Plenum sitting, 20/03/2024 at 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי י' באדר ב' התשפ"ד, 20 במרץ 2024. הנושא הראשון שעל סדר-היום – שאילתות דחופות. השאילתה הראשונה היא של חבר הכנסת אחמד טיבי לשר הבריאות, בנושא: מניעת משבר במכון לרפואה משפטית באבו כביר. אני מזמין לדוכן את כבוד שר הבריאות חבר הכנסת אוריאל בוסו. אולי זה המקום גם לברך את מנהל המכון לרופאה משפטית ד"ר חן קוגל, שהתבשרנו כי יזכה בפרס ישראל לאור מאמציו הניכרים, אני חושב שגם לפני 7 באוקטובר אבל בוודאי אחרי 7 באוקטובר – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אין ראוי ממנו.

היו"ר אמיר אוחנה:

– – על זכייתו הכל-כך מוצדקת. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

בהחלט, תודה. מכובדי היושב-ראש, מכובדי השר, המצוקה והמשבר במכון לרפואה משפטית באבו כביר: על רקע מצוקת כוח האדם הקשה בו והעלייה במקרי הרצח בחברה הערבית, מה עושה משרדך כדי למנוע את התפטרות הרופאים הבכירים בעוד חודשיים, ולשפר את תנאי העסקתם והשירות החיוני שנותנים? רבים ממעשי הרצח בחברה הערבית נעשים בסופי שבוע – רובם, בעצם – ואז צריך לשחרר את הגופות. אין צוותים, המכון קורס, ולכן זה נעשה – –

היו"ר אמיר אוחנה:

אדוני ישמור את זה לשאלת ההמשך.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

– – ולכן המכון קורס. מה אדוני מתכוון לעשות כשר הבריאות?

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה, כבוד השר, הבמה שלך.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, כהרגלי כשאני פותח, אני תמיד משתדל להשתתף בצערן של המשפחות – משפחות איון, וינוגרדוב ופרץ, שבימים האחרונים קיבלו את הבשורה המרה על נפילת יקיריהן, לוחמי צה"ל הקדושים, סבסטיאן, מתן ודניאל, השם ייקום דמם. ממש כל יום עם שמות חדשים. כמובן שאנחנו שולחים איחולי החלמה ורפואה שלמה לכל הפצועים, ומתפללים יחד לשובם הביתה של כל אותם השבויים והחטופים ברצועת עזה. שנזכה להתבשר בשורות טובות. חבר הכנסת טיבי, בבוקר שבת, 7 באוקטובר, בזמן שאזרחי ישראל התעוררו לקול האזעקות, ד"ר חן קוגל ועובדי המכון לרפואה משפטית התייצבו בפני התמודדות עם אירוע שלא הכירו מעולם. מאותו יום, ובמהלך הימים והשבועות שאחריו, הרופאים המשפטיים, בעלי התפקידים וכל צוות עובדי המכון הזיזו את החיים האישיים שלהם הצידה והחלו לעבוד מסביב לשעון כדי להשלים את משימת הקודש ולתת שֵׁם ופנים למאות שקי הגופות ואלפי הדגימות שהגיעו מן התופת ביישובי העוטף, מהמסיבה ברעים ומערי הדרום. לאורך כל התקופה המכון הלאומי לרפואה משפטית פעל ופועל בעצימות גבוהה, ביעילות ובמהירות. עובדי המכון עבדו ועובדים בתנאים לא פשוטים במלאכת זיהוי הגופות ובתיעוד התקיפות האכזריות שביצעו מחבלי החמאס בנשים, ילדים וקשישים תמימים. המראות שעמדו לנגד עיניהם היו לעיתים קשים מנשוא, ואני בטוח שיש לכך השלכות. גם בשגרה, כפי שאתה יודע אישית, המכון לרפואה משפטית מבצע את עבודתו במסירות, ברגישות ובמקצועיות. זה לא דבר של מה בכך. זה קורה למרות מחסור קשה בכוח אדם, בהיעדר כמות מספקת של רופאים משפטנים פתולוגים במדינת ישראל. תפקידו של המכון הוא קריטי – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

אם אפשר אולי להוסיף – זה קורה הרבה יותר בעת הזאת מאשר תחת ההנהלה הקודמת.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

תחת ההנהלה הקודמת – ללא ספק. תפקידו של המכון הוא קריטי, וחובה עלינו לפעול לחיזוקו. זוהי חשיבות עליונה לאפשר לצוות המסור לבצע את משימתו על הצד הטוב ביותר ולוודא שלמכון לרפואה משפטית יהיו את הכלים, הן בכוח אדם מקצועי והן ברמת התשתיות, ואנו פועלים שאכן כך יהיה. משרד הבריאות משקיע מאמצים אינטנסיביים לטיפול בבעיות השונות של המכון עוד טרם האירועים במלחמה, וביתר שאת בחודשים האחרונים. המשרד השקיע משאבים רבים על מנת לשפר את המצב של המכון בשלל היבטים. קודם כול, בנושא שיפור תנאי השכר מתקיים בימים אלה משא ומתן על הסכם שכר מול ההסתדרות הרפואית בישראל בנוגע לכמה סוגיות דחופות שעלו עקב האירועים והמלחמה. הנושא של המכון הלאומי לרפואה משפטית כמובן הינו חלק משמעותי מהשיח. תהליך זה מאפשר לדון ולבחון שיפור באלמנטים הקשורים לשכר היסוד וכן לבחון הקצאות תוספות ייעודיות למכון לרפואה. כנראה שזה גם תכף רשום, אבל אנחנו מתנהלים מול הר"י בכמה ערוצים על כמה וכמה דברים שהם רוצים לשפר. ביקשנו מהם: תחריגו מכל נושא הסכמי השכר את נושא עובדי המכון; אין כאן השלכות רוחב, מדובר בעובדים ספורים – תאפשרו לנו לתת להם הסכם נאות ומצדיק. מכיוון ששינוי יסודי בתנאי השכר דורש משא ומתן והסכם שכר, ולאור הצורך במתן פתרונות מהירים, עוד טרם המשא ומתן קיימנו שיח מול גורמי האוצר לטובת הקצאת כלי שכר שישפרו את תנאי השכר של עובדי המכון, ובראשם הרופאים – יש גם חוקרים ויש גם צוות מינהלה. ביולי 2023 הוקצו שני כלים: מענק שעות נוספות ואפשרות לבצע תורנויות חצי ושליש. לצערי אחרי שהכלים האלה הופעלו הם התגלו כבעלי אפקטיביות נמוכה לשיפור התנאים. כולי תקווה שנוכל להודיע בקרוב על בשורות גדולות, ואני קורא מכאן לחברינו באוצר לזרז את השיח ולהבין את גודל השעה, שזו בדיוק הדרישה של עובדי המכון שהציבו ושלחו לי מכתב. בכל הנוגע לכוח אדם – ניתנה תוספת תקנים משמעותית בשלל תחומים, הן לטובת קליטת רופאים המסיימים את ההתמחות והן במקצועות השונים במכון כגון עובדי מעבדה, טכנאי נתיחה, עובדים סוציאליים ועוד. חלק ניכר מהתקנים הנוספים כבר אוישו, ומשרד הבריאות מקצה משאבים נלווים על מנת לסייע בקליטת ושימור עובדים במכון, כגון הקצאת כוננויות בהתאם לעומס הקיים ועוד. על מנת להקל את תהליכי העבודה ולהפחית בעומסים המשרד מקיים שיח עם גורמים מרכזיים שונים שהמכון נותן להם שירות כדי לייצר תהליכי עבודה מיטביים שיפחיתו עומסים מאנשי המכון. כמו כן ניתנה תמיכה של יועץ ניהולי למכון על מנת לשפר את תהליכי העבודה והניהול הפנימיים במכון. אגב, אני אישית לקחתי על עצמי, ואני מקיים שיח ומתוכננת ישיבה, כי לצערי – אני חושב שהרבה מהגופות שמגיעות למכון בשוטף לא צריכות להגיע למכון. זו לפעמים החלטה של קצין או של מנהל חקירות באזור מסוים, ומסתבר שאין אחידות בין המחוזות. אדוני היושב-ראש, היית השר לביטחון פנים בעבר, ביטחון לאומי כיום, ולמשל השבוע היה לי מקרה – לא על אף אחד, התאבדות מסוימת – ונסיבות המוות ידועות, והיו לי גם נתונים רפואיים. ובמכון מסוים התעקשו לבצע אפילו בדיקה טוקסולוגית – וזה לא משנה, אם זה בשעה 19:00 או 20:00 זה דוחה את ההלוויה למחר, והמשפחה מחכה, חמישה ילדים קטנים, והבעל מתחנן. פניתי למחוז אחר – מסתבר שבמחוז ההוא הגופה בכלל לא הייתה מגיעה למכון. שאלתי למה, ואמרו שזו החלטה של קצין החקירות באותו מחוז. פנינו קצת יותר גבוה, ואז בהסכמה עם הפרקליטות הבינו שצריך לשחרר. אבל למה הייתי נדרש לדבר הזה? ברגע שיהיה נוהל אחיד למחוזות אז אני מאמין שגם חלק מהלחץ שמגיע ביום-יום השוטף לא יהיה. בתחום התשתיות – אנחנו פועלים והבאנו בשורות היסטוריות. בתחילת חודש מרץ התקיים טקס הנחת אבן פינה למבנה של המרכז הלאומי לרפואה משפטית בשטחו של בית החולים שמיר. המטרה היא העברת המכון למבנה החדש בסיום הקמתו עוד כשלוש שנים. אני התעקשתי שאני לא מגיע לעשות הנחת אבן פינה אם אין טרקטורים שעובדים בפועל. אז אכן, אפשר ללכת ולראות שיש טרקטורים שעובדים, והעבודה הזאת יצאה לדרך, שזו בשורה אמיתית למי שמכיר את המקום – הוא לא ראוי לא פיזית, לא טכנית. זה לא מקום. תהליך תכנון ובניית המבנה החדש מבוצע בתהליך מהיר, הכולל קיצור תהליכים ביורוקרטיים וקבלת היתרים מיוחדים לביצוע מהיר של שלב הביצוע. כלל הגורמים הרלוונטיים נרתמו לסייע, והמשרד מטפל בכל הסוגיות, כולל תקציביות, לצד קידום פתרון ארוך טווח. המשרד משקיע משאבים ומאמצים על מנת לשפר את התנאים הפיזיים במקום הנוכחי באמצעות מתן פתרונות יצירתיים בשטח, שטח ליד, יש לנו כמה אפשרויות. לצד כל אלו משקיעים מאמצים ומשאבים למתן תמיכה נפשית ורווחתית לאנשי המכון הלאומי לרפואה משפטית הן בשגרה והן לאור האירועים והחוויות שעברו עובדי המכון מאז 7 באוקטובר. במסגרת המעטפת לסיוע נפשי לעובדי מערכת הבריאות בוצעו פניות יזומות לכלל עובדי המכון, והנושא הזה מטופל. חבר הכנסת טיבי, כשר הבריאות של מדינת ישראל בתקופה זו נפלה בחלקי ההזדמנות להוציא לפועל את המהלכים החשובים למען המכון. המטרה של הצעדים שמניתי ועוד דברים שלא רשומים כאן, למשל באוניברסיטאות ובפקולטות, ולאחר מכן בהתמחויות, היא לייצר שדות קליניים נכונים, לתמרץ את המקצוע הזה, את ההתמחות הזו, ושיהיו יותר רופאים משפטנים. החוסר שיש כאן הוא ללא ספק לא פרופורציונלי, לא רק ביחס למדינות ה-OECD. לא נעים להגיד, אבל אני אומר את זה בכל מקום, אם היושב-ראש לא יודע: ברשות הפלסטינית יש שלושה מכונים, ובמדינת ישראל יש מכון אחד. פרופורציה של מספר תושבים. אנחנו לא במקום טוב בנושא הזה, אבל חשוב שהעלית. כפי שהיושב-ראש אמר, אם כבר התזמון הזה, אני מברך את מנהל המכון ד"ר חן קוגל. אני פגשתי ופוגש את האיש הזה בצמתים – הרוגע שלו בכל שיח, בכל מקום – והתבשרנו שהוא זוכה פרס ישראל.

היו"ר אמיר אוחנה:

אכן.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני חושב שאין ראוי ממנו. אין ראוי. הוא מייצג. אנשים צריכים להבין, המכון, מעבר לכך שבשוטף הוא גורם ליצירת צדק אמיתי, כשמגיעה גופה – במקרה הזה זה לא משנה מה – בשביל אמצעי זיהוי הם תורמים למנוע את האסון הבא, אם זו תאונה ואם זה חומר כזה או אחר, אם זו בעיה גנטית במשפחה. הם עושים בדיקות שמצילות חיים. הם דואגים על ידי העבודות שלהם – צריך לזכור שאחת הבעיות, הקשיים, היא לא רק חמשת הרופאים שנמצאים במכון ומטפלים פיזית; הם צריכים ללכת לבתי משפט. ללא עדות שלהם אתה לא יכול להרשיע ברצח, ללא ההוכחות הפורנזיות שנמצאות שם בשטח. הם עושים עבודת קודש מדהימה. ברגע שהגיעו מאות ואלפי גופות – למעלה מ-1,000 גופות מאז 7 באוקטובר, אלמלא הם נכנסו לתמונה, לעשרות ומאות מהגופות האלה לא היה שם, לא היינו יודעים מיהן. זו העבודה. לכן, אני חושב, ואני קורא מכאן לאוצר ולממונה על השכר ולכל הגורמים הרלוונטיים – ואנחנו עובדים מולם בשוטף – לאפשר לנו להתקדם; וכמובן להר"י, שמעכבים קצת את המשא ומתן בשביל הסתכלות נוספת, בשביל לאפשר לתת להם את התנאים הנכונים.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר. האם יש שאלת המשך לחבר הכנסת טיבי? אם כן, בבקשה. לאחר מכן – שאלות נוספות לחברי הכנסת חוג'יראת ושרון ניר.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

תודה, מכובדי. אני רוצה להודות לך, כבוד השר. מי כמוך יודע על המצוקה של מקרי הרצח בחברה הערבית שגוברים בסופי שבוע. עד כדי כך צריך להתאמץ, כי אין שם תורנים. הם לא עובדים כבר מתחילת השנה. זה יוצר מצוקה אנושית, אפשרות להגביר את החיכוך והאלימות, כי הגופה לא נקברה. ובאסלאם (אומר בערבית ומתרגם:) מתוך כבוד המת צריך לקבור אותו. כך גם אצלכם ביהדות. מדי פעם אני מתקשר אליך, ותודה שאתה תמיד שם כדי להתערב ולעזור, אבל אני צריך מכניזם רגיל בלי לערב את השר. א. אני שותף לכל מה שאתה והיושב-ראש אמרתם על ד"ר קוגל ועל הדרך שבה הוא מתקשר איתנו ועם המשפחות, ושבה הוא עובד. אדם ראוי. אבל הם קורסים, המכון קורס. לפני יותר משנה וחצי קיימנו פגישה – אני, חבר הכנסת סעדי, השר עמאר ממשרד האוצר וד"ר קוגל – וגויס סכום כסף ממשרד האוצר. הבעיה היא כנראה לא רק כסף. ב. אתה הזכרת את הנקודה. ברשות הפלסטינית יש שלושה מכונים פתולוגיים; בישראל יש מכון אחד. זה לא סביר. לא סביר. לכן האוצר צריך לעשות את מה שאתה ביקשת ומה שאמרו צוות המכון כדי לפתור את הבעיה ואת המצוקה הזאת. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת חוג'יראת, ואחריו – חברת הכנסת שרון ניר. שאלות נוספות, והשר ישיב במרוכז.

יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

גם אני מצטרף לחברים כאן לגבי העבודה שעושה מנהל המכון הפתולוגי חן קוגל. יישר כוח. הוא עושה עבודה קשה מאוד עם כוח אדם מצומצם. השאלה שלי – הייתה בממשלה הקודמת, למיטב זיכרוני, החלטה להקים אולי עוד מכון פתולוגי באחד מבתי החולים בנצרת. זה אולי יכול לפתור בעיה של כוח אדם, כי לדעתי הבעיה היא לא תקציב. יש תקנים, אבל הבעיה היא להביא את הרופאים להתמחות בתוך המכון הפתולוגי. אז זו השאלה שלי: האם בעצם משרד הבריאות חושב כן להקים עוד מכון פתולוגי? יש תשתיות באחד מבתי חולים בנצרת לדבר הזה. אולי זה יעזור לפתור את הבעיה, וזה גם יפתור את המצוקה שלנו, מה שנאמר כאן לגבי שחרור גופות בסופי שבוע. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת חוג'יראת. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה. לאחר מכן השר ישיב.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול תודה שאתה עוסק בזה ובאמת מפנה מזמנך להתעסק בסוגיה כזו, כי המכון לרפואה משפטית הוא בסוף מכון לאומי, ולצערנו בשכונה שאנחנו נמצאים, מדינת ישראל נדרשת גם לאירועים שיש בהם אירועים רבי-נפגעים, והמכון הזה חייב לקבל איזשהו spot, הסתכלות שבאמת מבטאת הסתכלות הוליסטית על כל הפערים שלו. אני רוצה לברך על הנחת אבן פינה בבית חולים תל השומר – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

באסף הרופא. שמיר.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אסף הרופא, סליחה.

היו"ר אמיר אוחנה:

שמיר.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

זה באמת יביא בסופו של דבר, בסופו של יום, לאיזשהו שינוי גם בתשתיות. אבל אני רוצה לומר ולדקור את הנקודה, כי כפי שאתה אמרת בסוף, מדובר בפערי כוח אדם וגם בשכר לכוח אדם. חשוב לי לומר שהאמצעים מבחינת כוח אדם שעומדים היום לרשותו של המכון לרפואה משפטית, שבסך הכול, מקצה לקצה אלה חמישה רופאים – מול התקינה שאתם כבר הזכרתם, שמדובר על 50 תקני כוח אדם, זה פער שהוא עצום בסדרי גודל. לכן הייתי רוצה לדעת, מעבר לעבודה המאוד-חשובה, שהיא חלק בלתי נפרד מהנושא, איך סוגרים את פערי השכר לאנשים שעושים שם עבודה נפלאה והיום באמת זועקים שהם צריכים לקבל שכר שהוא ראוי לעבודתם? כיצד סוגרים את הפער באיוש של תקנים נוספים? תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

כבוד השר, הבמה שלך.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, קודם כול, כשאתה דיברת על שלושה מכונים ברשות הפלסטינית, אתה יודע שאחד הדברים המעניינים במלחמה הזו הוא שכל יומיים-שלושה אנחנו שומעים על צה"ל שבעזה נמצא באיזה בית חולים, ומסתבר שהיו בערך 30 בתי חולים בעזה. אמרתי, ביחס לגודל – – –

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

זה מרכז בריאות טיפולי קליני.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

מרכז בריאות, אוקיי. אבל נכון שאנחנו בחסר עצום. חבר הכנסת חוג'יראת, שאלת על מכון בצפון. אני יודע שדובר על הנושא, אבל אדרבה, הוא בדיוק הנקודה. אתה אמרת: אם יהיה מכון בצפון, כוח אדם הוא לא הבעיה. יש בעיה, כי אין רופאים משפטנים במדינת ישראל. אני יכול להסביר לך באופן פשוט למה: רופא לומד, עושה התמחות, בין היתר על מה הוא מסתכל? מה אני מרוויח ומה אני אעשה גם אחרי הצוהריים בחיים הפרטיים שלי. אתה לא יכול לחלטר ברפואה משפטית; אתה לא יכול לעשות זיהויים מאחור, וזה לא פלסטיקאי ולא רופאים שיכולים, לפרנסתם – אחד מהרעיונות שעולים כרגע, ואנחנו דוחפים לשם, אנחנו הולכים להגדיר את המכון הלאומי כבית חולים בפני עצמו, ומכך נגזר כל השכר: מנהל בית חולים, מנהל מחלקה וכו', כי השכר של בתי החולים הוא משהו אחר משל המכון. זה חלק מהשיח שלנו עם הממונה על השכר, ואנחנו חייבים לפתור את הנקודה. אין רופאים בגלל שהם לא עושים את ההתמחויות האלו, ואחת מהסיבות שלא עושים את ההתמחויות האלו היא כי הם יודעים שבסוף, בקצה, זה השכר שמגיע להם, והם גם לא יכולים לעשות השלמה מסוימת. אז כבר באקדמיה אנחנו נמצאים בבעיה. לכן אנחנו עכשיו מתמרצים, נותנים התמחויות נוספות לאותם רופאים משפטנים בשביל שיוכלו לפתוח את האפיקים שלהם; מתגברים גם באקדמיה, בלימודים, בהתמחויות אחר כך, שיהיו שדות נוספים שנוכל לתת לאותם מתמחים, ואז יהיו לנו יותר רופאים משפטנים. כשדיברו איתי עכשיו בארצות הברית, בקנדה ובמיאמי – רצו לתגבר: איזו עזרה אתם רוצים? אמרנו להם שאנחנו לא צריכים כלום. אחד הדברים שאמרנו: תשלחו רופאים-משפטנים, פתולוגים-משפטנים. אכן שלחו מארצות הברית כמה רופאים, ונתנו תגבורת שם במכון, כשליחות. עם שאר הרופאים בבתי החולים התגברנו על הנושא, למרות גיוסים ולמרות הכול. לכן – וזה גם עולה ממה ששאלה חברת הכנסת שרון ניר – אנחנו עושים כמה פעולות כדי שהשכר שלהם, גם העכשווי, יהיה נכון, והמעמד שלהם, האופק האקדמי הסטודנטיאלי והמקצועי שלהם לעתיד, ייתן להם אפשרות ורצון ללמוד את המקצוע הזה, ושיהיו רופאים משפטנים. אבל נכון להיום המקצוע הזה בחסר, ואלה המשימות שלנו. כשאנחנו אומרים שיש בסדר העדיפויות שלנו במשרד תחומים – יש שלושה תחומים שהם בראש סדר העדיפויות במשרד: בריאות הנפש, שיקום, והמכון הלאומי לרפואה משפטית בכל ההיבטים שלו. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה מאוד לחברי הכנסת השואלים ולכבוד השר על המענה המפורט. אנחנו נעבור לשאילתה הדחופה הבאה, של חברת הכנסת דבי ביטון לשר החינוך בנושא: היעדר תיאום בתוכנית הממשלתית לחזרתן של משפחות המפונים עם ילדים לצרכים מיוחדים. אני מתכבד להזמין לדוכן את השר במשרד החינוך השר חיים ביטון. בבקשה, אדוני. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

דבי ביטון (יש עתיד):

כבוד השר, השאילתה עוסקת בהיעדר תיאום בתוכנית הממשלתית לחזרתן של משפחות המפונים עם ילדים עם צרכים מיוחדים. אני אסביר לכבוד השר, החזרה הצפויה – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, רגע, רגע. סליחה, סליחה, חברת הכנסת ביטון, בשאילתה אנחנו מקפידים להיצמד לנוסח הכתוב. המזכירות אפילו סופרת מילים. לאחר מכן, בשאלת ההמשך, אם תרצי להרחיב – תוכלי. רק להקפיד לקרוא את השאילתה בדיוק כפי שהיא כתובה. אם השר לא הבין, בשאלת ההמשך תוכלי לחדד, כמובן.

דבי ביטון (יש עתיד):

אוקיי, אז הקראתי.

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבר הייתה אחת – ביטון נגד ביטון; עכשיו זה עוד אחד – ביטון נגד ביטון?

היו"ר אמיר אוחנה:

חלילה, חלילה.

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

לא, כי היא שואלת אותי אם הבנתי את השאלה. אתה מבין מה מצבנו? הרבנית, המרוקאים כבר מבינים הכול.

דבי ביטון (יש עתיד):

מבינים מראש.

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

קודם כול, אנחנו נוגעים בנושא מאוד רגיש בכלל, ובתקופה האחרונה, מאז התאריך האיום והנורא, 7 באוקטובר – שלצערנו מאז עם ישראל נמצא בתקופה מאוד קשה, עם מלחמת חרבות ברזל – משרד החינוך, ככלל, התגייס לעולם הזה, כמו כל משרדי הממשלה. אפשר לומר שזה לא היה בשנייה אחת, זה היה מורכב מאוד. אלה עולמות חדשים, אבל אני חייב לומר את זה: אני חושב שכאן המקום גם לשבח את משרד החינוך ככלל, גם את השר קיש, על עבודה סיזיפית, יום-יומית, כדי לפתור את הבעיה המאוד-מורכבת. חוץ ממשרד הביטחון אולי המשרד הבא שהיה צריך להתמודד עם המון המון קשיים בעניין הזה היה משרד החינוך. כמובן, גם כל הצוות – המנכ"ל והצוות, שעסוקים בזה ביום-יום. עכשיו אני אגיב ישירות לשאילתה של חברת הכנסת ביטון. מאז פרוץ מלחמת חרבות ברזל, משרד החינוך, באמצעות האגף לחינוך מיוחד והמחוזות – השאלה מתייחסת לעולמות החינוך המיוחד – –

דבי ביטון (יש עתיד):

מאז 7 באוקטובר.

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

כן, כן, אנחנו מדברים מאז. – – פועלים ככל הניתן לשמירה על הרצף החינוכי והטיפולי לתלמידים הזכאים לשירותי חינוך מיוחד בעת חירום; ובהמשך להנחיות פיקוד העורף, בהתאם למורכבות ולמוגבלות – במתן מענים מותאמים לכל תלמיד על פי תוכניתו האישית המתקיימת, שהייתה מתקיימת, בימי שגרה. לשאלתך, חברת הכנסת דבי ביטון, אשיב כי במחוז דרום – יש לנו אירוע במחוז דרום ובמחוז צפון, כפי שלצערנו אנחנו יודעים. כל התלמידים, כל התלמידים עם צרכים מיוחדים שחזרו לביתם מקבלים מענה במסגרות הייעודיות שנפתחו לשם כך. התלמידים שנשארו במרכזי "יחד" מקבלים מענים במרכזים הייעודיים, כאשר צוותי החינוך של מחוז דרום ממשיכים לעקוב וללוות אותם במרכזי "יחד", שם הם מטופלים. המסגרות הייעודיות בעוטף שנפתחו עבור התלמידים עם מוגבלות הזכאים לשירותי חינוך מיוחדים, ממשיכות לפעול על פי מועדי סיום שעות הלימוד במסגרות החינוך המיוחד ועל פי התוכנית להארכת שנת הלימודים, בהתאם לחוק החינוך המיוחד, וזאת בכפוף לאתגרי כוח האדם במסגרות אלה, כפי שנעשה ללא קשר עם בעיית כוח האדם בכלל הארץ. עוד חשוב לציין כי תלמידי חבל תקומה – אותם ילדים מאזור הפגיעה הקשה ביותר – המשובצים במסגרות חינוך מיוחד וחזרו לבתיהם ברשויות שדרות, שער הנגב ואשכול, שובצו במסגרות שבהן למדו לפני 7 באוקטובר 2023. מסגרות החינוך המיוחד ביישובים שאליהם התייחסתי פועלות ברובן החל מ-18 בפברואר 2023, על פי הפירוט הבא – זה פירוט מלא: בעיר שדרות פועל בית ספר לחינוך מיוחד בשם הדר – תשעה גני חינוך מיוחד מתוך 11 גנים שהיו לפני כן, 14 כיתות לקויות למידה בבתי ספר בחינוך הרגיל, שלוש כיתות תקשורת לתלמידים על הרצף האוטיסטי. כל אלה בתוך בתי ספר של החינוך הרגיל; במועצה אזורית שער הנגב פועלת כיתת תקשורת אחת לתלמידים על הרצף האוטיסטי בבית ספר בחינוך הרגיל; במועצה אזורית אשכול פועלות שתי כיתות גני חינוך מיוחד מתוך שלוש, וכיתת חינוך מיוחד אחת בבית ספר בחינוך הרגיל. כיתה אחת באשכול לא נפתחה בשל מיעוט תלמידים וחוסר בכוח אדם. יש בעיית כוח אדם, אי-אפשר לברוח מזה. התלמידים שולבו בחינוך הרגיל עם תמיכות מסל אישי של אותה כיתה שלא נפתחה. לעניין המענים הניתנים במחוז צפון – חשוב לציין כי 90% מבתי הספר במחוז צפון פועלים בשגרת החירום. תלמידים הזכאים לשירותי חינוך מיוחד ולומדים במוסדות החינוך המיוחד ובמוסדות החינוך הרגיל מקבלים את מלוא המענים שהם זכאים להם. תלמידים מפונים מקבלים מענה במקומות שבהם הם מתגוררים ועד לחזרתם לביתם, כאשר חלקם מקבלים מענה בחינוך הרגיל וחלקם לומדים בכיתות חינוך מיוחד שנפתחו במיוחד בעבורם. אציין כי כמה בתי ספר של החינוך המיוחד במחוז צפון, ובהם בתי הספר רננים, שחפים, גוונים ונחלים, התפצלו למוקדים לפי מקום מגוריהם של התלמידים, כאשר הלימודים בהם מתקיימים בשלוחות. בנוסף, המחוז הקים בית ספר לחינוך מיוחד לתקופה הזאת בכפר נהר הירדן. בית הספר נותן מענה לתלמידים הזכאים לשירותי חינוך מיוחד מאזור סובב כינרת ולתלמידים מפונים מכלל האזור. בנושא גני הילדים לילדים המפונים בצפון, אציין כי נפתחו גני חינוך מיוחד חדשים באזורים שבהם גרים מפונים, בין אם פונו בהמשך להחלטת הממשלה ובין אם התושבים שכרו דירות והתפנו בעצמם. אני מדגיש: לא רק מפונים אלא גם מתפנים – לכאורה זה לא לפי ההוראות והכללים של החלטות הממשלה, אבל משרד החינוך קיבל על עצמו לטפל גם במתפנים ולא רק במפונים. אציין כי בית ספר לחינוך מיוחד עגורים ממטולה העתיק את מקומו למבנה ששופץ בראש פינה. בית הספר ימשיך לפעול במבנה המשופץ עד לחזרתם המלאה – בעזרת השם, בקרוב – של תושבי מטולה, שביתם עומד בקו החזית ונפגע בשל הלחימה הממושכת, כאשר היישוב עתיד לעבור תיקון, שיפוץ ובינוי עד חזרתם של התלמידים. כל עוד הפינוי של התושבים מזירות הלחימה יימשך, יינתנו אותם המענים לתלמידים המפונים. במועד שבו יחזרו תושבי הצפון לביתם, תלמידים הזכאים לשירותי חינוך מיוחדים יחזרו לבתי הספר שבהם למדו בשגרה ויקבלו מענים מותאמים לצורכיהם. כל זאת, בסייעתא דשמיא, בעזרת השם, כמה שיותר בקרוב. בבקשה.

היו"ר אמיר אוחנה:

האם יש לחברת הכנסת ביטון שאלת המשך? אם כן, בבקשה. לאחר מכן תהיינה שאלות נוספות לחברי הכנסת קארין אלהרר ועופר כסיף.

דבי ביטון (יש עתיד):

תודה, כבוד השר. הייתי רוצה שתתייחס – הרי ב-7 ביולי מפוני שדרות והסביבה אמורים לחזור לשדרות. החינוך המיוחד ממשיך עד 15 באוגוסט. האם אותם הורים צריכים לחזור ב-7 ביולי, להוציא את הילדים מהמסגרות המיוחדות ולהמשיך אותן, אם בכלל יינתן מענה לאותו חודש, או שהמשפחות יוכלו להישאר? כי הרי ילדים מיוחדים לא יוצאים כמו תלמידים רגילים. מה קורה לגביהם? כי מבחינת אכלוס ואיפה לשהות – זה כבר יסתיים ב-7 ביולי. זה חשוב לנו מאוד לגבי הקבוצה המיוחדת, שנשארה עדיין מחוץ לעיר.

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

אז אם שמת לב, חברת הכנסת ביטון, אמרתי במפורש שהעניין של ההארכה המיוחדת שיש לילדים של החינוך המיוחד מעבר לחופשה הרגילה של התלמידים – אמרתי את זה בדבריי: הם יישארו במקום ותימשך תוכנית הלימודים שלהם, כמו שלכאורה היה אמור להיות בשגרה. יש לזה מענה – יושבים על זה, דנו בזה, זה מורכב מבחינת כוח אדם, והם יישארו שם.

היו"ר אמיר אוחנה:

שאלות נוספות לחברת הכנסת אלהרר, ולאחר מכן – חבר הכנסת כסיף. בבקשה. השר ישיב במרוכז.

קארין אלהרר (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, התפרסם בימים האחרונים מקרה מאוד עצוב של ילדה בת עשר, מעיין מאבן יהודה. למעיין, בגלל תאונת דרכים, יש נכות והיא מתניידת בכיסא גלגלים. בבית הספר מקיימים מסיבת פורים, וביקשו ממנה לא להגיע. הדבר הזה זכה לתמיכת משרד החינוך. ואני שואלת אותך, אדוני השר, איך יכול להיות שבישראל 2024, משרד החינוך מגבה בקשה של הורים אחרים שילדה לא תגיע למסיבת בית הספר? זה מגובה בחוות דעת פסיכיאטרית מטעם בית הספר. נראה לי לא ראוי, ואני אשמח לשמוע אם אתם באמת חושבים שזה מעודד ערכים של שוויון, שאתם מחויבים להם.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה, גברתי. חבר הכנסת כסיף, רצית לשאול שאלה, בבקשה.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

כבוד סגן השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, לא. הוא לא סגן השר, הוא השר.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

סליחה, סליחה, סליחה.

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

בסדר, בסדר, העיקר המשכורת. לא משנה איך אתה קורא לי.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

כן, אל תפריש את זה בשבילי. אני רוצה להתייחס לאותו נושא שחברת הכנסת אלהרר העלתה. מעיין שחר היא בת עשר מאבן יהודה. היא נפצעה קשה מאוד בתאונת דרכים במהלך טיול של בית הספר, באוטובוס של בית הספר. היא הפכה סיעודית. אימה ביקשה שהיא תשתתף במסיבת פורים בבית הספר שלה, וסורבה. ראש אגף החינוך באבן יהודה, בריאיון שהיה איתו בעיתון הארץ עם ניר גונטז', אמר כך, ואני מצטט: ההחלטה היא של משרד החינוך. משרד החינוך אמר שהוא אוסר על מעיין בכיסא הגלגלים להגיע למסיבה. סוף ציטוט. אני רוצה, בבקשה, לשאול: האם אכן הורה משרד החינוך לא לאפשר לילדה בכיסא גלגלים להגיע למסיבת פורים רק משום שהיא בכיסא גלגלים? אם לא, שמייד יורה לבית הספר לאפשר לילדה להשתתף. ואם כן, שיחזור בו ויורה לבית הספר לאפשר לילדה להשתתף. הדבר הזה בלתי נסבל. קורע לב זה אנדרסטייטמנט. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה.

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

חבריי חברי הכנסת, אני חייב להודות שאני לא מכיר את האירוע. אני מבין שהוא אירוע מפורסם וחשוב. אני אומר כרגע בצורה חד-משמעית שבעיניי מקומם גם אותי לשמוע דבר כזה. לי יש אח נכה בכיסא גלגלים, ואני סועד אותו כבר 28 שנה, ואני לא יכול לשמוע את הדבר הזה שנאמר. אני לא יודע, וצריך לבדוק, כמובן, לעומק, כמה הדבר הזה נכון. מה הכוונה כשנאמר שזה מגובה על ידי משרד החינוך? האם זאת המפקחת המקומית? אין לי מושג, באמת. אני מבטיח הבטחה אחת.

קריאות:

היו"ר אמיר אוחנה:

רבותיי, רבותיי, נציין רגע שהנושא לא הופיע בשאילתה המקורית, ולכן זה לגיטימי שהשר יבדוק את הנושא.

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

אני מבטיח שאני אבדוק את הנושא. אני אחזור אליכם ישירות בשעתיים הקרובות, בעזרת השם, אבדוק לעומק את הפרטים, ואני מקווה מאוד שהבעיה הזאת תיפתר. אני משער לעצמי שאולי זה לא נבדק מספיק לעומק, אבל אני שומע על זה בפעם הראשונה. לגיטימי, אנחנו אנשים עסוקים. אבדוק, ואני מקווה לתת לכם תשובה חיובית ולפתור את הבעיה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לאדוני.

השר במשרד החינוך חיים ביטון:

תודה לכם.

היו"ר אמיר אוחנה:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעות חוק בדיון מוקדם. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (העברת מידע לבקשת הנישום), התשפ"ד, של חבר הכנסת צבי ידידיה סוכות, ואני מתכבד להזמין לדוכן להציג את הצעת החוק, בבקשה. עד עשר דקות לרשותו של אדוני, בבקשה.

צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית):

שלום וברכה, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם היום על חבר שלי יוני. יוני עבד בעבודות מזכירות שנים רבות, למד לצלם מסמכים, לתייק, לסרוק ולעבוד מול משרדי ממשלה. איש טוב לב הוא יוני. מפה לשם, ביקשו ממנו כל מיני חברים טובות ביורוקרטיות שהוא יודע לעשות. פה מישהו שלא הצליח שנה שלמה לקבל ממשרד התמ"ת תשובה על הנחה במעון, פה מישהו שנפצע בפיגוע והסתבך בטופסולוגיה כדי לקבל את הזכויות המגיעות לו. באחד הימים החליט יוני שדי, הוא מקים עסק מסודר שפשוט יעשה עבור אנשים אחרים את העבודה. נולד לך ילד, במזל טוב? יוני יטפל ברישום, בחופשת הלידה. גדל קצת הילד? יוני יטפל בהנחות מול משרד התמ"ת. זה יכול לקחת שנה שלמה עד שאתה בכלל מקבל שם תשובה. בקשות לארנונה? חלילה, נפצעת או נפגעת בתאונה או בפיגוע? יוני מטפל. עכשיו תראו, את העסק הזה הקים יוני לפני שנתיים. היום הוא כבר מעסיק שלושה עובדים במשרה מלאה, וידיהם מלאות עבודה. זה נראה פה למישהו נורמלי? תראו, אנחנו חיים היום בעולם של ה-AI. כל תחום בעולם יודע להעביר נתונים מסובכים בקלי קלות, ורק במשרדי הממשלה, לצערי, בכל צעד האזרח צריך לסרוק, לצלם, לתייק מסמכים, לשלוח שוב ושוב דווקא את הטפסים הנכונים עם פרטים שכבר קיימים במשרדי הממשלה. אגב, בענייני מיסים זה לא עובד ככה. כשצריך לשלם מיסים אתה אף פעם לא צריך לשלוח עוד ועוד טפסים כדי שייגבו ממך מיסים. בדרך כלל רשות המיסים יודעת להגיע לבד לפרטים ולקחת את מה שמגיע למדינה. החוק הזה נועד לעשות דבר פשוט מאוד: לחייב את רשות המיסים, שמחזיקה ברוב המידע הרלוונטי למשרדי הממשלה, להעביר אותו, לבקשת האזרח, לכל גוף ציבורי במדינת ישראל שיבקש את המידע, לכל משרד ממשלתי או לכל רשות מקומית. ככה אנחנו יכולים לעשות סוף לסחבת שעוברת על אזרחי ישראל בכל כך הרבה תחומים. בכל התחומים האלה, כשאזרח ירצה לקבל הנחה במעון, הוא בסך הכול ילחץ enter ומשרד התמ"ת יקבל את כל הפרטים שצריך מרשות המיסים. כשאזרח ירצה לקבל הנחה בארנונה, הוא ילחץ enter במחשב והרשות המקומית תקבל את כל הפרטים שצריך מרשות המיסים. אישה ילדה במזל טוב – היא תלחץ enter במחשב וכל הפרטים בנוגע לחופשת הלידה שלה יעברו לביטוח הלאומי, והיא תקבל את מה שצריך. חבריי חברי הכנסת, החוק הזה עבר בתמיכת ועדת שרים ביום ראשון. אני מבקש שתתמכו בהצעה. הגיע הזמן שמדינת ישראל תתקדם. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. אני מזמין את השר עמיחי אליהו, בשם שר האוצר, להציג את עמדת הממשלה. בבקשה, אדוני.

שר המורשת עמיחי אליהו:

אדוני היושב בראש, חבריי חברי הכנסת, אני מתכבד לענות בשם שר האוצר. ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בקריאה הטרומית בהצעת החוק, בכפוף לקידומה בהסכמת משרדי המשפטים והאוצר. נראה לי שהדבר הזה מתבקש.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. חבר הכנסת עודה, הבנתי שמשכת את ההתנגדות? חבר הכנסת עודה, משכת את ההתנגדות? זה לחוק הבא. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (העברת מידע לבקשת הנישום), התשפ"ד–2024. הצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (העברת מידע לבקשת הנישום), התשפ"ד–2024, לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (העברת מידע לבקשת הנישום), התשפ"ד–2024, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לוועדת הכספים לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק לתיקון פקודת הנמלים (איסור על השטת כלי שיט ועל הפלגה באופנוע ים בשכרות), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת יצחק קרויזר. בבקשה, אדוני. קרויזר, מהמקום.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

ממתין למוצא פיך, אדוני.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הצעת חוק לתיקון פקודת הנמלים (איסור על השטת כלי שיט ועל הפלגה באופנוע ים בשכרות), אשר תכליתה לאסור על השטת כלי שיט ועל הפלגה באופנוע ים בשכרות, מאפשרת נתינת כלים אפקטיביים למיגור התופעה, באמצעות מתן גיבוי חוקי שמאפשר להסמיך שוטר ולדרוש מאדם הממלא תפקיד בכלי שיט לבצע בדיקת שכרות או נטילת סם מסוכן. כמו כן, החמרת ענישה אפקטיבית של חמש שנים. בפרטי סעיף החוק נכתב, בין היתר: אדם הממלא תפקיד בכלי שיט או ששתה משקה משכר או השתמש בסם מסוכן בזמן שהוא משיט כלי שיט או ממלא בו תפקיד בזמן שהוא שיכור, בניגוד להוראות סעיף 8א, דינו מאסר של עד חמש שנים. אנחנו רואים, אדוני היושב-ראש, שאזרחים רבים, בחופשה עכשיו של פסח ובחופשת הקיץ שהולכת וקרבה – נופשים רבים מגיעים לחופי הכינרת, ולצערנו, בחופי הים ובתוך הים אין חקיקה ייעודית לאכיפה לעניין נהיגה בכלי שיט בשכרות. לכן הצעת החוק הזאת היא חשובה מאוד. היא תביא את החוק והסדר גם לאגם הכינרת, שכולנו נהנים לנפוש בו, וכך יוכלו המתרחצים ליהנות בבטחה, בידיעה שמי ששט לידם עושה את זה בצורה חוקית, מקצועית ורצינית, ויש גורמי אכיפת חוק עם כלים מסודרים, שיכולים לאסור, לעצור ולהוציא מהים – בדיוק כמו בכביש – מי שישיט כלי שיט כאשר הוא שיכור או תחת השפעת סמים. בסופו של דבר, לצערנו אנחנו עדים לתאונות רבות שמתרחשות בנהיגה בשכרות ותחת סמים בחופי הכינרת, לכן הצעת חוק זו חשובה מאוד, ואשמח לתמיכתם של חברי הכנסת. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. סגן השר אוריאל מקלב, בבקשה, אדוני, להציג את עמדת הממשלה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת וחבר הכנסת יצחק קרויזר, משרד התחבורה תומך בהצעת החוק הזאת עם התניות שאני אגיד בסוף. בכל אופן, עניינה של הצעת החוק – אני גם אתמצת – בקביעת איסור השטת כלי שיט תחת השפעת אלכוהול או סמים. משרד התחבורה והבטיחות בדרכים תומך בקביעת איסור, כאמור, לטובת בטיחות השיט, וגם פועל זה זמן לקדם הצעת חוק ממשלתית שתקבע הסדר בנושא שיהיה מקיף ושלם יותר. ההצעה הממשלתית בנושא מטופלת כחלק מתיקון רחב יותר, הכולל סוגיות נוספות, והעבודה עליו מצויה בשלבים מתקדמים. כפי שאתה מבין, אתה מציע הצעת חוק שמשקפת את השינויים והצרכים של פעילות ימית מוגברת ומתרחבת של בילויים ופעילות פנאי בכלי שיט שונים, אשר מצריכה רגולציה וגם חקיקה להסדרה ולפיקוח על כלי שיט, שבעיקרה צריכה להיות שמירה על בטיחותם, חייהם ושלמותם של הנוסעים. אין ספק שהשטת כלי שיט תחת השפעת אלכוהול וסמים – שזה קיים – זה דבר שנצרך, וצריכים לתת גם למשטרה את האפשרות גם לאכוף את זה וגם כמובן את הענישה המתאימה. מכיוון שהצעת החוק הזאת, ובכלל ההסדרה של כל כלי השיט, היא גם על הכלים עצמם, וכבר נעשתה חקיקה כאן בכנסת ויש תנאים לכניסה בקרבת מזח – כל הדברים האלה מצריכים חקיקה הרבה יותר רחבה והרבה יותר נרחבת. אבל משרד התחבורה, לאור חשיבות ודחיפות הנושא, כפי שאתה, חבר הכנסת קרויזר, מציע את זה, אנחנו תומכים במעבר בקריאה הטרומית, אבל בכפוף לתיאום והסכמה של המשך הליכי חקיקה עם משרד התחבורה ועם משרדים נוספים, ובמקרה שהליכי החקיקה לא יתואמו, כאמור, ההצעה תחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה. האם אדוני מסכים שאם לא יהיה תיאום ולא תהיה הסכמה ממשרד התחבורה, נחזיר את זה בחזרה לוועדת השרים? זו גם ההחלטה של ועדת השרים.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

ואמר הן.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לפרוטוקול, חבר הכנסת קרויזר מסכים להתניות ועדת השרים?

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

ועדת התחבורה. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. יש להצעת החוק מתנגד, חבר הכנסת איימן עודה. בבקשה.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, עמיתיי חברי הכנסת וחברות הכנסת, לפני שאני מתייחס להצעת החוק, חשוב לי להביא לידיעתכם מה כתבה לפני רגע שרת הבריאות לשעבר ושגרירת ישראל בצרפת יעל גרמן, לפני רגע קצר. אני פונה אליכם כולכם, אבל בעיקר לצד הזה, שאתם חברים גם במפלגתה. היא כתבה שההרעבה בעזה היא פשע מלחמה. הודעה של יעל גרמן שרת הבריאות ב"ממשלת שיקום לאומי": "אני דורשת מממשלת ישראל לחדול ממדיניות ההרעבה של תושבי עזה. בבדיקה שערכו מומחים מתברר שכמויות המזון המסופקות אינן מספקות ופוגעות בבריאות של מאות אלפים בניגוד לכללי המוסר ובניגוד לכללי החוק הבין-לאומי. הרעבת אוכלוסייה במלחמה היא פשע מלחמה לכל דבר, ועלינו לומר זאת בקול רם כממשלת צללים שמבקשת לשקם את ישראל". אני רוצה לפנות אליכם: יש עיוורון לב ויש עיוורון במצפון. אני פונה אליכם להיות אופוזיציה אמיתית נגד הממשלה הזאת, ופשיעה בעזה זו עמדה של אופוזיציה. די – – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

ומה עם 7 באוקטובר?

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

יש עמדה ערכית לגבי 7 באוקטובר, אבל מה שהצבא עושה שם זה פשע, זה הרס, זה רצח – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה, חבר הכנסת עודה.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

– – זה טבח.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת עודה, תרד מהדוכן.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

זה טבח.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת עודה, תרד מהדוכן.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

זה טבח של תושבי עזה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

נא להוריד אותו מהדוכן. תרד מהדוכן.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

זה מה שהם עושים שם, הרעבה של ילדים – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תרד מהדוכן עכשיו, תרד מהדוכן.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

– – הרעבה של טף, הרעבה של תינוקות. זה מה שאתם עושים בצבא.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. תודה רבה. החוצה. החוצה. החוצה. החוצה.

אושר שקלים (הליכוד):

ברא. אינת ברא. מחבל. אינת ברא.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

למה? לפי איזה סעיף בתקנון אתה מוריד אותו? לפי איזה סעיף אתה הורדת אותו?

אופיר כץ (הליכוד):

לפי סעיף שהוא לא יגיד שחיילי צה"ל עושים טבח.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

אני רוצה לדעת באיזה סמכות – – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

חיילי צה"ל – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חברת הכנסת סלימאן.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

יופי, תסתמו את הפיות עוד יותר.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

את רוצה שאני אוציא אותך? אני אוציא אותך.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

– – – שאלתי שאלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. החוצה, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

שאלתי שאלה. למה אתה לא עונה?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בבקשה, החוצה.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת ואליד אלהואשלה. תודה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

איך חיילי צה"ל עושים טבח? איך אפשר להגיד דבר כזה?

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

תורידו את הידיים – – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

הצבא הכי מוסרי בעולם.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת קרויזר, אתה מעוניין להשיב או שנעבור להצבעה?

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

הצבעה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אנחנו עוברים להצבעה. מי שיצא יכול לחזור להצביע, ואחר כך צריך לצאת שוב – אם הם רוצים להצביע.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

לח"כים הערבים מותר להצביע?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת טיבי, אתה לא שמעת ממני מעולם משהו שמצדיק את האמירה הזאת שלך.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

ראיתי איך הוצאת – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

הוצאתי אנשים שחרגו ממה שמותר להם ושהתבטאו בביטויים שמקומם לא בבית הזה. לכן הוצאתי אותם. זה לא קשור לשום דבר של מוצא או גזע או משהו כזה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

– – – בסמכות שלך.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת עטאונה, אתה רוצה שאני אקרא גם אותך לסדר?

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת עטאונה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אם אתה רוצה להמשיך, אחרי ההצבעה תמשיך לצעוק. אתה רוצה להצביע עכשיו?

טלי גוטליב (הליכוד):

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

אתה לא יודע מה זה להיות יושב-ראש. אתה פתאום אלים.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת כסיף.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

להיות אלים, זה מה שאתה.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת כסיף.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

תפסיק לקרוא לסדר. אתה בריון אלים, לא חבר כנסת. אתה – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, חבר הכנסת כסיף. נא להוציא החוצה את חבר הכנסת כסיף.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

אתה בריון אלים. אין לך סמכות – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. תודה רבה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אתם לא תגידו שאנחנו עושים טבח בעזה, כי אנחנו נדאג שהאמירה הזאת תוציא אותך מהכנסת. תצאו מהכנסת. אתם תדברו עוד פעם אחת – אנחנו נדאג שלא תהיו כאן.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

סדרנים, אפשר להחזיר אותם להצביע, ואז מי שהוצאתי החוצה – תומא סלימאן, איימן עודה וכסיף – יצאו החוצה שוב.

טלי גוטליב (הליכוד):

אתם תשמרו על הפה שלכם ותשמרו על כבוד הצבא. זו מדינה שאתם אזרחים בה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת גוטליב. חברת הכנסת גוטליב.

קריאות:

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הנמלים (איסור על השטת כלי שיט ועל הפלגה באופנוע ים בשכרות), התשפ"ד–2023. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הנמלים (איסור על השטת כלי שיט ועל הפלגה באופנוע ים בשכרות), התשפ"ד–2023, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

31 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת הנמלים (איסור על השטת כלי שיט ועל הפלגה באופנוע ים בשכרות), התשפ"ד–2023, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לוועדת הכלכלה לצורך הכנתה לקריאה הראשונה. נא להוציא את חברי הכנסת עופר כסיף ועאידה תומא סלימאן החוצה. תודה.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

אותך יוציאו מכאן לנצח, תאמין לי. יוציאו אותך לנצח.

אופיר כץ (הליכוד):

אתה – – – ותומך טרור.

טלי גוטליב (הליכוד):

תומך טרור. תומך טרור. בכנסת.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

אלים. מי אתה בכלל – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. נעבור לנושא הבא על סדר-היום. רגע, רגע, רגע, חברת הכנסת גוטליב – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – אל תפנה אליי.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת גוטליב, אנא.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת אלהואשלה, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה. די.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברי סיעת יש עתיד, מכיוון שפנו אליכם – ירון לוי, אתה רוצה לענות? בבקשה. אני נותן לך זכות תגובה. הוא ביקש קודם. בבקשה.

ירון לוי (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עמד כאן קודם חבר הכנסת איימן עודה, והוא פנה לעברנו. הוא מקריא ציטוט של חברת כנסת ושרה שהייתה כאן, ואז הוא מוסיף שטויות וכל מיני טקסטים שעולים על רוחו. הוא מוסיף טונציה עצבנית מאוד כדי שאנחנו ניכנס ללהט הדברים, והוא מאשר את הדברים איתנו. לא רק שאני לא מסכים עם שום אמירה שיצאה לו מהפה, אני חושב שהחברה הערבית במדינת ישראל ראויה לאנשים ולמנהיגים טובים יותר. במעט זמן שאני נמצא כאן, פעם אחת לא שמעתי אתכם מדברים על מה טוב לחברה ועל החיבור שלנו בתוך מדינת ישראל. אם מישהו דואג לתושבים בעזה, שיעבור וידאג להם משם. אחרי 7 באוקטובר, טיפת האנושיות שנשארה בי – אני משאיר אותה לעם שלי, לחטופים שנמצאים שם, אצל המחבלים האלה. וכל בן אדם שעולה לכאן ומטיף לנו על ערכים ועל מוסר, שיסתכל פנימה וישאל את עצמו אם הוא מקיים את הדברים האלה. אתם פשוט צריכים להתבייש. מעולם לא פניתי אליכם.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

למי אתה – – –

ירון לוי (יש עתיד):

אליכם. מעולם לא פניתי אליכם.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת עטאונה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

אתה עוד לא – – –

ירון לוי (יש עתיד):

תסיימו לצעוק. תסיימו. זה חלק מהשואו.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת עטאונה. חבר הכנסת עטאונה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

מי אתה שתטיף לנו מוסר? אתה – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת עטאונה.

ירון לוי (יש עתיד):

אני חבר כנסת בדיוק כמוך, אדוני.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני קורא אותך לסדר. די.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

מי הוא בכלל שיטיף לי מוסר – – – אתה תתבייש לך – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת עטאונה, אפשר למחות. חבר הכנסת עטאונה, המילים "מי אתה בכלל" לא מתאימות לבית הזה. לא מתאימות.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

באיזו זכות הוא – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לא מתאימות. לא מתאימות.

אופיר כץ (הליכוד):

באיזו זכות אתם תגידו שבעזה עושים טבח? באיזו זכות?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

ירון לוי (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חכה רגע. חברת הכנסת גוטליב, חברת הכנסת גוטליב, אנא שבי במקום. תודה. חבר הכנסת טיבי, אנא.

רון כץ (יש עתיד):

לכם מותר להגיד מה שאתם רוצים, אז גם לו מותר להגיד מה שהוא רוצה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני מסכים. אני מסכים. אני מסכים.

ירון לוי (יש עתיד):

אני מקבל את מה שאמרת. אני מקבל את מה שאמרת.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת עטאונה. חבר הכנסת עטאונה. חבר הכנסת עטאונה, אני לא רוצה להוציא אותך, אנא. תודה.

ירון לוי (יש עתיד):

כל אחד בתורו עולה לכאן ומכפיש את חיילי צה"ל. אני רוצה להזכיר לכם שלולא המלחמה של חיילי צה"ל, אתם לא הייתם יכולים לדרוך במקום הזה, אז תכבדו אותם ותודו להם על מה שהם עושים, ושהם מחרפים את נפשם, ותפסיקו לעלות ולעשות את השואו הזה כשקצף של שנאה יוצא לכם מהפה. אתם צריכים להתבייש, כל אותם אנשים שמדברים בגנותם של חיילי צה"ל, ומי שלא מדבר, אחמד טיבי, לא צריך להתבייש. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

– – – צריך להתבייש באופן כללי. באופן כללי.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת עמלת ערבות בנקאית שמובטחת בפיקדון כספי מסוים), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון. בבקשה, אדוני.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש – אני מבקש שקט באולם, כי זה חוק שטוב לכולם. אדוני היושב-ראש, כתוב במסכת מגילה – גפני.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברים, אנא מכם, אנא, קצת שקט, בואו נירגע. תודה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

כתוב במסכת מגילה: כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם. מאיפה זה לקוח? "ותאמר אסתר למלך בשם מרדכי" – כי אמר לה מרדכי – –

קריאה:

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

מיכאל מרדכי. – – אמר לה מרדכי: "אם החרש תחרישי בעת הזאת רוַח והצלה יעמוד ליהודים ממקום אחר ואת ובית אביך תאבדו ומי יודע אם לעת כזאת הגעת למלכות". והיא פועלת, אבל היא זוכרת שמרדכי אמר לה לפעול, כי היא אומרת למלך – "ותאמר אסתר למלך בשם מרדכי". משם לקוח הדבר הזה. למה אני מספר לך את זה, הרב גפני? הרב גפני, הרב גפני, למה אני מספר לך את זה? כי אני יזמתי חוק, אבל אני לא הראשון. מי שפנה אליי לעשות את החוק הזה הוא השר שלמה קרעי, כבר בכנסת העשרים-ואחת, ומשם הוא מגלגל כמה חוקים מעולים בהיבטים של בנקאות ופיננסים. בכלל, הוא בזבוז בתקשורת; המוח שלו חזק מאוד בבנקאות ופיננסים. הוא אמר לי: מיכאל, תשמע את הדבר הזה: אדם הולך לעשות פיקדון לשכר דירה או למינהל מקרקעי ישראל – אומרים לו בבנק: אתה צריך להביא מהחשבון שלך 5,000 שקל, 10,000 שקל, 20,000 ערבות בנקאית. ניקח לך מהחשבון, נשמור את זה אצלנו כפיקדון, ותמורת זה ניתן לך מסמך ערבות בנקאית כדי שתקנה מגרש, כדי שתשכור בית, כדי שתיתן ערבות בנקאית איפה שאתה נדרש. מה קורה פה? הבנקים לוקחים את הכסף שלך, שומרים אותו אצלם לפעול איתו, כי הוא גמיש, הוא שמור עכשיו לדורות, לכמה שנים, כי הפיקדון הזה בא לעסקאות שהן ארוכות, וגובים ממך אחוזים מתוך הפיקדון – כמה זה היה, 2%? 3%? מה שהם רצו. אם אתה עשית ערבות בנקאית של 100,000 שקל, זה 3,000 שקל. ואז בא קרעי, ועם ההיגיון הוא אמר: זה מסמך שהבנק מוציא על כסף שלי בבנק. למה שזה יעלה יותר מ-200 שקל? וההיגיון שלו בריא, אבל השכל והמציאות לא פועלים כמו הקצב של ההיגיון הבריא. עסק בזה גם יואב קיש, אנחנו ניתן גם לו את הקרדיט. הוא פנה למפקח על הבנקים, וגם אנחנו פנינו למפקח על הבנקים, והמפקח על הבנקים אולי יותר משנה אומר לי: זה בטיפול, אני הולך לטפל בזה. אמרתי: אם אתם תטפלו בזה, לא נביא חוק. אבל זה לא טופל ולא נגמר, הם אומרים שהם עדיין מטפלים בזה. לכן אנחנו מביאים היום חוק שאומר את הדבר הפשוט הבא: אדם הולך לבנק לקבל ערבות בנקאית על כסף שלו. יש לבנק פעולה, פעולה משרדית מסוימת, אבל הדף הוא אותו דף, זה לא משנה אם הערבות היא על 100,000 שקל או על 3,000 שקל. ולכן אנחנו אומרים שהעמלה בגין ערבות בנקאית תהיה עד 200 ש"ח – עד 200, כי אולי בנקים יעשו תחרות ביניהם. ודיברנו עם הבנקים, ואז הם אומרים: בגלל הסיכון. איזה סיכון יש לכם פה? באירוע הזה אין סיכון, זה כסף של האנשים. כשאנחנו פונים לבנקים לתקן את הדרכים, במקום להרוויח, בנק אחד, 7 מיליארד – תרוויח 4 מיליארד, אבל תיטיב עם הלקוחות. תסתכל במקומות שבהם יש עיוותים, במקומות שבהם האזרח הפשוט, כל מה שהוא רוצה לקנות זה בית, והוא יוציא עוד 3,000 שקל סתם על מסמך שבלחיצת כפתור הבנק מוציא? לכן, אני מבקש גם מיושב-ראש הקואליציה, אופיר כץ ידידי: חוק טוב לאזרחים, טוב למדינה. אם תוכל להאיץ את הדיון בו, אולי אפילו לגמור אותו בוועדת הכספים, כשבסוף המושב הזה נכניס עוד חוק לספר החוקים – הקב"ה – – –

אופיר כץ (הליכוד):

הפנייה לא צריכה להיות אליי. יושב לך פה יו"ר ועדת כספים.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אנחנו פונים אליך, אתה הריבון של הוועדות.

אופיר כץ (הליכוד):

אני קיבלתי – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

חבר הכנסת גפני, אנחנו פונים אליו שיביא את זה לוועדת הכספים כדי שזה, החוק הזה, ייגמר עד סוף המושב הזה, ונכניס עוד ספר של הוגנות וצדק וסבירות ומידתיות לספר החוקים של מדינת ישראל. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

להצעת החוק זו הוצמדה הצעת חוק דומה, של חבר הכנסת משה גפני. בבקשה, אדוני.

רון כץ (יש עתיד):

מיכאל, כל הכבוד.

משה גפני (יהדות התורה):

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, גם חבר הכנסת מיכאל ביטון וגם אני עושים את שליחותך, אדוני השר, בנושא הזה של – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

שליחות הציבור – לא שליחותי.

משה גפני (יהדות התורה):

לא, עושים את שליחותך בעניין הזה של הבנקאות – המקרה של החוק הזה על נושא הערבות. מה שמיכאל ביטון אמר – אני מצטרף לכל מילה. לו היה מדובר בגופים שנמצאים במצב כלכלי קשה, ואנחנו אומרים שמגבילים במתן הערבות ל-200 שקלים – היו אומרים שאנחנו עושים דבר שהוא לא הגון, ושצריך לתת להם להרוויח על חשבון מעמד הביניים ועל חשבון המשפחות שנמצאות במצב כלכלי קשה. בחודשים האחרונים אנחנו דנים על זה שהם מקבלים כסף בסדרי גודל שלא יתוארו. הבנקים מרוויחים עד כדי כך שבאחד החוקים שהיו מצורפים לתקציב שאישרנו בוועדת הכספים הביאו – להטיל עליהם מס יתר על רווחים גבוהים, והגענו והעברנו את החוק הזה. למה אותו בן אדם – אמר נכון ואתה גם אמרת לי שאני אקח את החוק ושאני אקדם אותו, בגלל שאתה שר ואתה לא יכול להביא את החקיקה עצמה, ואני עושה את זה בשליחותך. למה כשהוא מביא את הערבות לדירה שהוא קנה, לנכס שהוא צריך לשלם עליו ערבות, הוא צריך לשלם הון תועפות? זה יכול להיות אלפי שקלים. למה הוא צריך לשלם לבנקים? למה? מצבם הכלכלי קשה? למה הוא צריך לעשות את זה מכספו שהוא עובד עליו בזיעת אפו? למה הוא צריך את זה? ובמציאות הזאת אנחנו, חברי הכנסת, עומדים מהצד ונותנים לעניין הזה להתרחש ולא דואגים לשכבות החלשות, לא דואגים למעמד הביניים ולא דואגים לזוגות צעירים שהולכים לקנות דירה וצריכים את הערבות הבנקאית – לשלם עוד עמלה של אלפי שקלים. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אמרתי שגם בתקציב אנחנו העברנו את מס היתר על הבנקים. הבנקים הסכימו, ייאמר לזכותם בעניין הזה. הם ידעו שאנחנו לא נוותר בכך. עכשיו, החוקים הללו, החוק של מיכאל ביטון והחוק שלי, כשאנחנו עושים את זה מטעמך – אני לא יכול להעביר את זה לוועדת הכספים בגלל שההמלצה פה היא ועדת הכלכלה. אבל אם מעבירים את זה לוועדת הכספים, אני השבוע בעזרת השם גומר את זה.

נאור שירי (יש עתיד):

כספים, אני אומר.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אבל זו הסכמה עם ביטן.

משה גפני (יהדות התורה):

אבל זה היה אישור – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

זו הסכמה עם ביטן.

משה גפני (יהדות התורה):

לפי האילוץ המשפטי, זה ועדת הכלכלה.

קריאה:

אפשר לקבל אישור שלהם.

משה גפני (יהדות התורה):

אם זה עובר אליי – אני במהלך השבוע הבא אגמור את זה, בעזרת השם. ואם לא – אז זה ילך לוועדת הכלכלה ונאשר את זה שם. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה, אדוני. להצעת החוק של חבר הכנסת ביטון יש מתנגד – סליחה, רגע. קודם השר, ואחרי זה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל ביטון, חברי היקר, מגיש הצעת החוק וידידי וחברי משכבר הימים – ותכף אספר איך זה התחיל בכלל, איך התהוותה הצעת החוק הזו. יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני, הצעת החוק הזאת התהוותה – אני לא יודע אם אתה זוכר את זה, אז לא הייתי חבר כנסת, אבל באתי אליך לדיונים בוועדה כבר בשנת 2016 עם הצעות שקשורות לביטול עמלת הפירעון המוקדם, מגבלת שליש הפריים וערבות בנקאית שמגובה בפיקדון. ישבנו בדיונים, ונסעתי עם יואב קיש, שליווה אותי בתהליך כחבר כנסת – הוא הגיש את ההצעות – נסענו אז לקרנית פלוג. ניסינו להבין על מה מתבסס הסיפור הזה, על מה העמלה הזאת, הערבות הבנקאית שמגובה בפיקדון. כמו שהסבירו קודם, כסף שלנו יושב במרתפי הבנק, בכספות הבנק, ומה שהם נותנים לנו זה חתיכת נייר שאומר: יש לך כסף ששוכב אצלנו, ועל הנייר הזה הם גובים 2%, 3% או 4% ריבית שנתית – על הכסף שלנו. במקום לשלם לנו על הכסף הזה ריבית, הם משלמים אולי פרומיל, איזה רבע או עשירית אחוז כאילו ריבית, ומצד שני לוקחים 3%–4% ריבית שנתית. ואז קרנית פלוג אמרה לנו: לא, יש כאן סיכון. יש כאן עלות ריתוק הון. אמרתי לה: איזה הון? זה ההון של הציבור שמרותק כאן. לא ידעה, כן ידעה, חילופי תכתובות – בסופו של דבר, אחרי שנה וחצי, בדצמבר 2017, בנק ישראל יצא בהצהרה שהוא הולך לחתוך את העמלה הזאת, שהוא הולך לתת הנחיה לבנקים, וכפועל יוצא מההנחיה העמלה תרד דרמטית ותשתנה לחלוטין. מה קרה מאז דצמבר 2017? עברו שש שנים. לא השתנה שום דבר.

רון כץ (יש עתיד):

יפה שהיא לא עלתה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

יכול להיות. אני לא בדקתי את זה לאחרונה, לא לקחתי ערבות. אבל לא ידוע לי ולא שמעתי שמשהו קרה ושזה השתנה, ואנחנו יודעים שזה לא השתנה. יש בבנק ישראל עכשיו – – –

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

לא, יש פה ריתוק.

שר התקשורת שלמה קרעי:

איזה ריתוק?

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

כי אתה מפקיד כסף, ואז הבנק, מכיוון שהוא צריך להחזיר אותו, מרתק אותו.

שר התקשורת שלמה קרעי:

הבנתי. בכל מקרה, לצערי – – –

משה גפני (יהדות התורה):

לא השתנה שום דבר.

שר התקשורת שלמה קרעי:

לא השתנה, לא השתנה. לצערי ברוב המקרים, ככה במנעד הזה – ואמרנו את זה כמה פעמים בוועדת הכספים וגם אצל ידידי חבר הכנסת ביטון, שכשהוא ישב בקואליציה כיושב-ראש הוועדה היה לו לב פתוח, לב רחב וקשוב למצוקות הציבור. גם כשהיינו במאבקים פה במליאה על הצעות החוק האלה, הוא אמר: נשמע הגיוני, טובת הציבור – תביא, אני רוצה לקדם את זה. באמת יישר כוח. אז ברוב המקרים, במנעד שבין טובת הציבור לרווחי הבנקים לצערי בנק ישראל נוטה יותר לכיוון רווחי הבנקים בתירוץ הקבוע של שמירה על היציבות. אבל, תגידו לי אתם: 26 מיליארד שקל רווח נקי בשנה לחמשת הבנקים הגדולים זה יציבות? זה לא יציבות – זה יותר חזירות. לכן, הצעת החוק הזאת היא צעד קטן. היא לא באמת נטל כבד על הבנקים. היא בעצם מבטלת עושק. היא לא פוגעת להם באיזושהי תחרות שקיימת. להפך, היום הקרטל הבנקאי הזה, אין בו תחרות כמעט. בנק ישראל, אני יודע, עושה מאמצים – לא מספיק בכלל לטעמי. צריך להכניס תחרות בין העיניים בשוק הבנקאי הזה. הצעת החוק הזו היא צעד קטן שאנחנו עושים כאן לבנקים, אבל היא צעד גדול לציבור. אנחנו רוצים כאן לפעול אל מול דורשי העמלה ולטובת אנשי העמל – אותם אנשי עמל שדיברת עליהם, חבר הכנסת ביטון, שעמלים ומביאים את הכסף הזה לפיקדון בזיעת אפם. לא קל להשיג כסף, להפקיד אותו בפיקדון שאתה לא יכול להשתמש בו ליום-יום שלך. זה בזיעת אפיך. לא מספיק שהבנק לוקח לך את הכסף, לפעמים גם המדינה שותפה בזה כי המדינה דורשת ממך: כאן תביא ערבות בנקאית, ופה מינהל מקרקעי ישראל: תביא ערבות. דורשים ערבות וממלאים את הכיסים של הבנקים בכסף שלא מגיע להם. הם לא עושים כאן שום דבר כדי לקבל את הכסף הזה. ולכן, אני שמח שכאן, מכל קצוות הבית הזה, מתגייסים לטובת העניין הזה, לטובת הצעד הראשון הזה בהקלה של העושק הבנקאי על הציבור בגלל חוסר התחרות שקיימת בבנקים. אני רוצה לומר לכם שיחד עם זאת שאני תומך וחושב שצריך להתקדם עם הצעת החוק כמה שיותר מהר, תדעו שבנק ישראל – יש איתו הידברות, כמו שהזכיר חבר הכנסת ביטון, וכמו שהזכרת, הרב גפני, לבנק ישראל יש תוכניות, לפי מה שאני מבין, ממש בקרוב לממש את הצעת החוק הזו. אז נעשה תחרות, קנאת סופרים תרבה חוכמה – כולם במרוץ להיטיב עם הציבור. מי שיעשה את זה ראשון, יצליח. אני רוצה לסיים בהקראה של פסקה מטעם שר האוצר: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בקריאה הטרומית בהצעת החוק בכפוף לקידומה בתיאום עם משרד האוצר ובנק ישראל. בסדר, ועדת השרים מחליטה אבל הכנסת סוברנית גם לעשות דברים אחרים. ואני יכול להבטיח לכם: כחבר ועדת השרים אני לא הייתי שותף לזה שזה כפוף להסכמת בנק ישראל ומשרד האוצר. ואם יהיה צורך, נעשה את כל מה שנדרש כדי לקדם את ההצעה הזאת כמה שיותר מהר. יישר כוח למציעים. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. יש שני מתנגדים להצעות החוק. חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

יישר כוח.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בין עריצות הרוב של הצד הזה במליאה לבין הפטרנליזם מהצד הזה גם במליאה, אנחנו מחזיקים בעמדה הערכית, בעמדה המוסרית. אנחנו מחזיקים בקול השפיות בתוך הבית הזה. על מה מתקוממים בעריצות הרוב בקואליציה על הדברים שלנו? אנחנו מהיום הראשון אמרנו שהדבר הטוב ביותר במלחמה הזו הוא לסיים אותה. את זה אמרנו בכל השפות, את זה אמרנו בלי לגמגם. אנחנו מהיום הראשון אמרנו גם שאנחנו לא מבדילים בין אדם לאדם, אנחנו מהיום הראשון אמרנו שלא מבדילים בין דם לדם. אבל בבית הזה יושבים אנשים ומבדילים בין דם לדם. אנחנו קראנו וקוראים מעל כל במה: את המלחמה הזו צריך להפסיק. די לרצח, די לדם משני העמים. הדרך היחידה שעומדת – וצריך אומץ להגיד אותה – היא ללכת בדרך של שלום, משא ומתן מדיני שישים קץ לסכסוך הערבי, הפלסטיני. הדרך היחידה, ואין דרך אחרת, היא לסיים את הכיבוש ולהקים מדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל.

צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית):

לא יקרה. זה לא יקרה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

זו הדרך. אין דרך אחרת. אתם יכולים להתחרות ביניכם משני הצדדים, מימין, מרכז ושמאל, על השנאה, ולא על משהו אחר. אם יש לכם דברים שאתם יכולים להפנות לציבור שלכם בעיקר – תגידו להם את האמת: במלחמה אין מנצחים. במלחמה הזו אתם גם לא תנצחו כי הדרך לנצח היא בדרך אחת, היא דרך השלום. אין דרך אחרת. וכל מי שמסית וכל מי שמשתיק ומנסה להשתיק – אנחנו אמרנו את זה הרבה פעמים: אנחנו לא ערבים כבקשתכם, אנחנו מייצגים ציבור עם עמדות פוליטיות ברורות, על זה נבחרנו. אותנו אתם לא יכולים להשתיק.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. מתנגד נוסף חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

תודה. אני רוצה להתייחס לשני דברים. א. לעצם ההחלטה של היושב-ראש להוריד את חבר הכנסת איימן עודה כי הוא אמר את המילה "טבח". זה מה שאמרו לי. זאת הסיבה?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

יותר מזה, אני אגיד אחר כך. תסיים את הדברים ואני אסביר.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

בבקשה, בבקשה. א. לא מורידים אדם כי הוא אמר מילה שהיושב-ראש או הרוב לא מסכימים לה. אפשר להגיש נגדו תלונה אחר כך בוועדת האתיקה. ב. הוא ציטט את יעל גרמן מיש עתיד, שאמרה: פשע מלחמה, הרעבה, חרפה מוסרית. זה מקומם. בנוסף, גם הוצאה אוטומטית של עאידה, אחד אחרי השני, כי היא מחתה על החלטת היושב-ראש. אני רוצה לדבר על התגובה של נציג יש עתיד, חבר הכנסת ירון לוי, שעלה ובדרך ישראלית מתנשאת, יהירה, רגילה, אמר לח"כים הערבים: אתם צריכים להתבייש. רק אחרי שהערתי לו והעיר לו היושב-ראש, רק אחר כך התחלת להבדיל. באת בעליהום כי יש ח"כים ערבים שלא מסכימים עם המלחמה, קוראים שצריך להפסיק את המלחמה. זו הגישה, זה המצע של כל ח"כ ערבי. זה המצע שלנו. אגב, יש ח"כים יהודים שחושבים ככה, יש ציבור יהודי שחושב שצריך להפסיק את המלחמה. מלחמה של זוועות. זה טבח, זה הרג, זה הרעבות. לא רעב – הרעבה, שזה פשע מלחמה. רציתם להדיח את עופר כסיף כי הוא אמר שיש אפשרות של ג'נוסייד; בינתיים ישראל מואשמת בג'נוסייד באופן רשמי בגלל ההצהרות של כמה אנשים פה, שרים, חברי כנסת, ומעשים של הממשלה ושל הצבא. מותר להגיד "טבח". איך, למה מותר להגיד "טבח"? כי הח"כים האלה, הערבים, שאתה תקפת אותם, כולם, אחד אחד, דיברו על הזוועות והטבח בעוטף. אחד אחד, לא הבדלנו בין דם לדם, אף אחד לא הבדיל, זה – 1.

ירון לוי (יש עתיד):

למה אתה צועק?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

2. בבית הזה חושבים שקורבן, או ילד, הוא רק ילד יהודי. ילד פלסטיני יכול למות, הוא ואימא שלו והדודה שלו והשכנים והבניין, כמו שקרה עם המשפחה שלי. אפשר להפציץ את כל הבניין – זה לא טבח.

ירון לוי (יש עתיד):

למה אתה צועק?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

זה טבח וזה פשע וזאת חרפה מוסרית.

צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית):

תתבייש לך. תעוף מהבית הזה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

הרעבה היא חרפה מוסרית. ולכן העמדה שלנו היא שצריך להפסיק את המלחמה.

צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית):

אחמד טיבי – – –

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אבל הניסיון – – –

צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית):

הוא לא יכול לעמוד – – – של ממשלת ישראל.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אין לי בעיות עם אלה. הניסיון שלכם להטיף מוסר לערבים – –

צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית):

הוא לא יכול לעמוד פה – – – להפסיק את המלחמה, בכנסת ישראל.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

– – להגיד: תתנגדו – – –

צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית):

אחמד טיבי – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברי הכנסת.

צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית):

מה זה הדבר הזה?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

תסתום את הפה ותתרחק, יאללה.

צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית):

הוא לא יעמוד כאן ויגיד "טבח" ו"פשע מלחמה" נגד מדינת ישראל.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת, די, די.

צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית):

לא. זה לא יקרה. הוא לא יעמוד כאן ויגיד שישראל היא פושעת מלחמה – – –

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

תסתכל, אתה, הידיים שלך – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת אני מבקש.

צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית):

לא יקרה. הוא לא יעמוד כאן – – –

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

– – מגואלות בדם של האנשים בעוטף.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת, אנא ממך.

צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית):

הוא לא יעמוד כאן – – –

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אתה, באופן אישי. אתה והסוכה שלך.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אל תיתן לי להוציא אותך. אל תיתן לי להוציא אותך, כי אני אוציא אותך. אל תיתן לי להוציא אותך, כי אני אוציא אותך.

צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית):

לא, הוא לא יעמוד כאן וידבר על טבח – – –

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

הוא עשה יותר מעאידה.

צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית):

הוא לא יקרא לנו "פושעי מלחמה".

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

יאללה, תעוף מפה.

צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית):

הוא לא יעמוד על הדוכן ויקרא לנו "פושעי מלחמה", עם כל הכבוד.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

תעוף מפה.

צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית):

חיילי צה"ל הם לא פושעי מלחמה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת טיבי, אתה לא יכול להמשיך לדבר, אם אתה מדבר ככה מעל הדוכן.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אבל הוא יותר מעאידה, תראה.

צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תמתין, בבקשה, בחוץ.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

מה זה? אתה לא מוציא אותו?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

מה זה? מה זה הדבר הזה?

צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית):

– – – פושעי מלחמה וטבח – – – חצוף.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

הוא עכשיו יצא. שב במקום, בבקשה.

צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית):

חצוף. תומך טרור. חצוף.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אני לא תומך בך, איך אני תומך טרור? אני מתנגד לך.

צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית):

זה שאתה קורא לחיילי צה"ל "פושעי מלחמה" – – – אין לך בושה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת טיבי, סיימת לדבר? עוד עשר שניות – – – לא להתנצח עכשיו ככה, בבקשה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

תודה רבה. תודה רבה. ולכן, איתם אני לא רוצה להתווכח. אבל סגנון היהירות שלכם, של חלק מיש עתיד, של חברי הספסלים האחוריים ביש עתיד – די כבר, הגזמתם.

ירון לוי (יש עתיד):

הם אלה שרוצים להקשיב.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

די, אל תפנה לערבים ואל תטיף. אני לא אומר ליש עתיד שכולכם כהניסטים. אולי יש אחד כהניסט.

ירון לוי (יש עתיד):

– – – זה מה שהוא עשה. זה מה שהוא עשה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אל תטיף לנו מוסר. ולאיימן עודה מותר להגיד – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. תודה רבה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

משפט אחרון ואני מסיים. שר ההגנה של ארצות הברית, אוסטין – שאלו אותו כמה נשים וילדים נהרגו בעזה. הוא אמר: 25,000 נשים וילדים. זה טבח, אדוני.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בסדר. ביקש להגיב בשם חבר הכנסת גפני – חבר הכנסת ינון אזולאי. לפני שהוא יגיב חשוב לי רק להבהיר – אנא מכם, קצת פחות רעש, תודה. כאשר אני – אני מקווה שלא רק אני, אבל כאשר אני יושב על הכיסא הזה, מבחינתי לקרוא לחיילי צה"ל כאלה שמבצעים פשעי מלחמה, טבח, רוצחים – זו התנהגות חמורה שמקומה לא יכירנה בבית הזה. זה שיש בחוץ אנשים עם מגפונים שאומרים את הדברים האלה או כותבים, זה לא משנה. פה מהבמה הם לא יגידו את הדברים האלה. ומי שיתבטא באופן הזה, אני לא אתן לו להמשיך לדבר. שזה יהיה ברור לחלוטין, ושלא יהיו מסביב לזה סימני שאלה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

אבל זאת עמדה פוליטית.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אפשר לקרוא להפסקת המלחמה, אפשר להגיד שהמלחמה זה דבר רע.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

זאת עמדה פוליטית על כל דבר שהוא אומר. אתה לא יכול לשים לחבר כנסת מילים בפה.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

להשתמש בביטויים האלה כלפי חיילי צה"ל לא יהיה פה. כל עוד אני פה אני אוציא על זה, בטוח.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

אתה לא יכול להכניס לחבר כנסת מילים לפה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

הבנת אותי, חבר הכנסת עטאונה? תודה רבה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

אתה צריך להבין שחבר כנסת יכול להגיד כל עמדה פוליטית שהוא רואה אותה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לא, הוא לא יכול לקרוא לחיילי צה"ל רוצחים וטובחים ומבצעי פשעי מלחמה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

הוא בוחר את המילים שלו.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

את זה הוא לא יכול. הוא לא יכול. סיימתי להתווכח. תודה רבה. חבר הכנסת אזולאי.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

הוא בוחר את המילים שלו. הוא לא חייב לדקלם את דף המסרים והשקרים של נתניהו.

ינון אזולאי (ש"ס):

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, קודם כול אני רק אפתח ואגיד שלא כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, יש גם מגבלות של האתיקה בעניין. אבל – אחזק מפה את חיילי צה"ל בראש ובראשונה, את עם ישראל המאוחד. אני חוזר ואומר שלא כל דבר אפשר להגיד פה, וגם את מה שאפשר להגיד – אפשר להגיד וצריך לשמור על כבודה של הכנסת. לכן אני אומר, קודם כול לחזק את חיילי צה"ל שנלחמים, ולחזק את עם ישראל שמאוחד על שונאינו. זה אחד. אבל אני חייב להחזיר את הדיון הזה לפרופורציות שלו – על הצעת החוק הטובה שהעלו חברי הכנסת – אני מזכיר את הרב גפני לפני, כי בעבר גם הוא כנראה הציע אותה, וחבר הכנסת מיכאל ביטון, ואתה בטח מכבד את הרב גפני בעניין. אז הרב גפני וחבר הכנסת מיכאל ביטון, אני רוצה להגיד לכם שהצעת החוק טובה. אבל תשאל, למה אני עולה אם היא כל כך טובה? לפעמים צריך לדעת – אין שום סיבה לתת לבנקים גם את ה-200 שקל האלה, ואתם יודעים את זה. אתם בעצמכם אמרתם. הרי אתה לוקח הלוואה, אתה צריך את הערבות.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

עד 200.

ינון אזולאי (ש"ס):

גם לא הלוואה. כשאתה אומר להם עד 200 – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אולי תהיה תחרות בבנקים, אולי זה 20 שקל.

ינון אזולאי (ש"ס):

לא רוצה תחרות. אתה יודע, הבעיה שלהם היא שהם לא מבינים תחרות. אם הם יוכלו לקחת שקל מהאזרח, הם ייקחו גם את השקל הזה מהאזרח. זה הבנקים. זה הבנקים. כשהם יכולים להכניס את היד שלהם לכיס של האזרח, הם לוקחים. ואני אומר לכם שצריך לשנות את זה בוועדה. ואם אתה אומר: תעשה עד 50 שקל – למה עד 200 שקל? תן להם מרחב מחיה מצומצם. לא חסר להם, אף אחד מהם לא יהיה רעב. אף אחד מהם לא יהיה רעב. אגב, זה גם לא הולך למשכורות של הפקידים הקטנים, זה הולך רק לגדולים.

רון כץ (יש עתיד):

צודק, צודק, צודק.

ינון אזולאי (ש"ס):

אתה יודע שיש הוראת קבע שחוזרת – אם נגיד תרמת ח"י שקלים, 36 שקלים תרמת וחזרה הוראת הקבע, אתה יודע שאתה עלול לשלם יותר ממה שחזר? למה? לבנק יש כסף ולאותה תרומה אין כסף? זאת לא עוולה? אז הם עושים עוולה ולוקחים עליה עמלה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

נשקול את זה בוועדה.

ינון אזולאי (ש"ס):

אני מסכים, ואני אומר לך שהכותרת של הבנקים – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אנחנו רוצים שתבוא לוועדה גם בנושא הזה.

ינון אזולאי (ש"ס):

אני אבוא. הבנקים עושים עוולה, ועל זה הם לוקחים עמלה, וזה צריך להיפסק. ולכן אני אומר שהצעת החוק הזאת טובה. היא צריכה עוד תיקונים בוועדה, וכמובן שאני אתמוך בה. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת עמלת ערבות בנקאית שמובטחת בפיקדון כספי מסוים), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון. אנא תפסו את מקומותיכם. כל מי שיצא יכול להיכנס להצביע. חברת הכנסת גוטליב, את מעוניינת להצביע? חברת הכנסת גוטליב.

מירב בן ארי (יש עתיד):

זאת לא תוכנית כבקשתך. נא לעבור להצבעה. מה זה? קדימה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת עמלת ערבות בנקאית שמובטחת בפיקדון כספי מסוים), התשפ"ג–2023, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

38 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת עמלת ערבות בנקאית שמובטחת בפיקדון כספי מסוים), התשפ"ג–2023, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכלכלה לצורך הכנתה לקריאה הראשונה. אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת עמלת ערבות בנקאית שמובטחת בפיקדון כספי מסוים), התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת משה גפני. הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 40 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת עמלת ערבות בנקאית שמובטחת בפיקדון כספי מסוים), התשפ"ג–2022, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

40 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת עמלת ערבות בנקאית שמובטחת בפיקדון כספי מסוים), התשפ"ג–2022, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור גם היא לוועדת הכלכלה לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

הנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הקצאת מקומות חניה במקום ציבורי לאזרח ותיק), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

תודה רבה. הצעת החוק הזאת, הצעת חוק האזרחים הוותיקים, היא הצעה חברתית חשובה. הוראות חוק התכנון והבנייה – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברי הכנסת, חברי הכנסת, אנא, נא להוריד קצת ווליום. תודה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

תודה. הוראות חוק התכנון והבנייה קובעות חובה להקצות מקומות חניה במקומות ציבוריים עבור אנשים עם מוגבלות, לרבות במקומות בבעלות פרטית המיועדים לשימוש כלל הציבור, כגון מרכזי קניות, בתי מלון ואולמות שמחה, וכן יש הוראות בדבר הנגשת מקומות החניה שהוקצו. בפקודת התעבורה, בנוסח החדש, נקבעו הוראות שמטרתן להבטיח כי תיאכף זכותם של אנשים עם מוגבלות לחנות במקומות שהוקצו לכך על ידי הצבת תמרור לסימון מקום החניה, והוענקו סמכויות פיקוח לעניין מקום חניה לנכה. בפרק ג' לחוק האזרחים הוותיקים נקבע כי אזרח ותיק זכאי לתעודת אזרח ותיק המקנה לו הטבות שונות. עם זאת, החוק האמור אינו קובע הקצאת מקומות חניה במקומות ציבוריים לאזרחים ותיקים. על מנת לסייע לאזרחים ותיקים המתקשים במציאת מקומות חניה במקומות ציבוריים, מוצע לקבוע חובה להקצות מקומות חניה כאמור לאזרח ותיק שגילו עולה על גיל הפרישה, כפי שיקבע שר הפנים בהתייעצות עם השרה לשוויון חברתי. בנוסף מוצע לקבוע כי במקומות חניה כאמור יוצב תמרור לסימון מקום החניה, ויוענקו סמכויות פיקוח. אדוני היושב-ראש, אני באתי בדברים עם השרים הנוגעים בדבר; השרה לשוויון חברתי הודיעה שהמשרד תומך, וגם שר המשפטים. התברר שיש חילוקי דעות עם שרים נוספים, למשל עם שר התחבורה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

שרת התחבורה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

שרת התחבורה. ועדת שרים נתנה ארכה של שלושה חודשים בהחלטתה. ועל מנת לא להפיל את ההצעה ולתת אפשרות לדיאלוג עם שאר המשרדים בהסכמה גם עם השרה וגם עם הקואליציה, אני מבקש שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בסדר גמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – תשלום המס במתן שירותי כוח אדם ועבודות בנייה), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

קריאה:

הינה, הוא כבר נכנס.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

תגיד משהו כללי על הדברים, הוא מגיע.

קריאה:

חנוך, הוא שנייה פה, שנייה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת סגלוביץ' בדרך? הוא שנייה פה. בסדר. אז אנחנו נחזור – נכנס. בבקשה, אדוני, בוא.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

אדוני היושב בראש, חבריי חברי הכנסת, תראו, יש דברים שכאילו נראים מן הגורל, מן אללה, אלוהים. היום יעלו פה שלוש הצעות חוק שהגשתי, ושלושתן תידחנה על ידי המליאה, כנראה: שתיים שנדחו להצבעה במועד אחר, ואחת שאני אדבר עליה עכשיו. תראו, מדוע אני אומר שיש ככה אירועים בזמן שקורים פתאום? כי אתמול ראש הממשלה כינס עוד פעם צוות לגבי המאבק בפשיעה בחברה הערבית. אבל למי ששכח, ראש הממשלה נתניהו נמצא בתפקיד כבר לא מעט שנים, למעט שנה אחת, שנה ושלושה חודשים, בשנת 2022. ביולי 2016 כאן בכנסת ראש הממשלה נתניהו בא ואמר לגבי הפשיעה בחברה הערבית: עדיין נותרו פערים מאוד משמעותיים. אני לא אשכח לעולם את השיחה שקיימתי באחת מוועדות הכנסת עם אישה מוסלמית צעירה שבעלה ובניה נרצחו, נורו למוות באחת הערים הערביות. היא רעדה, היא התחננה בפניי, היא אמרה לי: ראש הממשלה, תגביר את החוק והסדר ביישוב שבו אני חיה. 2016. בשנת 2020 – דיון בוועדה המיוחדת למיגור האלימות בחברה הערבית. ראש הוועדה אז חבר הכנסת מנסור עבאס ריכז את העבודה, ואז אומר נתניהו: אני צריך את שיתוף הפעולה שלכם, אני חושב שאתם צריכים את שיתוף הפעולה שלי – לא שלי, זה נתניהו אומר – אנחנו צריכים ללכת על זה כמשימה משותפת. אנחנו משנים את פניה של מדינת ישראל. את המהפכה שאנחנו עושים מחוץ לגבולותיה של המדינה אנחנו נעשה גם כאן: מיגור כנופיות הפשע, מיגור שלטון הפחד, מיגור פרוטקשן – כל הדברים אתם יכולים לספר לי, אני מודע להם. שנת 2020, ראש הממשלה בנימין נתניהו. ספטמבר 2023, אחרי שבשנת 2022, אתה יודע, העולם התהפך. מנסור, שיושב כאן, היה בתוך הקואליציה, והייתה תוכנית מסודרת, והורדנו את הפשיעה ב-2022, כולל מעשי הרצח, ב-16%. בספטמבר, נתניהו בשלטון, עוד פעם נאום: אנחנו במלחמה ממש נגד הפשיעה החמורה במגזר הערבי, מקדמים חמישה חוקים חזקים מאוד. מיניתי פרויקטור – וממשיך וממשיך. זה בספטמבר 2023. אבל אתמול – אמרתי, עוד פעם, שלוש הצעות טובות שאני הגשתי, שהן תולדה של ממשלה קודמת, של עבודה של צוות מקצועי – כולן יידחו היום. אתם תצביעו נגד, כולכם. אבל ראש הממשלה אתמול עשה עוד פעם דיון בצוות, ומה הוא אומר אתמול? נמשכת התעצמות של ארגוני הפשיעה – צריך באמת לשמוע את זה ממנו? אני מדבר פה בכל ועדה בכנסת מולו, מול פניו במליאה גם, אומר לו גם מה צריך לעשות. כשהיו 80 נרצחים היה פה דיון 40 חתימות, ואמרתי לו: נעבור את ה-200. אבל זה לא מפריע לו לעשות אתמול עוד פעם, והוא אומר: נמשכת התעצמות של ארגוני הפשיעה, משתמשים בכלי נשק קטלניים יותר מבעבר, חובה להעצים את המאבק. אני אעשה חקיקה נגד אמל"ח, אני אכנס צוות מדי שבוע למאבק רצוף, אני אקים צוותי עבודה נוספים. אולי סוף-סוף תתחיל לעשות משהו חוץ מלנאום נאומים מ-2016? אני אומר את הדברים האלה על רקע שלוש הצעות החוק שהיום, בצער רב, הקואליציה תדחה אותן. והיה זמן לעניין הזה, כי נדברתי גם עם משרד המשפטים ויריב לוין בעצמו. אחת מהן זה מעצר עד תום ההליכים בסד"ח; השנייה שבהן עוסקת בחשבוניות פיקטיביות; השלישית עוסקת בסוגיית הצ'יינג'ים. חשבוניות פיקטיביות וצ'יינג'ים הם נושאים שעלו, ויש הצעת חוק מסודרת – ואני זוכר שבדיונים קודמים גם דחיתי, אמרתי: בואו נראה את משרד המשפטים. אני מוכן לכל דבר כי אני מכיר את ההצעות האלה, הן הצעות שעבד עליהן צוות מקצועי, אני הגשתי אותן בצוק העיתים כהצעת חוק פרטית. אמרתי אז לשר לוין: קח את זה אתה, תגיש את זה אתה, אין לי בעיה עם זה. תגיש, תעשה – שום דבר. בחוק ההסדרים היה נושא המזומן. אני אגיד מדוע אני מדבר על הדברים בצורה כללית יותר. על מנת להיאבק בפשיעה באמת לא צריך עוד חוקים ולהעלות עוד את המעצר; צריך לשבור את המנוע הכלכלי של ארגוני הפשיעה. אני יודע איך לעשות – לא אני – יודעים איך לעשות את זה, עבדנו על זה – לטפל במזומן. הייתה עבודה אדירה שנעשתה, זה היה בחוק ההסדרים. אני לא אגיד מי, אבל אני חושב שכן – אני לא הייתי באותו דיון – גפני העיף את זה החוצה, הממשלה לא רצתה לטפל במזומן. חשבוניות פיקטיביות – עדיין בתקופת ממשלת המעבר, טרם הבחירות, לפני עלייתה של הממשלה הזאת, ניסיתי לתקן את התקנה בוועדת הכספים. הקואליציה התנגדה לזה, אז אמרתי: אוקיי, נעשה את זה אחרת. ההצעה הזאת שאני מדבר עליה עכשיו, של חשבוניות פיקטיביות, הוגשה; ביוני 2023 היה פה דיון. סגנית שר האוצר חברת הכנסת וולדיגר, שהייתה אז בתפקידה, עלתה פה בלי להתבלבל ואמרה לי: חשבנו במשרד האוצר ויש לנו רעיונות טובים יותר. מה זה "חשבנו"? אני ריכזתי את הצוות שעבד על זה עם מנכ"ל האוצר, אני ישבתי בראש השולחן, על מה אתם מדברים? הגענו לרעיון טוב יותר – יהיו חשבוניות מקוונות. בסדר. אמרתי: חברים, זה לא יעבוד. אמרתי: מתי? בינואר הכול עובד? – הינה, חברת הכנסת וולדיגר הגיעה, שלום. בינואר המערכת הממוחשבת של החשבוניות הפיקטיביות תעבוד – היא לא עובדת גם עכשיו, היא לא תעבוד גם באפריל, היא לא תעבוד גם במאי. וההצעה שאני שמתי על השולחן, פרי תולדה של ניסיון עבר שלי בהרבה מאוד ענפים, היא לטפל בארבעה ענפים נבחרים שהם מנועים כלכליים של הפשיעה – כוח אדם, בנייה ושמירה – זה מתחבר ליריעה הרבה יותר רחבה של העניין: חשבוניות פיקטיביות, צ'יינג'ים ומזומן, ועוד תהליכים נוספים. הנושא של חשבוניות פיקטיביות והיפוך החיוב לא קיים במדינת ישראל. השוק השחור עולה ועולה, ואנחנו שומעים בסוף נאומים של נתניהו או קשקושים של בן גביר, שלא מבין דבר וחצי דבר. חבר'ה, הפשיעה עולה ומתעצמת לא רק בחברה הערבית. אנחנו עם 44 נרצחים בחברה הערבית נכון להיום. זה בסדרי גודל יותר ממה שהיה בשנת 2023 בזמן הזה, וזה הרבה יותר נורא ממה שהיה אי פעם במדינת ישראל. החדשות היותר-רעות: זה לא רק בחברה הערבית. מעשי הרצח בחברה היהודית עולים. תאונות דרכים – עלייה של 4%; עבירות רכוש – הכפלה של עבירות הרכוש ב-2023. יש פה התפרקות טוטלית של הביטחון האישי. אני חוזר לעניין עצמו: ממשלה שבאמת רוצה לעשות מעשה, מה שהיא צריכה לעשות זה לפתוח את הראש ולא להתנגד סתם. חשבוניות פיקטיביות זה לא המצאה שלי, זה המצאה – או לא המצאה – זו תוכנית מסודרת שהממשלה זרקה אותה לפח ולא שמה שום תוכנית במקום. אז אפשר לעלות פה לדוכן, סמוטריץ' וחבריו, ולצעוק כמה שרוצים "האחים המוסלמים" ו"מנסור עבאס". תצעקו מה שאתם רוצים. בתקופה הזאת הייתה ירידה בפשיעה; בתקופה הזאת הייתה עבודה מסודרת עם החברה הערבית. אפשר להתווכח על דברים אחרים שקשורים לערבים ויהודים; על הפשיעה לא חייבים להתווכח, היא משותפת לכולנו. ואתם היום, חבריי חברי הכנסת בקואליציה, הולכים להצביע על שלושה חוקים טובים שיעזרו למדינת ישראל, ותעשו את זה רק בגלל שלמגיש קוראים יואב סגלוביץ'. קחו את זה אתם, תגישו את זה מחר, אבל תאשרו את זה. פונים אליי חברי כנסת מהקואליציה לפעמים בהצעות טובות על הצעות חוק, כולם פה עובדים במשותף. פנו אליי חברי כנסת מהקואליציה ואמרו לי: יואב, אנחנו נדבר ונשפיע על שר האוצר, נשפיע על שר המשפטים. שום דבר לא עובר אתכם, שום דבר, כי שכל ישר ואכפתיות ממה שקורה במדינת ישראל אין פה. והיום אני אומר לכם, זה החוק הראשון, ועוד מעט יעלה פה מי שיעלה ויסביר מדוע החוק הזה על חשבוניות פיקטיביות הוא לא טוב. ואני אומר מראש למי שיעלה לייצג את הממשלה ולהשיב על זה – רק דבר אחד אני אומר, אדוני היושב-ראש: החשבוניות הפיקטיביות, שאמורות היו לעבור שינוי בינואר 2023 – אנחנו עכשיו נמצאים בסוף חודש מרץ 2024, ואני אומר לכם, מקצועית לגמרי, זה יכול להיות שינוי דרמטי אל מול הפשיעה החמורה, הפשיעה המאורגנת. זו שרשרת שלמה שהדרך לטפל בה היא זאת. זה לא להביא עוד חוקים פופוליסטיים להעלות ענישה; זה לטפל בתהליכי הפשיעה, עם מי שיודע לעשות את זה ומי שרוצה לעשות את זה. אבל בסוף זה ייגמר רק במילים, והדוגמה – זה ממש בזמן – שלושה חוקים היום עולים אחרי שדחיתי אותם במשך כמה חודשים טובים. אולי יתעשתו על עצמם בממשלה – עולה אתמול ראש הממשלה ומדבר על הפשיעה בחברה הערבית כאילו הוא המציא גלגל. הקראתי לכם מה הוא אמר ב-2016, 2017, 2019, 2020, 2021, 2022, 2023 – מה שנקרא "פוצץ", כמו שאומרים כשיש רימון. זה התפוצץ ב-2023, ואם תוסיפו על זה אנשים בלתי כשירים שאמורים לנהל את המאבק הזה, אתם רואים סיפור בלתי ענייני לחלוטין. דיבורים כמו חול ואין מה לאכול. אבל הבעיה הגדולה היא שאנשים משלמים על זה בדם, את הדם הזה עליכם לעצור, ואתם לא עוצרים את זה. אז אני מזמין אתכם – אולי תקראו פעם אחת או תקשיבו למה שאומרים אנשים קצת מנוסים בתחום המקצועי לפחות, ותעשו את המעשה הנכון פעם אחת. אבל כנראה, לצערי, אתם תצביעו נגד, כי זה מה שהחליטה הממשלה, והיא החליטה עבורכם כנגד המאבק בפשיעה. בנימין נתניהו, הדבר היחידי – המאבק שהוא מנהל זה המאבק במאבק בפשיעה. בזה הוא מצליח. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. מי משיב? השר עמיחי אליהו, אתה משיב? בבקשה, אדוני.

שר המורשת עמיחי אליהו:

אדוני היושב בראש, חבריי חברי הכנסת, אני משיב בשם שר האוצר. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק. אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. אבל בינתיים, אני רוצה להגיד כמה דברים חשובים.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

רגע, יש נימוקים לזה?

שר המורשת עמיחי אליהו:

זה מה שאני משיב בשמו.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת שטרן, אנא.

שר המורשת עמיחי אליהו:

כנראה שיש דברים שהם בעומקם של – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בסדר, אבל לא לצעוק.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא, אבל גם אתה צריך להגיד.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בסדר, אבל לא לצעוק.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא, אבל גם אתה גם אתה לא שומר על זה, תדע לך.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בסדר. לא לצעוק, אני מבקש לא לצעוק.

שר המורשת עמיחי אליהו:

הכול בסדר, הכול בסדר. הוא לא צועק, הוא מדבר מכובד.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

שר המורשת עמיחי אליהו:

בהחלט, בהחלט. אבל אני רוצה להתייחס למשהו שהיה אתמול בכנסת.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

למה אתה לא שומר על זה? אתה היושב-ראש.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

יהיה לך זמן – – –

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

אני חושב שאולי כדאי, לפחות, בשביל לכבד – גם אותנו, לא אותי: הצעה עניינית ומקצועית, שעברה במשרד האוצר – להגיד שוועדת שרים החליטה להתנגד, כשכולם שם יודעים שאני הייתי בראש הצוות שעסק בעניין – זה לא מכובד.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת סגלוביץ', תוכל לחזור על זה שוב אחר כך.

שר המורשת עמיחי אליהו:

חבר הכנסת סגלוביץ', ממה שאני מבין, גם מדברי ההסבר שמצורפים פה – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אז אולי תקרא את דברי ההסבר?

שר המורשת עמיחי אליהו:

– – אני מבין שפשוט לא הספיקו לבדוק. הצעת חוק זהה הוגשה לכנסת, ולפיכך לא נבדקה מחדש על ידי הלשכה המשפטית בכנסת. אני לא חושב שיש פה שלילה. שוב, אני אומר את מה שאני מבין כרגע. אני מבין שהלשכה רוצה להגיש את זה באופן עצמאי. אני לא חושב שיש פה משהו ענייני נגד ההצעה שלך, אבל זה מה שאני צריך לקרוא.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

היית בוועדת השרים?

שר המורשת עמיחי אליהו:

לא, לא הייתי. לא הייתי, ואני גם לא – – – בנושא, אז חבל לשאול אותי בנושא.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת סגלוביץ', יהיה לך זמן אחר כך לדבר.

שר המורשת עמיחי אליהו:

טוב, חברים, אני רוצה להתייחס.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

מנהלי הסיעות שם, אנא. ג'רמי, ג'רמי, בבקשה קצת להנמיך את הווליום בפינה שם. אנא מכם, תודה רבה. חברי הכנסת, גם בצד הזה, לא שומעים.

שר המורשת עמיחי אליהו:

חברים, אני רוצה להתייחס לוועדה, לשדולה שהוקמה אתמול בכנסת שהקימה חברתי לימור סון הר מלך, שדולה מאוד חשובה. אני חושב שכולנו, גם מימין וגם משמאל, היו צריכים להיות חלק מהוועדה הזאת. לצערי נחשפתי לסוגיה הזאת עוד בטרם היותי חבר כנסת ובכלל לפני שנכנסתי לממשלה, הנושא של פגיעות מיניות, גם בחברה החרדית ובכלל. אני רוצה לומר שאני נחשפתי לזה בעקבות מי שהיה בעברו חבר של אבי ומורי, קראו לו אז, במירכאות, "הרב" עזרא שיינברג. הבן אדם באצטלה של רב ניצל ופגע מינית בהרבה מאות נשים, ריסק משפחות והכול באצטלה של תורה. כשהדברים האלה התגלו לאבא שלי, הוא החליט לפעול נגד מי שהיה חברו הטוב – לא רק חברו הטוב, מי שאבא עזר לו במשך השנים לגייס כספים למוסדות שלו, לקהילה שלו. אתם יכולים להבין לבד את האתגר הנפשי הקשה. אבל תורת ישראל אומרת בצורה שאין שנייה לה: כשיש פגיעה מינית באדם זה כמו רצח. התורה אומרת, תורת ישראל הטהורה שלנו אומרת: "כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה" – זה כמו רצח. כיוון שזה כמו רצח, מדינת ישראל היום, המדינה היהודית, שאמורה להוביל את המוסר בעולם, צריכה להתייחס לנושא הזה בדיוק כמו שאנחנו מנסים למגר רצח, כמו שאנחנו מנסים להילחם בתופעה של אנשים שנוסעים ועולים על ההגה כשהם שיכורים ורוצחים, כמו שאנחנו מנסים להילחם בתופעה של רצח על רקע פלילי, וכמובן רצח על רקע לאומני. אדם שעבר תקיפה, אם זה איש או אישה, קם כל בוקר מחדש – כל בוקר מחדש הוא קם למציאות חיים שבה הוא צריך להסתכל על עצמו ולאסוף את השברים ולהחיות את עצמו מחדש. לצערי לא ראיתי את כל חברי הכנסת מגיעים לשדולה החשובה הזאת. כשאנחנו היינו שם הסתכלנו, אפשר לומר שגם בכינו יחד עם אותם אנשים שנפגעו, עמדנו והקשבנו. אני חושב שהבית הזה יכול להתאחד כולו בסוגיה החשובה הזו. עמד שם ראש המטה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך וסיפר את החוויה האישית שלו, שכילד בן 12 הוא נפגע מינית. היה מסתכל על עצמו, שונא את עצמו, מתעב את עצמו. למרבה הצער, היום מדינת ישראל לא משקיעה בנושא הזה מספיק משאבים, לא משקיעה בטיפולים. לפעמים עוברת שנה עד שאדם שעבר סיפור כזה מקבל טיפול ראשוני. לפני שנה וחצי פנתה אליי אישה שניסתה לשלוח יד בנפשה, ואף אחד לא יכול היה לקלוט אותה. לא היה מקום, חברת הכנסת מיכל וולדיגר, לא היה מקום במדינת ישראל שהיה מוכן לקלוט בחורה שעברה פגיעה מתמשכת. היא כבר חתכה לעצמה את הוורידים בידיים וניסתה לשלוח יד בנפשה. היינו צריכים לריב על מקום שיהיה מוכן לקלוט אותה, שיהיה מוכן – – –

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

שר הבריאות כאן.

שר המורשת עמיחי אליהו:

זה לא רק שר הבריאות, זה אנחנו כמדינה. אני לא זורק את האחריות על אף אחד. אני אומר עד כמה הנושא הזה בדמנו. אנחנו כמדינה יהודית אמורים להוביל את הנושא הזה. המוסר היהודי – אנחנו לא צריכים להיגרר אחרי מדינות עולם אחרות. התורה שלנו אומרת שזה רצח.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

– – – אפשר ללמוד ממדינות אחרות – – –

שר המורשת עמיחי אליהו:

לא אכפת לי ללמוד, העיקר שנלמד את הבעיה.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

יש מדינות שכן עושות את זה.

שר המורשת עמיחי אליהו:

אפשר ללמוד, תמיד טוב ללמוד ממי שכבר יודע לעשות את זה. אבל במקומות שבהם אנחנו יכולים להוביל עם המוסר שלנו, אנחנו לא צריכים להיות אחרונים בתור, בוודאי בתוך הציבור האמוני. איך יכול להיות שצריך לגרור אותנו באף בנושאים האלה? אנחנו צריכים להיות אלה שמרימים את הדגל, אלה שמושכים את הספינה. לכן אני כל כך שמח בשדולה שאתמול הוקמה. אני מבקש מכם, חברי הכנסת: תתמכו בוועדה הזאת, תעזרו לשדולה הזאת. תעזרו להם להציל נפשות, כפשוטו. זאת הצלת נפשות, גם בחקיקה, גם בתיקון חקיקה וגם בתקציבים שצריך להפנות דרך משרד הרווחה ומשרד הבריאות. חברת הכנסת לימור סון, ישבתי בוועדה שלך. התרגשתי מהחשיבות ומהשליחות של מה שלקחתם על עצמכם. אני חושב שהסוגיה הזו יכולה ואמורה לאחד את הבית הזה מימין ומשמאל, חילונים ודתיים. גם המפלגות האחרות אמורות לקחת חלק בנושא הזה. כולם צריכים לקחת חלק, לרתום את כל המערכת על מנת שנוכל לפעול ולתקן, להחזיר לאנשים האלה את הביטחון שלהם, להחזיר לאנשים האלה את האמון שלהם בעצמם; שידעו שהם טהורים, הם לא עשו שום דבר, לא הגברים ולא הנשים. לא הגברים ולא הנשים אמורים להרגיש טמאים או אשמים. בידנו הכוח לשנות את זה. בידנו הכוח לתת להם תמיכה. מעל בימת המקום החשוב הזה, חוץ מזה שאני מתפעל מהתהליך, אני קורא לכולם לשתף פעולה בצורה עניינית, לא בצורה פוליטית. אין שם מקום לחשבונות, אין שם מקום לכל מיני התקטננויות ותרגילים. זה מקום שבו כולנו צריכים לעמוד אחריו כאיש אחד בלב אחד. אני רוצה לומר עוד נקודה. אחת. הפסוק אומר: "בונה ירושלים ה', נדחי ישראל יכנס. הרפא לשבורי לב" – אם אנחנו רוצים לבנות את ירושלים, ואנחנו רוצים לבנות את ירושלים, זה חייב לעבור דרך ריפוי שבורי הלב. שבורי הלב האלה, שעסקנו בהם אתמול בשדולה שהקמת, לטפל בהם זה לבנות את ירושלים. זהו, אני רוצה להודות לכם, ואני מקווה שהתשובה שאמרתי בשם שר האוצר, התשובה הנרחבת, הניחה את דעתכם. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. חבר הכנסת סגלוביץ', אתה רוצה להשיב, אני מבין. בבקשה.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מבקש רגע את תשומת הלב של חברי הכנסת, ואני אומר את זה עכשיו במנותק מהצעת החוק שאני הגשתי. הגיש חבר כנסת בישראל, במקרה הזה אני, הצעת חוק עניינית בנושא חשבוניות פיקטיביות, לא בפעם הראשונה. הוא מסביר פה מדוע ההצעה הזאת חשובה לטובת המאבק בפשיעה במדינת ישראל, ועולה שר במדינת ישראל, והתשובה שלו להצעת החוק שהגשתי היא: ועדת שרים לחקיקה החליטה להתנגד – בלי שום נימוק ענייני. עכשיו, אני לא בא בטענה ברמה הפרטנית לשר כזה או אחר. אני מדבר רגע לממשלה: עד כדי כך אתם לא מסוגלים לשבת להתעמת – חבר כנסת רוטמן, אתה מפריע לי – עד כדי כך אין לכם את הכבוד המינימלי לתפקיד שלכם, לא לתפקיד שלי? הרי הצעת החוק שאני הגשתי, אתם הייתם צריכים לקחת אותה ולהגיש אותה לפני שנה וחצי, כי זו הצעת חוק שנדונה במשרד האוצר. אני הגשתי אותה בלית ברירה. אדוני היושב-ראש, אם תוכל לעזור לי לגבי שקט.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברים, אנא מכם, קצת להוריד ווליום. תודה רבה לכולם.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

אני פונה לחבריי בקואליציה, כי אתם הולכים להצביע על משהו שאין לכם מושג עליו, כי אפילו השר הממונה, או השר שהשיב, לא הסביר למה אתם מתנגדים – אז על מה תצביעו? אז אני אומר לכם על מה אתם הולכים להצביע נגד: אתם הולכים להצביע נגד מאבק בפשיעה; אתם הולכים להצביע נגד מאבק בפשיעה בחברה הערבית; אתם הולכים להצביע נגד היכולת של כנסת ישראל לייצר פה תהליכים נורמליים, ואתם פשוט בלתי מקצועיים וחסרי לב, כי אנשים מתים, ולא אכפת לכם. הנושא של חשבוניות פיקטיביות הוא לא סיפור פרטי שלי; הוא מופיע בכל העבודות שנעשו בממשלה שלכם. בסך הכול, בשנה וקצת שהיינו בממשלה אחרת, עשינו שינוי עם זה, אבל נכון להיום – 44 נרצחים בחברה הערבית; עלייה בפשיעה בחברה היהודית בכל הממדים; עלייה במקרי הרצח; עלייה בסחיטה באיומים. היום תהיה לכם הזדמנות – ולא רק את החוק הזה תדחו, יש לכם הזדמנות לעוד שניים: אחד על הצ'יינג'ים, שאין עליהם שום פיקוח ובקרה בממשלה שלכם, ואחד על סחיטה באיומים, שגם לזה אתם תתנגדו ותמשיכו להתנגד. אבל הבושה הזאת, שעולה שר בממשלת ישראל, ומה שיש לו להגיד על הצעת חוק עניינית ומקצועית הוא שוועדת שרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק – הבושה על ראשכם. לכו תצביעו נגד.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – תשלום המס במתן שירותי כוח אדם ועבודות בנייה), התשפ"ד–2024. אנא תפסו מקומותיכם. הצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – תשלום המס במתן שירותי כוח אדם ועבודות בנייה), התשפ"ד–2024, לא נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

31 בעד, 50 נגד, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – תשלום המס במתן שירותי כוח אדם ועבודות בנייה), התשפ"ד–2024, לא אושרה, ותוסר מסדר-היום.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – השוואת תהליכי המיון, השיבוץ, התקינה וההכשרה, המסלולים המקצועיים ואופקי הקידום לנשים וגברים), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת מרב מיכאלי. בבקשה, גברתי. חברי הכנסת, יש פה רעש נורא גדול. אנא. חבר הכנסת אלמוג כהן. תודה. בבקשה, גברתי.

מרב מיכאלי (העבודה):

תודה, אדוני. ובכן, חברותיי וחבריי, 7 באוקטובר, האירוע שבאמת הפך את חיינו באופן שלא נראה כמותו, הביא לחיינו, בין השאר, את המודעות למה שעושות נשים לוחמות בצה"ל. כולם מאוד הופתעו לראות שנשים, אפילו שהן נשים, מסוגלות להילחם; ולא רק מסוגלות – מביאות למעשי גבורה אדירים, להצלת חיים המונית. ולא רק נשים צעירות, שזה מקרוב באו, שמו אותן בטנק אחרי פיילוט, ואמרו: אתן רק לשמירת גבולות, לא לאיזה מבצעים, והן הוכיחו שהן יודעות לבוא עם הטנק ולחסל המוני מחבלים. כשבא דני קושמרו ושאל: אתן יודעות שזה קרב השריון הנשי הראשון בהיסטוריה? הן אמרו: מה זה משנה? המחבל ידע מי יושבת בתוך הטנק, אם זה לוחמת או לוחם? אז הייתה התרגשות גדולה מביצועי הלוחמות. אבל עכשיו, חברותיי וחבריי, הגיע הזמן, מה שנקרא, לפדות את הצ'ק הזה, את כל המילים היפות, להפוך אותן לשוויון הזדמנויות. במדינה ישראל מתקיים המצב הבלתי-מתקבל על הדעת שבו יש חובת גיוס שווה לגברים ונשים, אבל כשהן מתגייסות הן מגלות שלגברים יש מסלול שמבטיח התקדמות מקצועית, פיקוד, פיקוד בדרגות הבכירות ביותר, ומשם כמובן דרך סלולה אל החיים הציבוריים ואל ההנהגה הישראלית; ולנשים יש שטיח ורוד שמסליל אותן להיות עוזרות של, משרתות אצל, מסייעות לכל מיני גברים בכל מיני דרגות, בכל מיני תפקידים. הייתם חושבות וחושבים שאחרי 7 באוקטובר הדבר הזה ישתנה לבלי הכר. ובכן, לא. יש כבר מי שמשתייכים לקואליציה הזאת, וגם אחרי 7 באוקטובר טורחים להגיד: הכנסת הבנות למערך הלוחם פגעה בלכידות, פגעה בכושר הלחימה ופגעה בבנות עצמן. זה ארגון "בוחרים במשפחה", שהוא מסתנף לארגון "חותם", שהם במשפחה של נעם, כל האנשים הטובים האלה, שרוצים כל הזמן להכניס את הנשים בחזרה למטבח, למיטה, הביתה. אז כל העובדות לא משנות להם. אין להם מספיק לכידות בלחימה ב-7 באוקטובר, אין להם מספיק כושר לחימה, וגם בביצועים של הבנות, הם דואגים לבנות שהן נפגעו מזה עצמן – מרגש, נוגע ללב, האין זאת, חבריי? אבל בסך הכול מדובר באמת במסורת ארוכה. במשפחת נעם יש את הרב לוינשטיין, שאומר: הורידו להן את הקיר כדי שהן יוכלו לקפוץ מעליו, תיאמו עם חמאס את החומות.

קריאה:

מרב מיכאלי (העבודה):

ברור, נשים שדורשות לשרת כלוחמות בצה"ל משתפות פעולה עם חמאס, מה, איזו עוד אופציה יכולה בכלל להיות? כל הפמיניסטיות האלה. חבר הכנסת שמחה רוטמן: "העירוב בין נשים וגברים מעורר בעיות מסוגים שונים, למשל כמו הנמכת סטנדרטים" – שקר; "אין הרבה נשים, זו היסטוריה, זה תיאור עובדתי, היו יחידות שבעבר נפתחו לנשים שעברו מבחנים באופן שוויוני, ובגלל שהן לא עברו הורידו את הסטנדרטים הגופניים של היחידות" – לא נכון; "ביחידות עורפיות או לוחמות שלא מסתערות – זה לא כזה נורא שיורידו את הסטנדרטים".

קריאה:

מה פתאום. מה פתאום.

מרב מיכאלי (העבודה):

שר האוצר סמוטריץ': "יחידות קרביות מעורבות פוגעות במבצעיות של צה"ל, בכשירות שלו וביכולות שלו לעמוד במשימות. הציפייה שלי מצה"ל שלא יתקדם בלקדם אג'נדה". לא, הציפייה של חבר הכנסת השר סמוטריץ' מצה"ל היא שרק הוא יוכל לקדם אג'נדה בצה"ל, על צה"ל, מחוץ לצה"ל, בתוך צה"ל – אג'נדת צבא השם, ואיך נפיל על צה"ל את התיק של האחריות שלנו למחדל וטבח 7 באוקטובר. מה צה"ל כן מייצר עבור חיילות בשנים האלה? התעסקות בלתי פוסקת בגוף שלהן: איסור ללבוש חולצות לבנות, חובה על לבישת חזייה, חובה לישון בבגדים ארוכים מחשש להקפצה, איסור לצאת לשירותים בלילה בזמן תורנות על חיילים דתיים בבסיס, חיוב ללבוש מכנסונים מעל טייץ, איסור להיכנס לבסיס בתפקיד או בצורך מבצעי בגלל שזה בסיס שיש בו חיילים חרדים וכו' וכו' וכו'. חברות וחברים, אני רוצה להגיד לכם נורא נורא ברור: צה"ל צריך את כוח האדם הטוב ביותר שהוא יכול לקבל כדי לעמוד במשימות שלו. זה נורא פשוט. נשים – ואו – הן בני אדם. כמו שלא כל הגברים יכולים לעמוד במשימות שנדרשות לתפקידים, ליחידות ולמשימות מסוימים, ככה גם לא כל הנשים, ודאי. כל מה שאנחנו אומרות – ואומרים, אגב – זה: תבדקו, תמיינו, תאבחנו ותשבצו בנות ובני אדם לפי הכישורים שלהם ולא לפי איברי הרבייה שלהם. לא אפליה על בסיס ביולוגיה, שהיא לא שונה מאשר צבע עור, ולא אפליה על בסיס מגדר, דעות קדומות וסתם שוביניזם או שוביניזם דתי המגובה בכל מיני הלכות ישנות מתקופות חשוכות, שאין דרך להצדיק אותן, בכל הכבוד. אבל למה שתשמעו לי? בואו, אני איתלה באילן ממש גבוה. אלוף במילואים ראש אכ"א בדימוס יהודה שגב כתב אחרי הטבח והגבורה שראינו מאמר שאומר: אלה שזלזלו בנשים, בוועדה ובי, הרכינו ראש ותתביישו. יודקה שגב עמד בראש ועדת שגב שלפני 17 שנה הגישה לצה"ל המלצות למיין את האדם הנכון לתפקיד הנכון, לפתוח את כל המקצועות והתפקידים לכולן ולכולם; לעבור למיון שישרת את הצבא ולא את אלה שרוצים לקחת את צה"ל להיות צבא השם. זלזלו בו, זלזלו בכל אלה שישבו שם והמליצו את זה, אחרי מאות ראיונות ועבודות השוואה, זלזלו ומזלזלים עדיין בנשים. יודקה שגב כותב מאמר שבו הוא פורס את מה שנאמר, כאמור, כבר לפני 17 שנה בעבודה יסודית ומקצועית לעילא ולעילא. נורא ברור. צה"ל צריך את כוח האדם הטוב ביותר, תמיינו את כוח האדם שעומד לרשותכם בהתאם. צה"ל יכול וצריך היה להיות פורץ דרך בתחום הזה. במקום זה, היום הוא הצבא האחרון, האחרון שנשאר, שממיין בני אדם לפי אברי רבייה. הצבא האמריקאי, שנלחם באפגניסטאן ובעיראק מלחמות מסובכות מאוד וקשות מאוד – כל הצבאות המודרניים ממיינים היום את כוח האדם שלהם לפי כישורים ויכולות, ופותחים בפני גברים ונשים את כל האפשרויות כדי למצות את היכולת המבצעית שלהם. הצעת החוק שמונחת לפניכם אומרת את הדבר המתבקש הזה: שצה"ל ימיין את כוח האדם שלו לפי כישורים ויכולות ולא לפי שוביניזם, דתי, חילוני או סתם אפליה לפי מה שבא לו. גם לא, אגב, לפי הרצון לשמור את המסטינג לבנים בלבד. עם כל הכבוד, איך לומר, זה לא מוכיח את עצמו במבחן התוצאה המבצעית, הביטחונית, הצבאית והמדינית.