיקנה לרשויות המקומיות סמכות ושיקול דעת לפטור מקרקעין בשטחן שייעודם שונה למתקן אגירת אנרגיה מהיטל השבחה, כולו או חלקו, לרבות כתלות בהספק מתקן האגירה. באופן עקרוני, אני רואה חשיבות רבה בעצמאות השלטון המקומי, בביזור סמכויות – רבים מדברים על זה – ואני חושב שבין היתר, גם הצעת החוק הזו מחזקת את עצמאות השלטון המקומי. היא לא מחייבת, היא לא כופה עליו, היא לא מכריחה אותו, אבל היא מאפשרת. סוגיית היטלי השבחה עומדת על שיווי משקל של העיוותים, ואנחנו מוציאים את עצמנו פעמים רבות מנציחים פערים בין המרכז לפריפריה בהיטלי השבחה. וכן, לפעמים התחרות שמתאפשרת בפריפריה לרשויות מקומיות היא דווקא בהיעדר או בוויתור על היטל השבחה, שגם ככה הוא בדרך כלל נמוך יותר מבמרכז, ובאופן הזה היא יכולה בעתיד לגבות ארנונה. זאת אומרת, אומנם היא מפסידה בהחלטתה העצמאית לפי הצעת החוק הזו את התשלום המקדמי הראשוני של היטל ההשבחה, אבל לטווח ארוך היא מרוויחה לא פחות – עוגנים כלכליים ודברים כאלה שייצרו לה הכנסות עתידיות. קיימת חשיבות רבה בעידוד הקמת מתקני אגירת אנרגיה. יש בהם כדי לחזק את רשת החשמל, את אמינותה, בפרט כשאנחנו הולכים וגדלים על אנרגיה חלופית, כשהשמש נותנת את ברכתה במהלך היום. השיא של אגירת החשמל, מעניין, הוא דווקא בחודש מאי, ולא ביולי-אוגוסט, כי שם, בשל החום הכבד, ביצירת חשמל מהשמש יש פחת גדול יותר. היכולת ליהנות מהחשמל שנוצר כשהרשת תפוסה ומלאה היא באמצעות אותם מתקני אגירה. הם מתמלאים, ואז יכולים להיכנס לרשת בשעות הלילה כשאין שמש. יתרונותיהם של מתקני האגירה – הם מגבירים את הביטחון האנרגטי ומעודדים את השימוש באנרגיה מתחדשת. מדובר באינטרס לאומי, ובמקרים המתאימים הוא עשוי להשתלב עם האינטרס המקומי להגברת אמינות רשת החשמל ברשות. מנגד, ההצעה מקימה חששות מסוימים ליציבות כלכלית של רשויות מקומיות, שתושביהן יסבסדו למעשה הקמת מתקני אגירת אנרגיה, ומעלה שאלות משפטיות ואנרגטיות נוספות. למרות וחרף השאלות הללו, שהועלו על ידי גורמי המקצוע במשרד, והחשיבות בכך שהיא יוצרת גם פתרונות ומענים בסוגיות של שימוש בחשמל בשבת לאותם מחמירים – ואגב, בג"ץ פסק שהזכות הזו, להשתמש בחשמל כשר, יש לה עוגנים חוקתיים כחלק מהזכות לחופש הדת – ויתרונות נוספים, כפי שציינתי קודם, לעידוד שימוש באנרגיה מתחדשת, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעה, בכפוף להסכמה ולתיאום עם משרדי הפנים, האנרגיה, האוצר והמשפטים, ולכך שההצעה תקודם כהוראת שעה לחמש שנים, שתאפשר לבחון בהמשך אם הצורך בהצעה עדיין קיים. בנוסף החליטה הוועדה שאם יהיה צורך בכך, הצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת השרים לפני הקריאה הראשונה. החוויה האישית של חברי הממשלה בעבודה משותפת עם יושב-ראש ועדת הפנים וחבריה – שהרבה פעמים הצורך הזה מתייתר. אנחנו יודעים לעבוד בשיתוף פעולה, יודעים להבין אחד את השני, יודעים להיכנס לחדר להתווכח ובסופו של דבר גם להגיע להסכמות לטובת הרשויות המקומיות ולטובת כלל הציבור. אני שמח מאוד על ההזדמנות הזו ועל היכולת לשתף פעולה בנושא. בכפוף לאמור ובכפוף להסכמתו של המציע, אני מציע לחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, לפי תקנון הכנסת אפשר לאפשר, ברשות המציע, לשר לעלות ולתת הודעה. אני מזמין את השר לשירותי דת, הרב מלכיאלי, לדבר. חמש דקות, אדוני.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

תודה, אדוני היושב-ראש. ברשות המציע, אני ביקשתי את רשות הדיבור כדי לבוא ולקדם בברכה את החברים שלנו, מר חוסה וכל המשפחה המכובדת, שהם אוהבי ישראל אמיתיים, שגרירים אמיתיים של מדינת ישראל בהרבה מאוד מקומות בעולם. ספר התנ"ך הוא נר לרגלם, באמיתות של הדת שלנו. אני שמח מאוד שאתם נמצאים כאן, שמח מאוד שבאתם לכבד את כנסת ישראל, ברשות היושב-ראש. ברוכים הבאים, ונשמח תמיד לראות אתכם כאן, בארץ ישראל, מחזקים אותנו, כי בעת הזאת, כשמדינת ישראל נמצאת באמת במצב קשה, החיבור שלנו עם התפוצות הוא דבר חשוב מאוד. חזקו ואמצו.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לכבוד השר. חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – היטלי השבחה במתקני אגירת אנרגיה), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת יעקב אשר. ההצבעה היא הצבעה שמית. בבקשה, סגנית המזכיר. הצבעה שמית

סגנית מזכיר הכנסת ראדה חסייסי:

היו"ר ארז מלול:

סיבוב שני, בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת ראדה חסייסי:

היו"ר ארז מלול:

האם יש חברי כנסת באולם שרוצים להצביע?

סגנית מזכיר הכנסת ראדה חסייסי:

היו"ר ארז מלול:

יש עוד ח"כים שרוצים להצביע על הצעת החוק החשובה הזאת? תמה ההצבעה. להלן תוצאות ההצבעה: 24 בעד, אחד נמנע. אני קובע כי הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – היטלי השבחה במתקני אגירת אנרגיה), התשפ"ד–2024, של ידידי חבר הכנסת יעקב אשר, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר–היום – הצעת חוק להנצחת הרב אברהם יצחק הכהן קוק (ציון זכרו פועלו), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת אוהד טל וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת אוהד טל להציג את הצעת החוק. לרשותך עד עשר דקות. חבריי, בבקשה שקט.

אוהד טל (הציונות הדתית):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת – ברשותך – With your permission, Mister Chairman, I would like to welcome here this group of leaders coming from America, Carlos Duran, Tony Perkins and so many good friends of Israel, who are standing with us each and every day to strengthen the connection between America and Israel. Thank you so much for everything you are doing. Thank you so much.

היו"ר ארז מלול:

Thank you.

אוהד טל (הציונות הדתית):

אדוני היושב-ראש, לפני כ-120 שנה התרחש נס: העם היהודי, שבמשך אלפיים שנות הגלות היה בעצם מנותק וחסר את החיים הלאומיים, קם לפתע לתחייה. להתממשותו של הנס הזה היו שותפים רבים – מבשרי הציונות כמו הרב קלישר והרב מוהליבר, אנשי הציונות המדינית ובראשם הרצל, נדבנים רבים כמו רוטשילד ומונטפיורי, כמובן, רבבות אלפי בית ישראל שקמו, עזבו הכול מאחור והחליטו לעלות לארץ ישראל. אבל היה עוד אדם אחד, שהביט על התהליך המופלא הזה במבט של עומק והבין את מה שעמד ביסודו. לאיש הזה קראו הרב אברהם יצחק הכהן קוק. אין זה סוד שעולם התורה היהודי של אז עמד משתאה מול התנועה הציונית. חלקים רבים בתוכו – –

היו"ר ארז מלול:

טלי, טלי, זה מפריע.

אוהד טל (הציונות הדתית):

– – לא ממש הבינו מה לנו ולתחייה לאומית. אחרים לא הצליחו לשאת את העובדה שבראש התנועה הציונית עמדו יהודים שלא היו שומרי תורה ומצוות. אבל הרב קוק ידע להסתכל לעומק. הוא ראה את האור הגדול גם במקומות שבהם היו אחרים שלכאורה ראו חושך. הוא ידע שצורת החיים הטבעית של העם היהודי צריכה לשוב ולהיות כעם ריבוני על אדמתו. הוא הבין שהתעוררות לאומית המונית שכזאת, המקיפה את כל גווני העם היהודי בכל הארצות השונות, בוודאי איננה אירוע מקרי; היא נובעת בהכרח מהשגחה אלוקית. הוא ראה והצביע על הנשמה של העם היהודי, שקמה לתחייה ומקימה איתה לתחייה את כל המוני בית ישראל. הוא הביט לעומק על התנועה הציונית. הוא לא חסך ביקורת מהקלקולים שהיו בה – הכפירה, חילולי השבת – אבל זה לא מנע ממנו להיות שותף ולראות גם את האור שהיה בה, את הגשמת חזון הנביאים, את חזרתו של עם ישראל לארצו, שהייתה בעיניו כמו תחיית מתים לאומית. בחייו של הרב קוק היו לו באופן טבעי תומכים ומתנגדים. לא כולם הבינו את העומק של המשנה התורנית שלו. אבל אני חושב שהיום, 76 שנים אחרי שקמה כבר מדינת ישראל, קל יותר לראות שהרב קוק צדק.

גלעד קריב (העבודה):

שהוא צדק ושחלק מתלמידיו מעוותים את תורתו.

אוהד טל (הציונות הדתית):

אולי תזכה גם אתה להיות מתלמידיו, גלעד קריב. מדינת ישראל – ועל זה נראה לי שגם אתה תסכים – היא נס היסטורי. בתולדות העמים מעולם לא היה עם שגורש מארצו, בילה בגלות אלפיים שנה ללא ארץ, עבר תלאות בלתי נגמרות ופרעות ולבסוף שב והקים מחדש את ממלכתו. מדינת ישראל היא בית לכל יהודי בעולם, ולראשונה מאז ימי המכבים יש לנו כוח צבאי עצמאי משלנו. עולם התורה במדינת ישראל נמצא בפריחה שלא הייתה כדוגמתה. אין ספק שיש לנו דרך ארוכה והרבה מאוד משימות ודברים לתקן, אבל מבט מפוכח בעין טובה על כל מה שכבר השגנו לא משאיר מקום לספק: אנחנו חיים בדור של גאולה. הצעת החוק שלפניכם באה לעגן את מורשתו של הרב קוק בספר החוקים של מדינת ישראל. היא מבקשת להנחיל אותה לדור שלנו ולדורות הבאים. וכמה שאנו זקוקים למורשת הזו; כמה חשוב להזכיר דווקא היום שתורת ישראל היא לא איזו תורה פילוסופית מרחפת בשמיים – היא באה להשפיע על עולם המעשה, להרים את הארץ לשמיים, ולכן היא נוגעת בכל מרחבי החיים. אנחנו רוצים מדינה יהודית וכלכלה יהודית וחקלאות יהודית ומערכת משפט יהודית של אמת וצדק. ואתם יודעים מה עוד אנחנו רוצים? אנחנו גם רוצים צבא יהודי. כן, צבא יהודי. ואנחנו מתפללים ליום, מתפללים ליום שיהיה ברור לכל יהודי ששותפות של כל חלקי העם בצבא ובהבטחת הקיום של העם הזה בארצו היא איננה פגיעה רוחנית, אלא להפך – שירות בצבא הוא הדבר המבטא בצורה הטובה ביותר את היהדות השלמה, ערבות הדדית, הקיום הכי גדול שיכול להיות למצוות "ואהבת לרעך כמוך", מניעת פיקוח נפש לאומי שכידוע, דוחה כמעט את כל המצוות. גם חיזוק ריבונות ישראל על שטחי הארץ, כמו שאומר הרמב"ן בספר המצוות: "שלא נעזבנה ביד זולתנו מן האומות או לשממה".

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת, מי שזה לא מעניין אותו יכול לצאת.

אוהד טל (הציונות הדתית):

ושכמו הרב קוק נדע שגם אם יש ביקורת אמיתית וצודקת על קלקולים שקיימים במציאות, המשימה שלנו היא לא לשבת בצד ולומר: זו לא הבעיה שלי, זה לא שייך אליי, אלא להפשיל שרוולים, להצטרף ולהיות שותפים גם בתיקון. כחיילים יהודים אנחנו ממשיכים את דרכם של יהושע בן נון, שעליו נאמר: "צא הִלָּחם בעמלק"; את דרכו של דוד המלך, שאמר: "ארדוף אויבי ואשיגֵם ולא אשוב עד כַּלותם"; את דרכם של מרדכי היהודי, של רבי עקיבא, של יהודה המכבי. אין דבר יותר יהודי מזה. כך הייתה דרכו של הרב קוק. הוא היה גם גאון בתורה, ומתוך גדלותו בתורה שאף שעולם הקודש יופיע בתוך כל חיי החול, וכך צריכה להיות גם דרכנו. אחד המפעלים המרכזיים של הרב קוק היה הקמת הישיבה המרכזית העולמית, שלימים תיקרא ישיבת מרכז הרב. הישיבה וכל המוסדות והמפעלים שצמחו מתוכה ומכוחה היו לבית הגידול של רבים מבני הציונות הדתית. בין בוגרי הישיבה ניתן למצוא רבנים, מחנכים, קצינים ואנשי ציבור רבים. בימים אלו מציינת הישיבה 100 שנה להקמתה, ואין זמן טוב יותר ונכון יותר לקבוע בחוק יום רשמי להוקרת זכרו של הרב הגדול, הרב אברהם יצחק הכהן קוק. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לחבר הכנסת אוהד טל. אני מזמין את מי? את כבוד השר – איזה שר? איזה שר עולה להשיב מטעם הממשלה?

קריאה:

מי משיב?

היו"ר ארז מלול:

מי משיב?

קריאה:

ארבל פה.

היו"ר ארז מלול:

השר ארבל יעלה ויבוא לדוכן להשיב על הצעת החוק בשם הממשלה. עד שכבר כבוד השר עולה, השר מרגי האיר את עיניי שבאותו דור – אתה שומע, אוהד?

אוהד טל (הציונות הדתית):

כן.

היו"ר ארז מלול:

באותו דור של הרב קוק היה הרב אברהם מויאל, מבכירי תנועת חובבי ציון. היה בא כוח של הברון רוטשילד ועשה פעילות גדולה באותה תקופה בעידודו של הרב קוק למען עם ישראל: ייסד את העיר גדרה, יסוד המעלה, גאל אדמות במזכרת בתיה. זה היה דור של חלוצים ואוהבי ישראל אמיתיים. יהי זכרו ברוך.

אוהד טל (הציונות הדתית):

שנזכה ללכת לאורם – – –

היו"ר ארז מלול:

כן. יהי זכרו של הרב אברהם מויאל ברוך.

אוהד טל (הציונות הדתית):

אמן.

היו"ר ארז מלול:

בכבוד, כבוד השר.

שר הפנים משה ארבל:

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק הנצחת הרב אברהם יצחק הכהן קוק (ציון זכרו ופועלו), נדונה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, והיא קיבלה את בקשת המציע והודיעה על תמיכתה. לפני שאני ארד אחרי הצגת עמדת הממשלה, כמובן אי-אפשר שלא לצטט את דבריו מאירי העיניים של מרן הרב זכר צדיק לברכה: "הצדיקים הטהורים אינם קובלים על הרשעה, אלא מוסיפים צדק, אינם קובלים על הכפירה, אלא מוסיפים אמונה, אינם קובלים על הבערות – –"

קריאה:

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת סעדה, חבר הכנסת סעדה, לא נוח לך לשמוע על הרב קוק? לא, רק תגיד.

טלי גוטליב (הליכוד):

למה ככה? כבר עדיף שתעיר לי.

היו"ר ארז מלול:

לא, לא יפה. הוא מצטט את הרב הראשי הראשון לישראל הרב קוק, ואתם מדברים כאילו – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל הוא לא שם לב. הוא לא שם לב.

היו"ר ארז מלול:

לא יפה.

משה סעדה (הליכוד):

ארז, אני רציתי – – –

שר הפנים משה ארבל:

אבל אדוני היושב-ראש, בוא נאמץ את עצתו של הרב. "– – אינם קובלים על הבערות, אלא מוסיפים חוכמה". אז בשים לב – – –

דן אילוז (הליכוד):

ארז, הרב קוק לא היה מדבר ככה.

היו"ר ארז מלול:

נכון. לכן אני לא הרב קוק.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל אדוני היו"ר, תעיר לי, עדיף. אני רגילה.

שר הפנים משה ארבל:

בשים לב לרוח הדברים החשובים הללו ולעמדת הממשלה, אני אודה לכנסת ולחבריה על תמיכתם בהצעת החוק. תודה רבה.

קריאה:

תודה רבה לשר.

היו"ר ארז מלול:

מי מתנגד? יש שני מתנגדים לחוק הזה?

טלי גוטליב (הליכוד):

יש מתנגדים, כן.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אלעזר שטרן ראשון.

טלי גוטליב (הליכוד):

באמת? למה?

היו"ר ארז מלול:

כי אני יודע שמרב הולכת לתמוך.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, הבנתי שאין שרים, אז לא משנה.

היו"ר ארז מלול:

יש שר. השר ארבל עכשיו היה, השר בוסו.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא, לא משנה. הוא יצא. בסדר, אוקיי, אוקיי.

היו"ר ארז מלול:

השר בוסו.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אין בעיה, אין בעיה. הרב קוק ראוי שכנסת ישראל תקדיש אירוע יום למורשתו.

היו"ר ארז מלול:

אתה צריך להגיד שאתה מתנגד לחוק, אחרת אני – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני אתנגד לחוק.

היו"ר ארז מלול:

זהו.

טלי גוטליב (הליכוד):

למה?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

תקשיבי ותשמעי. הרב עמיטל מדבר על הרב קוק: כל תפיסת עולמי מושפעת ממרן הרב קוק. כל דבר טוב שיש בי, קיבלתי ממה שאומר הרב קוק. אחרי שכותב את זה הרב עמיטל ואומר את זה, אומר הרב עמיטל גם: ממשיכי דרכו של הרב קוק מיישמים את תורתו. לדבריו, במקום לאמץ את גישתו המורכבת והמאוזנת של הרב קוק, הם נוטים לפשטנות ולחד-צדדיות, ובכך סוטים מרוח תורתו. הרב עמיטל מדגיש את אחדות ההפכים בתורת הרב קוק – הרצון ליצור הרמוניה ביניהם, בין קודש לחול, בין מסורת לחידוש, בין פרט לכלל – אבל מה שעושים מי שכביכול קוראים להם ממשיכי דרכו זה ההפך. בישיבה שבה אני למדתי קראו לממשיכי דרכו, כביכול של היום, נטורי קרתא של הציונות – תפיסה צרה, מתבדלת, קיצונית, סופר-שמרנית. הם לא היו מקימים מדינה היום עם האומץ התורני שהיה צריך לגלות הרב קוק, ולהם אנחנו רוצים לתת בחוק הזה את היכולת ללמד את המורשת בבתי ספר, ביחידות צה"ל, איפה שלא יהיה. ברשותך, אדוני, אני רוצה להוסיף גם שאנחנו כממשלה החלטנו על זה, ובאה הממשלה הזאת ועשתה את זה יותר צר, יותר מתבדל, יותר קיצוני, יותר מסיט את תורתו של הרב קוק באמת. מי שהיה צריך לעלות כאן, שזה שר המורשת, עוד נחשוב – אומר שר המורשת, עמיחי אליהו קוראים לו: "איבדו את המורשת ורוח הלחימה", על חיילי צה"ל, "ועמדו מבולבלים מול מחבלי נוח'בות עם כפכפים". הוא שר המורשת שאנחנו רוצים לתת בידיים שלו את הנחלת המורשת הקדושה באמת של הרב קוק. אנחנו, דרך אגב, כשהבאנו את החוק הזה – מי שיזם זה ניר אורבך.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני כבר מסיים. אני חוזר ואומר: ראוי הרב קוק שהכנסת, מדינת ישראל, תקדיש יום למורשתו.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא ראוי הרב קוק שמי שיעשה את זה הם אלה שנושאים היום את שמו לשווא. תודה.

היו"ר ארז מלול:

מרב מיכאלי, בבקשה. סליחה, מתנגד אחד. חבר הכנסת אוהד טל, רוצה להשיב?

אוהד טל (הציונות הדתית):

אלעזר, אפשר לשחק פוליטיקה מכל דבר, אבל אני חושב שאם הקשבת לדברים שדיברתי, כשאני מדבר על מורשת הרב קוק, זה דווקא המורשת של המורכבות, דווקא היכולת לראות מורכבות, לראות שיש קלקולים ולנסות לתקן, לפעול לתקן.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אתה נותן לעמיחי אליהו, שר המורשת – ציטטתי, ציטטתי. אז למה אתם לא מביאים את החוק שאנחנו הבאנו על הרב קוק?

אוהד טל (הציונות הדתית):

אז בוא נפעל ביחד לתקן, כי ההצעה הזאת, כמו שאמרת, הונחה בממשלה הקודמת שלכם.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אנחנו הבאנו את החוק הזה. למה שיניתם?

אוהד טל (הציונות הדתית):

אתם רוצים תיקונים? בואו נדבר, נעשה תיקונים בנוסח החוק, אבל למה להתנגד?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

בסדר, ושעמיחי אליהו לא יהיה אחראי למורשת של הרב קוק.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבריי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הנצחת הרב אברהם יצחק הכהן קוק (ציון זכרו ופועלו), התשפ"ג–2023. ההצבעה היא הצבעה שמית. בבקשה, כבוד המזכיר. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ארז מלול:

סיבוב שני, בבקשה, אדוני המזכיר.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ארז מלול:

האם יש חברי כנסת שנוכחים? בבקשה להצביע.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ארז מלול:

תמה ההצבעה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

רגע, רגע, אני בעד.

היו"ר ארז מלול:

אין. אמרתי: תמה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

לא. אני הייתי פה.

היו"ר ארז מלול:

אתה דיברת. היית צריך להסתובב, כמו גלית.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

הייתי פה והוא אמר: לא נוכח, אז חיכיתי בסבלנות עד שיקרא לי.

היו"ר ארז מלול:

אמרתי.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

מה?

קריאה:

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

לא, עמדתי פה וחיכיתי.

היו"ר ארז מלול:

בפעם הבאה תהיה ערני. אמרתי: האם יש ח"כים? היא הצביעה, ינון הצביע.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אבל חיכיתי בסבלנות, כי הוא התקדם שם.

היו"ר ארז מלול:

טוב, לא נורא.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 46 בעד, עשרה מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת חוק להנצחת הרב אברהם יצחק הכהן קוק (ציון זכרו ופועלו), התשפ"ג–2023, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ניוד פיקדונות ללקוחות הבנקים ללא העברת חשבון בנק), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת אביחי אברהם בוארון. אני מזמין את חבר הכנסת אביחי בוארון להציג את הצעת החוק. לרשותך עד עשר דקות.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בשנים האחרונות העלה בנק ישראל את הריבית במשק באופן משמעותי. בהתאם, הבנקים בישראל העלו באופן משמעותי את הריביות שהם גובים על מתן הלוואות, עבור משיכת יתר, אוברדרפט ועבור שירותים נוספים. ואולם, בעוד אדם מן השורה היה מצפה שכמו שהועלו הריביות עבור שירותים רווחיים דוגמת הלוואות, כך גם יועלו הריביות עבור פיקדונות ותוכניות חיסכון אשר מפקיד הציבור בבנקים, הדבר לא קרה, ועליית ריביות על הפיקדונות ועל החסכונות נותרה נמוכה. יודגש כי הבנקים מרוויחים גם על הפיקדונות המופקדים אצלם, למשל דרך השקעתם באפיקים שונים, המניבים להם רווח משמעותי, אולם הם לא מגלגלים את כלל הרווחים כריבית על הפיקדונות המוצעים לציבור. עליית הריבית במשק מצד אחד, והריבית הנמוכה המוצעת על הפיקדונות מצד שני, הובילו את הבנקים לרווחי עתק היסטוריים. אדוני היושב-ראש, מתחילת השנה, שנת 2024, רווחי הבנקים עומדים על יותר מ-22 מיליארד שקלים. הציבור לא נהנה מזה כהוא זה. אשר על כן, הצעת החוק הזו, מטרתה היא להגביר את התחרות בשוק הפיקדונות ותוכניות החיסכון בין הבנקים השונים, וזאת באמצעות מתן אפשרות ללקוח לנייד – – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת ששון גואטה, זה מפריע. זה חבר סיעה שלכם. אתם מפריעים לסיעה שלכם.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

זה מפריע, חבר הכנסת גואטה. באופן זה, התחרות בין הבנקים צפויה להביא לעליית הריבית שיציעו הבנקים ללקוחות עבור הפקדת כספיהם כפיקדון, והכול תוך מתן הכוח הצרכני ללקוח לקבל החלטות בנוגע לכספו, ובכך לגלגל, ולו במעט, מרווחי העתק של הבנקים גם לידי הציבור. על כן מוצע כי תאגיד בנקאי לא יסרב לקלוט פיקדון כספי או תוכנית כספית – תוכנית חיסכון – מבנק אחר, ינהל עבור לקוחותיו המניידים את פיקדונותיהם את תהליך הניוד ולא יתנה קליטה כאמור בפתיחת חשבון בנק אצל הבנק הקולט. כי מה קורה? אדוני היושב-ראש, היום אתה או אני או מי מהיושבים כאן רוצה להעביר כסף – לדוגמה, אם חבר הכנסת ששון גואטה רוצה להעביר כסף מחשבון העו"ש שלו ולפתוח פיקדון בבנק אחר, מחייב אותו הבנק לפתוח אצלו חשבון עו"ש. זה אומר לפתוח את כל החיובים, את כל הוראות הקבע. הדבר מגביל – – –

היו"ר ארז מלול:

לא. אני יכול לפתוח עוד חשבון בלי להעביר, שיהיו שני חשבונות, שזה עוד ריביות.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

שני חשבונות – עוד ריביות ועוד עמלות לבנק. האזרח הקטן לא רוצה לעשות את הדבר הזה.

היו"ר ארז מלול:

נכון.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

לכן החוק הזה בעצם מציע לאפשר – מחייב את הבנקים לאפשר לכל לקוח באשר הוא לשים את כספו בפיקדון.

היו"ר ארז מלול:

חוק חברתי ביותר וצודק ביותר.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

כמו כן מוצע לחייב את כל הבנקים להציע לציבור הרחב לנייד אליהם את פיקדונותיו או את חסכונותיו, ושיעור הריבית המוצעת על ידי הבנק הקולט לא יפחת משיעור הריבית הממוצעת שאותו בנק משלם ללקוחותיו עבור פיקדון או תוכנית חיסכון דומים. כמו כן מוצע לקבוע כי ניוד פיקדון או תוכנית חיסכון לא ייחשבו כמשיכה טרם המועד, וכי התאגיד הבנקאי המקורי לא יטיל כל הגבלה ולא יגבה כל תשלום בגין הניוד. אולם, חברים, בעוד שעל הריביות יוכלו הבנקים להתחרות, שאר הוראות הפיקדון המקורי יישארו בעינן. יתר על כן, מוצע לאפשר למפקח על הבנקים להטיל עיצום כספי על בנק שיפר הוראות הצעת חוק זו, וכן להחיל שקיפות בכל הנוגע לפרסום הנתונים הנוגעים למספר הפיקדונות ותוכניות החיסכון שהועברו מתאגיד בנקאי אחד לאחר מכוח הוראות הצעת חוק זו.

היו"ר ארז מלול:

דרך אגב, כבוד המציע, להלוואות – לדעתי, כן אפשר לקחת הלוואה בלי לפתוח חשבון. נראה לי.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

נכון, נכון, אבל הלוואה – אתה משלם לבנק.

היו"ר ארז מלול:

אבל איך אומרים, אתה משלם ריבית. יש לו אינטרס.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

פיקדון – הבנק אמור לשלם לך. לכן, חבריי, אני מבקש שתתמכו בהצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חברתית, היא מיטיבה עם האזרח, היא מיטיבה עם הצרכן בקצה. נוכח הרווחים העצומים שהבנקים גורפים מדי שנה לכיסם – אנחנו אוהבים שוק חופשי, חבר כנסת אבוטבול, אבל אנחנו רוצים שגם הלקוחות ייהנו מהשפע שיש בשוק בישראל, וזו אחת הדרכים.

היו"ר ארז מלול:

נכון, תחרותיות.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אנחנו בעד תחרותיות. זה יגביר את התחרותיות בין הבנקים – –

היו"ר ארז מלול:

בדיוק, יגביר.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

– – וישפר את מצבו של הצרכן מול הבנק. זו אחת הדרכים שבהן אנחנו נשפר ונטייב את מצבו של הלקוח מול הבנק. לכן, חברים, אבקש לתמוך בהצעה הזו. ברשותכם, עוד שתי מילים, בנוגע לחוק שנדון היום בוועדת הכלכלה אצל חברי יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת ביטן. אני מדבר על חוק התאגיד. בהצעת החוק הזאת ביקשתי להעביר את תקציב התאגיד מקבוע בחוק – התקציב הזה קבוע בחוק – להעביר אותו, להכניס אותו לספר התקציב של מדינת ישראל. זה אומר שלא ייתכן שיהיה תקציב אקס-טריטוריאלי, כוכב זוהר בשמיה של מדינת ישראל, תקציב שלממשלה אין נגיעה בו. לא, הדבר לא נעשה במטרה לגעת בתוכני התאגיד, הדבר לא נעשה במטרה לסתום פיות, חלילה. הדבר נעשה כדי שיהיה תקציב מתוקן לתאגיד, שגם הוא, 860 מיליון שקלים בשנה – תקציב מפוקח על ידי ממשלת ישראל מבחוץ, לא מבפנים, באופן שכשיש קיצוץ רוחבי במדינת ישראל נוכח הוצאות עצומות, אדוני היושב-ראש, של מלחמה שנכפתה עלינו, מעל 250 מיליארד שקלים, גם תקציב התאגיד יישא בנטל וייכנס מתחת לאלונקה, שלא יישאר עוד פעם אקס-טריטוריה תקציבית במדינת ישראל. זה לא נכון בשום ארגון, זה לא נכון בשום עמותה, זה לא נכון בשום עסק וזה לא נכון גם בתקציב של מדינת ישראל. חברים, אבקש שוב לתמוך בחוק הזה, חוק הפיקדונות. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את כבוד שר הפנים משה ארבל להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. אין פה ניגוד עניינים? אתם מאותה עדה. אין פה בעיה?

נאור שירי (יש עתיד):

העדה הקדושה.

היו"ר ארז מלול:

העדה הקדושה.

שר הפנים משה ארבל:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, אני מתכבד להודיע בשם הממשלה שעמדת ועדת השרים לחקיקה היא לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת רון כץ ביקש להתנגד, הוא פה? הוא לא פה. הוא לא פה. נעבור להצבעה, הצבעה שמית. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ארז מלול:

סיבוב שני.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ארז מלול:

האם יש חברי כנסת שנוכחים באולם ורוצים להצביע?