ישיבת מליאה בתאריך 20/11/2024 בשעה 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות וחברי הכנסת, שלום, שלום גם לשר. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי י"ט בחשוון התשפ"ה, 20 בנובמבר 2024. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת הבריאות בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת טטיאנה מזרסקי, חילי טרופר, משה רוט, סימון מושיאשוילי, יאסר חוג'יראת, לימור סון הר מלך וניסים ואטורי בנושא: פגיעה צפויה ברפואה הציבורית כתוצאה מתמחורי פרוצדורות רפואיות שגויים בתחום רפואת אף אוזן גרון, רפואת ראש, צוואר וקרדיולוגיה. מסקנות הוועדה לביטחון לאומי בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת אוהד טל, ארז מלול, משה פסל, סימון דוידסון ופנינה תמנו בנושא: הטרור הכלכלי המופעל כנגד אזרחי מדינת ישראל בגנבה סיטונאית של רכבים, רכוש, ועליית מחירי הביטוח בעקבותיו. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה למזכיר הכנסת.

היו"ר אמיר אוחנה:

הנושא הראשון שעל סדר-היום הוא שאילתות דחופות. השאילתה הראשונה היא של חבר הכנסת ולדימיר בליאק לשר האוצר, בנושא: כלכלני S&P צופים כי ההתאוששות הכלכלית של ישראל תידחה לשנת 2026. אני מתכבד להזמין את שר האוצר, שכבר נמצא איתנו, בצלאל סמוטריץ', אל הדוכן. חבר הכנסת בליאק, בבקשה.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, S&P שהיא אחת מתוך שלוש חברות הדירוג הגדולות בעולם, פרסמה דוח חצי שנתי והעריכה שהמלחמה עם חמאס וחיזבאללה תימשך גם לתוך שנת 2025, הגירעון ימשיך לעלות, והחוב הממשלתי יגיע ל-70%, וגם הביעה חשש משחיקת התמיכה הבין-לאומית בישראל. ברצוני לשאול: אילו צעדים שר האוצר מתכוון לנקוט כדי למנוע הורדת דירוג נוספת ולזרז את התאוששות כלכלת ישראל אחרי המלחמה?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת בליאק. שר האוצר, הבמה שלך.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה לחבר הכנסת בליאק על השאלה. השאלה כמה זמן תימשך המלחמה, אם היא תימשך אל תוך 2025 או לא, שחיקת המעמד הבין-לאומי, כן או לא – אני מזכיר לכולם את תוצאות הבחירות בארצות הברית, זה כנראה קצת משפיע. זה פחות אירוע כלכלי, ואני פחות – אני מאוד מעריך, אגב, ומכבד את כלכלני P&S. אני חושב שבדוח הקודם שלהם היו הרבה מאוד דברים טובים ונכונים שנכון היה ללמוד. אבל בכל מה שנוגע לעצות על ניהול המלחמה, על איך לממש את הישגיה ואיך להביא לניצחון אחרי עשרות שנים שבהן המילה הזאת לא עלתה על דל לשוננו, נדמה לי שמאז יום הכיפורים – כן, אנחנו רוצים לנצח. אנחנו מוכיחים בשנה הזאת – שזה בעיניי השינוי הדרמטי שקורה בה – שאפשר לנצח את הטרור, אפשר לנצח את האויבים, אפשר להכריע אותם, ולא צריך כל הזמן מסבב לסבב לסבב לסבב לסבב. ואמרתי אין-ספור פעמים, קודם כול – ואני אומר את זה בכובעי כשר אוצר, אני גם חבר ממשלה וחבר קבינט, אבל קודם כל כשר אוצר – הדבר הנכון ביותר לכלכלה הוא להמשיך את המלחמה הזאת עד למימוש מלוא מטרותיה, והניצחון, הניצחון, בעזרת השם, יביא ביטחון, והביטחון יביא צמיחה כלכלית מאוד מאוד גדולה הרבה מאוד שנים קדימה. אז זה נכון לביטחון ולקיום שלנו וזה נכון לכלכלה. עכשיו, כמו שאמרתי, השאלה היא אם המלחמה בלבנון מול חיזבאללה תימשך או לא תימשך – אני לא רוצה להיכנס לזה בסיטואציה הזאת. יש לי את ההערכות שלי, אולי גם את הידיעות שלי. יש ודאי את התרחישים שאנחנו מניחים כשאנחנו בונים את התקציב. אבל כפי שאמרתי, זה אירוע כלכלי ברמת המקרו שלו, אבל זה לא אירוע מיקרו-כלכלי. עכשיו תראה, חבר הכנסת בליאק, המלחמה הזאת היא אירוע כלכלי מז'ורי. אתה יודע את זה, אני יודע את זה, אני אומר את זה מעל כל במה. מלחמה עולה הרבה מאוד כסף. אנחנו נצטרך לממן מרכיבים מסוימים מההוצאות של הפרמננטית הרבה מאוד שנים קדימה – ריביות וגמלאות. ויי, למה יש כזה הד? מטפלים בזה?

היו"ר אמיר אוחנה:

סליחה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אנחנו נשלם מרכיבים מסוימים מעלויותיה הרבה מאוד שנים.

היו"ר אמיר אוחנה:

רגע, רגע, מה אתה מסמן?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

יש הד נורא – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

זה קשור למערכת ההגברה? בני, יש משהו עם מערכת ההגברה. אתם בודקים?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אפשר להמשיך? טוב. אני חוזר, האירוע הזה הוא אירוע כלכלי מז'ורי. המלחמה הזאת היא מלחמה ארוכה, יקרה, עולה הרבה מאוד כסף, משפיעה גם על הצמיחה, משפיעה על ההשקעות, והשקעות כמובן מביאות צמיחה בהמשך, ובעיקר – אירוע פיסקלי שעולה הרבה מאוד כסף. חלק מן המרכיבים הם הוצאות חד-פעמיות של מימון המלחמה; חלק מן המרכיבים האלה הם כמובן הוצאות פרמננטיות, ריבית על הגיוסים של עלות המלחמה, קצבאות, גמלאות, תקציב הביטחון יצטרך לגדול, עלויות הפיתוח המחודש גם של הצפון, גם של הדרום. זה משהו שנפגוש אותו לפחות בחמש השנים הקרובות ואולי יותר, והוא חשוב כחלק מהניצחון והחוסן הלאומי והמורל הלאומי שלנו. לכן, אני כשר אוצר מחויב לנהל את המערכה הזאת בהרבה מאוד אחריות. מצד אחד, לדעת איפה להרחיב – אמרתי קודם, כרגע הכלכלה תומכת את המלחמה. מלחמה זה בחזית ובעורף. אני חושב שמעטפת המילואימניקים, המפונים והניצולים, וכפי שאמרתי קודם, השיקום והפיתוח המחודש – אני חושב שפה צריך לנקוט מדיניות מרחיבה גם ביחס לעסקים בכל רחבי הארץ. חבל לי שוועדת הכספים לא אישרה מתווה פיצויים מאוד מאוד מרחיב שהבאנו לכל יישובי הצפון. אני חושב שזה נכון. זה נכון לכלכלה, זה נכון לחוסן הלאומי וזה נכון גם למלחמה, אחר כך, בחזית, אבל לדעת נכון איפה להרחיב ואיפה לצמצם, איפה להתכנס. אז אתה יודע שהנחתי על השולחן תקציב 2025 שכולל צעדי התכנסות פרמננטיים של כמעט 2% תוצר, 40 מיליארד שקל. אני לא חושב שיש מישהו שעשה את זה אי פעם מאז קום המדינה. לקחתי על עצמי גם צעדים לא פופולריים. הם אושרו בממשלה. חבריי גילו אחריות רבה. אני מקווה שגם פה הבית הזה יגלה אחריות, ובחודשיים ומשהו הקרובים יעביר את זה יחד עם שורה של השקעות ושל רפורמות שזורעות את הזרעים למעבר מאוד מהיר ממלחמה לצמיחה כבר בשנת 2025. אני, חבר הכנסת בליאק, כן מעריך שאנחנו נראה כבר חלק מן התיקון ב-2025. אנחנו כרגע צופים 4.3%–4.5% – יש כמה תחזיות, שלנו, של בנק ישראל – צמיחה לשנת 2025. יכול להיות שגם יהיה יותר. אגב, יש לא מעט תחזיות שמעריכות שנהיה במקום גבוה יותר. אני תמיד מעדיף להניח הנחות עבודה שמרניות, לנהוג בריסון ולהיות מופתע לטובה. בהנחה שאני גם אזכה להעביר בבית הזה את תקציב 2026 – הלוואי שהוא כבר יהיה – נוכל להרחיב ולהחזיר לאזרחים חלק מהדברים שאנחנו לוקחים. כללו של דבר, אני חושב שאנחנו מנהלים את האתגר הכלכלי בשנה האחרונה בצורה נכונה, מקצועית וטובה. לא אמרתי את המובן מאליו. יש וקטורים מפתיעים לטובה בצורה פנטסטית. השקל והבורסה והייטק, והכנסות המדינה ממיסים, וגם שוק התעסוקה, וקחו את נתוני הלמ"ס שהתפרסמו בתחילת השבוע לרבעון השלישי של השנה, 3.8% צמיחה במונחים שנתיים. נכון, אנחנו לא נסיים כך את השנה, ועדיין אני חושב שאלו נתונים טובים. יש גם פרמטרים פחות טובים שהם פונקציה של המלחמה, זה מאוד ברור. יש אירוע כזה – אמרתי, נדמה לי אפילו כאן על הדוכן, כשהצגתי כאן את החקיקה ביום שני: האינפלציה שמטרידה אותי מאוד, עליית המחירים – אנחנו יודעים להסביר אותה בצד ההיצע. חברות בין-לאומיות לא טסות בגלל המלחמה. אל על היא שחקן יחיד, אז היא מעלה מחירים. זה לא בסדר, אבל כך זה עובד בכלכלה. בעזרת השם, אחרי הניצחון יחזרו כולם לטוס לכאן, תחזור התחרות והמחירים ירדו. כך בעגבניות וכך בהרבה מאוד דברים אחרים. המלחמה תסתיים בניצחון, והמצב הביטחוני ישתפר דרמטית, ושרשראות האספקה יחזרו כסדרן, התחרות תחזור – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, קצת יותר בשקט.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

– – והפריון יעלה והמחירים ירדו. כפי שאמרתי, אני חושב שאנחנו כממשלה מנהלים את המדיניות בצורה הכי אחראית שאנחנו יכולים כדי לשמור על האמון. כמו שאמרתי, מתווה פיצויים לעסקים – אז העסקים שומרים כך את הראש מעל המים, ומאוד מהר הדבר הזה חוזר לצמיחה ולתיקון כפי שהיה אחרי הקורונה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני אאפשר שאלת המשך לחבר הכנסת בליאק, ככל שישנה, ושאלות נוספות לחברי הכנסת דוידסון ופנינה תמנו שטה, והשר ישיב במרוכז. אז בבקשה, בליאק.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

תודה רבה לשר האוצר. אני לא בטוח שקיבלתי תשובה. אגב, לגבי תקציב 2025, אני רק רוצה להזכיר שהממשלה בעצם כבר במשך 20 ימים מפירה את חוק יסודות התקציב וטרם הניחה את תקציב 2025 על שולחן הכנסת. אבל דווקא בהמשך לדבריך, אדוני השר – שלשום עמדת כאן במליאה ואמרת שהמלחמה טובה לכלכלה. אתמול בוועדת הכספים התקיים דיון על פיצויים לבעלי עסקים בצפון. אגב, חבל שלא הגעת. היו שם בעלי עסקים מהגליל, מרמת הגולן, מחיפה, העמקים; היו שם נציגי ארגוני העצמאים, מסעדנים, הגנים הפרטיים, משרדי הנסיעות, בתי מלון, הכנסים והתערוכות, ערים מעורבות ועוד, מכל רחבי הארץ. הם היו שם כעסקים שנפגעו במהלך המלחמה, שנמצאים בקריסה, והמדינה לא מסוגלת לספק להם מענה ראוי, בטח במסגרת המתווה הכלל-ארצי שלא קיים. אז אחרי חמש הורדות דירוג האשראי, וצמיחה אפסית, והגירעון שמתקרב ל-8%, ולאור העובדה כי בשנה הבאה, כתוצאה מהגזרות שאתה, אדוני שר האוצר, מטיל על הציבור, כל משפחה עובדת בישראל, בעיקר מעמד הביניים ומשרתי המילואים, הולכת לשלם בין 10,000 ל-20,000 שקלים בשנה מיסים חדשים – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

מה השאלה?

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

האם אתה עדיין סבור כי המלחמה היא טובה לכלכלה? תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. חבר הכנסת דוידסון, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת פנינה תמנו שטה. כאמור, השר ישיב במרוכז.

סימון דוידסון (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כנסת נכבדה, אדוני השר, המלחמה הזאת גובה מחירים כלכליים גדולים מאוד. אין ספק שאנחנו לא יכולים להתנהל בצורה רגילה. אבל יהיה יום אחרי, והיום שאחרי צריך להיות כזה שאנחנו דואגים לו מהיום. אני מדבר איתך עכשיו על תקציב 2025. דיברתי איתך גם פה במליאה בצד לגבי הנושא של הקיצוץ בתקציב הספורט. הספורט – ואנחנו רואים את זה מהיום הראשון של המלחמה, וגם בקורונה ראינו את זה – זה החוסן של ילדינו. אין ראש עיר או ראש מועצה שלא דרש וביקש להביא ספורט, ספורט, ספורט, גם למפונים, גם לילדים בזמן המלחמה, כדי לשמור אותם גם בריאים וגם שפויים. יש בזה אלמנט מאוד מאוד חשוב לעתיד הילדים. כשהולכים ומקצצים 300 מיליון שקל מתקציב משרד הספורט, צריך להבין – זה גודע עשרות רבות של אגודות, מאות מאמנים לא יחזרו לשוק המאמנים, וביום שאחרי לא יהיה מי שידאג לילדים שלנו. אני מבקש ממך לשים את הדבר הזה על השולחן שלך ולהבין: אין לגעת בתקציב הזה, כדי שיום אחרי המלחמה יהיה מי שידאג לילדינו, לנוער, כי אם לא יהיה את הדבר הזה יותר יגיעו לסמים, לאלכוהול ולפשע, והמדינה תשלם הרבה יותר כסף כדי להחזיר אותם למוטב. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת דוידסון. חברת הכנסת פנינה תמנו, בבקשה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה – ואליך, שר האוצר, אני רוצה להעלות שאלה שאני חושבת שהיא גם מאוד קרובה ללב שלך, סיפור נשות הנופלים, האלמנות של חרבות ברזל. אנחנו מדברים על כמה מאות. היום, לצערי, התבשרנו על החלל ה-800. בתוך הקבוצה של האנשים שחירפו נפשם והקריבו את כל עולמם יש, כפי שאמרתי, כמה מאות נשים, ואגב, זו המלחמה שיש בה הכי הרבה יתומים, וגם משפחות מרובות ילדים. אני רוצה לדעת מדוע אנחנו מתעכבים עם מתן השנה – אנחנו העלינו בהתחלה שלוש שנים, אתה גם פגשת את הנשים – השנה של שיקום. שיקום – שלא יפטרו אותן; שיקום – שאנחנו כמדינה נכנסים לנעליים ואומרים להן על כל אובדן הכנסה: אנחנו נהיה שם בשבילכן. אנחנו בדקנו בוועדה שלי בפעם השלישית שעשיתי דיון, וזה עולה כ-80 מיליון שקלים. אדוני השר, אני מבקשת ממך, בעבור הנשים המדהימות האלה, שתאשר את הדבר הזה. אגב, יש לנו הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית, הצעת חוק שלי וגם של חבר הכנסת אופיר כץ, כך שזה לא אופוזיציה–קואליציה. אנחנו יכולים לקדם אותה בזה שאתה תיתן את הסכמתך ונביא את זה במיידי, כי בעצם השנה הזאת עוברת. יש נשים שכבר לא יזכו לקבל את הסיוע המדהים הזה. אני מקווה שזה יהיה רטרואקטיבית, אבל אם אנחנו רוצים לעזור, אני חושבת שקודם כול – היתומים והאלמנות.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

טוב. חבר הכנסת בליאק, המלחמה טובה לכלכלה בראיית מקרו. ראינו את התפוצצות הקונספציה של עשרות שנות ההכלה. לא רצינו לשלם את מחירה של המלחמה, מרחנו שכבה עבה מאוד של פודרה מעל איומים, שכנענו את עצמנו שהכול דבש – יש ביטחון, ואפשר לשגשג, וצמיחה – וחטפנו את סטירת הלחי של 7 באוקטובר ואת 250 מיליארד השקלים שהדבר הזה עולה לנו. כן, לנצח את האויבים. יש רגעים שבהם צריך להדק את החגורה, וכמו שאמרתי, שהכלכלה תשרת את הביטחון ואת המלחמה כדי לנצח, כדי להביא להרבה מאוד שנים של ביטחון אמיתי, לא באיזו אשליה פיקטיבית של תחושת ביטחון, כפי שאמרתי, כשמפלצות של טרור מתעצמות לך מעבר לגבול, גם בעזה וגם מול חיזבאללה. הדבר הכי גרוע לכלכלה – הוא הכי גרוע לקיום ולביטחון – כניעה, תבוסה, גדרות, נסיגות ולעצור באמצע. זה נורא ואיום לביטחון ולקיום ולחיים ולשלום של הילדים והנכדים שלנו, אבל אני מדבר עכשיו רק כלכלית.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה טוב במלחמה?

היו"ר אמיר אוחנה:

השר מסביר, גברתי.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

הדבר הכי גרוע לכלכלה זה להוריד לטמיון את כל ההשקעה והמחירים האדירים ויכולת העמידה העצומה שעם ישראל גילה בשנה הזאת; למחוק עכשיו את הכול, להפוך את זה לעוד סבב, רק כי אנחנו רוצים לסיים מהר, ולא מוכנים להתאזר בעוד קצת סבלנות, לשלם עוד קצת מחירים, ואז התוצאה תהיה שנקבל את זה בעוד כמה שנים עוד פעם. ולכן אנחנו נלך, בעזרת השם, עד הסוף, ונכריע את האויבים שלנו, ונביא ביטחון אמיתי – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

עוד כמה זמן תימשך המלחמה? עוד כמה זמן יהיו כאן אפס תיירים? אבל שנה – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

די, מירב, נו, באמת, לא מתאים לי. אדוני היושב-ראש, אני לא מתכוון להתנצח.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל שאלתי אותך שאלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

גברתי, אבל השאלה הנוספת נשאלה, וגברתי תקבל שאלה נוספת בהמשך.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

לא הפרעתי במילה אחת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה גם לא יכול להפריע, כי אתה שר. זה חברי כנסת.

היו"ר אמיר אוחנה:

מאה אחוז.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני משתדל לנהל שיח מכובד.

היו"ר אמיר אוחנה:

אכן כן.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אתם יודעים מה? הייתי אתמול בניחום אבלים אצל משפחתו של עברי דיקשטיין, השם ייקום דמו, לוחם גולני שנפל בעלי. אביו אלוף משנה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אילן.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

כן. אבל צופיה, אשתו, אימא של עברי, היא ביקשה ממני דבר אחד, ואני אעביר את המסר הזה בשמה. סיפרו שם הרבה על עברי ועל המסירות שלו וההקרבה שלו והאהבה שלו והאחדות שהייתה כל כך חשובה לו בעם ישראל. אתם זוכרים? אבא שלו גם הקריא בלוויה את מה שהוא כתב בתקופת המשבר החברתי שחווינו לפני המלחמה, תקופת הרפורמה. היא אמרה לי: תשמע, אני מבקשת ממך על עצמך ותעביר את המסר גם הלאה: אנחנו מסתכלים עליכם מלמטה. זה בסדר שיש דעות שונות. תתווכחו, תחלקו, זה בסדר. סכינים מתחדדות אחת אל מול חברתה, שאף אחד לא יוותר על דעתו. אבל תנו לנו לכבד אתכם, שנוכל להסתכל עליכם מלמטה למעלה ולהיות גאים בפוליטיקאים וחברי כנסת ושרים שמכבדים את העם וראויים לו. אנחנו צריכים להיות ראויים לנופלים.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

זה לא מה ששאלתי, אני מצטער.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני עונה לך. אני רק ביקשתי רגע שהשיח יהיה – ולכן, מירב, אני לא רוצה את ההתנצחות הזאת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

– – – עם השיח.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אני לא שאלתי שאלה – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני מוכן – שאלות ותשובות. אני לא מוכן לצעקות, אני לא מוכן להתפרצויות.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, אפשרנו שאלות נוספות, אפשרנו שאלות המשך. השר משיב כדרכו.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני רוצה לכבד את העם הנפלא שלנו ואת הנופלים, ולהיות ראויים להם.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אבל אתה יכול להתייחס לבעלי העסקים?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אבל רשמתי את כל מה שאמרת. ולדי, למה אתה כל כך ציני ומזלזל?

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אני לא ציני, חס וחלילה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

שאלת: האם אני חושב שהמלחמה טובה לכלכלה? תשובתי: כן. אולי כאן ועכשיו – לא אולי – יש לה מחירים בכלכלה, אבל יש רגע שבו צריך לשלם את המחירים כדי לקבל אחר כך ביטחון. והביטחון, בעזרת השם, יביא עשרות שנות צמיחה, ולכן זה טוב לכלכלה. הדבר הכי רע לכלכלה זה לעצור באמצע, להוריד לטמיון את כל המחירים שכבר שילמנו בדמים מרובים, תרתי משמע, ולפגוש את זה עוד פעם בעוד כמה שנים. ככה עשינו יותר מדי שנים, וזה מה שאנחנו משנים קודם כול בשנה הזאת. אני כשר אוצר אומר לראש הממשלה: אל תסתכל אחורה. אני מחזיק את הכלכלה, היא מחזיקה, זה עובד; תעשה מה שצריך כדי למגר את האויבים ולהחזיר את הביטחון. זה – 1. 2. אני גם מאוד מצר על הצביעות שלך, ולדי, כי אתה שאלת אותי קודם מה אני עושה כדי לגלות אחריות ולשמור על האמון אל מול סוכנויות דירוג ואל מול שווקים, ואז אתה אומר: גזרות, גזרות, גזרות. זאת אומרת, אם אני אביא צעדי התכנסות, אז אתה תגיד "גזרות" ותהפוך אותי לרשע; אם אני לא אביא, אתה תהפוך אותי לשר אוצר מופקר וחסר אחריות – וסוכנויות הדירוג. אז כן, אני מקבל גם החלטות לא פופולריות, ואני מביא צעדי התכנסות, ואני אומר לעם ישראל: כולנו ניכנס תחת האלונקה, כמו שאנחנו נכנסים תחת האלונקה – – –

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אבל אדוני שר האוצר, זה לא.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

רגע, חכה. לא הפרעתי לך בשאלה מאוד ארוכה. נתת פה נאום, לא שאלת שאלה. לא הפרעתי לך.

היו"ר אמיר אוחנה:

צודק השר. צודק שהוא לא הפריע לך ואפשר לך לשאול שאלה ארוכה. אנא, אפשר לו להשיב.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

וכמו שכולנו תחת האלונקה במלחמה הזאת בחזית ובמילואים, וכולנו תחת האלונקה בכלכלה – וכשבחרתי את הצעדים אמרתי את זה, ואני אומר את זה גם בעתיד. היו לי חמישה מבחנים, חמישה פרמטרים: 1. מבחני עלות–תועלת לכלכלה; 2. פיזור רוחבי על כל האוכלוסייה, כמובן, עם איזשהו ציר עולה. ככל שאתה מטפס בעשירונים אתה נושא יותר בנטל. אי-אפשר לצפות מעשירון תחתון ועשירון עליון לשאת אותו דבר בנטל, אבל כולם; 3. כמה שיותר קל או כמה שפחות קשה לחוות את זה, לכן הלכנו על הקפאות – לא מרגישים הורדה בנטו; 4. שזה הדיר, שאפשר להחזיר את זה אחורה, כדי שבעזרת השם כשהמצב ישתפר והמציאות תהיה יותר טובה מהתחזיות, נוכל לשחזר את זה; 5. שאני גם יודע להצליח להעביר את זה בבית הזה. זאת אומנות של פוליטיקאי, להיות מספיק פרגמטי ולהעביר תוכניות טובות שמצליחות. והצלחנו, ברוך השם. ארבעה תקציבים כבר העברתי – אני לא מכיר שר אוצר שהעביר בשנה ארבעה תקציבים – ונעביר תקציב חמישי. הוא אחראי והוא מרוסן, אין בו גזרות. יש בו בהחלט – עם ישראל כולו תחת האלונקה של המאמץ הכלכלי, שהוא חלק בלתי נפרד מהמאמץ של המלחמה הזאת, עד הניצחון. לגבי הפיצויים, אני מוביל מדיניות מאוד מאוד מרחיבה, ואתה יודע את זה. זה פי שלושה מהקורונה. חילקנו למעלה מ-16 מיליארד, נדמה לי, עד עכשיו, פיצויים על נזקים עקיפים לעסקים בכל הארץ, ואנחנו מטפלים בלמעלה מ-680,000 תביעות של בעלי עסקים. בסך הכול זה עובד מצוין. 95% מהעסקים מקבלים מקדמות בזמן, מקבלים תשלומים בזמן. באופן טבעי זה עובד מצוין. זה עובד מצוין.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

זה לא.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

תכף אני אתן לך את הפרמטרים שלי. עכשיו, אני יודע שיש 5% יותר מורכבים. תראה, בין אפס ל-100 בחקיקה, בתקנות, במערכות מחשוב, לטפל בהיקפים כאלה של תביעות – יש באופן טבעי בערך 5% עסקים יותר מורכבים בצמיחה ובסוגים מסוימים – –

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

זה לא.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

– – שיותר קשה לטפל בהם. לפעמים הם גם נופלים בין הכיסאות בביורוקרטיה. זה לא מעט במספרים, 5% מתוך 680,000, אבל 95% דופק כמו שעון. איך אני יודע? א. כי בסך הכול יש שקט; ב. כי אני מסתובב בכל הארץ ומנהל את המערכת הזאת ועושה עליה דיוני סטטוס. גייסנו מאות עובדים מתנדבים בתוך משרד האוצר, נוסף על תפקידם, שמהווים את המערך הזה; אגב, גם תחת אש, גם לנזקים הישירים, גם לנזקים העקיפים. צריך להוקיר, להוריד את הכובע על העבודה שהם עושים; ג. כי אני רואה את הכלכלה. אני רואה שהכנסות המדינה ממיסים גבוהות בלמעלה מ-25 מיליארד שקל מהתחזיות שהיו לנו בפברואר, אני רואה כלכלה עובדת, שוק עובד, נתונים מצוינים. אני לא טוען שאין בשוליים אנשים שנפגעים ונופלים בין הכיסאות – –

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

יש לך 7% גירעון. נתונים מצוינים אין. פשוט אין.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת בליאק, די.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

– – ואנחנו לא מצליחים לתת להם מענה עד הסוף. זה שוליים. אגב, אותו הדבר אצל המילואימניקים – 300,000 מילואימניקים, 99% מהם מטופלים פיקס. יש 1% – זה הרבה מאוד אנשים, זה 3,000 איש – שמסתבכים. אז פה היה איזה סיפור עם הביטוח הלאומי והקפיאו, ופה מישהו שלא ידענו. אנחנו מטפלים, מנסים לפתור ולתת מעטפת לכל מילואימניק. כל אחד הוא עולם ומלואו. אבל 99% זה 297,000 מילואימניקים שהמעטפת שנתנו להם – מאוד גדולה, מאוד רחבה, כולל עצמאים – עובדת פיקס, כולל נשות המילואימניקים, כולל ירידת השכר של הנשים, שמקבלות דרך הקרן במשרד הביטחון. זה מיליארדים על מיליארדים על מיליארדים. גם לכיפת ברזל יש פספוסים, אז יש לנו פספוסים לפעמים, ואנחנו כל הזמן לומדים ומשתפרים ומנסים לעשות את זה יותר טוב. גם המתווה שהבאנו אתמול לצפון, אתה יודע את זה מצוין, חלק גדול מהמקומות מקבלים מסלול מחזורי מלא, חלק גדול מקבלים הוצאות מזכות. צריך לזכור שלעסקים קטנים ובינוניים המסלול של הוצאות מזכות הוא יותר טוב, הוא ייתן להם יותר כסף מאשר מסלול מחזורי מלא. לעסקים גדולים זה קצת יותר מורכב. אני מאוד בעד להרחיב כמה שיותר. אתה יודע מצוין שבסוף אני עובד אצל משפטנים בעניין הזה, ולכל דבר אני צריך קריטריונים ופרמטרים. אני אמרתי לגפני, אמרתי גם אתמול, שלומית, היועצת של הוועדה, כל מתווה שהיא תעשה לקריית שמואל, לקריית חיים, אני מאוד מאוד תומך בזה. אנחנו עבדנו מאוד קשה. יוראי מצלאוי, המשנה למנכ"ל – צריך להוקיר אותו בעניין הזה. זאת עבודת נמלים מול פיקוד העורף, מול פיקוד צפון – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

חשבתי שאתה מודה לי.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

– – להביא את הנתונים, את הסטטיסטיקות, את הכול, ואחר כך לתקף את זה משפטית. כי בסוף, אין מה לעשות, אני לא יכול לחלק כסף לחברים שלי. כל דבר אני צריך להעמיד בקריטריונים, ואתה יודע את זה. ואמרתי לכם כחברי ועדה, כל מתווה שאתם תדעו לתקף משפטית בסדר, שמרחיב עוד יותר – אני בעד להרחיב כמה שיותר. אבל אני יודע למה אני הצלחתי להגיע עם משרד המשפטים, וגם פה, אל תגלגלו עיניים, אתם יודעים מצוין שאני לא יודע לפרסם תקנות אם אין לי בסוף חותמת של משרד המשפטים על העניין הזה. בסוף הכול צריך להיות על בסיס פרמטרים וקריטריונים שהם פונקציה של הנתונים העובדתיים שפיקוד העורף נותן לנו. אנחנו הופכים עולמות ומותחים את החבל כמה שרק אפשר. נראה אתכם, תביאו, תשכנעו, ששלומית תבנה, ששגית תבנה מתווה אחר. אני מוריד את הכובע מול הדבר הזה. אמרתי את זה מראש. אני חותם על כל דבר שאתם תגבשו כוועדה. ואני אומר שוב, בניגוד לניסיונות לייצר פה איזו תבהלה, בסך הכול זה עובד מצוין, והמספרים מדברים בעד עצמם. הכלכלה עובדת, המכונה הזאת עובדת, והציבור מרגיש שאנחנו נותנים לו חגורת ביטחון מאוד מאוד מאוד מרחיבה. שוב, לא בכל דבר מצליחים לגעת בשוליים – יש לנו תיירות, יש לנו אולמות אירועים. אנחנו מנסים לתפור חליפות כמה שיותר, ובסך הכול מצליחים.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

– – – מסעדות.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

חבר הכנסת דוידסון, קודם כול אני רוצה לבשר לך – אמרתי לך את זה גם אתמול – שהשר מיקי זוהר ואני הגענו להסכמות, חתמנו על סיכום תקציבי. אני מודה שאני מבין קטן מאוד בספורט. אני חושב שמיקי מבין מצוין, השר זוהר, והוא מרוצה. הוא בא ואמר לי תודה, והוא חושב שהסיכום שהגענו אליו נותן מענה לעולם הספורט במדינת ישראל, זה כשלעצמו. לכן אני מציע שלגבי הפרטים תשב מולו. אבל הגענו אל עמק השווה, והדברים החשובים נמשכים. אני כן רוצה לומר לך אמירה עקרונית, שוב, בלי להקל ראש, ואני מאוד מעריך את ההתגייסות שלך לסוגיה הזאת, לא מאתמול. איך אומרים, זה בליבך ובדמך. אבל תשים לב למה שאמרת פה, ורק תבין את תמונת הראי של הדבר הזה. אמרת: תשמע, זה הדבר הכי חשוב, אל תפגע בו. עכשיו, צריך להבין, לכל אחד מאיתנו יש את הדבר הכי חשוב לו. מה הבעיה שלי כשר אוצר? כל אחד אומר לי: תקשיב, חייבים לקצץ, חייבים להתכנס, חייבים לשמור על האמון, סוכנויות הדירוג, אבל אל תקצץ במה שחשוב לי, תקצץ במה שחשוב לצד השני או למישהו אחר. דווקא ספורט הוא לא עניין של ימין–שמאל. חלק מן הדברים זה כן עניין של השקפת עולם. אחד אומר: תקשיב, תקצץ בישיבות ובהתנחלויות; אחד אומר: תקצץ בתאגיד ובתיאטרון הבימה. ואני באתי כשר אוצר ואמרתי: תראו, אני חושב שבמלחמה – יש לי תפיסות עולם, ואני גם – אתה יודע, בסוף דמוקרטיה זה קואליציה–אופוזיציה – באנו לממש ערכים ותפיסות עולם, ותקציב זה כלי פנטסטי למימוש סדרי עדיפויות של ערכים. אני חשבתי שבמלחמה אני צריך לנסות להיות כמה שיותר רוחבי במובן הזה שאני שר אוצר של כולם, והמלחמה היא לא הזמן – על גבי הצרכים הכלכליים – להיכנס עכשיו לוויכוחים של ימין–שמאל וכו'. אני עושה את זה רוחבי, שיתפזר כמה שיותר על כולם; לא רוחבי במובן של טיפש, כל אחד מנסה, אבל ברמת התכנים. אני לא יכול לקבל אמירה שאומרת: הספורט הכי חשוב, אל תיגע בו. אז במה כן? אז במשהו אחר. אז שר החינוך אומר: אל תיגע בחינוך; הוא צודק. שר הרווחה אומר: אל תיגע ברווחה; הוא צודק. שר הביטחון אומר: אל תיגע בביטחון; הוא צודק. שר הספורט אומר: אל תיגע בתרבות ובספורט; הוא צודק. בסדר? שר הפנים אומר: אל תיגע בשלטון המקומי; הוא צודק. כולם צודקים, ובסוף צריך להביא כסף מאיפשהו. ולכן, אין מה לעשות. כל הנושאים חשובים. אני בכלל חושב שהרוב המוחלט של תקציב המדינה – הרכב ההוצאה הציבורית שלנו הוא טוב. אנחנו עם תקציב מוטה צמיחה ותשתיות ברובו המוחלט. יש 0.5% בשוליים כסף לא טוב, נקרא לו. זה חלק מהחיים. תמיד היה, תמיד יהיה. רובו הוא טוב, ולכן כל קיצוץ הוא קיצוץ כואב, קשה, בבשר החי. בדרך כלל. אנחנו מנסים להתייעל בשירות הציבורי, מנסים להכניס דיגיטציה, מנסים – – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

אז מה – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

תכף נדבר על הון שחור, קריטי באירוע הזה; אגב, יכול לפתור לנו לדעתי את רוב הבעיות שלנו, לממן את המלחמה הזאת ועוד הרבה מאוד שנים קדימה. אז הספורט חשוב. הגענו להסכמה. ואני רק אומר לך, כמו שהוא חשוב לך, להרבה מאוד – הינה, תכף אני אענה לחברת הכנסת. היא הכי צודקת בעולם, הכי צודקת בעולם, אבל בסוף יש איזשהו טרייד-אוף, אנחנו צריכים להתכנס למסגרות פיסקליות.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

מה זה להתכנס? איך אתה – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

הצבנו יעד לשמור, לייצב את יחס החוב לתוצר. את תקבלי תשובה שאת אוהבת לשמוע, פנינה, רגע. את תקבלי תשובה שאת אוהבת לשמוע, שנייה. רק נתתי את זה לחבר הכנסת דוידסון, כדי להסיר רגע אחד את המתח. בסוף אנחנו מתנהלים בתוך איזושהי שמיכה קצרה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

זאת לא דוגמה נכונה – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

קיבלנו החלטה עם הנגיד, אני חושב שהיא נכונה, בדיוק כדי לשמור על האמון – שאנחנו מייצבים את יחס החוב לתוצר ב-2025 ולא רוצים לבדר אותו עוד יותר. זה מכתיב לנו יעד גירעון מסוים, ובתוכו צריך להתנהל. אנחנו מקצצים בדברים קשים וכואבים. חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, קודם כול אני רוצה להגיד לך תודה, ואני רוצה להביע את הערכתי הגדולה לעיסוק שלך, גם יחד עם אופיר כץ, בסוגיה הזאת. באמת סוגיה – אני חושב שהיא גם לאומית והיא נוגעת לחוסן, אבל היא גם סוגיה חברתית ומוסרית וערכית וציונית באמת.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

ויהודית.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

יהודית, באמת. כל הדברים האלה הם יהודיים, היהדות מכילה את הכול. על זה קודם כול תודה. הרי את לא מרפה ואל תרפי, וזה מצוין. אנחנו גם מתקדמים מאוד למתווה, אני מקווה – אגב, אני מאוד מסכים איתך שמעבר לכל מיני גמלאות וכו', היכולת לתת איזושהי רשת ביטחון יותר גדולה ממה שיש היום, לפחות לתקופה ראשונה שמעמידה על הרגליים, שמאפשרת שנייה איכשהו, אחרי שהתהום הזאת נפערה והקרקע נשמטה מתחת לרגליים, מאפשרת שנייה רגע לסדר את המחשבות, את המשפחה, את החיים. אני מסכים איתך. אני לא רוצה עכשיו – על הדקויות. אנחנו שם, אנחנו נפתור את זה בתקופה הקרובה, מבינים את החשיבות, אז התשובה היא כן. בצד זאת, אני שוב גם פה שם את המורכבות, כי הרי יש את האלמנות, ויש את היתומים, ויש את ההורים, ויש את האחים, וכולם צודקים, וכולם באים עם לב שותת, וכולם הקריבו את כל היקר להם.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

דאגה ליתומים.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

רגע, אני רק מתווך לך את המורכבות שלי. את לקחת סוגיה מסוימת, הכי צודקת בעולם, את מסתכלת דרך הפריזמה הזאת; יש עוד כמה. שוב, יש פה חברי כנסת שהגישו עוד כל מיני חוקים, שבסוף מצטברים לעלויות עצומות. אין עלות מוגזמת בעניין הזה. מי שהקריבו את היקר להם מכול, כל מה שניתן להם – אבל מה לעשות? כמו שאמרתי, בסוף יש מגבלות, וצריך להתכנס אליהן. זה אירוע מאוד מורכב, כי לא נוח לי להיות זה שנכנס בתוך השכול וקובע מה יותר חשוב, מה פחות חשוב, למי מגיע – זה לא מונח נכון – יותר או פחות.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

– – – שאפשר לפתור אותו, כי זאת שנה וזה חד-פעמי.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

פנינה, אבל עניתי, אמרתי שאת צודקת, ובעניין הזה אנחנו מאוד קרובים לאיזשהו סיכום. אל תשכחי שבסוף זה לא חונה אצלי, בסוף יש צה"ל ומשרד הביטחון, ואני צריך להגיע איתם להסכמה. ולהם יש מחשבות אחרות.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

הם מסכימים. הם באו אליי, הם אמרו שהם מסכימים.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

הם מסכימים, אבל הם רוצים בנוסף גם דברים אחרים. זאת לא חוכמה להסכים לכול, לכול. הם מסכימים לכול. כל עוד אנחנו משלמים את זה הם מסכימים לכול. לכן אמרתי שזה קצת יותר מורכב. ואגב, שוב, כיוון שזה הנושא זה גם מאוד מאוד רגיש, בצדק. אז אנחנו מנסים לנווט פה, בתוך – איך אומרים? לא היית רוצה להחליף אותי במורכבות הזאת.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אם נביא את החוק הזה, תתמוך?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

פנינה, אנחנו נסכם: הסוגיה הספציפית הזאת של רשת הביטחון לאלמנות לתקופה הקרובה – אני מסכים לה, מבין אותה, היא חשובה, ונפתור אותה הכי מהר שאפשר.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

תודה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

ותודה לך על ההשקעה. כמו שאמרתי לאופיר, אתם שותפים לאירוע הזה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. אני מודה לחברי הכנסת השואלים, ואנחנו נעבור לשאילתה הבאה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני אנסה להיות יותר קצר בשאלה הבאה. סליחה. אני אשתדל.

היו"ר אמיר אוחנה:

נעבור לשאילתה הבאה, גם היא לשר האוצר – ואני מזמין אותו להישאר על הדוכן – של חבר הכנסת אלי דלל, בנושא דוח מבקר המדינה בנושא הטיפול בתופעת החשבונות הפיקטיביות. יש מילה עברית לפיקטיביות?

קריאה:

מזויפות.

היו"ר אמיר אוחנה:

חשבוניות מזויפות. אוקיי. תמיד אני מעדיף את המילה העברית, אבל נבדוק אחר כך. חבר הכנסת דלל, בבקשה.

אלי דלל (הליכוד):

תודה. אדוני שר האוצר, אני מאוד מעריך את פועלך לצמצום הגירעון. אין ספק שיש צורך להגדיל את הכנסות המדינה, במיוחד במצב הנוכחי של המלחמה. יש לנו צרכים רבים. ההון השחור – אני לא יודע בדיוק כמה, אני לא יודע אם יש מספר נכון, אבל מדובר על מיליארדים רבים.

היו"ר אמיר אוחנה:

אדוני, אדוני, אנחנו דבקים בנוסח של השאילתה.

אלי דלל (הליכוד):

אני כבר איכנס לשאילתה.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא לא לא, כי סופרים מילים במזכירות. לאחר מכן, בשאלת ההמשך, תוכל להרחיב ככל שתהיה מעוניין בכך.

אלי דלל (הליכוד):

דוח מבקר המדינה מצביע על תופעה מדאיגה של שימוש בחשבוניות פיקטיביות – מזויפות – בישראל, הגורמת נזק של מיליארדי שקלים בשנה לקופת המדינה. ברצוני לשאול: 1. אילו צעדים ינקוט המשרד על מנת למגר את התופעה? 2. כיצד מתכוון המשרד להגביר את שיתוף הפעולה בין הרשויות השונות כדי לטפל בתופעה ובאכיפה? 3. האם מתכנן המשרד לקדם חקיקה שתסייע להחמיר את הענישה על הפצה וניכוי של חשבוניות פיקטיביות?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לאדוני. השר, בבקשה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

חבר הכנסת דלל, תודה רבה. אתה מתפרץ לדלת פתוחה. המאבק בהון השחור הוא אחד ה-דגלים המרכזיים שלי כשר האוצר. הבנתי את זה תוך שבועות ספורים, ואני אתן לך טיפה נתונים, סקירה, ומה הצעדים שאנחנו מקדמים; ואגב, אני מאוד מקווה שהבית הזה יירתם, כי יש לו תפקיד חשוב מאוד בעניין הזה. להון השחור יש לפחות ארבעה נזקים: 1. קודם כול, הוא מייצר תחרות גדולה מאוד לכלכלה הלגיטימית, ויש בזה נזק אדיר לצמיחה ולפריון ולתל"ג. אנחנו אף פעם לא יודעים איזה עסקים לא קמים מכיוון שהם לא מסוגלים להתחרות בכלכלה השחורה; 2. הוא לא נספר בתוך התל"ג, אפרופו מקרו-כלכלה, אז הוא מגדיל את יחס החוב לתוצר ומקטין את האיתנות של הכלכלה הישראלית; 3. הוא מונע הרבה מאוד כסף הכנסות המדינה ממיסים, אז אין ברירה – צריך לקחת מדברים אחרים. הקלישאה הידועה שכשכולם ישלמו, כולם ישלמו פחות, היא נכונה. אנחנו נוכל לתת יותר שירותים, להוריד מיסים ולהצמיח את הכלכלה בצורה דרמטית; 4. לא פחות חשוב – הוא מחולל הפשיעה הגדול ביותר. הגדול ביותר. היום 20% מאזרחי מדינת ישראל מפחדים לשלוח את הילד בבוקר לבית ספר. זה הכול נשען על כלכלה שחורה. זה המנוע, זה הקטליזטור של כל העולם הפשע. זה כמובן גוזר אחר כך המון עלויות – של משטרה, של בתי משפט, של בתי כלא. זה אירוע בלתי נתפס, ולכן חרתי על דגלי את הטיפול בתופעה. עכשיו קצת מספרים. הממוצע של ההון השחור במדינות ה-OECD, שאליהן אנחנו רוצים להידמות, ביחס לתוצר, מוערך ב-12%, בסדר? בכל המדינות המפותחות, ה-OECD, יש 12% הון שחור. ההערכות בישראל מדברות על 19%. אם אני לוקח רק את ה-7% האלה – עזוב רגע להיות אור לגויים ולטפל גם ב-12%, אבל רק אם נצמצם את הפער ונתייצב על הממוצע של ה-OECD, 7% תוצר שווה 140 מיליארד שקל. 140 מיליארד שקל, בכלל אצבע, אם בערך 23% מזה זה הכנסות מדינה, זה סדר גודל – מעבר לזה שזה מגדיל לי את התוצר, שוחק את יחס החוב לתוצר, זה מקרו, אבל במיקרו זה 35 מיליארד שקלים בשנה תוספת הכנסות מדינה. אם את הדבר הזה הצלחנו לעשות, מימנו את כל המלחמה. לא צריך גזרות ולא צריך קיצוצים ולא צריך הקפאות מדרגות מס וקצבאות. כלום. מעבר לזה, תכף אני אגיד מה עשינו, כי עשינו המון, ונעשה עוד הרבה יותר. אז בזה קודם כול אני איתך, וזה יעד שהצבתי. זה יעד – אני אמרתי לאנשי משרד האוצר: אתם לא בכיוון. כל שש הקומות של משרד האוצר בזה צריכות לעסוק. כשהגעתי לזה בדיוני התקציב, היושב-ראש, אז אמרו לי: תשמע, אתה לא רוצה לעשות צעדים קשים, אז אתה בורח להון שחור. אמרתי: אתם יודעים מה? נעשה איתכם עסק: אני מביא תקציב אחראי עם צעדי התכנסות של 2%, לוקח על עצמי את כל הביקורת הציבורית וכו', אבל הצד השני של העסקה – רגע אחרי התקציב, שנה שלמה, אתם, כל שש הקומות האלה מתעסקות כמעט רק בזה, כי זה הדבר החשוב. תפסיקו לעשות את המוות למשרדים, להתקשקש איתם על שקל פה, שקל שם. תנו למשרדים לעבוד. בואו נטפל בדבר הזה. כך, לדוגמה – אתה הצבעת בעד – גם בוועדת כספים עשינו רפורמה גדולה מאוד, שנקראת "חשבוניות ישראל", הצורך להנפיק חשבוניות דרך המערכת. אתה יודע, אלי, אנחנו רק בפיילוט, שהתחיל מ-25,000 שקלים שצריך להנפיק במערכת שלנו, ואנחנו עוד לא יכולים לעצור, נכון? אנחנו צריכים לתת מספר הקצאה. כמה חשבוניות פיקטיביות – באיזה סכום עצרנו בחמישה חודשי פיילוט?

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

לא עצרתם. זיהיתם.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

וגם עצרנו.

קריאה:

כ-30,000.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

לא. כמה כסף?

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

25 מיליארד.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

25 מיליארד, 25 מיליארד שקלים. עכשיו תבין, 25 מיליארד – תכפיל את זה ב-17% מע"מ, כמה הכנסות מדינה הבאנו בחמישה חודשים של פיילוט?

קריאה:

השר, אתה טועה. 30 מיליארד.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

25. אני בודק את זה כמעט כל יום.

קריאה:

29 מיליארד.

ינון אזולאי (ש"ס):

זו מצגת שהצגתם היום.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

יכול להיות.

ינון אזולאי (ש"ס):

יכול להיות שמאז הגיעו עוד 5 מיליארד.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

כנראה, כנראה. אני איתך. אנחנו כבר מסוכמים עם נשיאות המגזר העסקי, שכולנו מראים לוועדת כספים עכשיו, מבקשים להחיל את זה בינואר, עד 5,000 שקל. אגב, זו מערכת טכנולוגית פנטסטית – זה לא מעכב, זה לוקח פרומיל שנייה להנפיק את החשבונית הזאת. היום חברות גדולות מנפיקות אצלנו מהשקל הראשון, הן לא צריכות הנהלת חשבונות. בלחיצת כפתור אתה מקבל את כל החשבוניות שלך מאיתנו. אחר כך נוכל גם לייצר פה דיגיטציה של קיזוזים אוטומטיים. אז אנחנו רוצים את "חשבוניות ישראל" עכשיו מ-5,000 שקל – ב-B2B כמובן; אדם פרטי הולך למכולת, הוא לא צריך, אבל בביזנס-טו-ביזנס – מ-5,000 שקלים. אנחנו מקדמים עכשיו חקיקה במסגרת הרפורמות של חוק ההסדרים שלא רק שהחשבונית הפיקטיבית לא תוכר לקיזוז מע"מ – היא גם לא תוכר כהוצאה מוכרת למס. זה גם incentive מאוד גדול לא להשתמש בזה. זה, אגב, אחד הדברים הכי גדולים. אנחנו מציעים עכשיו לאמץ את המודל של ה-OECD לדיווח על פלטפורמות דיגיטליות מקוונות, ולקבוע שפלטפורמה שעוסקת בנדל"ן תדווח על עסקאות המוכרות לה בישראל. אגב, המפתח פה זה דיגיטציה, זאת אומרת, אני חושב שאפשר ליצור כאן קפיצת מדרגה, כי יש הבנה – יש הבנה בכנסת, בממשלה, כולם מבינים, אבל אנחנו יכולים, להערכתי, בתוך סדר גודל של כשנתיים, להפוך את כל מערכת המס בישראל למערכת דיגיטלית. תכף אני אגיד משהו ליושב-ראש.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת אזולאי פחות מתחבר.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

רגע, רגע, למערכת דיגיטלית. עכשיו, צריך להבין למה זה דרמה. א. זה חוסך ביורוקרטיה ורגולציה. אין סיבה בעולם שב-2024, במדינה מערבית מודרנית, מתוקנת, מישהו צריך להגיש בקשות להחזרי מס או לתיאומי מס. הכול אצלנו, אנחנו יודעים. ב. ברגע שהכול נשפך לאמבטיה מידע ענקית ועליה מריצים אנליזות של AI, אני לא צריך להטריד את האזרח הנורמטיבי בביקורות ספרים וכל מיני. עזוב, אני יודע בדיוק איפה הכסף השחור ואני יודע איפה לתפוס אותו. חלק גדול נוכל למנוע מראש, ואיפה שלא – נדע לתפוס כשאנחנו נדע להתיך את כל המידע. עכשיו, איפה פה הבעיה? פרטיות, פרטיות, פרטיות. אז צריך לדעת, הטכנולוגיה מאפשרת לעשות את זה תוך שמירה על פרטיות. המשמעות היא שהמידע מגיע בצורה מקוטעת שאי-אפשר לחבר אותו. לעולם אני לא אדע שפלוני – אני כן אקבל את המידע הרלוונטי, אבל הוא מותך טכנולוגית למקטעים שאי-אפשר לשחזר אותם אחורה. זה לא שיש מאגר מידע שמחר מישהו יכול לפלוש אליו ולהוציא את המידע על אזרחי ישראל. אבל אני בעיקר טוען שאם זאת מכת מדינה – והיא מכת מדינה שמביאה פשיעה ומביאה תחרות לכלכלה – אז נקודת האיזון – ופה אני אומר ליושב-ראש, והוא ליברל גדול – נקודת האיזון צריכה טיפה להשתנות. כי תבינו, כשאני אראה בן אדם – לא אני, מערכות המחשוב יראו שיש לו תלוש של 10,000 שקל אבל הוא קונה מרצדס ב-1 מיליון שקל ועושה עסקאות נדל"ן בלוד, אז יש פה הון שחור, וצריך ללכת אליו ולתפוס אותו. אין דרך אחרת. אנחנו נהיה חייבים לשנות את נקודות האיזון בשאלות של מזומן, בשאלות של חובות דיווח. ועדת הכספים, אתם לא פיירים כלפיי, כי באנו עם עסקת חבילה שבה מצד אחד נותנים את ההחלפות האלה של דירות – אתה בעלים ושוכר–משכיר אז אתה לא משלם את המס ומקבל את הקיזוז – ומצד שני דיברנו על דיווחים. עכשיו, מה הבעיה בלדווח? מי שרוצה לגנוב ולא לשלם מיסים, אז הוא צריך להסתיר. אגב, באמת באמת אנחנו יודעים את הכול, אבל ברגע שאנשים מדווחים, אז הם גם חוששים. אנחנו רוצים שמי שצריך לשלם מס ישלם מס אמת. אני לא חושב שמישהו מסוגל לעמוד ולהגיד: אני מגן על גנבים, שקרנים, שמסתירים ומחביאים.

ינון אזולאי (ש"ס):

אגב, למה את הישרים אתה לא ממסה?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

לא לא לא. לישר אין שום בעיה.

ינון אזולאי (ש"ס):

את אמזון, פייסבוק – למה אתה לא ממסה אותם?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

רגע, אני בעד. המיסוי של מה שנקרא – אני בעד. אם אתה יודע להביא לי רוב לוועדת כספים, אני מחר מביא את זה. אם אתה יודע לגבש לי רוב – אתה לא היית קודם. אמרתי שכשבחרתי את הצעדים, הערכתי מה אני יודע להעביר ומה לא. אני יודע שבעבר גם ליברמן ניסה וכו', צעד נכון; הוא לא הצליח. אם יש לי רוב בוועדת הכספים, מחר אני מביא לך את זה. זה צעד נכון, אמיתי, מייצר שוויון. אין סיבה בעולם שרק הדבר הזה יהיה פטור. אני רק אומר, אני רוצה מידע ודיווח. מידע ודיווח. מי שלא משקר ומעלים וגונב, לא צריך לפחד מהדבר הזה. אנחנו שומרים על זה בסטנדרטים הכי גבוהים של הגנת פרטיות, הכי גבוהים, כמו שאמרתי. זה טכנולוגיה, וגם אם נרצה, לא נדע לשחזר את המידע הזה. אני חושב שעולמות הטכנולוגיה מאפשרים לייצר מהפכה. מאוד יכול להיות שגם נצליח לא רק את ה-7% פער הזה, אלא להיות אור לגויים בעניין הזה ולהוביל, לחסוך יותר ולהביא יותר כסף למדינה ולהילחם בפשיעה. אני צריך לקצר. יש שולחן עגול שאנחנו מובילים כבר שמונה חודשים בחברה הערבית – איך דואגים שכל הכסף הגדול שהמדינה משקיעה, לא הולך דרך השלטון המקומי לארגוני פשיעה וטרור. אנחנו נפיץ השבוע תזכיר חקיקה גדול שנותן סמכויות גם למשרד הפנים וגם לנו. יש כבר ציר תאגידי. היום כבר המשטרה מייצרת לנו אנליזות, ועל הבסיס הזה החשב הכללי אוסר על תאגידים להשתתף במכרזים – תאגידים שמחוברים לפשיעה. אנחנו על הדבר הזה all in. אגב, ראש הממשלה עוסק בזה הרבה במסגרת ועדת השרים למיגור הפשיעה בחברה הערבית. אני אומר לכם שהשנה, שנתיים הקרובות יהיו שנים – צומת דרכים ופריצת דרך במאבק בהון השחור. אני מקווה שנצליח ושתעזרו לנו פה גם להעביר את כל הצעדים האלה. אנחנו נחולל בזה שינוי. זה דגל סופר-מרכזי.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר. אני אאפשר שאלת המשך לחבר הכנסת דלל. לאחר מכן – שאלות נוספות לחברת הכנסת קארין אלהרר וחבר הכנסת עמית הלוי. לפני כן אעדכן כי הצופה האדוק עידן יוסף מעדכן אותנו שפיקטיבי בעברית זה מבדי. לכן חשבוניות פיקטיביות – חשבוניות מבדיות. בבקשה, חבר הכנסת דלל.

אלי דלל (הליכוד):

אדוני שר האוצר, תודה רבה על התשובה המלאה והמפורטת. אני חייב לומר לך, כשאני יושב בוועדת הכספים, אני שומע מפקידי האוצר שחסר כוח אדם לטפל בבעיות שקשורות להון השחור. לכן יש צורך לעבות את היחידה הזאת, שתהיה כמו סיירת. אני חושב שזה גם יביא את הכסף. דבר נוסף, לגבי הנושא של שכר הדירה, כחבר ועדת הכספים אני אומר לך, אני אתמוך בהצעה של דיווח לשכר דירה. צריך לעשות את זה פחות ביורוקרטי. אין ספק שאפשר לגבש תוכנית כזאת יחד עם הוועדה, ויהיה לך רוב בוועדה. דבר נוסף וקצר – נושא המכללות הטכנולוגיות. אתמול לקחתי על עצמי בוועדת הכספים להפסיק את השביתה, אבל צריך להביא פתרון תוך שבוע. תנחה פקידים. אני אומר לך שאפשר לעשות את זה. המכללות הטכנולוגיות הן הבסיס להמשך צמיחה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

באיזה משרד המכללות הטכנולוגיות?

אלי דלל (הליכוד):

במכללות הטכנולוגיות הייתה שביתה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

לא, לא, באיזה משרד הן? הן בחינוך?

אלי דלל (הליכוד):

לא, משרד האוצר – לא בחינוך – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

משרד האוצר לא מפעיל כלום.

אלי דלל (הליכוד):

– – משרד העבודה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אז יש לך פה את שר העבודה. הוא יכול לעלות ולהשיב.

אלי דלל (הליכוד):

בוא נאמר שזה לא עניין של שר העבודה, למרות שנמצאים אצלו – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

למה?

אלי דלל (הליכוד):

– – כי הנושא הוא של תקציב משרד האוצר. היום התקציב לכל סטודנט שם הוא פחות מתקציב של ילד בגן ילדים. המספר הוא באמת קטן יחסית, ואפשר להגיע למכללות הטכנולוגיות לסטודנטים, כי זה מנוע צמיחה. תודה רבה, אדוני השר.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני שר האוצר, אחרי אין-ספור דיונים בשלל ועדות הכנסת בנושא משפחות נרצחי הנובה, שורדי הנובה, הקמת בשעה טובה ועדה ציבורית שתדון בנושא של זכויותיהם, ועדת אביעד הכהן, והיא נתנה את המלצותיה בקיץ האחרון. ב-16 בספטמבר הגעת לוועדת הכספים והודעת בפתוס שתוך ימים בודדים ההמלצות של הוועדה יבואו לדיון בכנסת. אדוני, אנחנו נמצאים באמצע חודש נובמבר, אם לא כבר לקראת סופו. עברו שנה וחודש מאז הטבח הנורא. גם המשפחות של הנרצחים וגם השורדים נמצאים מול שוקת שבורה. אני שואלת אותך, אדוני, מה קורה עם ההמלצות? תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה. השר ישיב במרוכז על השאלות הנוספות ועל שאלת ההמשך.

עמית הלוי (הליכוד):

שלום, אדוני השר. האמת, מוזר לי שאני בכלל מעלה כאן את השאילתה הזאת. הייתי בטוח, אחרי שפניתי לכל שרי הממשלה הרלוונטיים – כיוון שמדובר במחדל מטורף ואנחנו אחרי 7 באוקטובר, חשבתי שכולם יזדעקו ותצא הנחיה ברורה וחריפה. אני מתכוון לנוהלי הבדיקה של המכס במשאיות שעוברות במעבר אלנבי. אני אומר מראש שאני לא מתכוון למשאיות שמטעינות את הסחורות בירדן והן מיועדות לעזה – גם שם הייתי מציע לבדוק, אבל נניח שאלה בדיקות שנעשות בצורה כזאת או אחרת, אז נשים את זה בצד. אני מדבר על סחורות שעולות על משאיות בירדן – לפני 7 באוקטובר מאות ביום, מעל 300–250 ביום – ואחרי 7 באוקטובר עולות ומיועדות לטול כרם ולג'נין; אם אני אדייק, למ"פ ג'נין ולנור א-שמס. בסחורות האלה נמצאו אקדחים, כמו שנמצא בשבוע שעבר במעבר עקבה. הנחת היסוד של כבודו – ואני לא צריך לומר לך את זה – היא שבשקי הקמח יש רובים, ובשקי התפוחים יש רימונים שהם לא פירות. מאז שפניתי, אני חייב לומר שאין שום שינוי. החלטתי להתאמץ, הגעתי לחיילי המילואים שנמצאים שם. יש לי צילומים מפורטים. במשך שעות אף משאית לא נכנסה למתקן השיקוף והבידוק. זה פשוט לא ייאמן. מדובר על שנים רבות, על מאות משאיות ביום. אין שום ספק שהאמל"ח עובר שם לאור יום. אני מבקש מכבודו – נאלץ לעלות כאן, למרות שפניתי אליך גם בכתב – פשוט לתת הנחיה אחרת לגמרי. יש שינוי קל ברחבה אחרי הפיגוע, בסדר, אין נגישות לנהגים, אבל הסחורות עצמן פשוט עולות מהמשאית הירדנית למשאית הפלסטינית, מגיעות לטול כרם – כאילו מה? איפה אנחנו חיים?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. כבוד השר, בבקשה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

חבר הכנסת דלל, רשמתי את הודעותיך ביחס לרשות המיסים וביחס לחובות דיווח. אני אגיד לגבי המכללות הטכנולוגיות, אני לא מספיק מכיר את הנושא. שמעתי לאחרונה שיש איזה אירוע בעניין, אבל אני רוצה להגיד אמירה כללית. תראה, יש שרי הממשלה, ויש להם תחומי אחריות. אני מוביל מדיניות של הרבה יותר סמכות, אבל ממילא גם הרבה יותר אחריות לשרים. אני מוביל תהליך. זה תהליך הדרגתי של הרבה יותר עצמאות תקציבית של המשרדים, הרבה פחות ניהול פטרנליסטי של אגף תקציבים על כל צעד ושעל. אבל הצד השני של הסמכות היא גם אחריות, וזה חייב ללכת יחד. המציאות שבה שרים בתחומי משרדיהם מנהלים משא ומתן תקציבי, סוגרים מסגרת תקציב, לא פותרים בעיה מסוימת, ואז שולחים למשרד האוצר שיפתור, היא לא מתקבלת על הדעת. עזוב – שר העבודה, ידידי, יושב פה. אם זה חשוב לו, אז הוא ישים על זה כסף. כשהוא מנהל משא ומתן תקציבי יחד עם משרד האוצר – עכשיו, זה יבוא על חשבון דברים אחרים. אין גם וגם וגם. אבל לא יכול להיות מצב ששר הבריאות סוגר איזשהו סיכום תקציבי שיש בו המון דברים – יש דבר שבסדרי העדיפויות שלו כנראה הוא החליט שהוא לא רוצה לתקצב. אני לא כופה עליו, זה שלו, הוא שר הבריאות. יום אחרי זה הוא ישלח את כולם: תלכו לשר האוצר שייתן לכם עוד כסף, לא יודע, כי חסר עכשיו לאיזה בית חולים או לאיזה משהו. אדוני, אתה שר – קח אחריות. זה רק כתפיסה. אני לא מכיר את נושא המכללות. לבקשתך, אני אנסה להיכנס לזה, ואם אפשר לפתור – נפתור. באופן כללי שרים בתחומי אחריותם הם אחראים. יש בסוף משא ומתן תקציבי, יש מסגרת תקציבית. רק לפני שבועיים אישרנו את תקציב הממשלה. אם החליט שר העבודה שיש דברים שיותר חשובים לו במשרד העבודה, ואת השקל השולי שיש לו – ואין לו את כל מה שהוא רצה, זה ברור, כי אף פעם אין, בטח בתקופת מלחמה – בסדר, יש בזה משהו קצת לא פייר, לגלגל את זה אחר כך למשרד האוצר. אומרים שמשרד האוצר הוא משרד שקובר את בעליו, כי כל מה שקורה, זה אף פעם לא הוא: יש כביש – זה שר התחבורה, יש בית חולים – זה שר הבריאות; כל מה שאין – זה שר האוצר לא נתן. ההוא, הרשע הזה, לא נתן. זה לא עובד ככה בחיים. אני מצפה מחבריי השרים: בואו נהיה קולגיאליים. אתם מנהלים משא ומתן, מציבים את סדרי העדיפויות שלכם, מסכמים את המסגרת התקציבית. כמו שאמרתי, אני משתדל לתת לכם כמה שיותר עצמאות, כמה שיותר גמישות, לנהל פחות, אבל קחו אחריות, תעמדו מאחורי ההחלטות שלכם. אם המדיניות שלכם אומרת שאלה סדרי העדיפויות, אלה סדרי העדיפויות. אל תלכו יום אחרי ותשלחו את כולם להפגין נגד שר האוצר. זה כתפיסה. עוד פעם, אין לי תשובה ספציפית, כי אני לא מכיר את הנושא. חברת הכנסת אלהרר, תודה רבה על השאלה. את הכי צודקת בעולם. אנחנו מדינת כל ביורוקרטיותיה, בסדר? את יודעת למה למשל עכשיו זה עוד לא נגמר? הרי הוועדה הגישה המלצות, אני אישרתי אותן, הממשלה אישרה אותן, אחר כך היה תהליך, כי הרי צריך הסכם בין האוצר, ביטוח לאומי, יועצים משפטיים, מתפלפלים – הכול נגמר. למה סעיף 9 עוד לא נחתם והגיע לוועדת העבודה? כי אין קוורום במועצה – הינה, שר העבודה פה, הוא יכול אולי להסביר – אין קוורום – – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

רגע, רגע, רגע, שנייה, קארין, אני איתך, רגע. אין קוורום במועצה של הביטוח הלאומי, זה לא אצלי, אז ביטוח לאומי לא יכול לחתום על הסכם. זאת הזיה. אני איתך. מה את רוצה ממני? אני הקמתי את הוועדה הכי מהר, הקצבתי את המסגרת של מיליארד שקלים הכי מהר, אימצתי את המלצות הוועדה, לא עשיתי שינוי של פרומיל. היו לי השגות, אבל אמרתי: עזוב. הקמתי ועדה ציבורית, פרופ' אביעד הכהן מאחוריה, וטוב שכך. הבאתי את זה לממשלה הכי מהר שאפשר. עוד היו לי מאבקים עם משרד הביטחון. רצתי, דחפתי הכי מהר. משרד האוצר לא עיכב את האירוע ביום אחד. מה לעשות? יש פרוצדורה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

באים המשפטנים ואומרים: בלי קוורום ביטוח לאומי לא יודע לחתום איתך על הסכם. מה את רוצה שאני אעשה?

קארין אלהרר (יש עתיד):

השר, לא אתה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

בואי נלך את ואני ביחד, נדפוק את הראש בקיר. צודקת.

קארין אלהרר (יש עתיד):

לא אתה היה זה שעמד על הדוכן לפני קדנציה או שתיים ואמרת: תפסיקו להתבכיין ותתחילו לעבוד?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

נכון. אני לא מתבכיין, אני רק מסביר לך. אני לא מתבכיין. הקמתי את הוועדה, תקצבתי אותה, הבאתי את זה לממשלה הכי מהר שאפשר. משרד האוצר לא עיכב את זה יום אחד. כל מה שבידיים שלי קרה. אני רק שר אוצר. יש ביטוח לאומי, יש שר העבודה, יש ועדה בכנסת, יש יועצים משפטיים לממשלה. אני מאוד מקווה שהאירוע מאחורינו. השר בן צור, נדמה לי שמינית ממלאי מקום זמניים למועצה כדי שיהיה לנו קוורום בביטוח הלאומי, נכון?

שר העבודה יואב בן צור:

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

יש מועצה? אז למה זה לא מגיע לאייכלר? ההסכם לפי סעיף 9 של הנובה.

שר העבודה יואב בן צור:

ב-3 בדצמבר מתכנסת המועצה בפעם הראשונה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

הינה, ב-3 בדצמבר מתכנסת המועצה לראשונה, אחרי שלא הייתה מועצה. אבל מה לעשות, זה לא יושב אצל שר האוצר, קארין. את יכולה להגיש שאילתות לשרים אחרים, אני בטוח שהם יענו לך.

היו"ר אמיר אוחנה:

זה עדכון מעניין.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

חבר הכנסת עמית הלוי – – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אם ב-3 היא תתכנס ותאשר את זה, אז מבחינתי, יום, יומיים אחר כך זה יבוא פה לכנסת – עוד פעם: לא ממני, מהם. אותנו זה עבר, אנחנו לא עיכבנו את זה; אני לא יכול להגיד יום אחד, בסוף גם לנו יש ביורוקרטיה, אבל מעט מאוד. חבר הכנסת עמית הלוי, קודם כול, אני רוצה לבקש ממך לבוא לסיור במוקד שער עולמי. היית בו?

עמית הלוי (הליכוד):

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

של המכס. מדהים. מרתק. בסדר? אני אבקש. ברק, יועצי הנאמן, אני מבקש להזמין את חבר הכנסת עמית הלוי בהקדם לסיור בשער עולמי של המכס, בסדר? זה משותף למכס, לשב"כ, למוסד, לאמ"ן.

עמית הלוי (הליכוד):

איפה זה – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

איפה זה פיזית? הייתי שם. איפה זה פיזית, ברק? לא זוכר, זה איפשהו במרכז.

עמית הלוי (הליכוד):

– – – סיור באלנבי – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

רגע, רגע. הייתי. הייתי גם באלנבי. אני אענה לך. אני רק רוצה רגע להסביר. גם פה אתה תראה מערכת טכנולוגית מטורפת, מטורפת, מטורפת, עם מערכות AI. זה באמת משהו. עכשיו, צריך להבין: כל עולם הבידוק – המכס, אנחנו אחראים לכל מה שנכנס למדינת ישראל בעולמות של טרור, בעולמות של הברחות של סמים ושל הרבה מאוד דברים אחרים. אנחנו תמיד מנהלים מתח, כמו בכל דבר, בין היעילות, בין הצורך לעמוד בהספקים כדי לא לעכב את הכלכלה – אנחנו הרי מכניסים כמויות עצומות של סחורות מכל הסוגים ובכל הפרופילים. זה יכול להיות מכולות, זה יכול להיות מטוסים, זה יכול להיות סתם משלוחים מ-eBay, כאלה שאתה ואני מזמינים באינטרנט. זה מיליוני פעולות בחודש. עכשיו, אתה מצד אחד רוצה שהכלכלה תעבוד והמשק יעבוד ושהדבר הזה ידפוק, אז אתה צריך לבדוק אותו. ברור מאוד שאתה לא יכול לבדוק כל חבילה. כל חבילה לבדוק זה לא יעבוד, ולכן יש מערכות מאוד משוכללות שמייצרות אנליזות. אגב, יש כמובן סטנדרטים שונים של בדיקה. ודאי שמה שמיועד לעזה הוא הכי הרבה, ומה שמיועד ליו"ש הוא הרבה יותר ממה שמיועד אליך ואליי, לשווקים פה בישראל. עובדים בשיטות הכי הכי מתוחכמות של אנליזות, של AI, ואחר כך של כלבי גישוש. אני חושב שמצליחים המון; תמיד מפספסים. מה החלופה? 100% בידוק. 100% בידוק זה תורים ארוכים ומשק עומד, על המחירים שלו לכלכלה. אני רוצה שתבוא לסיור – – –

עמית הלוי (הליכוד):

– – – תשלים – – – לכלל המשק.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

רגע, רגע. עמית, דקה. אני מדבר, אני אדבר על – – –

עמית הלוי (הליכוד):

– – – הרשות הפלסטינית. אני אומר לך, אני גם בדקתי אך ורק את – – –

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

עמית, אני אדבר. עמית, אני אדבר רגע. לכן אני רוצה שתהיה בסיור. בסיור אתה תראה גם מה קורה באלנבי. עזוב רגע, תראה, לקבל את זה מאיש מילואים שעומד שם ומוצב – הוא לא באמת יודע מה קורה מאחורי הקלעים. אני הייתי באלנבי מייד אחרי הפיגוע, כולל בשיקוף, כולל בדיקת הסטנדרטים, כולל הסטטיסטיקות. עוד פעם, אני לא שקט שאנחנו עושים את זה הרמטית, כי הצד השני זה – יכול להיות שאני גם ארצה לנהל איתך שיח, כי אתה באמת איש חכם ומעמיק ומבין, אבל אני רוצה שתלמד את זה מהצד שלנו, זאת אומרת, תלך, תיכנס לעומק של הסוגיה, ושער עולמי, ואם צריך, גם באלנבי. אחר כך תבוא ותגיד: בצלאל, לדעתי צריך לשנות טיפה את נקודות האיזון – אני איתך. אבל בוא, לא מכמה מילואימניקים שבכלל מוצבים שם ככוח אבטחה, ולא חיים את האירוע הזה מתוך הקישקע שלו. אני חושב שאנחנו עושים את זה טוב בסך הכול. אגב, התפיסות הרבות יוכיחו. אני מניח שעל כל דבר שתופסים יש דברים שלא תופסים, אבל תופסים המון. תופסים המון. אגב, הבעיה הקשה שלנו היא לא התפיסה. הבעיה הקשה שלנו זה שאין לנו טיפול אחר כך של משטרה, חקירות וכו'. הרי בסוף, כשאני תפסתי מישהו, אם לא באה רגל נוספת של משטרה, פרקליטות, ומייצרת חקירה ומוצאת את המשלח, את ראש הפירמידה, אז אני אפגוש מחר עוד פעם את הרכב הזה בכל המקומות שבהם הם מסליקים את זה. אני חושב שפה אנחנו כממשלה צריכים לעשות עבודה הרבה יותר טובה. אני חושב שבמכס זה עובד טוב, אבל כמו שאמרתי, תבוא לסיור, תעמיק, תביא תובנות. אני בשמחה מנהל שיח בעניין. תודה. סליחה על – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לשר האוצר. תודה רבה לחברי הכנסת השואלים. אני מעריך את המענה המפורט, השר. יפה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מתכבד לעבור לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעות חוק לדיון המוקדם. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק קדימות בתור לחיילים, התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת משה פסל, שאני מתכבד להזמין אל הדוכן לנמק את הצעתו. חבר הכנסת פסל, אם אינני טועה, זו ההצעה הראשונה שאתה מנמק על הדוכן, לפחות כשאני נמצא. כשאני נמצא.

רון כץ (יש עתיד):

השנייה.

היו"ר אמיר אוחנה:

מאה אחוז.

משה פסל (הליכוד):

גם לא שנייה, אבל בסדר.

היו"ר אמיר אוחנה:

בהצלחה.

משה פסל (הליכוד):

רון, אתה לא בקי בנתונים.

רון כץ (יש עתיד):

אני לא בקי בכלום.

משה פסל (הליכוד):

מילא היושב-ראש, עסוק, אבל אתה, אתה יודע.

רון כץ (יש עתיד):

אין לי מה לעשות.

משה פסל (הליכוד):

כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מציג בפניכם היום את הצעת חוק קדימות בתור לחיילים, התשפ"ד–2024. אני אנמק את הצעת החוק. הרציונל הוא מאוד מאוד פשוט: יש לוחמים שכרגע נלחמים בחזית. אנחנו יושבים פה באולם ממוזג, יש גם שתייה בפרסה.

היו"ר אמיר אוחנה:

יש שיאמרו: ממוזג מדי.

משה פסל (הליכוד):

נכון. אבל למעשה, היושב-ראש, מי שמאפשר את הדבר הזה זה הלוחמים הגיבורים שלנו שכרגע נמצאים בחזית, וחלקם בגשם. אתה יודע, אומרים "הבוץ הלבנוני", אבל עכשיו זה באמת בוץ. הם מקריבים את עצמם, חלקם עזבו משפחות, עסקים, ויצאו להגן על המדינה. הרציונל הוא פשוט: בן אדם מקבל אפטר, 24 שעות, 48 שעות, צריך לחדש דרכון, צריך לעשות טסט לרכב, צריך להגיע – לא יודע מה, לחדש תעודת זהות ועוד כהנה וכהנה. זה מאוד פשוט: אין לו זמן, הוא צריך לחזור לחזית להילחם, ולכן הוא יקבל קדימות בתור. אני רוצה להדגיש שאין הכוונה לבעלי המוגבלויות. כל בעל מוגבלות כמובן יהיה בתור לפני, ואין הכוונה לעקוף אותם וחס וחלילה לפגוע בהם. דיברו איתי פה, גם ראש האופוזיציה דיבר איתי בעניין הזה, ואני רוצה להדגיש כמובן שאנחנו נשמור על התור של בעלי המוגבלויות ועל המורכבות – עם בעל מוגבלות בתור, כמובן שהוא יהיה קודם. אבל אין סיבה שלוחם ומילואימניק שמגיע לחדש דרכון – אגב, אני הייתי מצפה ממשרדי הממשלה שילכו לשטחי הכינוס ויעמדו לרשותם שם לסדר את הדברים. המילואימניקים נמצאים שם, ואין סיבה שמשרדי הממשלה לא יבואו אליהם וייתנו להם אפשרויות. אבל אם לא, אז המינימום שבמינימום זה לתת למילואימניקים ולנשות המילואים קדימות בתור ולאפשר להם בעצם לטפל בביורוקרטיה יותר מהר. לכן אני קורא לכם, חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק. אני חושב שהיא חשובה, ועוד 100, 200 צעדים כאלה, אנחנו נבנה פה מעמד מיוחד של לוחמים מילואימניקים, ונכיר ונוקיר את התרומה שלהם למדינה. תודה רבה לכם.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לחבר הכנסת פסל. ואני מתכבד להזמין את השר בן צור, נכון? השר בן צור, להשיב בשם הממשלה. יש לנו כאן גם את השר קרעי, לכן תהיתי.

שר העבודה יואב בן צור:

אתה רוצה שהוא יענה – אין לי בעיה.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, לא. בסדר גמור. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.

שר העבודה יואב בן צור:

אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, גברתי סגנית השר, חבריי חברי הכנסת, בהצעת החוק שהגיש חבר הכנסת פסל מוצע לקבוע כי בעת מלחמה לוחמים, לרבות לוחמים משרתי מילואים ובנות זוגם, יהיו זכאים לפטור מתור בקבלת שירות ציבורי. מערכת הביטחון תומכת בהרחבת זכויותיהם של המשרתים בתפקידי לחימה בצה"ל, בסדיר ובמילואים, אשר מהווים את עמוד התווך בהבטחת ביטחונה של מדינת ישראל. ההצעה תיטיב ותקל על לוחמים בשירות סדיר ובמילואים בעת שהם יוצאים במהלך תקופת הלחימה להפוגות בביתם לזמן קצוב ובלי שיש להם אפשרות לתכנן מראש את סדר-יומם. לפיכך החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית בכפוף לכך שבהמשך הליכי החקיקה יהיו בהסכמת משרד המשפטים ובתיאום עם משרד הביטחון לצורך הגעה לנוסח מוסכם. משה פסל, שמעת מה אמרתי?

היו"ר אמיר אוחנה:

מקובל על חבר הכנסת?

שר העבודה יואב בן צור:

מקובל עליך?

משה פסל (הליכוד):

שר העבודה יואב בן צור:

אז תשאל את שרן השכל מה אמרתי, שהיא תגיד לך, נראה.

סגנית שר משרד החוץ שרן מרים השכל:

שר העבודה יואב בן צור:

שמעת שברכתי אותך ואמרתי לכבודך סגנית השר?

סגנית שר משרד החוץ שרן מרים השכל:

שר העבודה יואב בן צור:

לא שמעת. אה, נו, באמת. טוב. זה צריך להיות בהסכמת משרד המשפטים ובתיאום עם משרד הביטחון. מקובל?

משה פסל (הליכוד):

ודאי – – –

שר העבודה יואב בן צור:

אוקיי. לאור האמור, אני מציע כי מליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה הטרומית. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אם כן, חברי הכנסת, אנחנו – – –

קריאה:

לא לרדת.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא לרדת.

שר העבודה יואב בן צור:

אה, לא לרדת?

היו"ר אמיר אוחנה:

יש הצעה – נכון, זה שמית, כן. יש פה בקשה לשמית.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אפשר להתנגד?

היו"ר אמיר אוחנה:

כן.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

עכשיו אפשר, אחרי השר?

שר העבודה יואב בן צור:

מה להתנגד?

היו"ר אמיר אוחנה:

היית צריך להגיד לפני.

שר העבודה יואב בן צור:

אתה מתנגד להצעה הזאת? למה? אתה רוצה לדבר?

היו"ר אמיר אוחנה:

נאפשר לחבר הכנסת שטרן להתנגד, בבקשה. עד שלוש דקות לרשותך, אדוני.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני אגיד למה אנחנו נתנגד לחוק הזה. נמאס לנו מהמבחנים הצבועים שלכם, מי יותר טוב לחיילי צה"ל ומי יותר טוב לאחרים.

משה פסל (הליכוד):

איזה מבחנים צבועים?

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת פסל.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

פסל, תרגיע, אל תפריע.

משה פסל (הליכוד):

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת פסל, אתה תוכל להשיב על ההתנגדות.

משה פסל (הליכוד):

יו"ר הקואליציה אמר – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני מכיר את כל הדברים האלה – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת שטרן, שנייה אחת. חבר הכנסת פסל, אם תרצה, תוכל להשיב על ההתנגדות, אבל לא ככה. לא ככה.

משה פסל (הליכוד):

יושב-ראש הקואליציה אמר שאם האופוזיציה – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת פסל, קריאה ראשונה. תודה. בבקשה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אמרתי, נמאס לי – וכבר אמרתי לפני שבועיים פה לגדי איזנקוט: אתם עושים מבחנים של ציונות ושל דאגה לחיילי צה"ל. האירוע הזה נגמר. ואני אגיד לכם מה אתם עוד מביאים לפה היום. כשראש הממשלה עומד פה וכאילו חוזר על מה שהיה בוועדת החוץ והביטחון, מה שנקרא, במסיבת הסיעה של הליכוד, בתוך דיון חסוי, ששם כולם אומרים לו: אתה הכי גדול, אין כמוך; וראש הממשלה מדבר פה חצי שעה כמה הוא גיבור על ביידן, וזה רק השפיע על כלכלת חימושים. ואדוני היושב-ראש, מי יודע, לא אם נתנו קיצור בתור, אולי זה גם עלה בחיי אדם, כלכלת החימושים הזאת, של היחסים עם ארצות הברית? אני לא יודע. אני לא יודע להגיד שכן, אבל אני גם לא יודע להגיד שלא. אבל יש לי אחריות לזה. ואחרי זה תביאו לפה את חבר הכנסת הזה, הלוי, והוא יביא לנו הצעה איך להקים עוד מחלקת מודיעין לראש הממשלה, כאילו אין לו מספיק. יש לו מל"ל, אדוני. הוא לא צריך יותר מהמל"ל. אבל אם תשאלו את הלוי – – –

עמית הלוי (הליכוד):

אתה יודע מה זה מל"ל? אתה יודע מה זה מל"ל בכלל – – – דבר על מה שאתה יודע.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת הלוי.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אבל אם תשאלו את הלוי, אז גם צריך להקים רמטכ"ל חדש, וראש שב"כ חדש, וצבא חדש.

עמית הלוי (הליכוד):

אתה לא יודע כלום.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת הלוי.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

תקשיבו למה שהוא אומר לכם כל הזמן, כמו תוכי הוא חוזר על זה. מבחינתו לא צריך להקים מחלקת מודיעין. זאת רק התחלת הכיבוש. אחרי שנקים מחלקת מודיעין, נקים גם צבא שלנו, בגלל שהצבא שלנו, אצל הלוי, הוא לא טוב, הוא לא עומד במשימות. שר אחר בממשלה כבר אומר שהלוחמים הגיבורים שלנו עמדו מבולבלים מול נוח'בה בכפכפים. אז ברור שצריך להחליף אותם, גם את אלה שנהרגו, אולי גם את המשפחות שלהם.

עמית הלוי (הליכוד):

לא אמרנו מילה – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

בגלל שהממשלה חושבת שהחיילים שלנו מבולבלים מול נוח'בה בכפכפים. תגידו, אתם השתגעתם? אני מציע, אני לא אומר שאין בעיות של מודיעין, שלא צריך second opinion; יש מספיק גופים שצריכים לעשות את זה, וראש הממשלה שולט בהם, ובצדק הוא שולט בהם. בשביל להקים עכשיו מחלקות מיוחדות שייצרו תחושה שגופי הביטחון שלנו לא ממלאים את ייעודם – תעצרו, אנחנו עוד במלחמה, גם אם שכחתם. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. חבר הכנסת פסל, האם מעוניין להשיב על ההתנגדות? אני לא רואה את חבר הכנסת פסל. בבקשה. עד שלוש דקות לרשותך, אדוני.

משה פסל (הליכוד):

האמת, חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני חושב שזה מביש שאתם מתנגדים לחוק הזה. יתרה מזאת, כמו שהזכרתי, ראש האופוזיציה אמר לי שהוא יתמוך בחוק. הוא נכנס אליי, לדבר איתי על העניין של המוגבלות, ואני יודע שיש לו בת שהיא אוטיסטית, והבטחתי לו ואמרתי לו שכמובן שזה לא יפגע בבעלי המוגבלויות. אבל הסיבה שלך עכשיו – אתם, תן להבין, בגלל ההתנהגות של הקואליציה, שהיא מקובלת עליך או לא מקובלת עליך, כל הצעה שנביא בעד החיילים, זאת אומרת, בגלל זה עכשיו מילואימניק יחכה בתור יותר.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

תביאו הצעות רק לחיילים.

משה פסל (הליכוד):

זאת הצעה – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא לא לא.

משה פסל (הליכוד):

לא הבנתי. ההצעה הזאת, כנראה לא הבנת אותה. ההצעה הזאת מקדמת בתור מילואימניק כשהוא בא לחדש דרכון, כשהוא בא לחדש תעודת זהות. אז בגלל ההתנהגות של לא יודע מי, שאתה לא מרוצה, אתה נגד החיילים. אוקיי – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא, לא, המבחנים האלה נמאסו.

משה פסל (הליכוד):

אלעזר, אני מכיר אותך, זה לא מכבד אותך.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אוקיי.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, הצבעה על הצעת חוק קדימות בתור לחיילים, התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת משה פסל. הצבעה כעת. סליחה, הצבעה שמית. אני מבטל את ההצבעה. על פי בקשת האופוזיציה, ההצבעה תהיה שמית. סגנית מזכיר הכנסת, אנא קראי בשמות חברי הכנסת. הצבעה שמית

סגנית מזכיר הכנסת ראדה חסייסי:

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת, זה מפריע להצבעה. טלי, זה מפריע, את מפריעה לסגנית, זה לא יפה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני מתנצלת.

היו"ר ארז מלול:

תודה. התנצלותך התקבלה.

טלי גוטליב (הליכוד):

תמיד רק טלי.

היו"ר ארז מלול:

לא, ח"כים לא שומעים, ואחרי זה הם מתלוננים.

סגנית מזכיר הכנסת ראדה חסייסי:

היו"ר ארז מלול:

נעבור לסיבוב השני, בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת ראדה חסייסי:

היו"ר ארז מלול:

האם יש חברי הכנסת שנוכחים ורוצים להצביע?

סגנית מזכיר הכנסת ראדה חסייסי:

היו"ר ארז מלול:

תמה ההצבעה. להלן תוצאות ההצבעה: 42 בעד, חמישה מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע כי הצעת חוק קדימות בתור לחיילים, התשפ"ד–2024, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון לצורך הכנתה לקריאה ראשונה. חבריי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא.

גלעד קריב (העבודה):

ועדת הרווחה.

היו"ר ארז מלול:

ועדת הכנסת. ועדת הכנסת לקביעת ועדה.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (תיקון – הפיכת הוראת שעה להוראה קבועה), התשפ"ד–2024, של חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן. אני מזמין את חברת הכנסת דיסטל להציג את הצעת החוק. לרשותך עד עשר דקות, בבקשה.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. טוב, הצעת החוק הזו באה בעצם לעגן הוראת שעה שכבר חלה דה פקטו, רק שבמקום להאריך אותה, לטעמי היא צריכה להיות קבועה בחוק, וזה שכל הורה שילדו נפטר יזכה להארכת העבודה עד גיל 70. לפי הממצאים והמחקרים אנחנו רואים שכשהורים שכולים, בין שהילד נפטר חלילה ממחלה ובין שהילד נפטר חלילה בהגנה על מדינת ישראל – בכל מקרה, הורים שכולים זקוקים למקום העבודה שלהם, מכיוון ש-70% מהם, על פי המחקרים, מרגישים שהמשך העבודה נותן להם תחושת משמעות.

היו"ר ארז מלול:

אי-אפשר. סיעת יש עתיד, משה טור פז, זה מפריע.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

66% מרגישים שהמשך העבודה נותן להם סיבה לצאת מהבית, ולמעלה מ-50% מרגישים שהמשך ההעסקה נותן להם מילוי תודעתי ופחות חשיבה על האובדן. אז אני שמחה מאוד לעגן את הוראת השעה הזו כחוק. ומכאן אני רוצה להמשיך ולדבר על מה שקורע את המדינה, על מה שקורע את העם – – –

גלעד קריב (העבודה):

גלית, צריך – – –

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

מה זה?

גלעד קריב (העבודה):

אני אומר שבכלל צריך לאפשר לאנשים לפרוש בגיל מבוגר יותר.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

אני מסכימה.

גלעד קריב (העבודה):

ונעבוד על זה ביחד, אופוזיציה וקואליציה.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

אני מסכימה. מפה אני רוצה להמשיך ולדבר על מה שקורע את העם ועל מה שקורע את המדינה, על התנגשות הטיטנים בין שני מחנות – מחנה אחד, שאני שייכת אליו, הקואליציה, שחש שהמשילות שלו נפגעה וכמעט איננה קיימת, לעומת המאבק המוזר מאוד של השמאל על הדמוקרטיה. ואני אומרת שהמאבק הזה מוזר, מכיוון שבאמת נמאס לנו. נמאס לנו מגלי – אפס כתבי אישום – בהרב מיארה, אישה שהקריירה הקודמת שלה הוגדרה כבינונית ומטה כעורכת דין, שלא נמצאה כשירה על ידי יושב-ראש ועדת האיתור – –

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת אורית.

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת אורית, בבקשה. אני אתחיל עם הקריאות.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

– – ואיכשהו, האישה הזאת דורכת על הפתק של למעלה משניים וחצי מיליון בני אדם בקלפי.

נעמה לזימי (העבודה):

זאת אישה – – –

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת נעמה לזימי, פעם אחרונה.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

האישה הזו, שלא נבחרה על ידי אף אחת, עומדת כגורם אנטגוניסטי לא מול הממשלה ולא מול נתניהו אלא מול רוב העם.

גלעד קריב (העבודה):

אבל היא נבחרה על ידכם.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

נמאס לנו מזה שהיא מעולם לא מצאה איזושהי סיבה להוציא כתבי אישום למתפרעים האנרכיסטים שנהגו באלימות במשך שנתיים, ועדיין נוהגים באלימות, בהסתה, באנרכיה, באנדרלמוסיה – אף לא כתב אישום אחד, לעומת עשרות כתבי אישום לימין. נמאס לנו שכשהיא הייתה היועצת המשפטית של ממשלת השינוי, היא הכשירה באור ירוק דברים מפוקפקים ביותר, כמו מינוי רמטכ"ל במחטף, כמו להשיב מים טריטוריאליים של ישראל בלי אישור של הכנסת. אבל מהרגע שהיא הפכה ליועצת המשפטית של הממשלה הזו, היא פשוט לא מאשרת כלום. עצם העובדה שהשמאל מציב שלטים שלה בחוצות העיר רק מראה עד כמה היא פוליטית. נמאס לנו מהמעצרים המינהליים והרדיפה של אנשי ימין. כשאומן יוצר וצלם כמו אברהם שפירא מתכנן להוציא סרט שמבקר את השב"כ. הוא פשוט נעלם מעל פני האדמה על ידי השב"כ.

גלעד קריב (העבודה):

אין ספק שעל זה הוא נעצר.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

גלעד קריב, שב"כ שרודף בני אדם שמבקרים אותו – זאת לא דמוקרטיה, זה בדיוק ההפך, זה פשיזם. נמאס לנו מהמעצר של אלי פלדשטיין; נמאס לנו לראות את המשפחות של פלדשטיין – –

גלעד קריב (העבודה):

מה נתפסתם על המעצר של אלי פלדשטיין?

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה ראשונה.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

– – ושל הנגד יושבות ובוכות על מעצר שהנוח'בות – הנוח'בות – לא קיבלו. האנשים האלה בקשירת עיניים, בעינוי, בלי משפט, בלי כתבי אישום, פשוט נעלמים מעל פני האדמה. זאת לא דמוקרטיה, זה פשיזם. המאבק המוזר שלכם על הדמוקרטיה מאפשר למי שהיו שרי ביטחון ורמטכ"לים לשעבר להדליף באופן חופשי בזמן אמת מהקבינט דברים רגישים מאוד – בתוך מלחמה, רלוונטיים למלחמה – לאוזני האויבים שלנו, בכל רשתות הטלוויזיה.

גלעד קריב (העבודה):

על מי את מדברת? על מי את מדברת? על חבר הכנסת גלנט?

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

אבל כשיש נגד מספיק פטריוט שרוצה להעביר לראש הממשלה חומר קריטי על החטופים שהוסתר ממנו, אז הוא נעלם מפני השטח.

גלעד קריב (העבודה):

שעושים איתו מניפולציה ועוקפים את הצנזורה.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

והשב"כ, בעידודו של ראש השב"כ, מענה אותו ומעלים אותו. זאת לא דמוקרטיה, זה פשיזם. נמאס לנו לראות אלופים או תתי-אלופים כמו יניב עשור, ראש אכ"א, האיש היחיד שמעז לבקר את צה"ל מבפנים – מפוטר; נמאס לנו לראות רמטכ"ל שממנה אנשים אך ורק על פי הקונספציה שההיסטוריה הוכיחה עד כמה היא שגויה.

גלעד קריב (העבודה):

תעני לי, של מי הייתה הקונספציה? על מה את מדברת? את תוקפת רמטכ"ל בתוך מלחמה. אתם חבורת – – –

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

אבל כל אלוף או תת-אלוף או סגן אלוף שבא ואומר שצה"ל צריך להיות יותר התקפי, שבא לבקר את צה"ל מבפנים, פשוט מפוטר.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת גלעד, אל תאלץ אותי. די, מספיק.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

שר הביטחון, אני קוראת לך לשים עין על הדבר הזה, כי הדבר הזה פשוט חייב להסתיים. נמאס לנו לראות את שפי פז יושבת בכלא, את אילנה ספורטה יושבת בכלא. שתי הנשים האלה, אחת בת 65, אחת בת מעל 70, ניצולת מחלת הסרטן, יושבות בכלא.

סימון דוידסון (יש עתיד):

ו-101 חטופים, לא נמאס לכם? 101 חטופים לא נמאס לכם? זה לא נמאס? 101 חטופים לא נמאס? שפי? זה מה שמעניין?

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת סימון, חבר הכנסת סימון. אמרת פעם אחת, זהו. אמרת פעם אחת, נגמר.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

אבל אנשים כמו עופר דורן, תת-אלוף – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

101 חטופים – לא נמאס להם.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

– – סרבן, מגדולי הסרבנים, מבכירי הסרבנים, שיש לו ידע אמיתי בפצצות תאורה, כי הוא היה מנהל לחימה בחיל הים, ויש לו ידע אמיתי ומקצועי באיך מתנהלות פצצות כאלה מול כיווני הרוח, כמעט מפספס את חדר השינה של ראש הממשלה, כמו שעשו אלה שנלחמים למען אותה מטרה בחיזבאללה, אבל מגיע לחצר ביתו. וזה זיקוק וזה מצחיק, וזאת מסיבת הסיום שהם רצו לעשות בקיסריה להפגנות. נמאס לנו מאכיפה בררנית. אכיפה בררנית היא לא דמוקרטיה. סיקור בררני הוא לא דמוקרטיה. נמאס לנו שאנחנו מואשמים מבוקר עד ערב בזה שאנחנו שונאים את צה"ל, בזה שאנחנו שונאים את השב"כ; אנחנו צה"ל, אנחנו השב"כ. חיילי הפריפריה, חיילי הציונות הדתית, ממלאים את בתי הקברות. אנחנו לא שונאים את הגופים האלה; אנחנו שונאים את הנפוטיזם, אנחנו שונאים את הרדיפה, אנחנו שונאים את הדיכוי. נפוטיזם, רדיפה ודיכוי הם לא דמוקרטיה, הם בדיוק ההפך. נמאס לנו לקנא במה שקורה בארצות הברית. נמאס לנו לראות את טראמפ עומד ואומר: אני עכשיו מפטר את כל הפקידים, up up, הביתה; נמאס לנו לראות את טראמפ יכול למנות את מי שבא לו לאיזה תפקיד שבא לו, מג'ינגיס חאן ועד הגמד השביעי של שלגייה. כי בארצות הברית הם מבינים את מה שהדמוקרטיה המהותית בישראל לא מצליחה להפנים – את זה שהריבון קדוש; את זה שהקול של העם הוא מעל הכול. הוא פלדה. פלדה. אבל לנו יש את הדמוקרטיה המהותית, ולפיה צריך להחליף את העם. העם סתום, העם מטומטם, העם טועה, העם ישלם. העם נדחק הצידה לטובת הפקידים. שלטון פקידותי זה לא דמוקרטיה, זה בדיוק ההפך. נמאס לנו לשמוע שנשות הליכוד, שהלכו לקלפי ותמכו בממשלת הליכוד – רצו להפוך את הנשים פה לשפחות; אלו הנשים הכי פמיניסטיות בעולם. נשות הפריפריה מתגברות על תקרות זכוכית פעם אחר פעם. הן רוצות להפוך את כל הנשים לשפחות? נמאס לנו מהשנאה. נמאס לנו מהשקרים. נמאס לנו מהדיכוי. נמאס לי, נמאס לי לבוא לציבור שלי ולהגיד לו: אני לא יכולה למשול. אין משילות. אתם רוקנתם את הממשלה מכוח, וכשרוקנתם את הממשלה מכוח בגלל שאתם נלחמים למען הדמוקרטיה, בעצם דיכאתם את העם שניצח בבחירות. אני רוצה להציע כאן שהסיפור הולך להשתנות. זה כואב, אני יודעת, הציבור מבוהל, אני יודעת, אבל מדינת ישראל לא יכולה להמשיך לחיות תחת דיכוי אקדמי. כשיושב מרצה בכיר עם תיאוריה של גזענות לבנה – אני מצטערת, אבל אין דרך אחרת – הוא לא פלורליסט, הוא לא דמוקרט; הוא גזען. נמאס לנו מהגזענות הממוסדת במדינת ישראל. נמאס לנו שבאקדמיה נמצא סגל אנטישמי, סגל שונא ציונות – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

תגידי, את נורמלית? איך את יכולה להגיד דבר כזה?

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

– – סגל פרו-פלסטיני. בוא לוועדה שלי, חבל שפספסת את הוועדה – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

גלית, אני נמצא עם הלימודים האקדמיים יום-יום. להגיד עליהם אנטישמים? אנטישמים?

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

– – היית רואה ממצאים של סגל אקדמי. כשאני אראה לך עכשיו אישה שמכשירה מורים, אומרת למורים שהיא מכשירה: אנחנו נעבוד על ההורים, ההורים טיפשים, ההורים שטופי מוח, אנחנו צריכים להכניס לתוך הכיתות תכנים אקטיביסטיים, אנטי-ציוניים – חבל שלא הגעת, חבר הכנסת סימון דוידסון.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. המסר הובן.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

להצעת החוק הוצמדה הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר), (הוראת שעה) (תיקון – הפיכת הוראת שעה להוראה קבועה), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת מירב כהן. אני מזמין את חברת הכנסת מירב כהן להציג את הצעת החוק שלה. לרשותך שלוש דקות.

מירב כהן (יש עתיד):

כנסת נכבדה, מייד אתייחס להצעת החוק החשובה, רק לאור דבריה של חברת הכנסת דיסטל – לא הבנתי, זה מיעוט נרדף, או שהם בשלטון 17 שנה? לא הבנתי. לא הבנתי. זה נשמע כאילו זו קבוצה קטנה שנרדפת, אבל הם בשלטון 17 שנה. אם יש לך תלונות, תפני לעצמך.

סימון דוידסון (יש עתיד):

גלית, חבל שאת לא מקשיבה למירב.

מירב כהן (יש עתיד):

עכשיו לגופו של עניין. זה חוק מאוד מאוד חשוב – – –

היו"ר ארז מלול:

גם זה נכון. גם היא צודקת וגם היא צודקת.

מירב כהן (יש עתיד):

זה חוק מאוד מאוד חשוב, שהמטרה שלו – – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

אתה מרגיש נרדף?

היו"ר ארז מלול:

מירב כהן (יש עתיד):

רגע, הנושא חשוב, והוא למען הורים שכולים.

היו"ר ארז מלול:

כן, הוא מאוד חשוב.

מירב כהן (יש עתיד):

אז שווה להתייחס לזה. אני כן אתייחס לנושא. החוק הזה מאוד חשוב, מכיוון שהוא בעצם מאפשר להורים שאיבדו את הילדים שלהם, הורים שכולים, להמשיך לעבוד עוד ארבע שנים לאחר גיל פרישה. זאת אומרת, אחרי גיל 67, אם הם רוצים, תינתן להם האפשרות לבחור לעבוד עוד ארבע שנים. זה נושא שאני קידמתי פיילוט – כשהייתה לי הזכות לפעול מתוך הממשלה כשרה לשוויון חברתי, קידמנו פיילוט, כדי לראות איך זה משפיע ואם זה עוזר.

היו"ר ארז מלול:

חשוב מאוד. זה עוזר. אני מכיר משפחות שזה עזר להן, משפחות שכולות.

מירב כהן (יש עתיד):

זה דבר שהוא מאוד חיוני. אני כן אגיד, כמובן, שהחוק הזה הוא מבורך, אבל על פי תפיסת עולמי, אני הייתי רוצה לחיות במדינה שבכלל אין בה גיל פרישה, זאת אומרת, לא קובעים גיל שבו בן אדם מחויב להפסיק לעבוד ואפשר לפטר אותו ללא סיבה אלא רק בגלל הגיל שלו. אני חושבת שיש בזה אפליה של אנשים מבוגרים. אני חושבת שתמיד צריך לבחון בן אדם על פי תפקודו ולא לפי הגיל שלו. ולכן, ברמה האידיאלית – –

היו"ר ארז מלול:

יש על זה מחקרים, זה דיון פילוסופי מעמיק.

מירב כהן (יש עתיד):

– – ברמה האידיאלית לא הייתי רוצה בכלל גיל פרישה, שלא יהיה דבר כזה, אלא שתהיה פרישה פונקציונלית. זה הדבר נכון בעיניי.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

שלא תהיה חובה, מירב.

מירב כהן (יש עתיד):

שלא תהיה חובה, זה מה שאני אומרת. הדבר האידיאלי זה שלא תהיה חובה. כל אחד יוכל לעבוד ככל שמתאים לו. וגם, אם מעסיק רוצה לפטר – שיפטר בגלל תפקוד ולא בגלל גיל. אני אשתף אתכם שבמסגרת הפיילוט שעשינו אז במשרד, לבדוק אם יש צורך ואם זה באמת עוזר להאריך את גיל הפרישה בקרב הורים ששכלו את הילדים שלהם, 70% מההורים אמרו שהם רוצים להישאר בעבודה, 70% ביקשו להישאר בעבודה, 75% מתוכם אמרו שזה מעניק להם תחושת משמעות בחיים, 66% מההורים השכולים אמרו שזה נותן להם סיבה לצאת מהבית, ו-56% אמרו שזה עוזר להם לא לחשוב על האובדן, העובדה שהם נשארים בעבודה. זה באמת משהו שהוא כמובן גם חשוב הרבה פעמים כלכלית לאנשים, אבל זה באמת עוזר מאוד בהתמודדות.

היו"ר ארז מלול:

נפשית, נפשית.

מירב כהן (יש עתיד):

לסיכום, אני חושבת שזו באמת הצעת חוק חשובה, שאנחנו נמשיך לקדם בכנסת. אבל באופן גורף אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי לתת למבוגרים שלנו את החופש לבחור – –

היו"ר ארז מלול:

תודה.

מירב כהן (יש עתיד):

– – מתי הם רוצים להפסיק לעבוד. זה אינטרס של מדינת ישראל שאנשים יישארו בעשייה כמה שיותר זמן, ושאנחנו נדחה את ההתמודדות עם בעיות כמו בדידות, עוני וירידה תפקודית. אני מקווה שאנחנו נוכל לקדם מהלכים – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

מירב כהן (יש עתיד):

– – שיעזרו לא רק להורים השכולים, אלא לזקנים בכלל בישראל.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את כבוד השר הרב יואב בן צור להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. לרשותך עד עשר דקות, בבקשה.

שר העבודה יואב בן צור:

אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, ברוך הבא. חבריי חברי הכנסת – – –

נאור שירי (יש עתיד):

מה עם מעונות היום? מה עם מעונות היום?

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת נאור.

נאור שירי (יש עתיד):

מה, לא מעניין אותך?

קריאה:

לא.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת, תכבד את תשובת השר. בבקשה.

נאור שירי (יש עתיד):

בכיף, שיענה.

היו"ר ארז מלול:

בסדר.

נאור שירי (יש עתיד):

זה משבר בני ערובה.

שר העבודה יואב בן צור:

אתה בחור יפה. הצעת חוק גיל הפרישה – – –

היו"ר ארז מלול:

מדברים פה על חוק של משפחות שכולות, ואתה עכשיו שואל ומתריס בצורה צינית? זה לא מכובד.

שר העבודה יואב בן צור:

לא, לא, זה בסדר.

היו"ר ארז מלול:

זה חוק מאוד חשוב עכשיו.

שר העבודה יואב בן צור:

יש לי רומן איתו עוד מהלילה שהייתי פה. זה בסדר.

היו"ר ארז מלול:

זה לא מכובד. לא תמיד אפשר להיות ציני. גם אני אוהב להיות ציני.

נאור שירי (יש עתיד):

רגע, רגע, לא היינו לילה ביחד ואין לנו רומן.

שר העבודה יואב בן צור:

הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (תיקון – הפיכת הוראת שעה להוראה קבועה). חוק גיל פרישה קובע כי הגיל שבו ניתן לחייב עובד לפרוש מעבודתו בשל גילו הוא גיל 67, לגבר ולאישה. בשנת 2017 נחקקה הוראת שעה על בסיס אותו חוק שקבעה כי מעסיק של למעלה מ-25 עובדים, לא יחייב הורה שילדו נפטר ומועסק במשך שבע שנים לפחות לפני הגיעו לגיל פרישת חובה ושהגיע לגיל זה לפרוש מעבודתו בשל גילו, וזאת למשך ארבע שנים נוספות, כלומר עד גיל 71. תעשה קצת שקט פה.

היו"ר ארז מלול:

בבקשה, חברי הכנסת, לכבד את כבוד השר, בבקשה.

שר העבודה יואב בן צור:

לעניין הוראת שעה זו – – –

היו"ר ארז מלול:

טלי, הרבה זמן לא הזכרתי את השם שלך.

רון כץ (יש עתיד):

גם נשים?

שר העבודה יואב בן צור:

ברור, נשים וגברים. אין הבדל.

היו"ר ארז מלול:

נשים וגברים.

שר העבודה יואב בן צור:

לעניין הוראת שעה זו, השר הממונה על החוק – השרה לשוויון חברתי. החוק כאמור נחקק כהוראת שעה לארבע שנים, ומאז הוראת השעה הנזכרת לעיל הוארכה פעמיים, וכעת היא עומדת בתוקף עד לשנת 2026. מדובר בחוק המיטיב עם היקף זכאים מצומצם וחשוב, ומהממצאים הקיימים כעת עולה שהיקף המממשים בפועל שלו הינו מצומצם יחסית. אך ברור כי בעבור הורה שחרב עליו עולמו בשל אובדן ילדו, היקר לו מכול, מימוש הזכות נושא השפעה משמעותית על כל איכות חייו. אנו נכנסים לשנתה האחרונה של הוראת השעה, והמשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה נכון לבחון את הארכתה לתקופה של קבע ולקדם את הטיפול בנושא. הצעת החוק הפרטית המובאת כעת להצבעה מבקשת בעצם להקדים את הדיון שצפוי בכנסת לגבי הוראת השעה. כפי שצוין, הדברים מתכתבים עם מדיניות הממשלה לפעול בנושא הוראת השעה, ועל כן סוכם כי ההצעה תקודם בקריאה הטרומית, תוך תיאום עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ובראשם המשרד לשוויון חברתי. אופיר, להמשיך? כן?

אופיר כץ (הליכוד):

לא, לא.

היו"ר ארז מלול:

המסר הובן.

שר העבודה יואב בן צור:

אני קורא לכולם לתמוך בהצעה. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת מרב מיכאלי רוצה להתנגד להצעה. לרשותך עד שלוש דקות לנמק את התנגדותך.

שר העבודה יואב בן צור:

זה לא יכול להיות.

מרב מיכאלי (העבודה):

לעניין הצעת החוק הזאת, אדוני, אני רוצה להמשיך את מה שאמרה חברת הכנסת מירב כהן ולהגיד שביטול חובת פרישה צריך לחול באופן כללי על האוכלוסייה. צריך לעבור לפרישה לפי יכולת, רצון ורמת תפקוד. אבל אני רוצה להשתמש בבמה הזאת כדי להקדים את ההצעה הבאה שמתרגשת עלינו. הצעת האיפכא מסתברא תכף תעלה להצבעה פה, הצעה שדורשת שהממשלה תקים גוף תחת ראש הממשלה, שיהיה לו מידע מודיעיני ויכולת לחשיבה איפכא מסתברא – שונה, הפוכה, חדשה, מאירת עיניים, כזאת שתציל את מדינת ישראל מאסונות כמו 7 באוקטובר. איך לומר? ב-16 השנים האחרונות כמעט, ראש ממשלה במדינת ישראל הוא כמעט כל הזמן אחד. יש תחתיו לא רק את כל זרועות המודיעין, לא רק את המטה לביטחון ישראל, יש לו לא רק יכולת אלא גם סמכות לעשות כל מה שהוא מוצא לנכון כדי שאסונות כמו 7 באוקטובר לא יתרחשו, וכדי שבאמת החשיבה הישראלית והיהודית תמצה את הפוטנציאל שלה. אלא שלמעשה היו גם צוותים כאלה, אבל אין אמצעי שאיננו כשר כדי לנגח את צה"ל, את השב"כ, את המוסד, את כל הסרבנים האלה, את כל אלה שבגללם, בגללם קרה אסון 7 באוקטובר, ובגללם, בגללם אנחנו לא מנצחים ולא מנצחות. ראש הממשלה, הוא כמובן לא ידע. הוא לא ידע. הוא פשוט לא ידע, לא צלצלו אליו. פשוט לא התקשרו. הטלפון – הוא פשוט לא צלצל, מה לעשות.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

מרב מיכאלי (העבודה):

אז חבריי וחברותיי בקואליציה, יש לי הצעת איפכא מסתברא מהפכנית בשבילכם: תחזירו את החטופות והחטופים, 101 אזרחיות ואזרחים שנמקים ונמקות תחת עינויים מחרידים, בסכנת חיים מוחשית כל יום, כל דקה, בעזה. תחזירו את החטופות והחטופים, כן, גם במחיר סיום המלחמה הזאת, שמדשדשת, גם במחיר סיום המלחמה הזאת, שבשלב הזה תסכן עוד יותר את חיי החטופות והחטופים שלנו. איזה רעיון מדהים, להחזיר את אלה שהפקרתם אותם, שאפשרתם לחטוף אותם. פשוט תחזירו אותם. איזה רעיון מהפכני, וואו.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (תיקון – הפיכת הוראת שעה להוראה קבועה), התשפ"ד–2024, של חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן. הצבעה שמית? לא, הצבעה אלקטרונית. חבריי חברי הכנסת, נא לשבת. הצבעה אלקטרונית. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (תיקון – הפיכת הוראת שעה להוראה קבועה), התשפ"ד–2024, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 26 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד, 12 נוכחים. אני קובע כי הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (תיקון – הפיכת הוראת שעה להוראה קבועה), התשפ"ד–2024, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת העבודה והרווחה לצורך הכנתה לקריאה ראשונה. כאמור, הוצמדה לכך הצעת חוק של חברת הכנסת מירב כהן. אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (תיקון – הפיכת הוראת שעה להוראה קבועה), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת מירב כהן. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (תיקון – הפיכת הוראת שעה להוראה קבועה), התשפ"ג–2023, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 19 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד, נוכח אחד. אני קובע כי הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (תיקון – הפיכת הוראת שעה להוראה קבועה), התשפ"ג–2023, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור גם היא לדיון בוועדת העבודה והרווחה לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק הקמת מחלקה לגיבוש תפיסת מודיעין חלופית ("איפכא מסתברא") מגופי המודיעין, התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת עמית הלוי וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת עמית הלוי להציג את הצעת החוק. לרשותך עד עשר דקות, בבקשה.

עמית הלוי (הליכוד):

אדוני היושב בראש, חברותיי וחבריי לכנסת, אזרחי ישראל – כמה ימים שהמצרים פותחים חצרות בסוללות העפר שלגדות התעלה, מזרימים לשם ציוד צבאי. החברים מהמחלקה הרוסית בצפון הפיצו ידיעות שיש היסטריה בקרב משפחות היועצים הרוסים בסוריה והן מתארגנות לפינוי מהיר. אני לא בטוח שכולם כאן מכירים את הדובר.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת מיכל שיר, זה מפריע.

עמית הלוי (הליכוד):

אתם תכירו את הסיפור, כי הסיפור הזה, לפני 6 באוקטובר 1973, הוא אותו סיפור שכולנו מכירים על בשרנו, על בשר ילדינו וילדותינו, מ-6 באוקטובר ערב 7 באוקטובר 2023. הדובר הוא יואל בן פורת. יואל לא היה תצפיתן, ככה, איזה טירון; הוא היה תת-אלוף, מפקד יחידת איסוף באמ"ן. איך אומרים? לא עזר לו. הוא רץ עם הידיעות האלה למחלקת המחקר, ניסה לשכנע שעומד לקרות משהו גדול בזמן המיידי, לשנות את התפיסה השלטת על סבירות נמוכה למלחמה, גם מבצעית וגם מודיעינית, שתי הקונספציות של 73', אבל מחלקת המחקר, ראש אמ"ן, דבקו בקונספציה שהסורים, כמו המצרים, לא מוכנים למלחמה ומדובר רק בתרגיל גדול. הוא עלה לראש אמ"ן דאז אלי זעירא – לא עזר לו. הוא עלה למחלקת המחקר, אריה שלו, עלה לראש אמ"ן זעירא – לא עזר, לא הקשיב. כמו שאני מניח שרבים מכירים כאן, הוא דרש להפעיל את האמצעים המיוחדים במצרים שהיו אז לאמ"ן כמה ימים לפני המלחמה – זעירא סירב לשמוע. הוא ביקש אישור לגיוס מילואים ביחידה שלו, באמ"ן – לא עזר לו, סורב. אותו דבר, אזרחי ישראל, היה גם בגזרה הסורית עם סגן אלוף אביעזר יערי, אבי, שהיה ראש ענף סוריה בחטיבת המחקר. גם קלט שזה לא תרגיל – לא תרגיל קטן ולא תרגיל גדול – וגם הוא ניסה מול הממונים עליו. הוא הלך לאוגדונר, הלך לממונים, הלך למחלקת מחקר דאז, אריה שלו. התגובה היחידה שהוא קיבל מאריה שלו הייתה נזיפה על זה שהוא כפר בקונספציה. אז אני מניח שיואל ואבי מזכירים לכם משהו, אזרחי ישראל. אני בטוח שהם מזכירים לכם, כמוני, את ו' האלחוטנית, את הנגדת מ-8200, את התצפיתנית עמית ירושלמי. היא כתבה אחר כך: "ישבנו במשמרות, ראינו את שיירת הטנדרים, ראינו את האימונים. אנשים ירו והתגלגלו, תרגלו השתלטות על טנק. האימונים הפכו מפעם בשבוע לפעמיים בשבוע, לכל יום, לכמה פעמים ביום. ראינו סיורי קו. אנשים עם משקפות ומצלמות. זה קרה 300 מטר מהגדר. המון הפרות סדר. אנשים ירדו לגדר ופוצצו מטענים ברמות לא סבירות. כמות המטענים הייתה מטורפת". האם זה עזר לעמית ירושלמי, התצפיתנית שלנו? האם מישהו הקשיב בחטיבת המחקר? האם מישהו הקשיב באמ"ן? התשובה היא לא. וזה אחרי בראל חדריה, אחרי בראל, השם ייקום דמו, שהיה על הגדר, אחרי ששילמנו על זה בדם של בראל. עכשיו, איפה הבעיה? למה שמישהו כאן בכנסת יתנגד ליחידה שתוכל לאתגר קונספציה, שתוכל להציג לקבינט, לממשלה, חוות דעת אחרות, לשאול שאלות? מי כאן באופוזיציה מתנגד לפלורליזם? חבר הכנסת לפיד, ראש האופוזיציה, למה להתנגד לפלורליזם? למה להתנגד לחשיבה ביקורתית, למה? לא עלה לנו ביום כיפור? יואל בן פורת לא מספיק? אבי לא מספיק? התצפיתניות לא הספיקו לך, יאיר? למה להתנגד?

ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

עמית הלוי (הליכוד):

למה להתנגד לתיקון המערכת? הרי זה תיקון אמיתי של המערכת, אין פה שום דבר פוליטי, וכל הדברים של מרב מיכאלי, אין בהם דבר וחצי דבר. אין פה שום עניין פוליטי. יש פה דבר אחד, כן – הרי לכאורה תאמרו: יש כבר גוף כזה. בצדק היא אמרה. הרי הוא הוקם בעקבות ועדת אגרנט – אגב, שנתנה צל"ש לאביק – הוקם גוף "איפכא מסתברא". אבל אני יושב בוועדת החוץ והביטחון – הינה, נמצא פה שר הביטחון הקודם, חבר הכנסת גלנט – אני בוועדת החוץ והביטחון בשנה האחרונה יכול לספור לפחות שלושה כישלונות גדולים של אמ"ן. ובכל פעם שאלנו – אני, ואני משבח את ידידי חבר הכנסת עידן רול, הוא כל פעם שאל אם הייתה דעה נוספת, אם הביאו לשר גלנט "איפכא מסתברא", האם הביאו לממשלה "איפכא מסתברא". האם שאלו את זה? אני לא אמנה כאן את הכישלונות, שהם חסויים, אבל התשובה הייתה לא. אז יש לנו צוות "איפכא מסתברא", אז אנחנו כחברי כנסת צריכים לשאול וכל אזרח צריך לשאול: אז איפה הבעיה? למה הוא לא מתפקד? ובכן, התשובה הראשונה היא שהוא לא מתפקד כי הוא בתוך המערכת. כל מי שהיה כאן בתוך מערכת בכלל ובתוך צה"ל, שהוא ארגון היררכי וסגור מטבעו, והיה צריך לומר למפקד שלו: אתה טועה, אתה מדבר שטויות, ולצעוק לו: זאת מלחמה, ולא להיות כבול שכשעומדת האלחוטנית ואומרת לקמ"ן, והדברים עוד יתבררו בתחקירים – אומרת לו: זה לא תרגיל, זאת מלחמה, אז הוא אומר לה: את מדמיינת – אז המינימום הדרוש שתהיה יחידה שתהיה מחוץ למערכות הקיימות; פעם אחת, זה התיקון הראשון של החוק. בזה אני השבתי לך, חברת הכנסת מיכאלי. זה התיקון החשוב, שהיחידה הזאת לא תהיה בתוך המערכות הצבאיות אלא מחוצה להן, כדי שהיא תוכל לבקר. אי-אפשר לבקר בתוך המערכת. דבר שני, שיהיו לה את הכלים, שהיא תהיה חשופה לחומר המודיעיני הגולמי – מה שלא קורה עכשיו במל"ל; הזכרת את המל"ל. זה לא קורה במל"ל – לא חשופים לחומר המודיעיני הגולמי, לא יכולים לנתח, לא יכולים להביא "איפכא מסתברא"; יכולים לתכלל, לאסוף את הדעות מכל גופי הביטחון ולהציג אותן. גם מחוץ למערכת, גם חשופים. הדבר השלישי, והוא לא פחות חשוב – שיוכלו להביא את העמדה הזאת למקבלי ההחלטות. יש איזה סלוגן כזה שחביב על חבריי וחברותיי לאופוזיציה: אתה הראש – איך זה הולך, מרב? נעמה? אתה הראש, אתה אשם. עכשיו יש סלוגן חדש. אני קראתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית. יש סלוגן חדש: אתה הראש, לא ניתן לך שום מידע, לא נעביר לך מידע, נסתיר ממך מידע, אבל אתה תהיה אשם. מקובל עלייך, לזימי? מקובל.

נעמה לזימי (העבודה):

– – – אבל אתה הראש, אתה יכול להעביר מזוודות של דולרים לחמאס. זה כן בסדר?

עמית הלוי (הליכוד):

אתה הראש, אתה אחראי. אתה גולדה מאיר, אתה לא תדע, אלי זעירא יסתיר ממך מידע.

נעמה לזימי (העבודה):

לא. גם אתה תענה. גם אתה תענה. אתה הראש, אתה יכול להעביר מזוודות של דולרים לארגון טרור. זה בסדר? זה בסדר?

עמית הלוי (הליכוד):

קודם כול – – –

נעמה לזימי (העבודה):

זה בסדר?

עמית הלוי (הליכוד):

קודם כול – – –

נעמה לזימי (העבודה):

שאלתי אותך. זה לגיטימי להעביר כסף לחמאס?

עמית הלוי (הליכוד):

קודם כול, זה התקציב הקטן של חמאס. אם את מכירה את תקציב חמאס בשנים האחרונות, זה התקציב הכי קטן. הסעיף הכי קטן הוא המזוודות האלה, אבל אפשר לדבר על זה.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת עמית, זה על חשבון דקות הנאום שלך.

נעמה לזימי (העבודה):

תגיד לי, אתה נורמלי? אתה יושב אצל המממן של חמאס. אתה יושב אצל המממן הראשי של חמאס.

עמית הלוי (הליכוד):

התיקון הזה הוא תיקון מערכתי חשוב. שלושה דברים יש בו: להיות מחוץ למערכת הצבאית, להיות חשופים, וכמובן להנגיש את החומר הזה למקבלי ההחלטות. תחשבו לעצמכם – תדמייני, מרב מיכאלי, תדמיין, יאיר לפיד, שהאלחוטנית הזאת הייתה מגיעה לראש הממשלה, הייתה אומרת לו: הקמ"ן טועה; הייתה אומרת לו: ראש חטיבת מחקר עמית סער טועה; הייתה אומרת לו: ראש אמ"ן טועה. מה היה איתה, עם האלחוטנית הזאת? אנחנו יודעים מה היה איתה – היא הייתה במרתפי השב"כ שלושה שבועות. זה היה מה שהיה איתה. למה? כי היא באה לראש הממשלה ואמרה לו: מטעים אותך, מסתירים ממך מידע, או לא מציגים בפניך עמדה חלופית. לכן החוק הזה הוא חוק חשוב, בעיניי. אני מתבייש שיש מישהו בבית הזה שמתנגד. הוא הכרחי. הוא נכתב בדם התצפיתניות שנרצחו; הוא נכתב בדם של למעלה מ-1,500 אנשים. הקול הזה, שהיה צריך לבוא לראש הממשלה, היה צריך לבוא לממשלה בצורה חופשית לדיון פלורליסטי – לא קרה. לכן אני מקווה שנעביר אותו גם במהירות, כיוון שהוא דחוף. אני רוצה לומר עוד דבר אחד על האמירה של היועצת המשפטית לממשלה בחוות דעתה שהתנגדה לחוק הזה. אחד הנימוקים שלה היה שלא נעשתה עבודת מטה. אני אומר כאן לגב' בהרב מיארה: לפעמים יש התנגדויות, אפשר להתווכח על דעות שונות וכו'; זה היה אחד הטיעונים המבישים שאני קראתי. לא רק שנעשתה עבודת מטה, אדוני היושב-ראש, הרי הוקם צוות כזה. נעשתה עבודת מטה. הייתה – איך אתם אומרים? ועדת חקירה ממלכתית. הייתה ועדת חקירה ממלכתית. החליטה ועדת החקירה בראשות השופט אגרנט להקים צוות איפכא מסתברא. הוקם צוות איפכא מסתברא, לא עבודת מטה – עבודת מציאות; לא במטה – במציאות. הצוות הזה נכשל לאורך שנים בגלל הבעיות שמניתי, והינה אנחנו באים, אחרי עבודת מטה, אחרי עבודת מציאות, אחרי נהרות של דם, ורוצים תיקון, ואתם מתנגדים. אני מקווה מאוד, אדוני היושב-ראש, שאחרי הקמת היחידה הזאת, גם למקבלי ההחלטות, אגב, כולל בוועדת החוץ והביטחון – ואני אומר כאן ליו"ר הוועדה, בחוק שלי יש סעיף שמתייחס לוועדת החוץ והביטחון; אני בטוח, חבר הכנסת אדלשטיין, שגם אתה, אם היה לך אדם מאיפכא מסתברא שמגיע אליך לפני דיון בוועדת המשנה או בוועדת החוץ והביטחון ומציג בפניך את העמדות השונות, גם הדיון בוועדה היה יותר פלורליסטי, יותר מועיל ויותר מוביל לדבר העיקרי.