Plenum sitting, 30/10/2024 at 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות וחברי הכנסת, שלום. שלום גם לשרים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי כ"ח בתשרי התשפ"ה, 30 באוקטובר 2024. הנושא הראשון על סדר-היום – הצעות חוק בדיון המוקדם. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – שלילת זכות עמידה למתגמל טרור), של חבר הכנסת שמחה רוטמן, שנמצא כבר בהיכון, ואני מתכבד להזמין אותו לנמק את הצעת החוק מעל דוכן המליאה. בבקשה. עד עשר דקות לרשותך, אדוני.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כנסת נכבדה, חבריי חברי הכנסת, אני חייב לומר בתחילת הדברים, אני חושב שהחוק הזה, במציאות שנוצרה, הוא אולי הכרחי, הוא אולי מתבקש, אבל אני מתבייש. אני מתבייש, אדוני שר המשפטים, אני מתבייש על שהטרחתי, ומתנצל על שהטרחתי – –

יאיר לפיד (יש עתיד):

מה עם חוק ההשתמטות, רוטמן?

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

– – את ועדת – – –

יאיר לפיד (יש עתיד):

מה עם חוק ההשתמטות?

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

עכשיו שבאת אפשר להצניח אותו?

יאיר לפיד (יש עתיד):

מה עם חוק ההשתמטות?

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אפשר להצניח אותו ולסמן לו ברימוני עשן בהצלב בדיוק איפה הוא צריך לצנוח.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

סוף-סוף אתה מתבייש במשהו.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אני מתנצל ומתבייש, אדוני שר המשפטים, שהטרחתי את ועדת השרים לענייני חקיקה בהבאת הצעת החוק הזאת. אני מתבייש ומתנצל, אדוני יושב-ראש הכנסת, על כך שאני מטריח את הכנסת.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני עשיתי בדיוק את מה שאדוני עושה לפני שבע שנים, לדעתי, עם חוק אחר – –

מיקי לוי (יש עתיד):

תוריד רק מושג אחד, "מי מטעמו".

היו"ר אמיר אוחנה:

– – שאשרר את סמכותו של שר הפנים לשלול תושבות קבע של אנשי חמאס. אתה זוכר את זה. אמרתי: יש כבר סמכות בחוק, למה אני צריך להביא את החוק הזה? זה מה שאתה רוצה לומר.

מיקי לוי (יש עתיד):

אני מדבר אל שניכם כי אתם שותפים. תוריד את הנושא של "מי מטעמו" ואז הכול בסדר, כי יש בסדר הדין הפלילי מספיק הגנות לנושאים האחרים. בתוך החוק שלך, "מי מטעמו" מיותר לחלוטין.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

תכף נדבר על "מי מטעמו", ואם תהיה מחלוקת על זה, אני בטוח שנגיע להסכמות, חבר הכנסת מיקי לוי. דיברתי איתך על החוק הזה, ואני חושב שנצליח להגיע – אני אחדד לך תכף בדיוק מה אומר החוק, אבל תן לי רק לסיים את הפתיחה, כי בעיניי היא חשובה מאוד. אני באמת מתבייש ומתנצל שאנחנו מביאים את החוק הזה. אתה יודע, כשהבאנו לפה – שר המשפטים והקואליציה ואנוכי – את מה שכונה "חוקי הרפורמה", אחת הטענות שלנו הייתה שמה שאנחנו מחוקקים, קיים בכל מקום בעולם. למה צועקים עלינו? הרי זה קיים בכל מקום בעולם, ובכל מקום בעולם הליך הבחירה הוא ככה. אמרנו, היו צעקות – בסדר. היה, נגמר, לא משנה כרגע. כאן אני מביא חוק, ואני אומר את זה, אני מביא חוק שכמעט אין כדוגמתו בעולם, כי בכל מקום בעולם מוגדר וברור ולא צריך לכתוב שישות מדינית כלשהי לא יכולה לפנות לבית המשפט כדי להשפיע על המהלכים המדיניים של הממשלה. אגב, לא רק רשות פלסטינית; כל מדינה זרה שרוצה לפעול מול מדינת ישראל. ארצות הברית רוצה להפעיל עלינו לחץ איך להתנהג בלבנון – שתפנה לשר, שר החוץ, ראש הממשלה, דרך השגריר. יש מנגנונים. תבוא ממשלת ארצות הברית, תגיש עתירה לבית המשפט? מי שמע דבר כזה? תבוא ותגיד: אנחנו רוצים שהמדיניות של מדינת ישראל תשתנה, ואנחנו נעשה את זה דרך בית המשפט – כולם יסתכלו עליה. היא לא עושה את זה. ברוך השם שהיא לא עושה את זה, וכך פועלת כל מדינה בעולם. כל בית משפט בעולם שמגיעה אליו ישות מדינית זרה כלשהי ואומרת לו: אני רוצה להשפיע על המדיניות דרכך – הוא אומר: חברים, מדיניות? שולח. יש הפרדת רשויות אצלנו, יש כבוד בין הרשויות. לכו בבקשה למשרד החוץ, למשרד ראש הממשלה, ל-State Department – כל מדינה לפי עניינה. תעזבו אותי בשקט, אני לא מתעסק עם זה, בטח ובטח לא בעתירה על חקיקה. תבוא ממשלה זרה ותגיד: אני לא אוהבת את החוק הזה והזה שהכנסת העבירה – בסדר, יש קשרי חוץ של הכנסת, יש שגרירים, תבואו, נשמע, נדבר כמו מדינות, מדינה ריבונית שמכבדת את הריבונות של מדינה אחרת. פה עבר חוק – בתמיכתכם, חברי האופוזיציה, אני פונה דווקא אליכם – חוק חשוב, חוק טוב, שאומר שנפגעי הטרור יוכלו לתבוע את הרשות הפלסטינית, שמשלמת משכורות למחבלים. עברו שני חוקים כאלה.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

מה עם חוק ההשתמטות?

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אחד עבר בוועדת חוץ וביטחון, על פיצוי עונשי, שהיוזם הראשי שלו הוא חבר הכנסת פינדרוס, ואחד עבר בוועדה של חבר הכנסת אייכלר, ועדת העבודה והרווחה, של שרן השכל – אז הייתה חברת אופוזיציה; למיטב זיכרוני גם שרון ניר הייתה שם שותפה. קואליציה-אופוזיציה, העברנו את החוק הזה מתוך אמירה ברורה שמי שמשלם משכורות למחבלים כדי לרצוח בנו, המינימום – עזבו שאנחנו מקבלים את המציאות הזאת, גם זה הזוי – –

דבי ביטון (יש עתיד):

רוטמן, מה זה שונה – – – מעונות, משתמטים, לא הבנתי.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

– – המינימום הוא שהוא ישלם על זה. עכשיו באה הרשות הפלסטינית, הגישה עתירה לבית המשפט העליון שלנו. היא אומרת: אני רוצה שתשמור על זכותי להמשיך לשלם משכורות למחבלים. בית המשפט, במקום לזרוק אותה מכל המדרגות – עתירה שכזאת, שלא הייתה צריכה לעבור את המזכירה בכניסה, את המאבטח בכניסה היא לא הייתה צריכה לעבור – – –

קריאות:

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אדוני היושב-ראש, זה קצת מפריע לי, רעש הרקע.

היו"ר אמיר אוחנה:

רבותיי, קצת יותר שקט במליאה. סדרנים, תעזרו לנו, בבקשה. תודה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

עתירה שכזאת, במקום לזרוק אותה מכל המדרגות ולהגיד: אין דבר כזה, אני לא אתן לכם דרך בית המשפט לנסות למנוע את – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

הוא דיבר שם כל הדיון, יצחק עמית – הייתי שם – – – על זה הוא דיבר, יצחק עמית, במהלך הדיון עם – – –

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אני אפילו לא מדבר על התוכן, זה בדיוק מה שאני אומר. זה לא צריך להיכנס, זכות עמידה. מי הסכים איתי? תאמינו או לא – מי שירצה יגיד שאני השעון המקולקל, אחרים יגידו שהיא השעון המקולקל, זה לא משנה – גם היועצת המשפטית לממשלה כתבה לבית המשפט: מה פתאום יש לרשות הפלסטינית זכות עמידה. העתירה עדיין תלויה ועומדת. התקיים דיון. עכשיו, הייתם אומרים לי, כמו שחלק אמרו לי, חבר הכנסת מיקי לוי אמר לי: שמחה, מה אתה דואג, בג"ץ לא יקבל את העתירה בסוף, ויכול להיות שהוא גם צודק, אני מוכן להניח שהוא צודק. אבל יש נזק מעצם קיום הדיון. אתה יודע מה הנזק? באו אליי משפחות נפגעי טרור. הגיעו לבית המשפט המחוזי, מנהלים הליך, רוצים להגיש תביעה – אומרים להם השופטים: חכו, תלוי ועומד בבית המשפט העליון תיק נגד החוק. אני אומר להם: לא הבנתי, ניתן צו ביניים? ניהל הליך? לא, לא, אבל תלוי ועומד, אז בית המשפט המחוזי בינתיים מסתכל על החוק של הכנסת, שכולנו חוקקנו פה ביחד – חוק מוסרי, צודק ונכון מאין כמותו – ואומר: הלו, הלו, תלוי ועומד בבג"ץ, בינתיים אני לא פוסק. נאמר גם שהנהלת בתי המשפט הכחישה שהייתה ישיבת שופטים בנושא. מקורותיי מראים שכנראה ההכחשה הזאת לא מדויקת, אבל זה לא ממש משנה. כעניין שבעובדה, השופטים לא דנים לפי חוק שהכנסת חוקקה ולא נותנים – מחזיקים נפגעי טרור שאיבדו את היקר להם בני ערובה עד שבבית המשפט העליון יחליטו סוף-סוף לעשות את מה שהחוק, ההיגיון, הצדק, המוסר, אומר: לזרוק את העתירה הזאת מכל המדרגות.

שלי טל מירון (יש עתיד):

רוטמן, אולי תתייחס למוסריות בעניין חוק הגיוס? אולי תגיד על זה מילה? מילה, מילה. כיו"ר ועדת החוקה, תגיד מילה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

כשאני אציג את חוק הגיוס אנחנו נדבר על זה.

שלי טל מירון (יש עתיד):

לא, תגיד עכשיו.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אני לא עושה את זה – – –

יסמין פרידמן (יש עתיד):

כמה נוח. כמה נוח – – –

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אל תנסי לטשטש את הדיון שבו אנחנו נמצאים.

שלי טל מירון (יש עתיד):

– – – אתה מדבר על מוסריות. מה מוסרי בזה?

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת שלי טל מירון, תודה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

עכשיו, זה מה שאמרתי – בכל מדינה נורמלית בעולם, הרשות הפלסטינית, מעשר סיבות שונות, לא הייתה עוברת את הסף: פעם אחת כי היא לא אזרחית מדינת ישראל, לא תושבת מדינת ישראל; פעם שנייה כי היא מבקשת לבטל חוק של הכנסת, ואין לה שום נגיעה לנושא; פעם שלישית בגלל שהיא מתגמלת טרור והיא לא באה בניקיון כפיים; פעם רביעית – מלבד ניקיון הכפיים שלה, בגלל שהמוסר האנושי הבסיסי ביותר, של "הרצחת וגם ירשת", לא מאפשר לנו לשמוע מציאות שתהיה איזושהי זכות לבן אדם שמממן את הרוצחים, לא רק זכות לבית משפט, בכלל זכויות. כל הדברים האלה היו צריכים להביא לזריקת העתירה הזאת מזמן. היא לא נזרקה. זה שבית המשפט העליון שחק את מושג זכות העמידה לאורך השנים זה דבר שיהיה צריך טיפול. אגב, יש בנושא הזה הצעות חוק של קואליציה ואופוזיציה משנים קודמות. זה דורש טיפול. אדוני שר המשפטים, מה שנקרא, צריך להיכנס ל-to do list בשש אחרי המלחמה, ואם יכול להיות, אולי גם קודם. לא יודע. אבל אנחנו לא נפתור את כל הבעיות היום. את הבעיה הזאת – זה הדבר הכי מוסרי שיש. ואני קורא דווקא לחבריי – חברי הכנסת מהקואליציה ודאי, אני יודע את עמדתם, אבל גם חברי כנסת מהאופוזיציה חתמו איתי על הצעת החוק הזאת, ואמרו: זו הצעת חוק נכונה, טובה, צודקת. אני מבקש מכולם, מכל אדם שאכפת לו גם מכבודו של הבית הזה, כי מדובר בחוק שאנחנו העברנו, קואליציה-אופוזיציה, שנכון להיום לא מיושם בגלל אותה עתירה, ונפגעי טרור יושבים ומחכים לקבל פיצוי על זה שרצחו את היקרים להם והם לא מקבלים בגלל אותו תיק שתלוי ועומד, וגם כי אנחנו בבית הזה הצלחנו להתאחד בצורה חד-משמעית השבוע כנגד אונר"א תומכי הטרור והשותפים בטרור באופן עצמאי. אנחנו הצלחנו להתאחד בבית הזה, קואליציה ואופוזיציה, על מעמדה של ירושלים. זה היה יום שני, זה היה יום שלישי, ואני מודה לחברי יושב-ראש הכנסת ששם את החוק הזה ראשון היום בסדר-היום, שנתאחד כולנו נגד הטרור ונגד כל מי שמעניק יכולת לטרור לפתוח את פיו בבתי המשפט של מדינת ישראל. את הטרור צריך למגר גם בשדה הקרב וגם במלחמה המשפטית והכלכלית. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה לחבר הכנסת רוטמן, ומתכבד להזמין את שר המשפטים, חבר הכנסת יריב לוין, להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, נדמה לי, אדוני היושב-ראש, קשה היה להגדיר את הדברים טוב יותר מהאופן שבו עשה את זה חבר הכנסת רוטמן, ואני מבקש לברך אותו על הבאת הצעת החוק הזו לכאן ולהשתתף ביחד איתו בתחושה הקשה על עצם הצורך לעשות דבר שהוא – לא, אי-אפשר ככה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות וחברי הכנסת, קצת יותר שקט במליאה. מי שמעוניינים לדבר, אנא יעשו זאת בחוץ. סדרנים, נא להיכנס לתמונה.

שר המשפטים יריב לוין:

אני חושב שאי-אפשר שלא לחלוק איתו את התחושה הקשה על עצם הצורך להביא בכלל בפני הכנסת הצעה כזאת, שבאה לתקן מציאות, הייתי אומר, של עולם הפוך, מציאות של משהו שאף אחד לא יכול לעכל אותו ולהבין אותו. אני חושב שהנימוקים בעניין הזה הם רבים מאוד, ואני חייב לומר שיש לפעמים מצבים שבהם אין צורך בנימוקים מעמיקים כל כך, כי הדברים הם פשוט ברורים מאליהם. ולכן אני גם מצטער לראות שאין התגייסות של כלל סיעות הבית הזה כדי לתמוך בהצעה הזו כפי שאפשר היה לצפות. אני יכול לומר שמתן מעמד לגורם שפועל באופן אקטיבי ושיטתי כנגד מדינת ישראל ובעד הטרור בשורה ארוכה של נושאים כדי לנצל את מערכת המשפט ובפרט את בית המשפט העליון של מדינת ישראל אל מול האינטרסים של המדינה עצמה, כדי לסייע לו במאבקים האלה שלו במדינה ובאזרחיה ובעידוד הטרור, הרי זה דבר מטורף, דבר שאי-אפשר בכלל להעלות אותו על הדעת, ואני שואל את חבריי באופוזיציה אם על הדבר הזה אתם רוצים להגן עכשיו בכך שאתם לא מוכנים לתמוך בהצעת החוק הזאת. צריך לומר באופן הברור ביותר: הרשות הפלסטינית מעודדת טרור; מחנכת לטרור; מפעילה ומובילה שורה שלמה של מהלכים, תוך ניצול ציני של מה שמכונה המשפט הבין-לאומי, כדי להביא להעמדתם לדין של ראשי המדינה, של החיילים שמגינים עלינו ונלחמים עבורנו; פועלת באופן שיטתי כדי להבטיח שהדור הצעיר של הפלסטינים יתחנך על גבי הדוקטרינה והדרך שאומרות שצריך למחוק את מדינת ישראל מהמפה, שהטרור הוא לגיטימי; משלמת סכומי עתק לרוצחים שפלים שיושבים בבתי הכלא שלנו, לפי תעריף עולה ככל שמידת הרצח שהם עשו הייתה גבוהה יותר. ואנחנו ביד השנייה פותחים את שערי בית המשפט העליון בפניהם ונותנים להם להופיע שם ולנסות למנוע ממדינת ישראל להתגונן מפני כל הדברים הנוראים האלה. אני חושב שהדבר הזה מעיד, צריך לומר, קודם כול על טיבו של בית המשפט העליון שלנו, על ליקוי המאורות הנורא שאחז בו, לפחות בחלק לא מבוטל משופטיו, שמאפשרים את הדבר הזה. אנחנו גם ראינו עד כמה הדבר הזה פוגע במשפחות שכולות, בכלל אזרחי מדינת ישראל, שעומדים חסרי אונים ונדהמים נוכח הדבר הבלתי-נתפס הזה. אני גם חייב לומר שיש בזה אבסורד גם אם היה מדובר בגורם שהוא פחות עוין ותומך טרור. הרי בסופו של דבר, איפה נשמע עניין כזה שאנחנו מאפשרים נתיב לגוף ממשלתי זר להתערב בהחלטות של הרשות המבצעת של מדינת ישראל באמצעות המערכת המשפטית שלה? שמישהו אחר מבחוץ ינהל אותנו, כל שכן כשהאינטרסים שלו הם הפוכים לחלוטין משלנו? אני חושב שיש כאן פגיעה בריבונות שלנו, דבר שאי-אפשר לקבל אותו. יש כאן סיכון חד וברור של הביטחון הלאומי כאשר גופים שמעודדים טרור ופועלים נגד ביטחון ישראל מקבלים פלטפורמה משפטית שבאמצעותה הם מקשים על מימוש מדיניות הביטחון שמדינת ישראל זקוקה לה. יש כאן גם סוג של לגיטימציה לגורם האלים, הטרוריסטי, האנטישמי, צריך להגיד, בלא מעט מובנים, שפועל נגדנו כל הזמן. לכן אני חושב שעצם העובדה שאנחנו בכלל נדרשים להצעת החוק, עצם העובדה שבית המשפט העליון לא סוגר את שעריו מיוזמתו שלו בפני עתירות שמוגשות על ידי גורם מסוגה של הרשות הפלסטינית – הדבר הזה הוא באמת, כמו שאמר כאן חבר הכנסת רוטמן, דבר מעציב. אבל את הדבר הזה אנחנו בהחלט צריכים לתקן ונתקן כאן. ואני רוצה לומר יותר מזה. אני חושב שהנושא הזה מאיר בזרקור על צורך לטפל בכלל בסוגיה הזו של זכות העמידה – דבר שגם הוא התרחב בבית המשפט העליון למקומות שאין להם אח ורע באף מקום אחר בעולם; דבר שאין בו שום הצדקה ושום היגיון; דבר שהופך בעצם את בית המשפט העליון למין גורם שיכול לעסוק בכל דבר, בכל עניין, כולל בעניינים שבמדיניות, על ידי כך שהוא מאפשר לכל אחד להגיש עתירות, גם כאשר אין לו שום קשר בכלל לנושא ולא אמור ולא צריך להיות לו שום מעמד בעניין שנדון בפניו.

היו"ר אמיר אוחנה:

כדאי אולי להזכיר, שר המשפטים, שחברנו שר המשפטים לשעבר משה ניסים סבור שזה הנושא הראשון שצריך לטפל בו, נושא זכות העמידה.

שר המשפטים יריב לוין:

נכון. אני חייב לומר שגם סגן ראש הממשלה לשעבר השר לשעבר משה ניסים מדגיש את החשיבות של הנושא הזה. צריך להגיד, ואני אומר את זה בגילוי לב, אני חושב שבסוף ליבת העניין היא ההרכב האנושי של בית המשפט העליון, משום שבסופו של דבר את כל האבסורדים האלה, את כל המובן מאליו הזה, לא צריך לחוקק ולא צריך לומר אם רק יושבים בדין אנשים שנוהגים כפי שנוהגים שופטים בכל מדינה דמוקרטית מערבית אחרת.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

עכשיו שכנעתי אותי להצביע נגד.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

לא צריך לשכנע אותך, חבר הכנסת שטרן. אתה באופן אוטומטי היית מצביע נגד גם ככה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא, יש לי הפתעות בשבילך.

שר המשפטים יריב לוין:

הלוואי, תפתיע אותי. כמה שנים אתה בכנסת, חבר הכנסת שטרן?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

קצת פחות ממך, לא יודע, עשר, 11.

שר המשפטים יריב לוין:

עשר, לא מעט. לא הצלחת להפתיע אותי עד היום. אני מקווה – לא הפתעת אותי עד היום; הלוואי שתצליח סוף-סוף. אני הראשון שיברך אותך מעל הדוכן הזה, האמן לי.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא, אני מוותר על הברכות שלך. אני מוותר על הברכות שלך.

שר המשפטים יריב לוין:

אבל איכשהו נראה לי שלא תפתיע אותי ולא היית מפתיע אותי.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

דרך אגב, אני שמח שלא הפתעתי אותך.

שר המשפטים יריב לוין:

אל תחפש תירוצים, כי אלה תירוצים עלובים להגן על דבר שאסור להגן עליו – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

הנאום שלך הוא עלוב. הנאום שלך הוא עלוב.

שר המשפטים יריב לוין:

– – להגן על דבר שהוא אבסורד; להגן על דבר שהוא מנוגד לאינטרסים הבסיסיים של מדינת ישראל; להגן על דבר שאף אדם ואף משפטן ראוי לא היה מגן עליו. ולכן אני אומר לך, חבר הכנסת שטרן, אל תמציאו תירוצים עלובים כדי להגן על עוולה כזאת.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – – האינטרסים הבסיסיים לא היינו כאן היום.

שר המשפטים יריב לוין:

אגב, אני חייב להגיד לך עוד דבר.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אתה, אל תדבר איתי על אינטרסים בסיסיים במדינת ישראל.

שר המשפטים יריב לוין:

אני חייב להגיד לך עוד דבר, חבר הכנסת שטרן. אתה יודע, תמיד אני שומע מהצד הזה: תראה, צריך לעשות תיקונים במערכת המשפט, אבל לא אלה – אחרים. תראה זה פלא.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

שכחת את 7 באוקטובר? תרגיע, תרגיע.

שר המשפטים יריב לוין:

כל פעם שמביאים תיקון, תראה מה זה, כל פעם שמביאים תיקון – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

תרגיע. אנחנו לא שכחנו את 7 באוקטובר.

שר המשפטים יריב לוין:

תפסיק עם הדמגוגיה הזאת.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא תקומה, חורבן. לא תקומה, חורבן.

שר המשפטים יריב לוין:

תגנו את הסרבנות.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

תרגיע, תרגיע. אתה שכחת.

שר המשפטים יריב לוין:

אבל תשמע, הדבר הזה רק מוכיח שבסוף אלה מילים ריקות, כי בכל פעם שמביאים הצעה לתקן משהו, כולל הדבר הכי טריוויאלי, אתם מתנגדים.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אנחנו הצבענו על אונר"א, מה אתה מבלבל?

שר המשפטים יריב לוין:

מתנגדים סתם ללא סיבה – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

שכחת מה היה לפני יומיים? אנחנו הצבענו על אונר"א, מה אתה מדבר?

שר המשפטים יריב לוין:

– – משום שאתם לא מוכנים לשנות שום דבר – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אבל עדיין את 7 באוקטובר לא נשכח – –

שר המשפטים יריב לוין:

– – ואתם רוצים להנציח את המצב הקיים.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – גם אם תקרא לזה תקומה שמונה פעמים.

שר המשפטים יריב לוין:

ואתה, ב-11 שנות כהונתך בכנסת – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת שטרן.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

זאת לא תקומה, זה חורבן.

שר המשפטים יריב לוין:

אתה ב-11 שנות כהונתך בכנסת לא הצעת אף הצעת חוק לשנות משהו במערכת הקלוקלת הזאת והלא-צודקת הזאת.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אתה מדבר על מי שמצביע נגד? ישבת כאן, כל דבר הצבעת נגד.

שר המשפטים יריב לוין:

ואתה ממשיך ומצביע נגד כל שינוי וכל הצעה שישנה. אז אל תספרו לנו שאתם רוצים לתקן, ושצריך לעשות שינויים, רק לא בשיטה הזאת. תביאו פעם אחת הצעה אחת לשנות משהו. תתמכו פעם אחת בהצעה אחת שמובאת כאן. אפילו לדבר הבסיסי והטריוויאלי הזה אתם מתנגדים. זאת בעיניי בושה וחרפה.

היו"ר ארז מלול:

ולכן אדוני השר מציע ש-?

שר המשפטים יריב לוין:

אני קורא לכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית. סוכם עם המציע שבהמשך הליכי החקיקה יקודמו כמובן בהסכמה עימי. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

מאה אחוז. ביקש להתנגד להצעת החוק חבר הכנסת מיקי לוי. אני מתכבד להזמין אותו לדוכן.

מיקי לוי (יש עתיד):

אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אחיי החרדים, האחיכם יצאו למלחמה ואתם תחרישון? אתם תשבו פה? דם של אחרים הוא זול יותר מהדם שלכם? איך זה קורה במדינת ישראל? עד מתי, לאור התוצאות הגרועות של המלחמה הזאת, הנוראיות? 775 חללי צה"ל, 893 אזרחים, 76 חללי משטרה ושירות הביטחון הכללי, 101 חטופים עדיין בידי מפלצות חמאס. אלפי בתי ישראל שולחים את יקיריהם, בניהם ואבות המשפחה, למלחמה הזאת, הארוכה, העקובה מדם, ואתם דוגלים בעניין שאחרים ילכו וייהרגו. אין מצווה גדולה יותר מלהתגייס לצה"ל ולשרת את מדינת ישראל. אתם צריכים להתבייש בתפיסת העולם הזאת. כבן למשפחה שכולה מותר לי להגיד לכם: הדם שלנו לא יותר זול מהדם שלכם.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה להתייחס להצעת החוק.

מיקי לוי (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, על פי התקנות – – –

היו"ר ארז מלול:

לא, לא, אתה צריך להתייחס, לפי התקנון – – –

מיקי לוי (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, במשפט הראשון – – –

היו"ר ארז מלול:

לא, לא, לא במשפט הראשון.

מיקי לוי (יש עתיד):

במשפט הראשון. לא, תלמד.

היו"ר ארז מלול:

אתה לא יכול ללכת להסתה ולזה.

מיקי לוי (יש עתיד):

במשפט הראשון התייחסתי, במשפט הראשון אמרתי שהצעת החוק הזו לא טובה, ועכשיו אני ממשיך.

היו"ר ארז מלול:

לא, לא. אז תתייחס, תנמק.

מיקי לוי (יש עתיד):

ועכשיו אני ממשיך.

היו"ר ארז מלול:

לא, לא, זה התקנון.

מיקי לוי (יש עתיד):

הצעת החוק הזאת לא טובה.

היו"ר ארז מלול:

זה התקנון.

מיקי לוי (יש עתיד):

תפתח את התקנון. יש כאן ייעוץ משפטי.

היו"ר ארז מלול:

אני מכיר את התקנון. אני מכיר, לא רק אתה מכיר את התקנון.

מיקי לוי (יש עתיד):

הצעת החוק הזו לא טובה.

היו"ר ארז מלול:

תנמק את ההתנגדות.

מיקי לוי (יש עתיד):

היא צריכה שינויים. לכן אני אומר לכם – – –

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

זאת האמת. לא נעים לכם? זאת האמת.

מיקי לוי (יש עתיד):

אתה תבדוק את התקנון.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

היו"ר ארז מלול:

אלעזר, אתה בקריאה ראשונה.

מיקי לוי (יש עתיד):

אמרתי משפט אחד. משפט אחד זה מספיק.

היו"ר ארז מלול:

לא נכון.

מיקי לוי (יש עתיד):

כן. לך לייעוץ המשפטי.

היו"ר ארז מלול:

לא נכון, צריך לנמק את ההתנגדות. בוא נלך ליועץ המשפטי. בוא, אתה רוצה?

מיקי לוי (יש עתיד):

הדם שלנו לא יותר זול מהדם שלכם.

היו"ר ארז מלול:

אני איאלץ להפסיק אותך.

מיקי לוי (יש עתיד):

אני אומר לכם את זה חד-משמעית, כבן למשפחה שכולה. הבן שלי עם הצוות שלו, סיירת גולני, אחרי 208 יום בעזה קיבלו צו 8 ללבנון; מנותקי קשר 12 יום.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

מיקי לוי (יש עתיד):

לא ישנו בלילה – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

מיקי לוי (יש עתיד):

– – ורק אתמול חצו חזרה את הגבול לשטח מדינת ישראל.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. זמנך תם.

מיקי לוי (יש עתיד):

לכן אני אומר לכם – הזמן לא תם, עשר דקות.

היו"ר ארז מלול:

לא, שלוש דקות. הינה, גם זה, אתה חושב שזה התקנון? שלוש דקות.

מיקי לוי (יש עתיד):

אדוני, אני אומר לכם – אבל תלמד את התקנון.

היו"ר ארז מלול:

בסדר, אני לומד.

מיקי לוי (יש עתיד):

כי מספיק להגיד משפט אחד בנושא החוק.

היו"ר ארז מלול:

אחרי זה נלך ליועץ המשפטי ונבדוק את זה.

מיקי לוי (יש עתיד):

זהו. ואחרי זה אני אומר מה שאני רוצה.

היו"ר ארז מלול:

טוב, בבקשה לרדת.

מיקי לוי (יש עתיד):

אתם חייבים להתגייס לצה"ל.

היו"ר ארז מלול:

בבקשה לרדת, חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי (יש עתיד):

הצבא במצב רע.

היו"ר ארז מלול:

סדרנים, בבקשה להוריד אותו.

מיקי לוי (יש עתיד):

הרמטכ"ל מדבר על כך שחסרים 10,000 חיילים.

היו"ר ארז מלול:

בבקשה להוריד אותו.

מיקי לוי (יש עתיד):

תתגייסו, ואם לא תתגייסו – תתביישו לכם – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה, תודה רבה.

מיקי לוי (יש עתיד):

– – כי הדם שלנו – – –

שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן:

– – – משלמים יותר מכם, מתים יותר מכם.

מיקי לוי (יש עתיד):

אל תיגעו בי, אני יורד.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. תודה רבה. בבקשה לרדת.

מיקי לוי (יש עתיד):

הדם שלנו לא יותר זול מהדם שלכם.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי (יש עתיד):

בושה וחרפה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת שמחה רוטמן, מעוניין להשיב? שלוש דקות לרשותך.

מיקי לוי (יש עתיד):

שתוק, שתוק, שתוק. שמעתי עליך.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

תתביישו לכם. חוק השתמטות אתם מעבירים.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת יוראי, די, מספיק. חבר הכנסת יוראי, אתה בקריאה ראשונה. חברת הכנסת – – –

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

חברים, הוויכוח כאן, אני מבין שהוא חשוב לכם. אני קורא לחברי חבר הכנסת מיקי לוי – – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת ולדימיר, אתה בקריאה ראשונה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אני קורא לחברי חבר הכנסת מיקי לוי, ששוחחתי איתו לפני הגשת החוק החשוב הזה – – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אלמוג, חבר הכנסת אלמוג.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אני קורא לכם לתמוך בהצעת החוק הזאת – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אלמוג כהן, בבקשה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

– – ולתת יד למלחמה נגד הטרור. את הוויכוחים בכל הנושאים האחרים אפשר לעשות. תשאירו את המאבק בטרור מחוץ למריבות הקטנות שלכם. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – שלילת זכות עמידה למתגמל טרור), של חבר הכנסת שמחה רוטמן. בבקשה לשבת. הצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 נגד – 23 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – שלילת זכות עמידה למתגמל טרור) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת התקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 52 בעד, 23 נגד, אחד נוכח. אני קובע כי הצעת חוק-יסוד: השפיטה – חבר הכנסת יאיר לפיד, זה מפריע לי. אני קובע כי הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון שלילת זכות עמידה למתגמל טרור), של חבר הכנסת שמחה רוטמן, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לדיון בוועדת החוקה חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

גלעד קריב (העבודה):

ועדת הכלכלה.

היו"ר ארז מלול:

ועדת הכנסת תדון בכך.

קריאה:

לא יכול להיות שהוא – – –

היו"ר ארז מלול:

אנחנו הולכים לפנים משורת הדין עם האופוזיציה.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון – החלפת המונח לוחמים בלתי חוקיים), התשפ"ד–2024, של חברת הכנסת טלי גוטליב. אני מזמין את חברת הכנסת טלי גוטליב להציג את הצעת החוק. עשר דקות לרשותך.

טלי גוטליב (הליכוד):

רגע, עוד אל תיקח לי זמן. אני צריכה את החוק.

היו"ר ארז מלול:

זו הצעת החוק הראשונה שאת מציגה?

טלי גוטליב (הליכוד):

לא. היה לי גם את אונר"א.

היו"ר ארז מלול:

לא – היית לבד?

טלי גוטליב (הליכוד):

מה זה משנה?

היו"ר ארז מלול:

סתם, לברך שהחיינו.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא צריך, באמת לא צריך.

היו"ר ארז מלול:

בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

עם ישראל, שלום. יש חוקים שאתה לא מכיר אותם עד שאתה מגיע לכנסת או עד שיש מלחמה. הגענו לוועדת החוץ והביטחון, אמרו לנו: לב"חים. לב"חים, מילה רומנטית כזאת. שאלנו: מה זה לב"חים? אמרו לנו: לוחם בלתי חוקי. איזה מין שם רומנטי למחבל. פניתי לייעוץ המשפטי של הכנסת, אני אומרת להם: לא יעלה על הדעת שאנחנו נקרא למחבל, מרצח, נקרא לו "לוחם". אי-אפשר לסבול את המילה הרומנטית הזאת. לא הייתה ברירה אלא להגיש בקשה לתיקון כותרת החוק, ועל דרך כך, לתקן בהגדרה את כל המילה "לוחם". חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים ייקרא מעתה חוק כליאתם של מחבלים. ורק כדי שיהיה מונח לכם מול העיניים בהקשר הזה, אני רוצה להקריא לצורך הפרוטוקול את ההגדרה בחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים ואחר כך אנצל את הזמן לעניינים אחרים ומעניינים הרבה יותר. שימו לב מה כתוב בחוק, מיהו לוחם בלתי חוקי. לוחם בלתי חוקי: "אדם שנטל חלק בפעולות איבה נגד מדינת ישראל, בין במישרין ובין בעקיפין" וכו'. לקח חלק בפעולות איבה – לכן מעתה ייקרא מחבל, מחבל, מחבל. זאת הצעת החוק, צריך להצביע לה משמאל ומימין, אלא אם כן – תומכי טרור, שאצלם זה בסדר לקחת חלק בפעולות איבה, כנראה, הם לא יצביעו. זאת הצעת החוק. צריך להצביע לה ולקדם אותה. הבנתי שיש קולות מתנגדים – שזה לא מתכתב עם כל מיני הוראות חוק בין-לאומיות. אני רוצה רק להבהיר: חוק כליאתם של מחבלים נועד לתת מענה למי שאמנת ז'נבה לא חלה עליו, כי אמנת ז'נבה – חבר'ה, תקשיבו רגע, חבר'ה מסביב, שיהיה פה קצת יותר שקט, באמת – אמנת ז'נבה חלה על שבויי מלחמה. מה שמבדיל בין מחבל לשבוי מלחמה זה ששבוי מלחמה, על פי הדין הבין-לאומי, לא מבצע עבירה פלילית על יסוד המדינה ששולחת אותו להילחם, וזה לא מונע – אגב, גם לפי אמנת ז'נבה – להעמיד לדין פלילי בעבירות נגד פשעי עם. זהו, סיימתי. תצביעו. עכשיו סוף-סוף יש לי זמן לדבר על מה שמעניין, ובמיוחד – אוהבים רכילות? אחלה, קבלו רכילות מבית היוצר של היועמ"שית, הגב' מיארה, הגב' מיארה, כמו שאמר עליה הנשיא גרוניס, שהיא לא ראויה וגם לא כשירה לתפקידה, והיא מוכיחה את זה כל פעם מחדש. קבלו: המפכ"ל החליט בסבב העברת תפקידים, כפי סמכותו, שהיועץ המשפטי של המשטרה יעבור להיות ראש חטיבת התביעות במשטרה – תפקיד בעל חשיבות – חטיבת התביעות הפליליות. היועמ"שית שלחה לו מכתב וכותבת לו: אני מקפיאה לך את המהלך כי אתה לא התייעצת איתי. המפכ"ל, באומצו, בתבונתו, שולח לה מכתב: גברת, אני פעלתי בהתאם לסמכותי. אני לא חייב להתייעץ איתך ואין לך שום סמכות להקפיא את המהלך הזה. אגב, תפתחו סוגריים: גב' מיארה, אין לך סמכות להקפיא מהלך. הדרך היחידה להקפיא מהלך זה להוציא צו זמני, ומי שמוציא צו זמני זה בג"ץ. אמרתי בכל מיני ראיונות שהתראיינתי: בואו נספור עד שלוש, מישהו כבר יגיש בג"ץ נגד המפכ"ל. נכון? מי הגיש בג"ץ? שרגא – התנועה לאיכות השלטון – הגיש בג"ץ. קבלו הפתעה – מיארה הייתה בטוחה שיוציאו צו זמני שיגבה אותה, אבל המפכ"ל פעל בהתאם לסמכותו, כך שאפילו בג"ץ לא היה יכול להתערב, ובג"ץ דחה את העתירה. אז רציתי להזכיר משהו למיארה היועמ"שית: יש קטע כזה שנקרא חוק. את פחות בעניין שלו ואת פחות זוכרת אותו, ואת לא ממש בשליטה במה שקשור לסמכויות שיטור, אז אני מבקשת להקריא לך: המפקח הכללי, המפכ"ל, תפקידים וסמכויות – לא מדובר באיזה הוראת חוק חדשה שאולי היא לא שמה לב שהיא בתוקף – מינואר 2002, גב' מיארה, קבלי: בין השאר, תפקידי המפכ"ל, העומד בראש משטרת ישראל, אחראי להפעלת המשטרה וכו', לארגון והניהול, לניהול מערך כוח האדם במשטרה. על כן, המפכ"ל פעל בהתאם לתפקידו. אבל מיארה מאוד מאוד עצבנית וכעוסה, היא לא מבינה איך זה קורה, איך המפכ"ל מתעקש להתעלם ממה שהיא אומרת, וגם בג"ץ. אז היא שלחה אתמול עוד מכתב שמיועד למפכ"ל, אבל היא בעצם שלחה אותו לתקשורת. והיועמ"שית אומרת: אדון מפכ"ל, אתה אמון על שמירת החוק. איך אתה מתנהג? עונה לה המפכ"ל בתבונתנו ובשכלו: אני פועל בדיוק בהתאם לדין. כבר עניתי לך. ואני אומרת לגב' יועמ"שית: דעי סוף-סוף את מקומך. דעי את מקומך. את משחירה את פני הממשלה, מפחידה מפני הממשלה ומשחירה את פני הממשלה, על המשרדים השונים, ומוציאה את דיבת המפכ"ל רעה עד כדי כך שהאיש עתיר הזכויות הזה, שהתמנה למפכ"ל על העשייה הבלתי-רגילה שלו, מוצא את עצמו עם אנשי תקשורת, שהם השופרות של מיארה, שקוראים לו בשמות. אז פה אני רוצה לומר משהו למפכ"ל: אדוני המפכ"ל, אני מצדיעה לך. יש עוד הרבה מה ללמוד ממך. סוף-סוף אתה, בשונה מהרבה שרים בממשלה – לצידך קרעי, שדווקא עשה את אותו הדבר וגם ניצח את בג"ץ, גם שלמה קרעי, שהלך בניגוד לעמדת היועמ"שית. אדוני המפכ"ל, אני מצדיעה לך. אתה פעלת בהתאם לסמכותך ובהתאם לחובתך לטובת האינטרס הציבורי. כך זה צריך לפעול. כי מיארה אמרה שאתה צריך לפעול בעצמאות, אתה לא מתחשב בה. גב' מיארה, אין צורך להתחשב בך.

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

לא לטובת – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

הגב' פרקש, מה שאני מתפלאת עלייך, גברתי הח"כית – מה שעושה פה גב' ח"כית, שאמורה להיות עורכת דין – שאין לך מושג לפעמים, אין לך מושג, כמו מיארה, בדין. אין לך מושג, כמו מיארה, בדין. ואני אומרת, שיהיה כאן ברור: היועמ"שית מפגינה פעם אחר פעם בורות בלתי נתפסת בהוראות החוק, והיא איננה מבינה את מקומה ואת תפקידה. ופה אני אומרת למי שמבין משהו בעריכת דין: הכלל הבסיסי ביותר בעריכת דין זה לעבוד בהתאם לאינטרסים של הלקוח, למתוח את הפרשנות המשפטית והייעוץ המשפטי כדי שזה יתאים לרצון הלקוח, ובלבד שזה מתכתב עם החוק. מיארה מייצגת את המדינה בניגוד לעמדת המדינה. מיארה פועלת בניגוד לעמדת המדינה פעם אחר פעם ומוציאה את דיבת המדינה רעה. וכשאני מדברת על המדינה, אני מדברת על רוב העם באמצעות נבחריו, הלוא הוא הממשלה, שהיא בבואה לרצון העם. זה מה שקורה פה. שמעתי היום, אמרתי לכם – רכילות. היא כבר שלחה כל מיני ראיונות, שיש בג"ץ נגד השר לביטחון לאומי, שאם יעתרו נגד זה, עמדתה תהיה עם העותרים. גב' מיארה, עמדתך היא לא עם העותרים. זה לא הבית הפרטי שלך בבג"ץ. זה לא עובד ככה. את צריכה לפעול בהתאם לחוק ואך ורק בהתאם לחוק. אז אם את פועלת בהתאם לחוק ואם ידייך נקיות – מה שלא, אבל נגיד, אם – אני מצפה ממך, גב' יועמ"שית, להוציא מכתב בהול ליצחק עמית, שופט בית המשפט העליון, שפעל בניגוד לחוק, בניגוד להוראות חוק בתי המשפט, ומינה את עצמו לממלא מקום נשיא בית המשפט העליון. נאמתי על זה השבוע ואמרתי: זה מנוגד להוראת סעיף 29 לחוק בתי המשפט, שקובע ראשית שממלא מקום זה רק אם יש נשיא שנבצר ממנו לייצג. בואו נדלג על זה. אבל מי שמתמנה הוא ותיק השופטים, לא הוותיק של השופטים בבית המשפט העליון. איך אני יודעת את זה? כי בסעיף קודם, 28 לאותו חוק, כתוב שבקביעת ראש הרכב שופטים יתמנה לראש ההרכב הוותיק בין השופטים בעליון. זאת אומרת, כשהחוק רוצה להתייחס לוותיק השופטים בעליון הוא אומר את זה ברורות, ולכן מי שצריכה להיות ממלאת מקום נשיא בית המשפט העליון היא השופטת שטייניץ. אז גב' מיארה, הינה לך עבודה. את הרי מאוד מאוד מחפשת כל הזמן מה לעשות. אני רואה אותך, כל הזמן מוציאה כל מיני דברים שאף אחד לא ביקש ממך. תוציאי מכתב לשופט עמית שמינה את עצמו – ככה, ממש כך, מינה את עצמו – ותאמרי לו: אדוני, זה מוקפא – כמו שכתבת למפכ"ל, רק הפעם באמת בהתאם לדין – המהלך שלך מוקפא. אתה אינך יכול להיות נשיא בית המשפט העליון, ומה שעשית הוא void גמור, ובא לציון גואל בהקשר הזה. עכשיו, יש לי עוד דקה ושבע דקות, כי היה לי – – –

היו"ר ארז מלול:

ושבע שניות.

טלי גוטליב (הליכוד):

ושבע שניות. אז אני אעשה את זה קצר. היום גדול תומכי הטרור בכנסת ישראל, איימן עודה – החבר של אל-עארורי, שחוסל בפעילות הירואית של צה"ל, והחבר של ג'יבריל רג'וב, כפי שאני הראיתי לכם תמונות שלו, מי שעומד כאן וקורא לחיילינו רוצחים, מי שעומד כאן ואומר שאנחנו שולחים את לוחמינו עזי הרוח לבצע רצח עם בשיפא בעזה, כך אומר גדול תומכי הטרור הזה – הגיש הצעת חוק הזויה שחותרת תחת קיומנו ותחת הגדרת מדינת ישראל כמדינת העם היהודי והלאום היהודי בנחלת אבותינו. יש היום חוק שעומד כאן בכנסת: הכרה במדינת פלסטין בהתאם לשביתת הנשק שהייתה ב-1949. אני קוראת כאן לכל חבר כנסת משמאל ומימין שמקבל משכורת מהקופה הציבורית, כשיעלה כאן איימן עודה תומך הטרור ויציג את הצעת החוק הזו, צריך לשבת פה, לבוז לו, לקרוא לו בדיוק בשם שלו – תומך טרור – ולהצביע נגד החוק הזה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

טלי גוטליב (הליכוד):

ותוך כך אני אומרת, אי-אפשר לקבל שבנייר המכתבים של כנסת ישראל בסדר-היום יונח חוק של הכרה במדינת פלסטין.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את כבוד שר התקשורת – כן? לא? כבוד השר במשרד החינוך הרב חיים ביטון להשיב על הצעת החוק ולהציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. עשר דקות לרשותך.

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

כמעט צוהריים טובים, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, השרים, חברת הכנסת טלי גוטליב מציעה לתקן את חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים כך שהמונח לוחם בלתי חוקי יוחלף במונח מחבל. החוק בנוסחו הקיים מסדיר בין השאר את הסמכויות החוקיות להחזקה במשמורת של לוחם בלתי חוקי – בקצרה זה ראשי התיבות לב"ח – וכן כולל הוראות שונות אשר חלות על כליאת לוחמים בלתי חוקיים בעת שגרה, ולצד זאת הוראות מיוחדות אשר חלות במצבי לחימה. בעקבות אירועי 7 באוקטובר ותחילתה של מלחמת חרבות ברזל, שבמסגרתה נתפסו מחבלים רבים העונים על ההגדרה לב"ח, נקבעה בחוק הוראת שעה ייעודית שנועדה ליתן מענה לצרכים שעלו בשל המלחמה והיקף הכלואים שנתפסו במהלך הלחימה ברצועת עזה. המונח לב"ח לקוח מהדין הבין-לאומי ונועד לחול על כל מי שנוטל חלק בפעולות איבה נגד מדינת ישראל במישרין או בעקיפין. המונח מחבל אינו הולם באופן מיטבי את ההקשר העיקרי שבו נועד לחול החוק, הקשר של עימות מזוין, שכן מדובר במונח כללי ועמום יותר, ולכן נטול אפיון מובחן. משכך הוא עלול לפגוע ביישום החוק, בפרט בהתמודדות עם ארגוני הטרור, בניגוד לעמדת המציעה. לא זו בלבד, אלא קיים חשש ששינוי החוק למונח מחבל יביא לצמצום תחולת החוק ויצר את צעדי כוחות הביטחון.

טלי גוטליב (הליכוד):

ממש לא. זה ממש לא נכון. זה ממש לא נכון.

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

רק שנייה, גברתי, אני לא הפרעתי לך.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת טלי גוטליב, את יכולה אחרי זה.

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

יחד עם זאת, ולאור חוסר הנוחות המוצדק שמעורר המונח לב"ח – שהוא לוחם בלתי חוקי – החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, ובהסכמה עם משרד הביטחון, משרד המשפטים והמטה לביטחון לאומי להמשך דיון ומציאת מונח הולם על מנת שלא להביא, ללא כוונה – את שומעת, טלי? ללא כוונה – לצמצום תחולת החוק ולפרשנות צרה של סמכות הכליאה הקיימת בחוק באופן אשר לא ייתן מענה לצרכים הביטחוניים שהחוק נועד לשרת. לפיכך, אני מציע כי מליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה הטרומית בכפוף לתנאים שצוינו לעיל, ותעביר אותה להמשך דיון והכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוץ והביטחון.

גלעד קריב (העבודה):

תחזור עוד פעם.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת גלעד.

גלעד קריב (העבודה):

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

רגע, נסביר. גב' טלי, חברת הכנסת טלי, תביני – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

זה לא נכון. אני רוצה רגע שתסתכל.

היו"ר ארז מלול:

לא, לא. זה לא עכשיו דיון – – –

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

הממשלה – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

רק רגע. הממשלה היא – – –

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

הממשלה תומכת ואומרת – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אז מה? תסתכל מה כתוב כאן: לוחם בלתי חוקי זה מי שלקח חלק בפעולות איבה. באמת, די.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת טלי, הממשלה תומכת.

טלי גוטליב (הליכוד):

אז מה? אבל הייעוץ המשפטי מטעה אתכם. מטעה אתכם.

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

גב' גוטליב, שנייה, שנייה. אני מסכים איתך. אני כמוך משפטן, ואומר לך שמותר לדון בעניין. מותר לבדוק נושא בתחולה המשפטית שלו. אומרות לך מערכות המדינה.

טלי גוטליב (הליכוד):

בדקנו את זה במסגרת החקיקה. הם אומרים לנו הרבה דברים, והם טועים. כי כתוב לך – בחוק עצמו לא כתוב: מחבל או לוחם בלתי חוקי. יש הגדרה מהו לוחם בלתי חוקי: לוקח חלק בפעולות איבה וכו' וכו'. אין בעיה להחליף בטרוריסט. תקרא לו טרוריסט, אין בעיה.

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

חברת הכנסת גוטליב, חברת הכנסת גוטליב, יש הבדל בין – אנחנו נמצאים בבית המחוקקים, ויש ממשלה, ששם יש משרד הביטחון ויש את הגופים שיודעים ועמלים כדי לעשות את מה שאת רוצה בדרך הנכונה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני יודעת לעמול בעצמי, אז לא לשים לזה רגליים.

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

אז צריך לקחת בחשבון שכשתומכים במשהו אז מותר לדון בזה. אומרים שמעבירים ודנים. אני בטוח שבוועדה שתדון בעניין תהיה לך כל היכולת להציג את זה. אין בעיה. אגב, את גם יכולה להגיד אחר כך ולהסביר. אבל אני חושב שזה חסר טעם, כי בסך הכול תומכים בעניין. אני אגיד עוד משהו חשוב. אנחנו נמצאים בתקופה מאוד מאוד מורכבת. אני סמוך ובטוח שכל מערכות הממשל, בוודאי כוחות הביטחון ומערכות הביטחון, יודעים שמבחינתם הרצון הבסיסי שאמרת הוא הדבר שאנחנו רוצים, אבל השאלה היא הדרך. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חברי הכנסת, בבקשה לשבת. אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון – החלפת המונח לוחמים בלתי חוקיים), התשפ"ד–2024, של חברת הכנסת גוטליב. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון – החלפת המונח לוחמים בלתי חוקיים), התשפ"ד–2024, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 32 בעד, חמישה מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון – החלפת המונח לוחמים בלתי חוקיים), התשפ"ד–2024, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק העונשין (תיקון – נשק לפגיעה המונית), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת צביקה פוגל. אני מזמין את חבר הכנסת צביקה פוגל להציג את הצעת החוק. לרשותך עד עשר דקות, בבקשה.

צביקה פוגל (עוצמה יהודית):

תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, בשנים האחרונות מתמודדת החברה הישראלית עם גל של פשיעה אלימה. היא נובעת בעיקר מהתעצמות ארגוני הפשיעה, אבל לא פחות – מהגידול הבלתי-מתקבל על הדעת של תופעת החזקת אמצעי נשק ואמצעי לחימה בלתי חוקיים, כמו גם ריבוי אירועי ירי באזורי מגורים, באזורי מסחר ותעשייה, תוך סיכון חייהם של אזרחים שאין להם שום קשר לארגוני פשיעה. מכובדיי כולם, על מנת להתמודד עם תופעת הנשק הבלתי-חוקי ועם סוגי אמצעי הלחימה המוחזקים כיום בידי עבריינים וארגוני פשיעה, אני מתכבד להציג בפני הכנסת את הצעת חוק העונשין (תיקון – נשק לפגיעה המונית), התשפ"ד–2024, לקריאה הטרומית. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ככל שהאלימות גוברת והפשיעה עולה, גדל, לצערי, הצורך של גורמים פליליים בהצטיידות באמצעי נשק ובאמצעי לחימה בלתי חוקיים. זה כמעט הפך להיות מעמד, סטטוס, לשאת נשק בלתי חוקי. המלחמה מצד אחד ופריצות הזירה המזרחית מאידך גיסא, השפיעו על הגידול בכמות הנשק ואמצעי הלחימה שמסתובבים ברחובות. לא זו בלבד אלא שהזמינות הגבוהה של הנשק הבלתי-חוקי מגבירה את הסיכון שייעשה בו שימוש לביצוע עבירות פליליות ובמטרה לבצע פיגועי טרור. בדוח המלצות ועדת המנכ"לים להתמודדות עם הפשיעה והאלימות בחברה הערבית משנת 2020 קבעה הוועדה כי "זמינות נשק לא חוקי מהווה גורם מרכזי בתמונת הפשיעה" – כך הם קבעו, לא אני – "כאשר ריבוי הנשק והשימוש התכוף בו לביצוע העבירות בתוך המשפחה או כדי לחסל חשבונות עם יריבים משפיע" על כולנו, "על היעדר ביטחון אישי ומגביר את המוטיבציה להחזקת נשק חם גם על ידי אנשים נורמטיביים". כך בעצם נוצר אותו ביטוי שנקרא "'מעגל שוטה", שעלול להביא לגידול מתמשך בהתחמשות ובמספר מקרי הירי גם כנגד חפים מפשע. אדוני היושב-ראש, הניסיון של מערכות הביטחון ואכיפת החוק בישראל מלמד שהנשק המצוי בכמויות רבות איננו רק מהסוג המשמש להגנה עצמית. הוא כולל כלי נשק שמאפשרים פגיעה במספר גדול של בני אדם, לרבות – שים לב, אדוני היושב-ראש, שימו לב, חבריי חברי הכנסת – כלי נשק אוטומטיים, רחפנים עם יכולת נשיאת מטעני נפץ, רימוני רסס, לבנות חבלה, רקטות וטילים, מטולי רימונים, נשק חודר שריון ועוד. אדוני היושב-ראש, זה בידיהם של אזרחים. לא ציירתי עכשיו הצטיידות של מחלקת טנקים או מחלקת חי"ר. ארגוני הפשיעה מחזיקים בכלי הנשק מהסוג הזה ומפעילים אותם במסגרת סכסוכים ביניהם או נגד גורמים אחרים, ועלולים, חבריי היקרים, ברגע אחד להחליט להפנות את הנשקים האלה כלפי אזרחים ישראלים ואף כלפי גורמי אכיפת החוק. במיוחד נוכח אירועי 7 באוקטובר חשוב להתייחס לנשק מסוג הזה כנשק לפגיעה המונית. הוא מצוי בכמויות בידי ארגוני הפשיעה, ומהווה סיכון לביטחון המדינה ולשלום הציבור. לכן, חבריי חברי הכנסת, מוצע להגדיר בחוק העונשין כי נשק לפגיעה המונית שהחזקה שלו או ייצור שלו או יבוא או יצוא או סחר מהווים חשש לפגיעה בביטחון המדינה או סיכון ממשי לשלום הציבור, גוררת ענישה – שמבחינתנו היא מחמירה – של 15 שנות מאסר, וכן לקבוע עונש מזערי בשיעור רבע מהעונש המרבי שנקבע לאותן עבירות. בנוסף, מוצע כי במקרה שאדם הורשע בעבירות נשק לפגיעה המונית, החזקה מרובה של נשקים או בעבירה של ייצור, יבוא, יצוא או סחר בנשק, יתאפשר לנו לחייב אותו, נוסף לכל עונש אחר, בתשלום של קנס כספי הנע בין 20,000 ל-70,000 שקלים חדשים, בהתאם לסוג העבירה. אני מבקש מחבריי בקואליציה ומחבריי באופוזיציה כאחד להצביע בעד הצעת החוק הזו ולהיות שותפים להצעת החוק שתכליתה הגנה על הציבור ושמירה על חיי אדם. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לחבר הכנסת צביקה פוגל. כבוד השר המשפטים מוזמן להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק, בבקשה.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת פוגל על הצעת החוק החשובה הזו. התופעה של שימוש בנשק בלתי חוקי הפכה כבר מזמן למכת מדינה וגובה קורבנות כמעט על בסיס יום-יומי. לכן, בצדק מציע חבר הכנסת פוגל להחמיר את הענישה במקרים הנוגעים בעיקר לאחזקה של כמויות גדולות יחסית של נשק. אני חושב שההצעה הזו, על כל מרכיביה, היא הצעה חשובה מאוד, ובצדק. הנשק הזה בסוף גם מסכן את ביטחון המדינה ובוודאי את שלום הציבור. לפיכך הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית. אני רק רוצה לציין שיש הצעת חוק ממשלתית שנמצאת בהכנה על ידי צוות בין-משרדי במשרדי הממשלה. ככל שיוחלט שבמקרה שתבוא הצעה כזאת והעבודה במערכת הממשלתית תושלם, ההצעה הפרטית תמוזג ותוכפף להצעה הממשלתית. אבל אני סברתי שלא כדאי לחכות, כי הנושא הוא נושא של חיי אדם ממש, ולכן ראוי בינתיים להתקדם ולקדם את ההצעה הפרטית.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

שר המשפטים יריב לוין:

אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי ביקש להתנגד לחוק ולנמק את התנגדותו. שלוש דקות לרשותך.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

מכובדי היושב-ראש, יותר מ-200 נרצחים בחברה הערבית. אחד הנושאים שזעקנו עליו תמיד היה איסוף נשק בלתי חוקי על ידי המשטרה, במשך שנים רבות – דבר שלא נעשה. דבר שלא נעשה. הברחת נשק לארגוני הפשיעה מתבצעת דרך הגבולות, דרך בסיסי הצבא ודרך תעשייה עצמית. מזה 20 שנה כמעט אנחנו זועקים שצריך לגדוע את מסלולי הברחת הנשק לארגוני הפשיעה. זה יתרום לבלימה מסוימת במעשי הרצח. יותר מ-200 נרצחים, גם בחברה היהודית. הנשק הנפשע הזה של ארגוני הפשיעה הוא נשק קטלני שקוטל ורוצח בכל יום. חברי הכנסת הערבים הצביעו כמעט בעד כל חוק שהגיע, גם מהקואליציה, כדי לנסות לבלום את התופעה הזאת. יש מסלול של אספקת – חבר הכנסת פוגל, יושב-ראש הוועדה – יש מסלול של אספקת כדורים. בכל חודש מיליון כדורים מגיעים לחלק מארגוני הפשיעה. מאיפה הם מגיעים? הם מוצאים דרכם לירות באנשים – גברים, צעירים, נשים. לכן, אדוני היושב-ראש, זו הצעת חוק נכונה, שתזכה לתמיכת חברי הכנסת.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת צביקה, רוצה להשיב על התמיכה? חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – נשק לפגיעה המונית), התשפ"ד–2024. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 52 נגד – אין נמנעים – אין נוכח – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – נשק לפגיעה המונית), התשפ"ד–2024, לוועדת החוקה, חוק ומשפט התקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 52 בעד, אחד נוכח. אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון – נשק לפגיעה המונית), התשפ"ד–2024, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום. זה מפריע לי, טלי. זה מפריע. די, זהו. נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק חובת הצגה של נתוני צפייה לצופה, התשפ"ד– 2024, של חבר הכנסת שלום דנינו. אני מזמין את חבר הכנסת שלום דנינו להציג את הצעת החוק. לרשותך עד עשר דקות. בבקשה.

שלום דנינו (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצהיר ואומר כמה דברים שאקדים להצעת החוק: 1. החוק הוא ביוזמתי הפרטית, הוא בא כחבר כנסת ולא בתיאום עם הממשלה; 2. אנחנו חושבים שהשיטה הקיימת לקויה. יש לה פוטנציאל גדול להטיה. היא לא מכסה את כלל האוכלוסיות והיא לוקה בחסר באנשים שלא דרך הטלוויזיה והדיגיטל, ואנחנו נביא את זה לוועדת הכלכלה, נדון בזה. אין לנו שום התנגדות לשיטה הקיימת. היא טובה בזה שהמפרסמים, התחנות והמממנים מסכימים עליה. אנחנו רק חושבים שצריך לתקן אותה, וחובתנו לבוא ולוודא שהיא שקופה, שיש עליה בקרה ויש לה קבוצת ביקורת, ואנחנו נשב ונדון.

גלעד קריב (העבודה):

שהממשלה – – –

שלום דנינו (הליכוד):

הדברים מאוד מסובכים, מאוד מורכבים, ואני מניח שבסדרת דיונים בוועדת הכלכלה אנחנו נצליח לחוקק או לשפר את השיטה הקיימת. תודה רבה, חברים.

גלעד קריב (העבודה):

אתם לא רוצים – – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את שר התקשורת שלמה קרעי להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. עשר דקות לרשותך.

גלעד קריב (העבודה):

חבר הכנסת לא רוצה לפרט את ההצעה, את פרטיה – – – עשר דקות יש לך.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אדוני יושב-הראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת קריב, הרי לא משנה מה יציגו בפניך, אתה תעלה פה ותגיד שקרים, כמו היועצת המשפטית לממשלה, כמו חנן מלצר הבוקר את רינו צרור, כמו כל המפחידנים שעולים ואומרים – כן, איך חנן מלצר אמר היום אצל רינו צרור? הצעת חוק שתאסוף עליך מה אתה עושה בדיוק בבית, באיזה סרט אתה צופה, והממשלה מנסה לפגוע אנושות בפרטיות ולבטל את הדמוקרטיה. חלאס. מספיק. בחייכם, אתם לא מאמינים לעצמכם. אתה יודע, חנן מלצר, שופט בית המשפט העליון לשעבר, איך אתה מעז לעלות ולהגיד דברים כאלה הזויים? מופרכים? איך אתם לא מתביישים לעלות קבל עם ועולם ולהגיד דברים כאלה כשאתם יודעים שזה קשקוש? כל מה שאנחנו רוצים כאן, בהצעת החוק הזאת, זה בעצם מה שנמצא כבר, חבר הכנסת קריב, בחוק השידורים, שכבר שנתיים אנחנו עובדים עליו במשרד התקשורת, שעבר את כל הסכמות גורמי המקצוע ונמצא עכשיו בנסחוּת של משרד המשפטים. כל מה שאנחנו רוצים זה לשקף נתוני צפייה לציבור דרך ספקי התכנים. פשוט מאוד.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

איך שאתה רוצה. בוודאי, איך שאתה רוצה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

לא שאני מציג, לא, לא איך שאני רוצה.

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

שר התקשורת שלמה קרעי:

אני לא קובע את הכללים.

קריאות:

שר התקשורת שלמה קרעי:

אבל את לא מקשיבה. אבל חברת הכנסת פרקש, אבל אנחנו אמרנו – – –

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

יש שתי מדינות לא דמוקרטיות בשיטה הזאת.

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

שר התקשורת שלמה קרעי:

אבל שר המשפטים יריב לוין ואנוכי, בוועדת שרים לחקיקה, אמרנו שיש בהצעה הזאת דברים שלא מקובלים ואנחנו נתקן אותם בוועדה, אז תבואו לוועדה.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אתה נתת לו את החוק – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

לא, לא.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

מה לא?

שר התקשורת שלמה קרעי:

במקרה הזה אני לא צריך שלוחים שיעשו את העבודה בשבילי, כי הנושא הזה – – –

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

הוא עסק בתקשורת כל החיים שלו. בוא, שלמה.

קריאות:

שר התקשורת שלמה קרעי:

לא, בואו אגיד לכם, יש נושאים – – –

היו"ר ארז מלול:

לא לא לא לא לא, אתה בקריאה ראשונה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

לא פניתי אליך. אתם מקשים קושיות, ותשמעו לפחות את התשובות. יש דברים שבאמת הייעוץ המשפטי לממשלה חוסם ומגביל אותנו מלעשות את העבודה.

שלי טל מירון (יש עתיד):

ולמה? ולמה?

שר התקשורת שלמה קרעי:

רגע. למה? תשאלי את השופט סולברג למה כשהיועצת המשפטית לממשלה קבעה מניעה משפטית על המינוי של אודליה מינס לרשות השנייה, ליושבת-ראש הרשות השנייה, סולברג זרק אותה מכל המדרגות. לא רק שהיא קבעה מניעה משפטית – היא גם לא נתנה לי לייצג את קולי בבית המשפט. אז את שואלת למה? התשובה היא כי הם מנסים לשלוט במדינה בכוח הזרוע, זה למה.

קריאות:

היו"ר ארז מלול:

לא לא לא. חברת הכנסת שלי, את בקריאה ראשונה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

ואנחנו לא ניתן להם. לא יעזור להם. ככל שהזמן עובר – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – בסופו של דבר, גם הדמוקרטיה – – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

– – – זה מדינה פשיסטית. זה מה שאתה עושה, זה מה שאתה רוצה לעשות.

שר התקשורת שלמה קרעי:

דוידסון, ככל שהזמן עובר, גם הדמוקרטיה וגם הדמוגרפיה מנצחים אתכם. ומיארה, מחוות הדעת שלה, היא יכולה לעשות טיארה, כמו שאומר הגשש במערכון שלו.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אז ממה אתה מפחד?

קריאות:

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת סימון, די, מספיק, אני מבקש.

סימון דוידסון (יש עתיד):

הוא פנה אליי.

היו"ר ארז מלול:

לא, הוא לא פנה אליך.

סימון דוידסון (יש עתיד):

הוא פנה אליי – אני עונה לו.

שר התקשורת שלמה קרעי:

מיארה, מחוות הדעת ההזויות, השקריות, המופרכות שלה – כן כן, לזימי – יכולה לעשות טיארה, כמו שאומר הגשש.

נעמה לזימי (העבודה):

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

ישראל מנהלת מלחמה. זה מה שחשוב לך עכשיו?

שר התקשורת שלמה קרעי:

ובואו אני אגיד לכם, רק מי שיש לו מה להסתיר, רק מי שיש לו מה להסתיר, מפחד מנתוני האמת.

קריאות:

שר התקשורת שלמה קרעי:

רק מי שיש לו מה להסתיר. מה הבעיה שהוט, יס, פרטנר – –

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת לזימי, את בקריאה שנייה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – סלקום – – –

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

ואתה תקבע את נתוני האמת. הממשלה תקבע את – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

לא אני אקבע. אבל אתה לא מקשיב.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת ולדימיר, אתה בקריאה שנייה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

הינה, אני עומד כאן ואומר לכם: הצעת החוק הזאת תעבור התאמות בהתאם למה שיש בחוק השידורים – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

למה אתם מקדמים את חוק ההשתמטות?

שר התקשורת שלמה קרעי:

מה הקשר עכשיו? אתה, כל מה שיש לך – – – אנחנו מדברים על – – –

היו"ר ארז מלול:

חברים – – –

קריאות:

שר התקשורת שלמה קרעי:

אני אומר לכם כאן, הצעת החוק הזאת תעבור את ההתאמות הנדרשות בהתאם למה שיש בחוק השידורים. כל מה שאנחנו נעשה עם הרייטינג זה רק לשקף נתוני צפייה לציבור, לא עם אלגוריתם של שר התקשורת ולא עם דוחות שיגישו לשר התקשורת. זה ירד.

נעמה לזימי (העבודה):

– – – אתה רוצה לפגוע בתקשורת, אתה לא רוצה תקשורת חופשית.

שר התקשורת שלמה קרעי:

ככה אני מעביר את הזמן, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ארז מלול:

אתה לא צריך יותר בשביל להעביר את הזמן. אתה האחרון שצריך את הזמן.

שר התקשורת שלמה קרעי:

חברת הכנסת לזימי, את דף המסרים שלך תעדכני, כי הרי חוק השידורים תכף יגיע לכנסת, ואת תראי שלא שליטה אני מחפש בתקשורת אלא להפך – הסרת ידיה של הממשלה.

נעמה לזימי (העבודה):

שר התקשורת שלמה קרעי:

אתן צופות יותר מדי בדפנה ליאל, אמנון אברמוביץ', רביב דרוקר, ברוכי קרא – כל השופרות שמעוותים לכם את המציאות.

קריאות:

שלי טל מירון (יש עתיד):

רק שליטה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

תצפו קצת בפטריוטים, ערוץ 14, תקבלו קצת מציאות אמיתית ולא מדומה – –

קריאות:

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – תקבלו קצת עובדות ולא מצגי שווא. תפסיקו להאזין לשקרים. החוק הזה שאנחנו מעבירים עכשיו רק ישקף לציבור את הרייטינג האמיתי של אותם שופרות תעמולה, שמנסים כל הזמן לשקף מציאות מדומה לציבור – –

קריאות:

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – ואתם מפחדים מהאמת הזאת, חברת הכנסת שיר.

קריאות:

שר התקשורת שלמה קרעי:

כשעולה חנן מלצר אצל רינו צרור ואומר לו שהצעת החוק הזאת רוצה לדעת – המדינה רוצה לדעת כל אזרח, מה הוא צופה בטלוויזיה שלו, זאת חרפה, זה בושה למי שנתן לו את התואר האקדמי שלו, את התואר של השופט שלו, הוא והיועצת המשפטית לממשלה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

בושה שאתם מקדמים חוק השתמטות.

היו"ר ארז מלול:

יוראי, אתה בקריאה שנייה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אנחנו מקבלים החלטה מפורשת – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

היו"ר ארז מלול:

יוראי, אתה בקריאה שנייה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – ונמצאת עדי ליברוס מהייעוץ המשפטי לממשלה איתנו בוועדת שרים לחקיקה – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

מלחמה, אדוני, והוא מתעסק ברייטינג?

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – ואומרים לה: אנחנו מתחייבים שלא תהיה שום פגיעה בפרטיות.

קריאות:

לא, לא – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

מלחמה. במה אתה מתעסק? באיזה מדינה – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

הצעת החוק תעבור את ההתאמות. מה זה באיזה מדינה? לשקף נתוני צפייה לציבור – קיים בהרבה מקומות. אין שום פגיעה בפרטיות.

סימון דוידסון (יש עתיד):

איפה?

שר התקשורת שלמה קרעי:

אין שום פגיעה בפרטיות. מה הבעיה? למה אתה מתנגד, סימון, שהוט ישימו באתר האינטרנט שלהם את נתוני הצפייה? לא שר התקשורת; הוט, פרטנר, סלקום, יס. נתוני אמת, זה לא מדגם. נתוני אמת. יש להם נתוני אמת.

סימון דוידסון (יש עתיד):

זה לא נתונים – – – אבל זה לא קיים לכל שלב, נכון?

שר התקשורת שלמה קרעי:

לא, לדיגיטל. 70% מהשוק נמצאים בדיגיטל. מה מפריע לך שאנחנו נדע נתוני אמת? למה זה כואב לכם?

סימון דוידסון (יש עתיד):

אז אני אגיד לך. אני יכול לענות לך?

קריאות:

סימון דוידסון (יש עתיד):

אז בוא אני אגיד לך: מה שיקרה, שמי שיש לו יותר כוח בדיגיטל, ישפיע על נתוני – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

לא, איך זה ישפיע?

סימון דוידסון (יש עתיד):

הוא ישפיע.

שר התקשורת שלמה קרעי:

איך זה ישפיע? זה נתוני אמת, זה לא מדגם. זה לא ועדת מדרוג שמי שיושב בה זה ערוץ 12 ו-13, והם קוראים – – – בשלטים – – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

– – – הקהל משפיע על זה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

לא. איזה קהל?

סימון דוידסון (יש עתיד):

זו מכונת רעל שלמה שתשפיע על נתוני הצפייה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

איזו מכונת רעל? לך יש טלוויזיה בבית?

סימון דוידסון (יש עתיד):

כן.

שר התקשורת שלמה קרעי:

לי אין, אז אני לא יכול להשפיע, בסדר? אז מי שיש לו טלוויזיה ישפיע.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אתה תדאג שמישהו אחר ישפיע. אתה תדאג.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אתה תשפיע, לא אני.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אבל אתה תדאג לזה. אתה תדאג לזה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

מה זה מפריע לך לקבל את נתוני האמת?

סימון דוידסון (יש עתיד):

אתה תדאג לזה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אז אני אקנה טלוויזיה גם כדי להשפיע, אז יהיה לי קול אחד. מה כואב לך?

קריאות:

היו"ר ארז מלול:

טוב. סימון, העלית שאלות. בוועדה הרלוונטית נבדוק את זה. גם אותי הנושא מעניין.

סימון דוידסון (יש עתיד):

מה, הוא לא מכיר מה הוא מעלה?

שר התקשורת שלמה קרעי:

קודם כול, זה קיים. הנתונים האלה קיימים. לספקי התכנים יש את הנתונים האלה, נתוני אמת.

סימון דוידסון (יש עתיד):

זה לא קיים באף מקום בעולם.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אבל למה אתה עונה לי בתשובות שלא קיים? תגיד לי, מה הבעיה שלך? אתה מפחד מהאמת? למה אתם מפחדים מהאמת? בלי התערבות של התקשורת.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אני אגיד לך. יש השפעה של הציבור על ידי כוח דיגיטלי.

שר התקשורת שלמה קרעי:

בוודאי שיש השפעה של הציבור. נכון. זו דמוקרטיה. אנחנו רוצים שהציבור יגיד את דברו. זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות במשרד התקשורת.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

היו"ר ארז מלול:

זה רק בקריאה טרומית. תהיה ועדת דיונים, נעלה את הנתונים, נבחן את זה מקצועית. בוא נשמע, אני לא יודע.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אבל זה גלגל מסוכן שהולך לחזק גוף אחד ולהשמיד גוף אחר.

שר התקשורת שלמה קרעי:

איך? איך? ריבונו של עולם. ל-70% ממנויי הטלוויזיה יש דיגיטל. ל-70%, ל-1.4 מיליון צופים יש דיגיטל. אתה תקבל נתוני אמת. מה מפריע לך? מה אתה פוחד מהאמת?

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

אז למה זה חשוב? למה זה חשוב?

שר התקשורת שלמה קרעי:

זה חשוב מאוד.

סימון דוידסון (יש עתיד):

למה?

שר התקשורת שלמה קרעי:

למה? כי אנחנו רוצים שקיפות. מה, אתם נגד שקיפות? אתם נגד האמת? מה, נפלתם על השכל?

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

סימון דוידסון (יש עתיד):

אתה רוצה שקיפות? זה בשביל שקיפות?

היו"ר ארז מלול:

טוב. תודה רבה, כבוד השר. להצעת החוק יתנגד חבר הכנסת אלעזר שטרן. שלוש דקות לרשותך.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

השר קרעי, הם רגילים שהשמנת רק שם. הם מתו להתחלף עם השמנת. הכול בסדר. יהיה קצת קשה, אבל זה יעבור. אלעזר שטרן, נשמח לשמוע התייחסות לעתידך הפוליטי. אנחנו רוצים אותך פה, בגזרה הזאת.

היו"ר ארז מלול:

די, חבר הכנסת אלמוג. אלמוג, די.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, השרים, עמיתיי חברי הכנסת, השר קרעי, שמעתי שנחכה לוועדה, ואתה בוועדת שרים לענייני חקיקה אמרת את מה שאמרת. אני רוצה להגיד לך, אני אצביע נגד החוק הזה בעיקר בגלל שאני לא מאמין לך. אני רוצה שתדע את זה, אני לא מאמין לך. אני הייתי מאמין לך אם היית כבר מזמן לוקח אחריות על מה שאמרת על המשרתים ועל הטייסים – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

לא אמרתי על הטייסים. הטייסים לא.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – ועל מה שאתם עושים עם המשרתים. הייתי מאמין לך. אבל לא אאמין לך, ולכן אני לא מאמין לאף מילה שאמרת כאן, שטובת המדינה עומדת לנגד עיניך. טובת המדינה לא עומדת לנגד עיניך. אבל אני רוצה להגיד לכם, עמיתיי חברי הכנסת, אני חושב שהסיפור הזה של קואליציה ואופוזיציה, לפחות בימים האלה, היה אמור להיגמר.

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

יש נושאים שהם מעל קואליציה ואופוזיציה. יש בקואליציה ויש באופוזיציה אנשים שנושאים את המדינה הזאת על הכתפיים שלהם. יש משפחות שמאל וימין, קפלן והתנחלויות. מתה החלוקה הזאת נוכח האתגרים הביטחוניים שאנחנו עומדים בהם יחד.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה שקט.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

ואתם ממשיכים כאן לנסות להביא חוקי הסתה, חוקים שמפלים, ובעיקר חוקים שמיטיבים – –

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת שטרית, די.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – עם אלה שמעל האלונקה על חשבון אלה שמתחת לאלונקה ונושאים אותה על הכתפיים שלהם. אנחנו כולנו, שמאל וימין, הולכים למשפחות, שומעים את אותם דברים – אל תעשו לנו הצגות – מרבנים, מרבניות, מדתיים, מחילונים, ממי שאתם רוצים. די שרק חלק נושא את המשא הכבד הזה של המלחמה הזאת ויש חלק שחולב אותה. יש חלק שרוצה גם עכשיו להקפיא לחיילים המשוחררים, להקפיא ליתומים, להקפיא לאלמנות, לא לתת למי שצריך ולעקוף את ההשתמטות עם חוק מעונות. החוקים שאתם מביאים פה עכשיו אלה חוקים שנועדים לפלג אותנו, לחזור למלחמות של שמאל וימין. הוכחנו השבוע בהצבעה ביום שני שכשיש דברים אמיתיים ולא דברים פוליטיים, פופוליסטיים, אנחנו איתכם – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – ואתם מקשים עלינו.

היו"ר ארז מלול:

תודה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אנחנו נתנגד. תביאו לפה עכשיו שוויון אמיתי בנשיאת הנטל – –

היו"ר ארז מלול:

תודה. תודה. תודה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – שוויון שיוריד את אלה שמעל האלונקה – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. בבקשה לסיים.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – ויכניס אותם מתחת יחד איתנו – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. תודה רבה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – יחד עם המילואימניקים והלוחמים שלנו. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת דנינו, רוצה להשיב על ההתנגדות? הוא לא נוכח בכלל. טוב. חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חובת הצגה של נתוני צפייה לצופה, התשפ"ד–2024. ההצבעה היא הצבעה שמית, נכון? כבוד המזכיר, הצבעה שמית, בבקשה. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ארז מלול:

נעבור להצבעה בסיבוב השני. בבקשה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ארז מלול:

האם יש חברי כנסת שנוכחים באולם ולא קראו בשמם? לא. תמה ההצבעה. להלן תוצאות ההצבעה: 53 בעד, 49 מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק חובת הצגה של נתוני צפייה לצופה, התשפ"ד–2024, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לדיון בוועדת הכלכלה לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

ביקשתי כספים.

היו"ר ארז מלול:

אה, לא שמעתי. ועדת הכנסת תחליט.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת גלעד קריב, ביקשת הודעה אישית. חמש דקות לרשותך.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתגובתו על הצעת החוק של חבר הכנסת שלום דנינו – אם אפשר באמת לקרוא לזה הצעת חוק של חבר הכנסת שלום דנינו – השר קרעי אמר שאני בוודאי אעלה על הדוכן ואפיץ שקרים כמו המשנה לנשיאת בית המשפט העליון בדימוס, השופט חנן מלצר. אלא שכל מי שיכול לעשות חיפוש פשוט בגוגל רואה שמי שהפיץ שקרים זה כמובן כבוד השר. כבוד השר עמד כאן ואמר: על מה יוצא קצפכם? הרי בחוק השידורים שאני עתיד להניח מובנה אותו מנגנון למדידת רייטינג, והכול עבר, בהתדיינות פרודוקטיבית עם הייעוץ המשפטי, את כל התהליכים. ובכן, שקר וכזב. המשנה ליועצת המשפטית לממשלה הוציא חוות דעת ברורה ונוקבת נגד הצעת החוק של חבר הכנסת דנינו. אני מצטט מתוך חוות הדעת הזאת את המילים הבאות: לעמדתי, הצעת החוק גורמת לפגיעה חמורה ובלתי מידתית בזכות לפרטיות. גם הרשות להגנת הפרטיות מתנגדת להצעת החוק, אבל לזה כמובן לא מתייחס כבוד השר, הישר כמו סרגל עקום ועגול.

שר התקשורת שלמה קרעי:

התייחסתי. אמרתי שזה שקר.

גלעד קריב (העבודה):

ובכן, ובתוך כך, בזכות לחופש הביטוי והעיתונות – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

שקר וכזב.

גלעד קריב (העבודה):

– – פגיעה נובעת גם ממעורבות שלטונית ישירה בשוק השידורים. לכן יש מניעה חוקתית בקידומה, אבל הממשלה הזו, שרוצה להשתלט על שוק התקשורת, הממשלה הזו, שלא רוצה ביקורת, הממשלה הזו, שמונהגת על ידי ראש ממשלה שמסרב לענות על שאלות של עיתונאים שנה שלמה אחרי הטבח – הממשלה הזו עומדת כאן ומפיצה שקרים. תאמרו לי, חבריי, מתי בפעם האחרונה ראיתם חבר כנסת מציע הצעת חוק, יש לו עשר דקות לנמק אותה, והוא בורח מהדוכן תוך 50 שניות בלי לומר מילה על הפרטים של החוק? חבר הכנסת דנינו לא מכיר את הצעת החוק הזו, והשר קרעי אומר שאנחנו משקרים כשאנחנו טוענים שהוא לא יודע על מה הוא מדבר. אנחנו השקרנים? השר קרעי, אתה לא מתבייש? אדם חובש כיפה, ירא שמיים גדול, עומד כאן ומשקר לכולם.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אתה ממשיך לשקר. אתה ממשיך לשקר במצח נחושה.

גלעד קריב (העבודה):

באיזו מדינה דמוקרטית גוף ממשלתי יקבל מערוצי התקשורת וחברות הכבלים והלוויין פרטים באיזה ערוץ צפו באיזה בית? באיזו מדינה מתוקנת – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

זה לא קיים בחוק.

גלעד קריב (העבודה):

– – אוספים את המידע הזה?

שר התקשורת שלמה קרעי:

תקרא את זה מהחוק. תקרא.

גלעד קריב (העבודה):

באיזו מדינה מתוקנת הממשלה מנסה לשלוט במדידת הרייטינג של ערוצי התקשורת? אתה לא מתבייש לשקר? תהיה לפחות אמיץ, אמיץ. ישר אנחנו לא מצפים ממך להיות. תהיה אמיץ, תעמוד כאן ותאמר: אנחנו חושבים שהממשלה שלנו צריכה לשלוט בשוק התקשורת. הממשלה שלנו צריכה לרגל אחרי האזרחים ולדעת באיזה ערוץ צופה איזה אזרח. אנחנו רוצים להתערב ברגל – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

איפה זה כתוב בחוק?

גלעד קריב (העבודה):

אבירי השוק החופשי. התלמידים של ז'בוטינסקי, שוק חופשי. ממשלה שתקבע לערוצים מסחריים איזה נתונים להציג בזמן השידור. אתה לא מתבייש? לפחות תהיה ישר ואמיץ ותאמר לציבור. אתם לא מאמינים בתקשורת חופשית. במושב הזה המהפכה המשטרית שלכם תתמקד בין השאר בניסיונות להשתלט על התקשורת. אני מודיע לך, השר קרעי, השר שאין לו טלוויזיה בבית אבל יודע לומר מה דפנה ליאל אומרת – עוד דוגמה ליושרה שלך – לך תספר למישהו אחר שאתה לא מסתכל בטלוויזיה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

לא אמרתי שאני לא מסתכל.

גלעד קריב (העבודה):

אני מודיע לך שכמו שעמדנו ובלמנו את הניסיון שלכם להשתלט על בתי המשפט, אנחנו נבלום את הניסיון הנבזי והמנוול שלכם להשתלט על התקשורת החופשית. לא יעזור לכם. תודה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

הצעת החוק, אגב, פתוחה בפנינו על המסכים. אולי תגיד לנו באיזה סעיף – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה, השר קרעי.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות (תיקון – חובת מרחב מוגן כתנאי לרישיון), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת נאור שירי וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת נאור שירי להציג את הצעת החוק.

שר התקשורת שלמה קרעי:

חבר הכנסת קריב, קריב.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת שירי, אתה מגיע?

שר התקשורת שלמה קרעי:

כשאין לך מה לענות לי, אתה לא נותן לי להגיב לך. אני קלטתי את הטכניקה. אף פעם לא הבנתי איך זה שרשעים אפילו על פתחי גיהינום לא חוזרים, אבל אתם כל הזמן עושים את זה כאן. אתם רואים את המציאות, רואים את העובדות, וממשיכים עם מה שאתם מספרים.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יש עמדה לממשלה? מי עונה לי?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

יש פה אחד השרים, הוא יענה לך.

נאור שירי (יש עתיד):

מי זה אחד? יש רק אחד פה. אתם בעד או נגד, קרעי?

טלי גוטליב (הליכוד):

אנחנו נגד החוק.

נאור שירי (יש עתיד):

נגד? לא, את זה אני יודע.

טלי גוטליב (הליכוד):

של המיגון במעונות? נגד.

נאור שירי (יש עתיד):

חבר הכנסת גלעד קריב.

גלעד קריב (העבודה):

נאור שירי (יש עתיד):

לא, לא, היא בעד המעונות, תכף נדבר על המעונות. אני דווקא חשבתי שהשבוע הם בעד המעונות, אבל בסדר. חבר הכנסת קריב, קראת לקרעי הסרגל הכי עקום שאתה מכיר, אז השבוע אני קניתי לבת שלי – אתה מכיר את הסרגלים האלה, שאתה עושה ככה? קרעי, זה קרעי – סרגל. אבל איך הוא אמר? תראה, מדי פעם יוצאת לו האמת. אני שואל אותו מה עמדת הממשלה – הוא אומר לי: אם זה אתה, אנחנו נגד. תודה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

לפחות אני אומר את האמת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אחרי זה הם אומרים: למה אתם מצביעים נגד? אני אצביע נגד על כל חוק שלך, על כל חוק שלך. כשהוא עולה אתה – – – תתבייש. אתם צריכים להתבייש.

מאיר כהן (יש עתיד):

אתה יודע מה? אני חשבתי לעצמי על כל החוקים שלכם. אני מודיע לך שאני אצביע נגד כולם.

מירב בן ארי (יש עתיד):

בושה, כל חוק שלכם.

שר התקשורת שלמה קרעי:

תצביע.

מאיר כהן (יש עתיד):

אני אצביע, כי זה לא הוגן מה שאמרת עכשיו.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת כהן.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה זה? על כל חוק שלכם אנחנו נצביע נגד. לא יעזור לכם.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת כהן, תודה. חברת הכנסת בן ארי, תודה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

יאללה, קדימה. קדימה, נראה אתכם, גיבורים גדולים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

למה, אתם הייתם גיבורים? אתם הצבעתם נגד חוק של ערכות אונס.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת בן ארי, את לוקחת מהזמן של חבר הכנסת שירי.

שר התקשורת שלמה קרעי:

בעד תומכי טרור הצבעתם.

מירב בן ארי (יש עתיד):

שב בשקט.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת בן ארי, אנא.

נאור שירי (יש עתיד):

אין מה להתרגש מ-AP, הוא בסך הכול עוד משרד שייסגר בתקציב הבא, כי כולם יודעים כמה אתה מיותר. ChatGPT עושה את העבודה פי 20 יותר טוב ממך. אתה לגמרי מיותר, אין שום אג'נדה במשרד התקשורת. אתה מקסימום צריך להיות רשות, וגם בזה אני מפרגן לך, אבל הציבור בהחלט יחסוך גם זמן אוויר וגם המון כספים שמושקעים בתפקיד המיותר שלך, בטח כשאתה מעביר את זה. עכשיו, מה הוא כל כך נגד, השר קרעי? עזוב שאתה נגד כי אני מדבר וזה כואב לך כי אני לא AP ואתה לא יכול לסגור אותי, אבל אתה נגד – אני רק מקריא את הצעת החוק – מיגון מוסדות חינוך. עכשיו, יש כאלו שיגידו, כמו שדיברתי נגיד עם חברת הכנסת טלי גוטליב – זו האג'נדה הליברלית, הכלכלית שלך, את לא רוצה להשית על מפעילי מעונות הוצאה כלכלית. אני שמח שאת אומרת את זה. עכשיו תראי כמה אתם צבועים.

שר התקשורת שלמה קרעי:

איך אני יכול להיות בעד מי שקיבל תפקיד של יושב-ראש דירקטוריון בלי תואר ראשון?

נאור שירי (יש עתיד):

עכשיו, למה AP מפריע לי?

שר התקשורת שלמה קרעי:

תספר למדינת ישראל – –

נאור שירי (יש עתיד):

אדוני, או שתעצור לי את הזמן – אני לא מעוניין לשמוע. שמע, אני לא מעוניין לשמוע אותך. אני מבקש רק לעצור את הזמן שלי. אני אפסיק.

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – איך קיבלת תפקיד של יושב-ראש דירקטוריון בעיריית ראשון לציון בלי תואר ראשון, איך?

נאור שירי (יש עתיד):

הוד השרון, הוד השרון.

גלעד קריב (העבודה):

הוד השרון.

שר התקשורת שלמה קרעי:

איך אני יכול להאמין להצעות חוק שלך?

נאור שירי (יש עתיד):

שמע, אתה כל כך – באמת, אני אומר לך, אני לא אגיד לך מה אני חושב עליך, אבל אני כן מבקש שתעצור את הזמן, כי המיותר הזה – עדיף שתלך ותצא, אף אחד בכלל לא יגיד ששר חסר במליאה, כי אתה לא חסר לאף אחד. למה הצביעות שלכם? אני אענה לך.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל אני לא בהיריון, לצערי. אני לא בהיריון, לצערי, ואתה מדבר אליי כרבים. אני מאוד שמחה להיות רבים, אבל אני רק אני.

נאור שירי (יש עתיד):

אני יכול לקבל טענה שבאה ואומרת: בגלל האג'נדה הכלכלית שלך את נגד הצעת החוק. אממה, את הצבעת על הצעת חוק של אתי עטייה. את הצעת החוק של אתי עטייה לפני כחצי שנה, ארבעה חודשים, משהו כזה, העברתם. הצעת החוק אומרת מה, את יודעת? כל מי שידו אינו משגת במדינת ישראל, המדינה תממן לו מרחב מוגן. עכשיו, למה זה כזה מעוות? כי הרי זו הצעת חוק שלא נעים לי להגיד – יכול להיות שבכותרת היא מעולה – שום הצעת חוק כזאת לא תעבור, כי אין לה שום יכולת כלכלית לממן את זה. זה פעם אחת. פעם שנייה, אני בא ומציע קונסטרוקציה שבה המדינה תיקח אחריות על מיגון מעונות יום ותאפשר – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל אתה תפגע בבעלי המעונות.

נאור שירי (יש עתיד):

מה?

טלי גוטליב (הליכוד):

אתה צודק, אבל אתה תפגע במי שמפעיל את המעון.

נאור שירי (יש עתיד):

אני לא אפגע, אני נותן להם חמש שנים.

טלי גוטליב (הליכוד):

נתת שלוש, לא חמש. נתת שלוש.

נאור שירי (יש עתיד):

בסדר, אז שלוש.

טלי גוטליב (הליכוד):

נתת שלוש. אני דווקא דיברתי על הצעת החוק הזו.

נאור שירי (יש עתיד):

אז זו הבעיה? השנתיים האלה? אפשר להגיע לוועדה, אפשר לתת את זה. אנחנו רוצים לעזור להורים במדינת ישראל שהילדים שלהם, התינוקות שלהם והנשים במשפחתון יהיו במרחבים מוגנים. מה, זה אירוע הזייתי?

טלי גוטליב (הליכוד):

לא, אבל אתה תסגור את המשפחתונים.

נאור שירי (יש עתיד):

זה משהו שהמדינה לא יכולה לעשות? זה משהו שהשוק לא יכול לאפשר? לא. אבל מתי אתם כן תאפשרו את זה? אם היום, חס וחלילה, יפגע טיל בגן ילדים – אז אתם תקומו ותגידו: אוי, צריך למגן את מעונות היום. הממשלה שלנו מתכנסת במקלט אטומי, כי חס וחלילה שלא יפגעו בה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל אתה פוגע בבעלי המשפחתונים. אני לא אפגע בפרנסה.

נאור שירי (יש עתיד):

אני לא בעד שיפגעו בה, אבל למה הדם שלכם טוב מילדי ישראל, גב' טלי גוטליב?

טלי גוטליב (הליכוד):

אני לא מסכימה איתך.

נאור שירי (יש עתיד):

למה לילדי ישראל אין מיגון? את יכולה לא להסכים איתי מהיום עד עוד שנה.

טלי גוטליב (הליכוד):

לילדי ישראל יש מיגון, אבל אתה מעמיס. אני לא אפגע בבעלי המשפחתונים.

נאור שירי (יש עתיד):

עד עוד שנה את יכולה לא להסכים איתי. אתם כל כך חצופים בתשובות שלכם. עכשיו תשמעי מה התשובה של הממשלה. מילא הם יגידו: זה נוגד את האג'נדה הכלכלית שלי; מילא הם יגידו שהם לא בעד פגיעה במעונות היום. מה התשובה של ממשלת ישראל על הצעת החוק, חבר הכנסת ינון אזולאי? ההצעה הזו היא הצעה תקציבית. ואללה, אנשים לא קוראים את הצעת החוק. שקל המדינה לא צריכה לשים. למה לא שמתי שקל? כי ידעתי שאיך שאני אגיד וארמוז אפילו על מעורבות ממשלתית במיגון ילדי ישראל, יגידו לי: לא לא לא, זה תקציבי.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל אנחנו נפגע בבעלי העסקים, בעלי המשפחתונים – –

נאור שירי (יש עתיד):

בסדר, הם לא אמרו את זה.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – לא ייתנו להם רישיון.

נאור שירי (יש עתיד):

הם לא אמרו את זה.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא ייתנו להם רישיון.

נאור שירי (יש עתיד):

אמרתי שלי אין בעיה שיהיה גם וגם. אני לא רוצה להשית הכול על המעונות, אבל אני כן רוצה שאם מישהו עכשיו ישקול לחדש חוזה במבנה שהוא שוכר, כן, שייקח בחשבון מבנה מוגן.

ינון אזולאי (ש"ס):

נאור, קודם כול, אני מסכים איתך לגבי מה שאתה אומר. השאלה היא, מה תעשה במעון שקיים 30 שנה?

טלי גוטליב (הליכוד):

בדיוק, זה מה שאני אומרת.

ינון אזולאי (ש"ס):

וכרגע יש פה 150 ילדים.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר כנסת אזולאי, לא הבנת שהמטרה של הצעת החוק הזה קודם כול לפגוע במגזר מאוד מסוים של מעונות?

נאור שירי (יש עתיד):

איזה מגזר?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

נפלאות הבינה המלאכותית.

נאור שירי (יש עתיד):

איזה מגזר?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

כלום, כלום, לא הייתי צריך לדבר.

נאור שירי (יש עתיד):

האמת, לא, אתה יכול להמשיך לדבר, אבל תעצור לי את הזמן, כי אם אתה טוען – –

טלי גוטליב (הליכוד):

רגע, רגע, זה חשוב.

נאור שירי (יש עתיד):

– – כי אם אתה טוען – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אל תתייחס אליי.

נאור שירי (יש עתיד):

ברור שאני אתייחס אליך, אמרת את זה לפרוטוקול, למה שאני לא אתייחס אליך? אם אתה טוען שאני בא לפגוע עכשיו בחרדים בזה שאני רוצה שיהיו להם מבנים ממוגנים. ואללה, תשמע, אני לא יודע לאן הטרללת שלכם תלך, אבל סבבה.

ינון אזולאי (ש"ס):

נאור, תענה לי שנייה.

נאור שירי (יש עתיד):

לא, אני אענה לך, נו?

ינון אזולאי (ש"ס):

הייתי רוצה לקבל עכשיו שתי דקות של יחס.

נאור שירי (יש עתיד):

הוא לא ייתן, הוא, אני לא יודע מה יש לו נו?

ינון אזולאי (ש"ס):

אני שואל, ותענה: בן אדם, יש לו 30 שנה גן – מאיפה הוא הולך להביא את זה עכשיו?

טלי גוטליב (הליכוד):

זה מה שאני אומרת.

נאור שירי (יש עתיד):

אין לי בעיה שחמש שנים – 100,000 שקלים, בסדר? תפרוס אותם לחמש שנים, תיתן ערבות – שהמדינה תיתן ערבות בריבית אפס, אין לי בעיה. חבר'ה, אני בא ואומר: יש הצעת חוק, יכולה להיכנס לוועדה ולצאת באלף דרכים שונות. הרעיון הבסיסי בא ואומר שהמדינה לא ממגנת אף אחד. היא לא ממגנת ילדים. מעונות לא ממוגנים היום, המשפחתונים לא ממוגנים. בזמן שיש עכשיו בחצי מדינה טילים, הילדים לא במסגרות. הילדים לא במסגרות – ההורים לא במסגרות. זה לא חיים, זו לא שגרה חינוכית.

טלי גוטליב (הליכוד):

צריך – – –

נאור שירי (יש עתיד):

אלף ואחת עובדות, טלי, אלף ואחת עובדות לא מקבלות עכשיו שכר ויצאו לחל"ת בגלל שאין מיגון. אתם, אין לכם מושג, כי AP, הוא אמר בדיוק – כל האג'נדה שלכם היא נגדנו. הרי מה היה לי עם החוק של נשות המילואים, אופיר כץ?

טלי גוטליב (הליכוד):

סליחה, סליחה.

נאור שירי (יש עתיד):

עד שאני לא ויתרתי – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

סליחה.

נאור שירי (יש עתיד):

סליחה, טלי. עד שאני לא ויתרתי והורדתי את השם שלי, אף אחד לא רצה להעביר את החוק. בא שר העבודה בן צור – אתה זוכר? סליחה שאני עושה לך אאוטינג, אופיר כץ – ואמר: מה אתם רוצים? אני העברתי תקנות. ואז אני בא עם הסעיף ואומר: איפה העברת תקנות? הוא הראה – לא, אני אעביר שבוע הבא. אתה מחכה שבוע הבא, חודש – ככה אתם מורחים את זה – כשמה רציתי? שלא יפטרו אשת מילואימניק בגלל שחייל המילואים במילואים, והיא צריכה לאסוף את הילדים? ככה היה לי עם חוק אחר – אני הייתי צריך למחוק את השם שלי בשביל שאתם תקבלו את הקרדיט. עכשיו, גם פה אני בא ואומר לכם, לא מעניין אותי קרדיט, הפעם אני אעלה את החוק הזה, ואתם לא תצביעו על זה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני חייבת להגיד לך, נאור, שההתנגדות פה היא מהותית, כי זו פגיעה במשפחתונים. אני לא אפגע בבעלי עסקים.

נאור שירי (יש עתיד):

עכשיו, אני, בגלל שיש לי דקה, אני מבקש עוד דקה על כל הזמנים, חנוך, למרות שאתה, לא יודע – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אני לא אתן להם רישיון?

נאור שירי (יש עתיד):

אני רוצה שנייה לדבר – טלי, בחייאת, די. אני מבקש לדבר ולהזכיר לכם, כי בכל זאת במעונות עסקינן, ואני שמח שגם היושב-ראש חשב שיש לי איזה מניע נסתר, למרות שהחוק הזה הוגש הרבה לפני חוק המעונות, אבל בסדר גמור, והוא עלה לוועדת השרים. אני רוצה להקריא לך במיוחד, או לכם, חברי הכנסת, משלושה משפטים שאמר מישהו שאתם מאוד מאוד תופסים ממנו. דמיינו אדם ששוקל 45 קילו, שסוחב על הגב שלו אדם ששוקל 55 קילו, וזה ששוקל 55 קילוגרם רוצה להוסיף עליו עוד קילו. מה קורה במצב הזה? ההכרזה וההבנה שהאדם הרזה, שסוחב את השמן, הוא קודם כול ייעצר, ואחרי זה הוא יגיע למצב שהוא קורס – אמר את זה לפני 12 או 11 שנים בנימין נתניהו בהשוואה של האדם הרזה והאדם השמן.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

לפני 20 שנה.

נאור שירי (יש עתיד):

20 שנה. אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הזמן. אני רק אומר לכם: שימו לב מה הוא אמר אז בקורלציה אחרת לגמרי – אגב, הוא התכוון לחרדים, לא אני התכוונתי לחרדים, אבל אני רוצה להשתמש במה שהוא אמר כדי לנסות – ואולי למישהו יהיה פה קצת היגיון – ולהבין שאנחנו לא יכולים לסחוב את העגלה יותר, לא כי אנחנו ניעצר – כי אנחנו קורסים. כי מה שהממשלה הזו – ואני עכשיו קראתי שהחוק של המעונות עולה כבר ביום ראשון לוועדת שרים. אין על היעילות שלכם, מת עליכם, ינון, מת על היעילות שלכם, איזה אלופים אתם, אבל תגיד, ינון, מה עם הכסף לצפון? מה עם התוכנית לצפון? מה עם התוכנית לצפון? פוגל, לפני כמעט שמונה חודשים הייתה ישיבת ממשלה והבטחתם להם 3.5 מיליארד שקלים – שני משפטים אחרונים, ותודה על הזמן שהוספת. שני משפטים אחרונים: אתם הבטחתם להם 3.5 מיליארד שקל – אפס; אופקים, הבטחתם להם – עשה קונצים והזמין למסיבות עיתונאים – 239 מיליון שקלים – כלום; טבריה – כלום.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה.

נאור שירי (יש עתיד):

נשות מילואים – כלום. אבל גולדקנופ, שיש לו בכלל – לדעתי אסור לו לעסוק בחוק, כי יש לו חברה שעושה מעונות יום, הוא מגלגל 20 מיליון שקל על מעונות היום, והוא מריץ חבר כנסת שיעביר הצעת חוק על מעונות היום.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה.

נאור שירי (יש עתיד):

אנחנו באירוע פסיכי.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. השר ביטון, בבקשה, אדוני.

נאור שירי (יש עתיד):

מה, אתה עונה לי? איך לא ראיתי?

ינון אזולאי (ש"ס):

מי רצית שיענה לך?

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

חינוך או לא חינוך?

נאור שירי (יש עתיד):

קרעי.

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

אבל זה חינוך.

נאור שירי (יש עתיד):

בבקשה.

קריאה:

עד שיש דברים רציניים.

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

חבר הכנסת נאור שירי, אפילו שאתה מהאופוזיציה, תן לי את ההזדמנות לפרגן לך על החריצות שלך. לא פעם ולא פעמיים נפגשתי עימך בכמה דברים; פנית גם בדברים של חינוך. חשבתי שאתה מתעסק הרבה בחינוך, ואמרו לי שזה בכל תחום. קח מחמאה. מאשרים לי שם מהקואליציה. ינון, ככה אתה יושב לידו?

נאור שירי (יש עתיד):

תדע לך, ינון חבר שלי.

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

תקפת אותו לפני רגע.

ינון אזולאי (ש"ס):

הוא גם חבר שלי.

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

אתה אומר, זו עבודה פרלמנטרית. אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני חייב לומר, לפני שאני מתחיל, בסדר? קודם כול, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני חייב להתחיל לומר, בתור שר במשרד החינוך – אני עוסק רוב חיי בחינוך – שנאור – אתה מקשיב לי? ינון, בגללך הוא לא מקשיב לי. אני רוצה לומר לך קודם כול, עצם החשיבה ועצם ההתעסקות בחוק הזה חשובות, וכל תגובה שלא תהיה לא מורידה מעצם החשיבות הגדולה מאוד של הצורך בדבר הזה, שיהיה ברור, בסדר? עכשיו, בוא נדבר רגע אחד. התגובה מתייחסת לדברים – לרלוונטיות, ודי עוסקת בנושא של הרצוי והמצוי וגם בעניין של היכולת לבצע את הדבר הזה למול – וצריך לקחת את זה בחשבון, שכל דבר שאנחנו עושים בעולמות של רישוי הוא דבר שיכול לסגור ולחסום אפשרות לקיים מוסדות חינוך, אז גם לזה אני מבקש להתייחס. הצעת החוק מבקשת לתקן את סעיף 6 לחוק הפיקוח על מעונות היום לפעוטות כך שיתווסף אליו תנאי נוסף למתן רישיון: במעון יום לפעוטות יתקיימו הוראות לפי חוק התגוננות אזרחית, התשי"א–1951, לעניין מרחב מוגן או מקלט אחר. הצעת החוק מבקשת כי תחילת החוק תהיה שלושה ימים מיום פרסומו. חשוב לציין כי חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות קובע בסעיף 6 – חשוב שתקשיבו – את התנאים הדרושים לצורך מתן רישיון או חידוש רישיון למעון יום לפעוטות. דרישה לקיום הוראות חוק ההתגוננות האזרחית אינה אחת מן הדרישות המפורטות בחוק. עם זאת, אבהיר כי נוהל ההכרה במעונות יום לפעוטות קובע כי לצורך קבלת הכרה המזכה בסבסוד מעונות בעלי סמל, על הבעלות להגיש דוח בדיקת תוכנית אדריכלית למעון מוכר, היתרי בנייה או היתרי בנייה לשימוש חורג מטעם הוועדה המרחבית או האזורית לתכנון ובנייה, ובמקרה שאין היתר – את אישור הרשות המקומית. מכאן כי לצורך קבלת הכרה יש צורך בהצגת היתר בנייה. סעיף 14 לחוק ההתגוננות האזרחית קובע כי לא יינתן היתר בנייה אלא אם כן תוכנית הבנייה כוללת מקלט. לעניין מרחב מוגן, יש תקנות התגוננות אזרחית מפורטות לבניית מקלטים, התשע"ד–1990. באשר למעונות יום לפעוטות המופעלים בדירות מגורים, אציין כי לפי סעיף 151(ב) לחוק התכנון והבנייה, התשכ"א–1965, לצורך הפעלת מעונות יום לפעוטות בדירות מגורים יש צורך בקבלת היתר להפעלת מעון יום לפעוטות בדירת מגורים, נוסף לצורך לקבלת היתר לשימוש חורג. פטור מקבלת היתר לשימוש חורג יינתן אם בדירה שוהים עד שישה פעוטות. כמו כן, נקבע כי אם בדירה שוהים בין שבעה ל-36 פעוטות, יש פטור מקבלת היתר לשימוש חורג, אך בתנאי שניתן למעון היתר להפעלת המעון בדירת מגורים על ידי הוועדה המקומית והוא בעל רישיון. אם כן, גם בנוגע למעונות אלו חלים דיני התכנון והבנייה, אך האחריות להתקיימותם מוטלת על הרשות המקומית. על פי האמור, אינני חולק על חשיבות הסוגיה של יצירת מרחבים מוגנים במעונות היום לפעוטות לצורך השמירה על חייהם וביטחונם של הפעוטות והצוותים במעונות היום כמתואר בדברי ההסבר היפים להצעת חוק. נושא זה חשוב גם לצורך שמירה על שגרת פעילות חינוכית לילדים במצבי חירום, שתאפשר גם שגרת עבודה להורי הפעוטות. עם זאת, אציין כי הצעת החוק החשובה לא מציינת מי אמור לשאת בעלויות בניית המרחבים המוגנים לכל מעונות היום, ונראה כי על פניו הבעלויות או המפעילים אמורים לשאת בהן. סביר כי אלה יתקשו מאוד לעמוד במימונן, ודאי המעונות הפרטיים, מה שאומר שהם בעצם ייסגרו. ייתכן כי דרישה כזאת אף תגרום למפעילי מעונות פרטיים לסגור את המעונות או להטיל על ההורים תשלום נוסף. יש לתת את הדעת על כך שיש לא מעט מעונות בדירות מגורים בשכירות, כך שייווצר קושי בהטלת תנאי זה לצורך הפעלת הרישיון. נאור, תקשיב לי רגע עכשיו, תקשיב רגע. < קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> השר.

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

רגע, שנייה. אני מסיים. אדגיש כי החוק בניסוחו הנוכחי הוגש ללא שבוצע שיח מקדים מול לשכת השר או עבודת מטה שבחנה משמעות רגולטורית פיקוחית, וכן הערכת עלות מקדימה – –

גלעד קריב (העבודה):

אז מה? תעשה את זה עד הראשונה.

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

רגע. – – שיכולה לאמוד יישום בעשרות מיליארדים ללא מקור תקציבי שנמצא לצורך זה. אני אומר לך, נאור, שתדע, חוק ההנגשה קיים כבר כמה שנים, 20 שנה, ומקבל דחייה כל פעם. אז מה, יש עניין לעשות חוק שיקבל דחייה? הדחייה היא תקציבית.

נאור שירי (יש עתיד):

מה עניין שמיטה להר סיני?

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

לא, זה אותו הדבר. תדע לך, זה אותו הדבר. כי אם מישהו חושב שבושה לומר כסף, כסף זה משהו שצריכים לבצע איתו. עובדתית החוק טוב, אבל יש בעיה תקציבית, כמו שאמר חבר הכנסת ינון אזולאי, והוא יודע על מה הוא מדבר. בסוף זה יכול להיות חוק יפה, אבל עקר לביצוע במציאות. אני מסיים. הצעת החוק נדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה בישיבתה מיום 28 באוקטובר 2024.

אופיר כץ (הליכוד):

אל תסיים, אל תסיים.

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

אני מסיים את המילים. אני מסיים את זה ואז פותח דיון. נלחץ. ינון, תן לו. יש לי פה דיון אחר כך. ייתנו לי גם של 20 דקות. החלטת ועדת השרים הייתה לדחות בחודשיים את הדיון בהצעת החוק. היא לא דחתה אותה לחלוטין, דחתה אותה בחודשיים. לנוכח האמור והנימוקים שצוינו, אני מציע לחבריי חברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולהתנגד להצעת החוק. כן, מה רצית להגיד, חבר הכנסת נאור שירי היקר? יש לי הרבה על מה לדבר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

יש לו שלוש דקות.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אדוני השר, מי שמכיר – ואני חושב שאתה מכיר, נאור, כי היית סגן ראש עיר, נכון? אז אתה מכיר את נושא התכנון והבנייה ואת האירוע של מעון בתכנון ובנייה. לצערי הרב, רוב המעונות במדינת ישראל פועלים בצורה לא מוסדרת, בכל מיני שימושים חורגים כאלה ואחרים. האפשרות להכשיר היום מעון שיעמוד בתקנים הקיימים כמעון כמעט כמעט לא קיימת, אלא אם כן מלכתחילה אתה בונה מעון חדש, מסוים. רוב המעונות, בטח – נקרא לזה – בערים עם אוכלוסיות ותיקות יותר, נמצאים בכל מיני מבנים שאתה בחיים לא תוכל לשים בהם ממ"ד, לא בעוד חמש שנים ולא בעוד עשר שנים. גם ככה יש לך בעיה.

נאור שירי (יש עתיד):

אבל זה לא נכון, הרי הם שוכרים מקום. אם אתה לוקח שלוש–חמש שנים, הם יודעים שהם צריכים להגיע למקום מוגן, הם יכולים לחדש חוזה – – – זה פעם אחת. פעם שנייה, אני אגיד לך מה קורה דה פקטו – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

זאת תמיד הבעיה שלך, שמצד אחד באות לך תלונות של השכנים, והם כאילו צודקים, אבל מצד שני יש לך בעיה אמיתית, שאין איפה לשים מעונות. קשה היום למצוא מקומות שאתה יכול לשכור והם עומדים בתקינה, אם מבחינת מיגון ואם מבחינת בטיחות אש ואם מבחינת מיליון דברים.

נאור שירי (יש עתיד):

אתה לא יכול לפתור את כל בעיות מדינת ישראל – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

נכון. אתה מוסיף משהו שגם ככה יש לו בעיה, ואתה אומר לו: עכשיו גם יהיה לך מיגון.

נאור שירי (יש עתיד):

– – – יהיו מוגנים. התפקיד של המדינה הוא לדאוג לאזרחים.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

נכון, אבל גם ככה יש פה כשל. גם ככה יש פה כשל. בלי לפתור את הכשל הזה אתה לא יכול להתקדם הלאה.

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

הרבה יותר מורכב מזה, נאור.

נאור שירי (יש עתיד):

אתם מעבירים חוקים במערכת המשפט שלא מטפלים בכל מערכת המשפט. אתה לוקח משהו – – –

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

נאור, אני רוצה להוסיף עוד משהו. קודם כול, אני שוב אומר, שלא יישמע לרגע ממה שאני אומר שהחוק הזה או התכלית של החוק או הרצון של החוק הזה לא חשובים ביותר. היא באמת מאוד מאוד חשובה. אבל קח בחשבון שיש אלפי ילדים ברגעים אלו שהיו מאוד מאוד רוצים ללמוד במעונות, ואין בכלל מבנים. מה שקיים כרגע, מה שקיים כרגע עם הבעיות הללו – – –

נאור שירי (יש עתיד):

מה אתה רוצה, שאני אגיש הצעת חוק שהמדינה צריכה לבנות – – – לילדים?

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

קודם כול, אפשר. אבל אני רק אומר לך שמה שאתה מבקש בעצם הוא בקשה חשובה. ברגולציה שהיא תייצר, היא תיצור מצב שגם מה שקיים כרגע – ייסגר. במילים אחרות, אנחנו צריכים לעשות את רצון הציבור. בשביל זה נועדנו. רצון הציבור – אני בטוח שלמרות שזה נשמע מאוד מאוד טוב, וגם בתקופה כזאת נשמע מאוד מאוד טוב, זה נגד הציבור. בסוף זה יגרום למצב שכל המבנים שקיימים כרגע שאין להם היתרים ואין להם אותם כללים של המוגנות, יגיעו למצב שבו או שהם ייסגרו, או שמפעילים, כמו שאמרנו, יפסיקו להפעיל. התוצאה תהיה בסוף שרצינו להיטיב ורק הזקנו. לכן אני אומר, בסוף התכלית חשובה, וצריך למצוא לה פתרון. כפי שאמרו לי כאן, אני קורא לך, נאור, קודם כול לבוא לדיון במשרד עם כל הצוותים. מה, זה כזה קשה?

נאור שירי (יש עתיד):

לא, אתם לא – לא נעים לי, די – –

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

למה? למה? אני קורא לך רשמית.

נאור שירי (יש עתיד):

– – יש גבול גם לבדיחות ולצחוקים שלכם.

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

לא, אתה צריך להבין, קודם כול, אפשר להעביר משהו שיש לו היתכנות, גם היתכנות תקציבית. גם אתה היית בקואליציה וישבת כנראה בוועדת שרים לחקיקה. כשהאוצר אומר: אני לא רואה מקור בכלל להתקדם עם זה – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לסיים, אדוני השר. צריך לסיים.

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

אני צריך אישור על זה. בכל אופן, אני עדיין קורא לך לבוא, לשבת, לדון, מכיוון שאני מאמין שאתה חפץ באמת בפתרון הבעיה. זאת הדרך. תודה לך.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת שירי, אתה מעוניין להשיב? בבקשה, אדוני.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה על התשובה, אדוני השר ביטון. אתה אומר שההצעה מאוד חשובה, ולא באתי בדין ודברים. קודם כול, פתחת ואמרת שלא עשיתי עבודה מקדימה כדי לדבר איתכם. בשיעור אזרחות לימדו אותי שהרשות הזאת היא רשות מחוקקת, ואני ניסיתי לפנות אליכם כמה וכמה פעמים, למשרד החינוך. אפשר לבוא לפה, להגיד את זה, להגיד: אתם לא מדברים, לא מנסים, בואו נראה, בואו נשנה – לא, זה לא באמת עובד. אתם לא באמת עונים, וזה לא באמת משנה. אבל בסדר, אני לא באמת מתלונן. חנוך, הדברים שאתה אמרת, רמזת, שאני דואג כאילו להעלות את זה עכשיו בגלל החרדים – קודם כול, זה פגע ברמה האישית. ב. זאת גם לא מהות הצעת החוק. אני חושב שבסוף המדינה הזאת, כמו שהיא יודעת לדבר – אני אתן לך דוגמה על הדרוזים: רק כשהם נופלים, רק כשהם נופלים, אנחנו מדברים על הדרוזים, נכון? כן, כן. אזרחים במדינת ישראל לא מחוברים לחשמל ב-2024 – מישהו דואג לזה? מישהו דואג לזה?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

דווקא דואגים.

נאור שירי (יש עתיד):

לא דואגים.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

דווקא דואגים, לא נכון.

נאור שירי (יש עתיד):

ועדות תכנון ובנייה – יש בעיה עם תכנון ובנייה בחברה הדרוזית, ברור שיש בעיה. תגיד, 76 שנים זה לא מספיק זמן לפתור את זה? ברור שיש בעיה במיגון מבני חינוך.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אתה מכיר את שר הפנים? תשאל אותו מה קורה – – –

נאור שירי (יש עתיד):

ברור שיש בעיה, פשוט לא פותרים את זה. מתי יפתרו את זה? מדינת ישראל יודעת להתעורר רק כשקורה אסון. רק כשנהרגים ילדים דרוזים, מדברים על דרוזים; רק כשאחסאן, זיכרונו לברכה, נהרג, רק אז אתם נזכרים בו. זה בדיוק אותו הדבר. זה בדיוק אותו הדבר. כשיקרה אסון, אתם תתעוררו ותגידו ש-80% מילדי ישראל לא ממוגנים ויש בעיה עם מיגון, ויש בעיה עם תכנון ובנייה ושימוש בהיתר חורג ופרופסיה של הסייעות. אני מכיר את הנושא הזה מבפנים ומבחוץ. זאת לא בעיה עכשיו, שאני בא לפתור את כל בעיות העולם בחינוך לגיל הרך – את זה תעשה הרשות שש"ס חתמו בהסכם הקואליציוני. אני בא לפתור פה סוגיה – צריך למגן את הילדים. זה היה אמור להיות אינטרס שלכם. ואני אסיים ואומר שלפני שמונה חודשים אני הייתי בעלמה ובדלתון. השר סופר, בטוח אתה מכיר את זה, כי זה היישוב שאתה גדלת בו. הילדים לומדים – ודיברתי על זה עשרות פעמים, השר ביטון, עשרות פעמים דיברתי על הילדים שלומדים בדלתון ובעלמה במקלט מ-1960, ילדים בני שלוש, עם אסלות שלא מתאימות להם. נשות ואנשי הצוות שם קורסים. אני בכלל לא אדבר על המגזר הערבי, כי חס וחלילה להגיד לכם ערבי, כי חס וחלילה, להם אנחנו לא צריכים לדאוג, אבל הילדים בעלמה ובדלתון עדיין לא זכו למבנה מוגן, ויש כסף לזה. זו הבעיה. אם אתם יודעים להתמודד עם זה בחקיקה הרבה יותר טובה משלי, כי כל המוח נחת אצלכם, בצד של ה-64 – סליחה, 68 גאוני הדור שלנו – אז בבקשה, תפתרו את זה. אני לא יודע לכתוב הצעות חוק אחרות, אבל אתם בטוח שלא, כי אצלכם לא עברה במשך השנה האחרונה הצעה אחת שתמגן את הילדים והילדות שלנו.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת שירי, תודה. אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת, על הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות (תיקון – חובת מרחב מוגן כתנאי לרישיון), התשפ"ד–2024. הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות (תיקון – חובת מרחב מוגן כתנאי לרישיון), התשפ"ד–2024, לא נתקבלה.