Plenum sitting, 14/02/2024 at 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי ה' באדר א' התשפ"ד, 14 בפברואר 2024. הנושא הראשון על סדר-היום – שאילתה דחופה של חבר הכנסת אריאל קלנר לשר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי בנושא: השוואת יוצאי צבא שאינם בני מיעוטים ליוצאי צבא בני מיעוטים. אני מזמין את שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי חבר הכנסת יצחק שמעון וסרלאוף לדוכן. ברוך הבא. חבר הכנסת קלנר, בבקשה.

אריאל קלנר (ועדת משנה לצמצום רגולציה):

תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, בעת הרכבת הממשלה, הוחלט להשוות את מצב יוצאי הצבא שאינם בני מיעוטים לשל בני מיעוטים, כך שיזכו לאותה הנחה בעבור ערך הקרקע באזור עדיפות לאומית בנגב ובגליל – 90% הנחה. רצוני לשאול: אני מבקש לדעת, מה ההיקף שאושר בפועל?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה אדוני. בבקשה, כבוד השר.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

תודה. תודה רבה על השאלה, חבר הכנסת קלנר. בוא נתחיל קודם כול מהעובדות, חשוב לדעת אותן. החלטות מועצת מקרקעי ישראל קבעו הנחה חד-פעמית של 90% ממחיר הקרקע למגורים לכל מומלץ שהוא בעל תעודת זכאות של חסר דיור. "מומלץ" מוגדר על ידי מועצת מקרקעי ישראל כמי ששירת בכוחות הביטחון או משרת בהם, ובכלל זה צבא ההגנה לישראל, משטרת ישראל, משמר הגבול, שירות בתי הסוהר ומשרד ראש הממשלה. ההנחה ניתנה בכל אזורי העדיפות הלאומית ולא רק באזור א', כפי שמשתמע מהשאילתה. באמת ההנחה בשיעור של 90% מערך הקרקע הוענקה אך ורק למומלץ, כלומר יוצא צבא – יוצא צבא זה מעל 24 חודשים של שירות על פי אישור של משרד הביטחון – אשר נמנה עם החברה הערבית, הדרוזית, הבדואית או הצ'רקסית. הוא לא הוענק ליוצא צבא, כולל יוצא צבא במערך הלוחם, שהוא יהודי או זכאי חוק השבות ביישובים שאינם יישובי החברות הללו. במסגרת ההסכמים להרכבת הממשלה הסוגיה הזו הועלתה באופן יזום על ידי סיעת עוצמה יהודית, ונקבע כי יש להשוות את תנאי כלל יוצאי הצבא על בסיס אחיד של שוויון, ואין מקום להפלות יוצא צבא עקב דת, גזע או מין, כמובן. במסגרת החלטת ממשלה 561 מתאריך 21 במאי 2023, מונה צוות בין-משרדי בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה יוסי שלי כדי לבחון את העמקת ההנחות בקרקע למגורים באזורי עדיפות לאומית המתייחדים במאפיינים גיאו-אסטרטגיים וביטחוניים רגישים. עכשיו אני אמשיך לדבר בעל פה, חוץ ממה שכתבתי, ואני אגיד כך: חוץ מהעמקת עלויות הקרקע בצפון ועלויות סבסוד הפיתוח – על זה הוועדה של יוסי שלי בהחלט המליצה – דבר אחד שהיה חסר הוא הסוגיה של השוואת מחירי הקרקע – לא מחירי הקרקע, אלא שיעור ההנחה על הקרקע – כי המחירים שונים בכל מקום מתוקף השמאות הקיימת. אין דומה אזור אחד לאזור שני מבחינת השמאות, אבל כן, אם כל יוצא צבא שאינו יהודי מקבל 90% גם על הקרקע וגם סבסוד עלויות פיתוח הקרקע ב-90%, אכן ראוי שזה יהיה לכל יוצא צבא. קיימתי פגישה דחופה בנושא כמה פעמים. בפעם האחרונה זה היה בתחילת השבוע שעבר, עם שר השיכון גולדקנופ וגם מנכ"ל רמ"י. העליתי בפניהם את הסוגיה הזאת. הם הביאו כמה שיותר היבטים, ואני אגע בליבת העניין. מדובר פה בשני אירועים מורכבים: 1. זה אירוע תקציבי; מבחינתם, כפי שהם ציירו את זה – ואני רק מציג את העובדות כפי שהם הציגו אותן ולא נוקט כרגע עמדה – הם אמרו לי: יש פה אירוע תקציבי מצד אחד, כי כשאני מדבר על המגזר היהודי, לתת להם את ההנחה על הקרקע זה אירוע מז'ורי, זה יעלה הרבה מאוד כסף, מיליארדי שקלים, ואין לך מאיפה להביא אותם. תמצא את המקור התקציבי. זה – 1. הייעוץ המשפטי אמר: מבחינה משפטית, אנחנו אומרים לך שזה לא יעבור. אז אני רגע שם את המשפטי בצד, תכף אתייחס אליו, אבל באירוע התקציבי, הצעתי שאנחנו נעשה איזה פיילוט. אמרתי: אתם יודעים להגיד מספר? אתם יכולים להגיד כמה הסכום המדובר? בערך, שנדע, איזשהו אומדן, במקום לדבר איתי בצורה ערטילאית ולהגיד לי באוויר שזה מיליארדי שקלים. אמרתי להם: בוא ננסה לעשות פיילוט, קודם כול נתפוס מספר ונראה. אם אנחנו לדוגמה מחליטים שמדינת ישראל החליטה, במהלך אסטרטגי כדי לגרום לאנשים להצטרף למערך הלוחם או לעודד אנשים להתגייס לשירות משמעותי, כי אחר כך הם יקבלו את ההטבות הללו, ולהמריץ אותם, ולתת את התמריצים הללו – במיוחד כשאנחנו מדברים על הסוגיה של הנגב והגליל, אזורים שאנחנו רוצים להביא לשם אוכלוסייה איכותית שתחזק את החוסן הקהילתי והלאומי – אפשר לעשות איזשהו פיילוט. ברגע זה מה שסוכם זה שאנחנו נגיע לפגישה אצל שר האוצר ונקיים דיון אצלו מאיפה מביאים את המקור התקציבי, מתוך ראייה שזה צורך לאומי, ואנחנו רואים בו משמעות רחבה, אסטרטגית, לאומית, שכולנו צריכים לתת עליה את הדעת, במיוחד אם אנחנו מדברים על סוגיית ייהוד הגליל והתיישבות יהודית בגליל, שהולכת ומצטמקת עם השנים. ודאי צריך לתת על זה את הדעת. ושוב אני אומר, אני לא ביקשתי לקחת ליוצאי צבא שאינם יהודים את ההטבות אלא להשוות אותן לשל חיילים משוחררים יהודים. לא ייתכן שחבר שלי בגולני לא יקבל את אותה הנחה על הקרקע שמקבל דרוזי, בדואי או צ'רקסי באזורים הללו. דבר נוסף – האירוע השני הוא אירוע משפטי. הייעוץ המשפטי אמר לנו שהדבר הזה נולד מתוך אפליה מתקנת שנוצרה, שקיימת במדינת ישראל, כמו הרבה דברים שיש בהם אפליה מתקנת, בסוגיה של עבודה ובנושאים כהנה וכהנה. אז הם אמרו שברגע שאני אחיל את זה גם על יהודים, ממילא אני מרוקן מתוכן את סוגיית האפליה המתקנת. אמרתי להם: חברים, אפליה מתקנת צריכה להיות כלפי יהודים, כי במשך שני עשורים מי שנהנה מהאפליה המתקנת הזאת, ברמה שאנחנו היום נמצאים במיעוט של יהודים בגליל, הוא מי שאינו יהודי, לכן צריך לתקן. יש לעשות תיקון לאפליה המתקנת ולהכניס לתוך האפליה המתקנת גם יהודים. אני חושב שמיצינו את השלב של האפליה המתקנת, כי הרי הם מקבלים. אם איכנס למספרים של כמויות הבנייה והיחידות לשיווק באזורים כמו סח'נין ועראבה לעומת מועצה אזורית משגב, לצורך העניין – שם יש הצטמקות של ההתיישבות הכפרית; שם לא מאשרים להם, לא משווקים – אנחנו נבין שהבעיה היא אקוטית, הבעיה היא חמורה. על כן ההמלצה שלי, דעתי, כמי שמנהל שיח רב בעניין הזה ודורש גם ממשרד האוצר למצוא את המקור התקציבי לכך – משום שזו סוגיה לאומית רחבה שעלינו לתת את הדעת עליה, שלפי דעתי אפילו לא קשורה לימין או שמאל – היא לייצר את השוויון הזה בהנחות על הקרקע לכל יוצא צבא בישראל, יהודי ושאינו יהודי, בהנחה של 90% גם על הקרקע וגם בעלויות פיתוח הקרקע, כפי שיש היום למי שאינו יהודי.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לאדוני. האם יש שאלת המשך? בבקשה.

אריאל קלנר (הליכוד):

אז קודם כול תודה, אדוני השר. כיושב-ראש השדולה למען הגליל אני יודע שאתה מחויב לעניין הזה והדבר גם קרוב לליבך. אני רוצה לציין שגם אני ארצה להמשיך להיטיב עם בני המיעוטים שתורמים ומשרתים את המדינה, להבדיל מאלה שלא, אבל לא ייתכן, אדוני, שמי שאינו בן מיעוטים, כלומר יהודי, יופלה לרעה. חובתנו המוסרית היא לתת למשרתים. אז אני שואל אותך – אמרת שאתה הולך להיפגש עם שר האוצר בנושא הזה. השאלה שלי היא בתוך כמה זמן תהיה החלטת ממשלה. כמו שציינת, וזה גם לטובת הציבור שצופה בנו, במאי 2023 – צוות מנכ"לים; העבודה הסתיימה בספטמבר. בינואר 2024 פורסם שיש תקרה שעולה ל-850,000. זה עדיין לא הוחל. ואני אומר לך שמדיניות ההנחות במדינה בכלל לא נדונה בכנסת. אני חושב שזה המקום לדון בדבר הזה לפחות באופן העקרוני. קודם כול, אני לא מתכוון להרפות מהנושא, מתוך שני היבטים: 1. לסייע ללוחמים ולתומכי הלחימה, לאלה שמשרתים את המדינה ותורמים לה; 2. לבוא ולפתח את אזורי העדיפות הלאומית. שוב, אני חוזר: בתוך כמה זמן החלטת הממשלה תובא? זאת שאילתת ההמשך שלי. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

תודה על השאלה, חבר הכנסת קלנר. בעיניי התשובה על השאלה בתוך כמה זמן הייתה צריכה להיות: להביא את זה להחלטת ממשלה כבר אתמול, ככל שזה היה תלוי בי. הלוואי שזה היה קורה כבר אתמול, כי אנחנו במרוץ נגד הזמן. אפרופו מיעוטים, אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על מצב היהודים בגליל – הם במצב של מיעוט, הם המיעוט. ממשלות ישראל לדורותיהן השקיעו הרבה מאוד במיעוטים, ולכן אולי הגיע הזמן להתייחס למיעוט הגיאוגרפי הקיים בגליל ולתת לו גם את ההטבות וגם את ההנחות בקרקע. תראה, יכול להיות שיגררו אותי ברגליים מי ומי ממשרדי הממשלה, כי אתה יודע, כשמדובר על סוגיה תקציבית רחבת היקף, הרבה פעמים יש כאלה שרוממות האידיאולוגיה בגרונם אבל מורכבות רחבה בצידם כשמדברים על תקציב. לכן אני אגיד לך כך: מניסיון שלי – אני מדבר גלויות ובכנות – ברור לי שינסו למרוח ולהמתין ולדחות. אנחנו, יחד איתך ויחד עם חברי כנסת ושרים נוספים שהסוגיה הזאת בוערת בקרבם, לא ניתן לזה לקרות. אנחנו נדרוש דיון מעמיק הן בממשלה והן בכנסת, עם החלטות אופרטיביות, כי המצב לא יוכל להימשך, במיוחד כשאנחנו נמצאים במצב שבו אנשים עוזבים את הגליל לא רק בגלל סוגיית הפערים החברתיים העצומה שקיימת שם – בבריאות, בתעסוקה, בהשכלה ובהתיישבות, כמובן – אלא גם בגלל המציאות הביטחונית. ולכן אנחנו צריכים שיהיו לנו תמריצים נוספים כדי להחזיר אותם ולהביא אוכלוסייה איכותית נוספת מגוש דן. אני אשמח, חבר הכנסת קלנר, שנקיים על כך גם דיון בשדולה שברשותך, וגם נמשיך להפעיל את הלחצים הללו כדי להניע את מי שבסופו של דבר יצטרך למצוא את המקור התקציבי, מי שקרוי היום שר האוצר, וגם מועצת רמ"י תתכנס כדי לקבל החלטות בנושא הזה. והמאבק הזה בעיניי הוא לא רק צודק; אני אומר שהוא גם מוסרי, ציוני, והכי חשוב – הוא הכרחי והוא קריטי בתקופה הזאת. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה מאוד לשר וסרלאוף ולחבר הכנסת קלנר.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעות חוק לדיון מוקדם. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הרחבת נפגעי עבירה בשל טבח 7 באוקטובר), התשפ"ד–2024, של חברי הכנסת קארין אלהרר ואליהו רביבו. בבקשה, חברת הכנסת אלהרר, שכבר עלתה לדוכן.

קארין אלהרר (יש עתיד):

תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

עד עשר דקות לרשותך.

קארין אלהרר (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כנסת נכבדה, מאות אלפי אזרחים קמו ב-7 באוקטובר לסיוט שנמשך כבר למעלה מארבעה חודשים. אזרחים איבדו את האחיזה בחיים, את הביטחון, ויותר מכול – את היקרים להם. אני מסתובבת בין אנשים, נפגשת איתם, שומעת סיפורים שבאמת לא יכולתי לדמיין. המדינה לא חזתה אירוע בסדר גודל כזה, ולצערי גם היום היא לא ערוכה עד הסוף לטיפול בהשלכות קצרות הטווח וארוכות הטווח. המענים המוצעים היום למשפחות עדיין לא מספקים. אני מביאה לכנסת היום תיקון לחוק זכויות נפגעי עבירה שמהווה צעד שהוא משמעותי לזכויותיהם של נפגעי השבת השחורה. חוק זכויות נפגעי עבירה שחוקק ב-2001 הוא חוק מהפכני כשלעצמו. לראשונה הוגדרו זכויות שהמדינה חייבת להעניק לנפגעי עבירה בהליך משפטי שהיא מנהלת מול הנאשם. האזרח שנפגע הוא לא רק עד אלא צד בהליך שחייבים לשמור על כבודו ופרטיותו. מדובר בזכויות שקשורות בהליך החקירה, בהליך המשפט ובריצוי העונש של הנאשם. בגלל הזוועות שחוו רבים משורדי הטבח והחטופים, חלקם לא מסוגלים לממש את הזכויות המשפטיות מכוח החוק, אם בגלל המאבק הנפשי שמכביד עליהם, אם בגלל המצב הרפואי או אם כי הם עדיין פשוט מוחזקים בידי הצורר. התיקון שמונח כאן מציע פתרון לבעיה: בני המשפחה יוכלו לממש את זכויות הנפגע ב-7 באוקטובר. אלו זכויות הכרחיות להליכים פליליים שעתידים להימשך שנים על גבי שנים, חלקן הכרחיות באופן מיידי. הן חשובות לכל היבט של מציאות חייהם החדשה של הנפגעים ומשפחותיהם, מהכלכלי והרווחתי ועד הנפשי. אני רוצה להודות ל"פרויקט לילך" ולאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, שגיבשו איתי את התיקון החשוב הזה, וכן להודות לשר המשפטים, שהבין את הצורך בתיקון שכזה ופעל לאישורו בוועדת השרים. חלה עלינו, נבחרי הציבור, החובה המוסרית לקדם את תיקון החקיקה מהר ככל הניתן כדי שנוכל לסייע ולעשות צדק עימם ועם הציבור הישראלי בכלל. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחברת הכנסת אלהרר. אני מזמין את שר המשפטים חבר הכנסת יריב לוין להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. השרה, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברת הכנסת קארין אלהרר ולחבר הכנסת אליהו רביבו על הבאת הצעת החוק החשובה הזו, שנועדה לתת מענה לנסיבות החריגות שנוצרו בעקבות הטבח הנורא שביצע חמאס ב-7 באוקטובר. על פי המצב החוקי כיום בחוק זכויות נפגעי עבירה, נפגעי העבירה הם מי שנפגעו ישירות וכן בני משפחה של מי שהעבירה גרמה למותם. בני המשפחה מקבלים זכויות שונות, והם מוגדרים בהגדרה שבדרך כלל נכונה: כאלה שהם בני המשפחה הקרובים מדרגה ראשונה, בני זוג, ילדים, הורים ואחים. אבל לצערי, אדוני היושב-ראש, האירועים הקשים של 7 באוקטובר הביאו למצבים קשים יוצאי דופן בהיקפם, כפי שתיארה כאן קודם חברת הכנסת אלהרר. והמצבים האלה – לצערי היינו עדים למצב של משפחות שלמות שנמחקו – מחייבים אותנו ליצור איזשהו מנגנון אחר או איזושהי התייחסות אחרת שתרחיב את המעגל של בני המשפחה שיכולים ליהנות או לקבל את הזכויות – "ליהנות" זו לא המילה הנכונה – לקבל את הזכויות שמגיעות לבני המשפחה, בדרך כלל יותר מהמשפחה הגרעינית שבמצבים הרגילים. ההצעה אכן מבקשת להעניק זכויות לדודים ולבני הדודים במקרים שבהם בני משפחה קרובים יותר נרצחו או שנמצאים במצב שהם לא יכולים לממש את זכויותיהם, למשל מאחר שנחטפו. אני חושב שהצעת החוק הזאת בהחלט משתלבת במאמץ הכולל שהממשלה עושה כדי לתת מענה לשורה ארוכה של סוגיות יוצאות דופן שאנחנו נדרשים להתמודד איתן על מנת להקל ולו במעט את סבלן של המשפחות. אני יכול להזכיר כאן כדוגמה את התיקון החשוב שעשינו בנושא הירושה, שראה את הנרצחים ב-7 באוקטובר כמי שנרצחו והלכו לעולמם יחד, באותה שעה ובאותו זמן, כדי למנוע עיוותים שהיו עלולים לקרות בחלוקת הירושה לאחר מכן בין קרוביהם, ובוודאי כדי למנוע הליכים משפטיים קשים ולא פשוטים שהיו עלולים להיות מנה נוספת של סבל ועוגמת נפש על כל מה שכבר נגרם. ולכן, החוק הזה הוא בהחלט חשוב. הוא משתלב בתוך המאמץ הזה. לכן עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית, וכמובן, המשך הקידום שלה יהיה בהסכמה עם משרדי המשפטים, הביטחון הלאומי, הרווחה והאוצר, שהם הנוגעים בדבר. אני בהחלט עומד לרשותך, חברת הכנסת אלהרר, כדי שאנחנו נשלים את חקיקת החוק הזה כמה שיותר מהר ואכן נכניס אותו לספר החוקים. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לשר לוין. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה )תיקון – הרחבת נפגעי עבירה בשל טבח ה-7 באוקטובר), התשפ"ד–2024. אנא תפסו את מקומותיכם. נאפשר לכולם לתפוס את מקומותיהם. ההצבעה מתחילה כעת. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה )תיקון – הרחבת נפגעי עבירה בשל טבח ה-7 באוקטובר), התשפ"ד–2024, לוועדת החוקה, חוק ומשפט התקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

בעד – 20, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה )תיקון – הרחבת נפגעי עבירה בשל טבח ה-7 באוקטובר), התשפ"ד–2024, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה ראשונה. בלי לשנות את תוצאות ההצבעה, אני מוסיף לפרוטוקול את קולו של חבר הכנסת כהנא וגם את חבר הכנסת טיבי וגם את השר טרופר וגם – בקיצור, תוסיף את מי שרוצה להוסיף. מאה אחוז. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן מענה מנומק על ידי קופת החולים), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת יונתן מישרקי. אני מזמין אותו לנמק את הצעת החוק מעל הדוכן. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.

יונתן מישרקי (ש"ס):

אני אנסה להסתדר עם הגובה.

היו"ר אמיר אוחנה:

זה לא עולה?

יונתן מישרקי (ש"ס):

לא יורד.

היו"ר אמיר אוחנה:

אתה רוצה להוריד?

יונתן מישרקי (ש"ס):

כן. מה אני אעשה, מישהו עמד כאן לפניי, כנראה זה היה ברוכי. טוב. אדוני היושב-ראש – –

היו"ר אמיר אוחנה:

זה הכי נמוך, אבל אתה גבוה, ברוך השם.

יונתן מישרקי (ש"ס):

– – גברתי השרה, חבריי חברי הכנסת, אתמול קיימנו דיון בוועדת הבריאות בנושא: דוח נציבות תלונות הציבור לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. נציבות תלונות הציבור במשרד הבריאות מטפלת בכל שנה באלפי פניות ציבור ובאין-ספור סוגיות הנוגעות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. הכותרת של אחד מהחלקים בדוח הייתה: היעדר מענה מנומק של מערכות האישורים בקופות החולים. היעדר מענה זה גרר פניות רבות של מבוטחים שקיבלו סירוב לבקשתם ללא שום הסבר מפורט. אין ספק כי שלב ראשון וחיוני במיצוי זכויות הוא מתן מענה ומתן מידע. מתן מידע מפורט למבוטח שהגיש בקשה לקבלת שירותי בריאות יאפשר למבוטח לשוב לגורם המטפל ולבחון אם הקריטריונים לקבלת השירות מתקיימים במצבו הרפואי של המטופל, אם ישנם טיפולים או תרופות אחרים המתאימים עבורו בסל, או אם חסר מידע כלשהו בבקשה ורק מסיבה זו ניתנה הודעת סירוב מהקופה. על פי רוב מדובר באנשים שנמצאים במצוקה, בשעתם הקשה, נואשים לטיפול רפואי מסוים או לתרופה ספציפית, ומוצאים את עצמם נתקלים בחומות ביורוקרטיות ובהחלטות שרירותיות לכאורה בלי שיוכלו להתמודד איתן. חובה להוריד מהם כמה שיותר הליכים ביורוקרטיים. חובה עלינו להקל עליהם לנהל מאבק הוגן למימוש זכותם לטיפול רפואי נאות. הצעת חוק זו מבקשת לקבוע כי קופות החולים יחויבו למסור תשובה בכתב במקרה שאינן מאשרות את בקשת המבוטח לקבלת שירותי בריאות, וכן לחייבן לנמק את ההחלטה. השינוי המוצע יאפשר למבוטח להבין את ההחלטה ואת נימוקיה בצורה ברורה לצורך בחינה מעמיקה של הקריטריונים הנדרשים, וכן תקל על המבוטחים להגיש השגה בפני המנגנונים הפנימיים בקופה או לפנות בתלונה לנציב קבילות הציבור, שכן תשובה מפורטת ומנומקת מייעלת את הליך הבירור במוסד נציבות הקבילות וכל הליך ערעור אחר שעומד לרשות המבוטחים. הנושא הזה מקבל גיבוי – במשך הרבה מאוד זמן מנסים לקדם אותו. אני רואה לנכון להודות פה לידידי שר הבריאות הרב אוריאל בוסו על תמיכתו בחוק הזה. אני חושב שהשקיפות הזו תסייע חברתית לאותם אנשים שלא מבינים בהליכי ביורוקרטיה ובכל מיני נקודות קטנות שנמצאות בתקנונים ובסעיפים קטנים. לכן אני חושב שהצעת החוק הזאת היא מבורכת, היא חברתית, והיא נוגעת לכולם. אני מודה שוב לשר על התמיכה, ואני קורא לכולם להצביע בעד הצעת חוק זו. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לחבר הכנסת מישרקי. אני מתכבד להזמין את שר הבריאות חבר הכנסת אוריאל בוסו להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

זה לא עובד?

היו"ר אמיר אוחנה:

זה הכי למטה שיש. מה קרה לכם? אתם גבוהים, ברוך השם.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לא, לא, זה משהו פה – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

נבדוק את זה. תבדוק את זה, בסדר.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חבריי השרים, חברי הכנסת, קודם כול, ברוך הבא, היושב-ראש, על השליחות החשובה שקיימת זה עתה בארצות הברית. עשית עבודת קודש בהסברה של מדינת ישראל – –

היו"ר אמיר אוחנה:

עשינו יחד, כן.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

– – אתה והמשלחת שהייתה שם. ראיתי שחבר הכנסת עידן רול היה איתך ועוד חברי כנסת. בתקופה הקשה הזו, שבה מדינת ישראל ניצבת בעיקר בחזית ההסברתית העולמית, הבין-לאומית, וכראש בית המחוקקים, היית אצל ידידתנו הגדולה ארצות הברית כדי שגם שם ישמעו את הדברים באופן ישיר. אז תודה רבה לך על העבודה שעשית, ואנחנו מאחלים לך הצלחה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה, אדוני.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, הצעת החוק דנן, של חברי חבר הכנסת יוני מישרקי, יושב-ראש ועדת הבריאות, מבקשת לקבוע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי סעיף שיחייב את קופת החולים, במקרים שבהם פנה מבוטח בבקשה לקבל ממנה שירות המחייב על פי נהליה קבלת אישור מינהלתי מוקדם והקופה לא אישרה את בקשתו, כי הקופה תנמק את סירובה ותציין את זכותו של המבוטח להשיג על ההחלטה בדרך הקבועה לגבי אותה קופת חולים, את זכותו להגיש תלונה לנציב הקבילות לפי סעיף 43 ואת הדרכים לעשות כן. מדברי ההסבר ניתן לראות כי ההצעה נועדה לאפשר למבוטח שבקשתו כאמור סורבה, לקבל הסבר ונימוק מדוע סורבה בקשתו; לפעמים הוא אינו יודע כלל מדוע הבקשה סורבה. כך, במקרה הצורך המבוטח יוכל לקיים שיח עם הקופה, למשל בעניין מידע שנדרש להשלים לצורך אישור הבקשה. קבלת התשובה ובה הנימוק לדחייה תאפשר גם להשיג על ההחלטה מול המנגנון הקופתי או בפני נציבת הקבילות על מנת לייעל את ההליך או לפנות בהליך ערעור אחר. כאן המקום, אם כבר אנחנו מדברים על נציבת קבילות הציבור לפי חוק בריאות ממלכתי – עו"ד נילי דיקמן סיימה ממש אתמול את תפקידה לאחר חמש שנים במשרד; היא מסיימת החודש, אבל אתמול הייתה לה מסיבת פרידה במשרד לאחר 18 שנים במשרד הבריאות, ומתוכן חמש שנים כנציבת קבילות הציבור. הוגש בפניי הדוח של קבילות הציבור בקופות החולים לפי חוק הביטוח הממלכתי, וראינו שיפור למעשה בקופות במענים על פניות. אנחנו יודעים שאחד הדברים שלפחות בפניי – אולי לא אתה ולא – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

שנייה אחת, תרשה לי, כבוד השר. חברי הכנסת, קצת יותר שקט, גם העובדים בסיעות. יש לנו פה רחש חזק מאוד במליאה. קשה לשמוע את עצמנו. בבקשה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

רוב אזרחי מדינת ישראל לא יודעים שיש מושג כזה, נציבת קבילות הציבור לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואולי גם לא כל הנוכחים כאן. כשיש בעיה אז פונים לחברים או לחבר בקופה. יש נציבה במשרד שזה התפקיד שלה – היא פונה לקופות, היא מקבלת תשובות מסודרות. לכן, חשוב מאוד שהדוח הזה יפורסם לציבור, כי הוא גם קובע מדדים בין הקופות, מי הייתה יעילה יותר. אני מבין שהוועדה מכינה דוח בנדון, ואני מברך אותה בהצלחה בהמשך הדרך. אני מקווה שבימים הקרובים נמשיך הלאה – מי ינהל את המחלקה החשובה הזאת. מבחינת תכלית ההצעה, ההצעה נועדה לסייע למבוטחים למצות את זכאותם ולטייב את הטיפול הרפואי הניתן להם. משכך, מובן כי מדובר בתכלית ראויה. עם זאת, יש לוודא כי התהליך אכן משיג את מטרותיו, ובכלל זה אינו יוצר הכבדה גדולה מדי על פעילות הקופה או קשיים אחרים, ושהוא מיושם במקרים שיש בהם צורך בהנמקה כאמור, אך ניתן יהיה לעשות זאת בהמשך הליכי החקיקה. על כן אבקש מחבריי לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית, בכפוף לכך שתחול רק על אישור מוקדם של בקשות לעניין תרופה, כנדרש על פי נוהלי הקופה, וכן כפוף להמשך קידום ההצעה בהסכמת משרד הבריאות לאורך כל שלבי החקיקה. צריך לזכור שלצד זה שאנחנו רוצים לתת שירות לציבור, אנחנו גם לא רוצים להכביד בביורוקרטיה. אם בכל אלפי הבקשות שמגיעות לקופה יצטרכו לנמק ולהתחיל לנהל שיח, הם לא יוכלו לתת מענה ראוי לשאר אלה שצריכים. לפעמים פונים אליי חברי כנסת בבקשות כאלה ואחרות, שהרופאים יעשו את זה – אנחנו צריכים לזכור שכשאתה ואני היינו ילדים, הוא היה נותן לך רצפט לתרופה; היום אנחנו רואים שחצי מהזמן שהרופא יושב איתך הוא מקליד.

היו"ר אמיר אוחנה:

בעברית: מרשם.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אבל הוא מקליד. הוא במחשב וצריך להשיג, ואחר כך עוד פעם להקליד. כל חמש דקות שאתה לוקח מהזמן שלו לצורך הנמקות או הקלדות והסברים, זה פחות טיפול רפואי. לכן, אלה דברים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת, אבל בוודאי שזאת תכלית ראויה. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה הראויה הזאת. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה לשר בוסו. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן מענה מנומק על ידי קופת החולים), התשפ"ד–2024. אנא תפסו את מקומותיכם, חברי הכנסת. ההצבעה תתקיים כעת. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן מענה מנומק על ידי קופת החולים), התשפ"ד–2024, לוועדת הבריאות נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

31 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן מענה מנומק על ידי קופת החולים), התשפ"ד–2024, אושרה בקריאה הטרומית, ותעבור לוועדת הבריאות לצורך הכנתה לקריאה הראשונה. אנא להוסיף לפרוטוקול את שמותיהם של חברי הכנסת שמבקשים לעשות זאת: פנינה תמנו, מאיר כהן, ניר ברקת ומשה סולומון. מאה אחוז, אנחנו נוסיף את זה לפרוטוקול. זה לא משנה את תוצאת ההצבעה, כמובן.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק חובת מיגון לנכים, לקשישים, לאלו שידם אינה משגת, לאזרחים שיש בידם דירת מגורים אחת בלבד ולמתגוררים ביישובי קו העימות, התשפ"ד–2023, של חברת הכנסת חוה אתי עטייה. בבקשה, אני מזמין אותך לנמק את הצעת החוק. עד עשר דקות לרשותך.

חוה אתי עטייה (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבינוי והשיכון מר יצחק גולדקנופ, מכובדיי כולם, בפתח דבריי אשא תפילה להחזרת החטופים. יהי רצון שישובו במהרה בריאים ושלמים לבתיהם.

היו"ר אמיר אוחנה:

אמן.

חוה אתי עטייה (הליכוד):

אני משתתפת מעומק הלב בצער המשפחות השכולות על נפילת יקיריהן ושולחת להן תנחומים. חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק המובאת לפניכם היא על חובת מיגון של המדינה לנכים, לאזרחים ותיקים ולמי שידם אינה משגת והם בעלי דירה אחת בלבד. ההצעה באה לסייע לאוכלוסייה החלשה. אני עמלה על הצעת החוק הזאת מזמן מבצע שומר החומות, כמעט שלוש שנים. לצערי, ההצעה נדחתה עד כה בשל אילוצי תקציב. במהלך מבצע שומר חומות, בדרכו למקלט, נהרג אזרח ותיק נכה מפגיעה ישירה של טיל. לא היה ממ"ד בדירתו, ואף לא היו מקלט ומעלית בבניין שבו התגורר. לצערי, המצב הזה שבו אזרחים לא מוגנים בביתם שכיח מאוד. מיליוני אנשים בישראל מתגוררים במבנים חסרי מיגון מפני ירי טילים ורקטות, ולא תמיד יש להם אפשרות לממן מיגון כזה. הדבר מקבל משנה תוקף כאשר מדובר במי שמתגוררים ביישובים שקרובים לקו העימות אך אינם זכאים למימון של המדינה בעבור מרחב מוגן. כיום מדינת ישראל נתונה לאיום של ירי רקטות וטילים ההולך ומתגבר בחזית הצפון. בסיורים שאני מקיימת בקרב המפונים במלונות בארץ שבהם הם שוהים, הם אומרים כי אין בכוונתם לעזוב את המלונות או לחזור לבתיהם אם לא יהיה בבית ממ"ד. הם ביקשו להעביר את דבריהם לנוגעים בדבר. לפיכך, מיגון העורף האזרחי הוא צו השעה. עלינו להעמיד את שיקולי המיגון והשמירה על חיי אדם בראש סדר העדיפויות הלאומי, ועלינו לפעול מהר, כי עבודה רבה לפנינו. מנתוני מרכז המחקר והמידע של הכנסת עולה כי 62% מהאזרחים בישראל חיים ללא מיגון בדירתם. חלקם גרים ממש בקווי העימות. בגבול הצפון יותר מ-200,000 תושבים שגרים במרחק של עד 20 קילומטר מהגבול – אין להם מיגון; בדרום, לדוגמה באשקלון, לרבע מהאזרחים אין מיגון בביתם. זאת מציאות בלתי סבירה. המחשבה על אזרחים שבעת אזעקת צבע אדום צריכים לרוץ עד המרחב המוגן הקרוב לביתם – –

היו"ר ארז מלול:

רגע, חברת הכנסת אתי. סיעת יש עתיד, אפשר להוריד קצת ווליום שם? זה מפריע.

חוה אתי עטייה (הליכוד):

אפשר להמשיך?

היו"ר ארז מלול:

לא.

חוה אתי עטייה (הליכוד):

הם לא הצליחו להעביר את ההצעה הזאת.

היו"ר ארז מלול:

לא, לא. תמשיכי.

חוה אתי עטייה (הליכוד):

– – היא מחשבה עוכרת שלווה ואיננה מתיישבת עם הקוד המוסרי המחייב מדינה לספק הגנה לאזרחיה. המרחב המוגן הוא קו ההגנה האחרון של האזרח, והוא לעיתים ההבדל בין חיים למוות. לכל אזרח במדינה יש זכות לחיים בביטחון ויש זכות למרחב מוגן בביתו. על המדינה לממש את אחריותה למיגון העורף. כיו"ר השדולה למיגון העורף החלטתי לפעול לקדם מציאות בטוחה יותר. עלות מיגון בדירה של חדר קיים ששטחו 9 מ"ר מתחילה מ-125,000 שקלים. זאת עלות שעשויה להכביד על אזרחים שחפצים בממ"ד בביתם. לפי הצעת החוק שלי, יינתנו הלוואות של הסכום הנדרש בריבית נוחה ובפריסה למשך שנים בעבור אזרחים ותיקים ונכים שהם בני 70 ומעלה ולמי שידם אינה משגת ובידם דירה אחת בלבד.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת אתי, למה לא הוספת גם מעוטי יכולת?

חוה אתי עטייה (הליכוד):

אבל הינה, "מי שידם אינה משגת" שווה מעוטי יכולת. חשוב לציין כי לא נכפה על אנשים לבקש הלוואה. אזרח שלא יחפוץ בהלוואה לא יהיה חייב לקבל אותה. הצעת החוק תעודד את האוכלוסיות החלשות ליטול הלוואות נוחות למיגון בתיהן. אני מקווה שבעתיד תורחב ההצעה וקטגוריות נוספות של אזרחים יוכלו ליהנות מהן. אני מודה לך, אדוני השר, על האמון בהצעת החוק ועל תמיכתך לכל אורך הדרך. כידוע לך, מפרוץ המלחמה יש נהירה לדירות שיש בהן ממ"ד, הן להשכרה והן לקנייה. לכן, חשוב לקדם את הצעת החוק הזו, ויפה שעה אחת קודם. הפתרון המוצע של משרדך הוא התחדשות עירונית, משמע פינוי-בינוי, אך פתרון זה אינו מהיר כלל ונמשך שנים רבות. לעומת זאת, ידוע שמיגון הדירות בוער כיום ביותר בשל המלחמה שעלולה, חלילה, לפרוץ בחזיתות אחרות. אני מקווה ששכנעתי אותך, אדוני השר. הצעת החוק היא הכרחית ונדרשת, בעיקר בזמן הזה. אני מודה גם לשר המשפטים מר יריב לוין ולשר האוצר מר בצלאל סמוטריץ' על הסיוע בקידום הצעת החוק. עוד אני מודה ליו"ר הקואליציה חבר הכנסת אופיר כץ. תודה גם לנציג האוצר מר חנן וקסלר וליועץ שר האוצר מר עומר רחמים על הסיוע בקידום ההצעה שלי. אודה על תמיכתכם בהצעה החשובה הזאת. תודה רבה לך.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לחברת הכנסת אתי עטייה. אני מזמין את כבוד שר הבינוי והשיכון הרב יצחק גולדקנופ להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. עד עשר דקות לרשותך. אני רק לא מבין למה זו לא הצעת חוק ממשלתית. הצעת חוק מאין כמוה. למה היא לא ממשלתית?

חוה אתי עטייה (הליכוד):

פרטית וממשלתית. תודה רבה לך.

נאור שירי (יש עתיד):

מה הממשלה קשורה למיגון?

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

חבריי חברי הכנסת, ברשות היושב-ראש, השרה התורנית, כולם, בוקר טוב. אני רוצה לענות תשובה לחברת הכנסת חוה אתי עטייה. אני אחלק את זה לשלושה חלקים. ראשית כול אני רוצה לומר שמדינת ישראל מתמודדת כעת עם כמה אתגרים ביטחוניים, הן בחזית והן בעורף, ובפרט האיום הרקטי והטילי ההולך וגובר, הן מבחינת הכמות והן מבחינת הדיוק, הפוגע בבתים, בניינים ותשתיות, ומגביר את האיום על אזרחים שנותרו ללא ממ"ד. רק היום בבוקר שמענו על פגיעה בעיר צפת, ויש הרוגה אחת ועוד כמה פצועים. אנחנו שולחים להם מכאן איחולי החלמה, וגם ניחום אבלים לאלה שנפלו, יחד עם כל אלה שנפלו במערכות ישראל. האויב אינו מבחין בין יישובי קו העימות הזכאים לסיוע במימון ממ"דים לבין מרכז הארץ, שבו מטווחי הירי הולכים וגדלים. על מנת להתמודד עם סוגיה זו, הצעת החוק מציעה לסייע במימון בניית ממ"דים, בפרט לתושבים שידם אינה משגת ולאנשים מבוגרים ונכים המוגבלים בתנועה ומתקשים להגיע למרחב מוגן ציבורי. במסגרת הצעת החוק הזו יורחב המימון לבניית ממ"דים, בעדיפות למבוגרים ולנכים המתגוררים בקו העימות שמפאת גילם או מצבם הפיזי מוגבלים ביכולתם להתפנות למרחב מוגן, לאחר מכן לשאר התושבים הנמצאים בקו העימות, ולבסוף לקשישים ונכים המתגוררים מחוץ לקו העימות. רבותיי, היושב-ראש ביקש מכם קצת שקט, בצד ימין כאן. הממשלה תומכת ביוזמת הצעת החוק ותשמח לבצע אותה. ואולם, כפי שפרסם מרכז המחקר והמידע של הכנסת בדוח על אומדן עלות סבסוד הוספת ממ"ד לאזרחים ותיקים – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אחמד טיבי.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

– – ולאנשים עם מוגבלות – – –

היו"ר ארז מלול:

רגע, כבוד השר. חבר הכנסת אחמד טיבי, דווקא לשר גולדקנופ? דווקא לשר גולדקנופ?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

דווקא הוא? צעיף כזה יפה.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

ואולם, כפי שפרסם מרכז המחקר והמידע של הכנסת בדוח על אומדן עלויות סבסוד הוספת ממ"ד לאזרחים ותיקים ולאנשים עם מוגבלות, מדובר בעלות תקציבית של עשרות מיליארדים. הנושא יצטרך סיכום ושיח אינטנסיבי עם משרד האוצר וכלל הגורמים. כולי תקווה לימים טובים ורגועים יותר. ותרשו לי להוסיף עוד כמה משפטים. חברת הכנסת מגישת הצעת החוק, תשמעי אותי. הנושא הזה של בניית ממ"דים, העליתי אותו בישיבת ממשלה שהתקיימה – ישיבה מצומצמת בפיקוד הדרום יחד עם כל אנשי הצבא שהיו במקום, עם השרים והאלופים, והעליתי שם הצעה לתת אפשרות לא כמו שאת אמרת, הלוואה על 125,000 – אנחנו עשינו בדיקה, וזה היה אפילו פחות מ-100,000 לחדר ממ"ד, בפרט כאשר בונים אותו אחד מעל השני.

חוה אתי עטייה (הליכוד):

כן, אבל יש כאלה דירות קרקע שאי-אפשר לבנות אותם אחד על השני.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

רגע. יש ויש. אבל אם חברה אחת לוקחת את הכול ביחד, כְּפּוּל אחד, אנחנו נגיע לפחות מ-100,000 שקל לממ"ד.

חוה אתי עטייה (הליכוד):

בעזרת השם, שרק יתגשם.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

אנחנו הצענו שם בישיבה שהמדינה תיתן לזה 100,000 שקל לכל אחד, כאשר 50,000 שקל יהיה מענק ו-50,000 שקל יהיה הלוואה שתוחזר כשהוא ימכור את הדירה. זה נקרא עזרה וסיוע לתושבים שגרים קרוב.

היו"ר ארז מלול:

יישר כוח. באמת בשורה.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

אני חוזר ואומר לך שגם השבוע פגשתי את ראש הממשלה ואמרתי לו: תשים קצת חמלה על עם ישראל. בלי ממ"דים אנשים לא יכולים לגור לא בצפון ולא בדרום. הוא הסכים איתי על זה.

היו"ר ארז מלול:

גם לא במרכז.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

גם לא במרכז, ודאי, אבל ודאי, כמו שאת אומרת, עד 20 ק"מ מקו העימות. לכן אני בהחלט תומך בזה, אבל את ההחלטה הזאת, את הפלומבה, צריך לתת משרד האוצר. אנא תמשיכי בעבודה הזאת, ובעזרת השם נשתדל שנגיע לימים רגועים יותר ובאמת לא נצטרך להשתמש בזה. תודה רבה וכל טוב.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לכבוד השר. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק – – –

חוה אתי עטייה (הליכוד):

אנחנו רוצים ועדת הכנסת.

היו"ר ארז מלול:

רגע, קודם נעביר את ההצעה. היא עברה? אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חובת מיגון לנכים, לקשישים, לאלו שידם אינה משגת, לאזרחים שיש בידם דירת מגורים אחת בלבד ולמתגוררים ביישובי קו העימות, התשפ"ד–2023. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת מיגון לנכים, לקשישים, לאלו שידם אינה משגת, לאזרחים שיש בידם דירת מגורים אחת בלבד ולמתגוררים ביישובי קו העימות, התשפ"ד–2023, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 32 בעד, אין מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק חובת מיגון לנכים, לקשישים, לאלו שידם אינה משגת, לאזרחים שיש בידם דירת מגורים אחת בלבד ולמתגוררים ביישובי קו העימות, התשפ"ד–2023, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכספים לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

חוה אתי עטייה (הליכוד):

ועדת הכנסת.

היו"ר ארז מלול:

ועדת הכנסת לקביעת ועדה. בסדר גמור. כבוד המזכיר, חבר הכנסת אחמד טיבי – לפרוטוקול, אין שינוי בתוצאה – חבר הכנסת אחמד טיבי הצביע בעד.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – נסיבות מחמירות להסעה, להלנה ולהעסקה של תושב זר השוהה בישראל שלא כדין שביצע מעשה טרור או תמך בטרור), התשפ"ד–2024, של חברי הכנסת אופיר כץ ויוליה מלינובסקי. בבקשה, חבר הכנסת אופיר כץ, לרשותך עד חמש דקות. חברת הכנסת יוליה, זה החוק שלך, כדאי שתקשיבי.

אופיר כץ (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, אני ניצב כאן היום כדי להציג בפניכם הצעת חוק – – –

היו"ר ארז מלול:

רגע, רגע. סיעת יש עתיד, נטע, נטע, חבר הכנסת בועז, זה מפריע, ועוד ליושב-ראש הכנסת – יושב-ראש הקואליציה, סליחה.

אופיר כץ (הליכוד):

אל תסבך אותי עם אמיר.

היו"ר ארז מלול:

אולי התפקיד הבא, אני יודע.

אופיר כץ (הליכוד):

רק את הזמן.

היו"ר ארז מלול:

אל תדאג.

אופיר כץ (הליכוד):

אני ניצב כאן היום כדי להציג בפניכם הצעת חוק חשובה והכרחית שנועדה לתת מענה לאיום הביטחוני החמור הנשקף לנו מתופעת השוהים הבלתי-חוקיים הפלסטינים. רק לפני כחודשיים התרחש פיגוע נורא ברעננה שבו נרצחה באכזריות אישה בת 79 ונפצעו עוד רבים, אזרחים תמימים. גם ברחובות סוכל לאחרונה ניסיון פיגוע של קטין שהביע תמיכה בטרור ברשת. אירועים אלו מצטרפים לשרשרת ארוכה וכואבת של פיגועי טרור קטלניים שביצעו שוהים בלתי חוקיים בישראל בשנים האחרונות. המציאות הקשה הזאת מחייבת אותנו לפעול ביתר שאת לצמצום התופעה. אנו חייבים לעשות הכול כדי למנוע את ההמשך של שפיכות הדמים. הגיע העת לשלוח מסר חד-משמעי נגד כל מי שתומך, מאפשר ותורם לשהייתם של מחבלים פוטנציאליים בשטחנו. הצעת החוק שמונחת כעת לפניכם באה ליצור הרתעה אפקטיבית נגד הגורמים המסייעים לשוהים הבלתי-חוקיים להישאר בישראל. באמצעות הטלת עונשים כבדים על מעסיקים, מלינים ומסיעים, נוכל להשפיע על התופעה מן השורש. החוק יאפשר להטיל עונשי מאסר של עד שש שנים וקנסות כספיים כבדים על מי שסייע לשוהה בלתי חוקי שהביע תמיכה בטרור, ואם אותו שוהה אף ביצע פיגוע בפועל, העונש יוכפל לשמונה שנות מאסר וקנס גבוה אף יותר. כמו כן, החוק יכפיל את משך התליית רישיון או היתר העיסוק למי שיורשע בעבירות אלו. למעסיקים מסוימים אין חשש להביא ולהעסיק שב"חים בלי שעברו בדיקות ביטחוניות, ואת המחיר משלם וישלם – – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת משה רוט. חבר הכנסת משה רוט, זה מפריע.

אופיר כץ (הליכוד):

למעסיקים מסוימים אין חשש להביא ולהעסיק שב"חים בלי שעברו בדיקות ביטחוניות, ואת המחיר משלם וישלם אותו אזרח תמים שייפול לאותן ידיים טרוריסטיות. אנחנו יוצרים פה ענישה כבדה ומרתיעה – לא עוד טיילת של שב"חים ברחובותינו – סעיף חדש עם ענישה כבדה למי שיעסיק שב"ח שביצע עבירה טרור והכפלת ענישה למסיע מעסיק ומלין שב"ח. הגיע הזמן שמי שמסכן את חיי ילדינו בשביל כסף, ישלם את המחיר, ואת המחיר הכבד ביותר, גם בכיס וגם בכלא. אני מבקש את תמיכתכם בהצעת החוק. לסיום, אני רוצה להגיד תודה לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי, שביחד, אחרי הפיגוע ברעננה, ישבנו וחשבנו ובדקנו את החוק – מה לא בסדר; למה אין פה הרתעה. עבדנו יחד על החוק הזה וכתבנו אותו יחד עם היועצים המשפטיים. תודה על התמיכה, הנכונות והשיתוף בחוק הזה – מה שמראה לכם, קואליציה ואופוזיציה יחד נלחמים בשוהים הבלתי-חוקיים. אני רוצה להודות גם לשר המשפטים יריב לוין על התמיכה, לשר איתמר בן גביר על התמיכה ולשר משה ארבל, שר הפנים, על התמיכה. מבקש את תמיכתכם. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, ממציעי החוק, שותפה למציע החוק. לרשותך עד חמש דקות.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שרים, חבריי חברי הכנסת, כפי שאמר חברי חבר הכנסת אופיר כץ, זאת הייתה ממש הצעת חוק שנולדה פה באולם המליאה אחרי הפיגוע ברעננה. כשראינו את זה והזדעזענו ביחד, דיברנו על מה עושים. ככה זה קורה בחקיקה. אנשים לפעמים לא מבינים איך זה קורה – זה סוג של אומנות, זה סוג של הברקה בן רגע. ואז מצאנו את הנוסח הנכון, ויצרנו פה חוק חדש לחלוטין, חוק שבעצם אומר שאם אתה מעסיק שב"ח והשב"ח הזה בקצה מסית לטרור או יעשה פיגוע, זאת תהיה נסיבה מחמירה, ואתה, אתה, אזרח ישראלי בעל עסק או זה שנותן מחסה או מקום לישון או חברת הסעות, אתה תישא באחריות. זה חידוש שעוד לא היה בחקיקה. לא העתקנו, לא גנבנו, לא לקחנו ממישהו אחר. זאת ממש הברקה בן רגע. זה מה שיפה בהליך החקיקה. יצרנו פה עבירה חדשה שאומרת דבר מאוד פשוט: דעו לכם, ישראלים שרואים בקצה כסף וכסף טוב, שאם חלילה יקרה משהו – כפי שאנחנו יודעים, מפעם לפעם זה קורה – אתם, המעסיקים, אתן, חברות ההסעות, אתם, אלה שמאפשרים לינה, אתם תשלמו ותיכנסו לכלא. זה פשוט עניין של הרתעה לכל דבר ועניין. אנשים רואים כסף טוב, כסף קל, כסף נגיש, ולא מבינים או שלא רוצים להאמין ולהבין שבקצה יכול להיות פיגוע. אז אנחנו יצרנו פה עבירה חדשה, ואנחנו אומרים מהכנסת לכל אותם אנשים טובי לב: אל תעסיקו, אל תסיעו, אל תיתנו מחסה, ואם חלילה יקרה משהו, תישאו באחריות. וגם חידוש בחוק – שחובת ההוכחה על האזרח הישראלי, על בעל העסק. בעל העסק יצטרך להוכיח שהוא עשה הכול כדי לבדוק שזה לא שב"ח. גם זה חידוש, עוד לא היה כזה.

היו"ר ארז מלול:

מה זה עשה הכול? או שיש אישור או שאין אישור.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

לא, לפעמים יש התחזויות, לפעמים יש כל מיני טריקים. אני רוצה שבקו התפר – והיינו בסיור בקו התפר וראינו מה קורה שם: תורים של שב"חים שמנסים לעבור לצד שלנו כי הם יודעים שפה הם יכולים לקבל עבודה. אתה יודע מה? זה מאוד פשוט: היצע וביקוש. ברגע שלא יהיה היצע, לא יהיה ביקוש. ברגע שכל בעל עסק בישראל ידע שהוא יכול גם לשלם מכיסו הפרטי וגם למצוא את עצמו בכלא במאסר ממושך – שיחשבו פעמיים – –

היו"ר ארז מלול:

עליזה, עליזה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

– – שיחשבו פעמיים אם שווה להעסיק שב"חים. והחוק הזה יעבור, ואנחנו נעשה הכול – – –

היו"ר ארז מלול:

למה רק בעל עסק? בן אדם פרטי – – –

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

גם אנשים פרטיים, ברור, אבל על בעל עסק יש יותר מנופי לחץ. אנחנו אומרים בפה מלא: למה שקורה פה, למערב הפרוע הזה, חייבים לשים סוף. אסור להעסיק שב"חים, אסור להעסיק אנשים שבקצה יכולים לבצע פיגוע, ואם כבר – יהיה לזה מחיר. אנחנו נעשה הכול, עם חברי אופיר כץ, שבאמת, עשינו את זה יחד במהירות שיא במונחים של הכנסת, והמטרה שלנו להעביר את החוק הזה עוד במושב החורף, כי התופעה קיימת. אנחנו רואים פיגועים. רק לפני כמה ימים ראיתי ידיעה בתקשורת שתפסו ארבעה שב"חים בעסק ברמלה. סגרו את העסק, אבל זה לא מספיק, אז כנראה שאנחנו נעלה את הרף. אנשים ישראלים צריכים להבין: גם מאסר, גם קנס כבד וגם שיימינג ברשתות. אסור להעסיק שב"חים, כי בסוף זה יכול להסתיים בפיגוע, ואנחנו רואים שזה קורה. אז אני מבקשת תמיכה של הכנסת, כי חייבים להילחם בתופעה המאוד-מאוד מסוכנת הזאת. עוד פעם תודה לאופיר, ותודה לוועדת שרים לחקיקה על שיתוף פעולה. שוב, המטרה שלנו היא להתחיל ולסיים עוד במושב החורף. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את השרה עידית סילמן להשיב בשם השר לביטחון לאומי, להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. עד עשר דקות לרשותך. חבר הכנסת ששון גואטה, חבר הכנסת ששון גואטה, זה מפריע.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

ששון מפרגן לחבריו. יו"ר הקואליציה, חבר הכנסת אופיר כץ וחברת הכנסת יוליה מלינובסקי, הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – נסיבות מחמירות להסעה, להלנה ולהעסקה של תושב זר השוהה בישראל שלא כדין שביצע מעשה טרור או תמך בטרור) התשפ"ד–2024. כנסת נכבדה. הצעת החוק שלפנינו מבקשת להתמודד עם תופעת השוהים הבלתי–חוקיים באמצעות הרתעה והחמרת ענישה כלפי מלינים, מסיעים ומעסיקים של שוהים בלתי חוקיים. הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק הכניסה לישראל ולהוסיף לעבירות הקיימות נסיבות מחמירות כך שאדם שמעסיק, מלין או מסיע שוהה בלתי חוקי שגילה הזדהות עם ארגון טרור או מעשה טרור, דינו יהיה שש שנות מאסר ו/או קנס של עד 226,000 שקלים. אם השוהה הבלתי-חוקי הוא חבר בארגון טרור או ביצע מעשה טרור, יוטל על המלין, המסיע או המעסיק עונש של עד שמונה שנות מאסר וקנס של עד כ-300,000 שקלים. בנוסף, מוצע להכפיל את התקופה שבית המשפט רשאי לפסוק התליית רישיון או היתר עיסוק למי שהורשע בעבירות כאמור בנסיבות המחמירות כך שהתקופה תעמוד על שנה. הצורך להתמודד עם תופעת השב"חים מוכר זה שנים. כמו שציינו חבר הכנסת ראש הקואליציה אופיר כץ וחברת הכנסת יוליה מלינובסקי, זה התחזק ביתר שאת בשנים האחרונות. בהתאם לעמדות גורמי הביטחון, מעורבות של שוהים בלתי חוקיים בעבירות פליליות הוא אחוז משמעותי מאותם אירועים פליליים שבהם מעורבים פלסטינים תושבי איו"ש ורצועת עזה, ופעילותם תלויה במערך תומך ומסייע של מלינים, מסיעים ומעסיקים. תשתיות אלה מאפשרות את כניסת השב"חים, ומהוות גם פלטפורמה להחדרת מחבלים ולביצוע מעשי טרור כלפי אזרחי מדינת ישראל, כפי שהתרחש למשל בפיגועים הקשים בבני ברק, בתל אביב ובאלעד בשנת 2022. האיום הגובר הנשקף מאוכלוסיית השב"חים מצריך אותנו לנקוט יד קשה מול מי שתומך ומאפשר את המשך כניסתם לשטחי המדינה ובכך מסכן, פשוטו כמשמעו, את אזרחי מדינת ישראל. לכן, השר הממונה סבור כי יש לפעול בכמה כלים כלפי אותה תשתית של מלינים, מסיעים ומעסיקים שמאפשרים לתופעת השב"חים להימשך, בין היתר כפי שמוצע כאן, בהחמרת ענישה והטלת קנסות מינימום. הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר כץ תמוזג עם הצעת החוק של חבר הכנסת צביקה פוגל, אשר בהצעתו מפורטים כלים חשובים נוספים שהשר סבור שעשויים לסייע בהתמודדות עם התופעה, ויקודמו יחד בוועדה לביטחון לאומי. ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה בישיבתה את הצעת החוק שמונחת כאן לפנינו לקריאה הטרומית, בכפוף להסכמת המשרד לביטחון לאומי ובתיאום עם משרד המשפטים. לפיכך, נבקש מחברי הכנסת והמליאה לתמוך בהצעת החוק הזו. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לשרה עידית סילמן. חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – נסיבות מחמירות להסעה, להלנה ולהעסקה של תושב זר השוהה בישראל שלא כדין שביצע מעשה טרור או תמך בטרור), התשפ"ד–2024. הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – נסיבות מחמירות להסעה, להלנה ולהעסקה של תושב זר השוהה בישראל שלא כדין שביצע מעשה טרור או תמך בטרור), התשפ"ד–2024, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 47 בעד, שמונה מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – נסיבות מחמירות להסעה, להלנה ולהעסקה של תושב זר השוהה בישראל שלא כדין שביצע מעשה טרור או תמך בטרור), התשפ"ד–2024, אושרה בקריאה טרומית, ותעבור לוועדה – אופיר, ועדת הפנים?

קריאות:

לא.

היו"ר ארז מלול:

ביטחון לאומי? לוועדת הכנסת בראשות אופיר כץ, שתקבע לאיזו ועדה יוצג החוק.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום דמי אבטלה לנשים שיצאו לחופשה ללא תשלום לאחר לידה מסיבות מוצדקות), התשפ"ג–2022, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. אני מזמין את חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן לנמק את הצעת החוק. עד עשר דקות לרשותך, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

תודה, כבוד היושב-ראש. הצעת החוק הזו באה באמת לתקן עוול. כל הגורמים הממשלתיים הודו מלכתחילה שהעוול הזה קרה בהיסח דעת ולא התכוונו אליו כאשר ב-4 ביולי 2021 התקבל תיקון מס' 216 לחוק הביטוח הלאומי שבו ניסו להסדיר את כל העניין של תשלומי דמי אבטלה ביציאה לחל"ת. כולם זוכרים את תקופת הקורונה, כאשר המון אנשים הוצאו לחל"ת או יצאו לחל"ת בגלל המצב הכלכלי שהתפתח אז. תוך כדי המצב הביטוח הלאומי או האוצר רצה להסדיר את עניין תשלומי דמי האבטלה. הוא בא וקבע שדמי האבטלה ישולמו בחל"ת רק אם המעסיק הוציא את – זה מאוד קשה.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת טור פז, זה מפריע. חבר הכנסת דוידסון, חבר הכנסת אחמד טיבי, מהסיעה שלך – תכבד.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

אני חושבת שבאמת כדאי מאוד להקשיב לחוק הזה. החוק בא לתקן מצב מעוות, כפי שאמרתי, כאשר המחוקק, אנחנו, הכנסת הקודמת חוקקה את התיקון לחוק הביטוח הלאומי וקבעה שרק מי שהמעסיק שלו הוציא אותו לחל"ת יכול לקבל דמי אבטלה. האמת היא שבאותה תקופה היו גם כל הדיונים שהתקיימו על עניין התורניות של המתמחים והמתמחות, הרופאים והרופאות בבתי חולים. אחת הסוגיות שעלו בצורה הכי ברורה – במיוחד כשכולם היו צריכים לעשות בתקופת הקורונה שעות על גבי שעות מעבר לתורניות שלהם – השאלה שעלתה הייתה של נשים, רופאות, מתמחות, שיצאו לחופשת לידה, ובתום חופשת הלידה היו אמורות לחזור ולתפקד בבתי החולים בתפקידים שלהן, כאשר הרבה פעמים התורנות שלהן הייתה מגיעה ל-30 ו-36 שעות, אם נוסיף לזה זמן נסיעה מבית החולים עד הבית ובחזרה. באותו רגע השיקול היה איך אני, הרופאה, המתמחה, משאירה את התינוק שלי בבית 36 שעות רצופות, כאשר אפילו כשהן חוזרות הביתה, אין להן את הזמן להתכונן למשמרת הבאה, כי הן קורסות מעייפות ורוצות ללכת לישון. זה מרחק של שעות על גבי שעות וכמעט נטישה של הילדים, של התינוקות. הם בעצמם סבלו מהן. הצעת החוק שלי באה להגיד שאם לאישה בנסיבות מסוימות – ואני אפרט אחר כך – יש את הצורך לצאת לחל"ת אחרי סיום חופשת הלידה, יהיה אפשרי לשקול לתת לה דמי אבטלה עבור התקופה הזו. האמת היא שהתקיימו הרבה דיונים בנושא הזה. אפילו בקדנציה הקודמת – – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת גלעד קריב, זה מפריע.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

בקדנציה הקודמת זה עבר בטרומית, והתחלנו משא ומתן עם משרד האוצר על התנאים שבהם אפשר להכיר בחל"ת ולשלם את דמי האבטלה. בקדנציה הזו הוועדה לקיום מעמד האישה קיימה דיון בנושא הזה לאחר פנייתי לחברת הכנסת פנינה תמנו שטה, היושבת-ראש, ואני מודה לה על זה. חשוב לציין שכל הגורמים הממשלתיים אז הסכימו לשינוי שצריך להתבצע בחוק בעניין זה. גם משרד העבודה הסכים שצריך לקחת בחשבון את המצב של חלק מהעובדות – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת גואטה. די, אני איאלץ – – –

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

הביטוח הלאומי, שהוא האחראי לתשלום דמי אבטלה במקרים כאלה, גם הדגיש את הצורך ואמר שלפני התיקון הקודם הוא נהג ללכת לפי קריטריונים ברורים, שבהם נמדד המרחק מהבית ונמדד אורך המשמרת – למי שעובדות במשמרות – כדי להכיר בחל"ת הזה ולשלם דמי אבטלה. הוא לא התנגד להצעת החוק שאני מעלה. גם בדיון בוועדת השרים הביטוח הלאומי לא התנגד. נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה תמכה, ואפילו אמרה שזאת הצעת חוק חשובה. אני חייבת להגיד, בדיון שהתקיים בוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הזה ובעוול שנעשה בחקיקה ב-12 בספטמבר 2021 – אפילו יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אופיר כץ, השתתף בדיון באותה עת, אבל אז הוא לא היה יושב-ראש קואליציה, הוא היה באופוזיציה – חבר הכנסת אופיר כץ אמר – בקואליציה של הכנסת הקודמת התהדרו בזה שהם מייצגים את הנשים – הוא אמר, ואני מצטטת: אבל כשהנשים האזרחיות, לא שרות ולא ח"כיות, צריכות את העזרה, אין מי שיעזור להן. זה הכול נשים, ואנחנו הרבה ואנחנו דומיננטיות. הכול, כנראה, טוב לכתבות אבל לא לחיי היום יום של האזרח, של האזרחית שצריכה את הסיוע. אני עכשיו פונה אליך, יושב-ראש הקואליציה, ואומרת לך: בדיוק עכשיו האזרחיות צריכות את התמיכה שלכם, חבר הכנסת אופיר כץ, כפי שאמרת לקואליציה הקודמת, ואני מצטטת: כאשר זה קשור לאזרחיות והן צריכות את הסיוע שלכם. אני אומרת לך עכשיו, לקואליציה הזאת יש אזרחיות עובדות שצריכות את התמיכה שלכם כדי שיוכלו גם להתפתח ולתרום לשוק העבודה וגם כדי להיות אימהות לפי ראיית העולם שלהן ולתרום לחינוך ולגידול של הילדים שלהן. אני רוצה להדגיש שבעצם גם בדיון שהתקיים בוועדה לקידום מעמד האישה האוצר אמר: יש פה סוגיה של קריטריונים. כלומר, לא התנגדו. האוצר לא התנגד עקרונית לרעיון; הוא אמר שזאת בעיה של קריטריונים. בדיונים שהיו לי איתם אחרי שהעברתי את זה בטרומית בקדנציה הקודמת, התווכחנו עד כמה שעות המשמרת נחשבות לפוגעות בתפקוד של העובדת כאימא, התווכחנו על המרחק מהבית – כמה המרחק צריך להיות – אבל הם לא אמרו לי שהם מתנגדים. עובדה שזה עבר בטרומית, בכפוף לאוצר. עכשיו האוצר מתנגד והאוצר היה הגורם היחיד בדיונים בוועדה שהתנגד להצעת החוק הזאת, וחבל. חבל, כי בעצם אתם שוללים את האפשרות הזאת מהרבה רופאות מתמחות, מהרבה נשים קשות-יום שצריכות לעבוד במשמרות ארוכות מאוד – לגזול מהן את האפשרות כן להיות ליד הילדים שלהן. אני פונה לקואליציה, שביקרה את הקואליציה הקודמת ואמרה לה: איפה אתם כשהאזרחיות צריכות אתכם? אני פונה אליכם ואומרת: איפה אתם כאשר האזרחיות, כלל האזרחיות, צריכות אתכם? אני פונה לנשים באולם שגם הן יתמכו בהצעה הזאת. אני חושבת שהגיע הזמן, אם אתם מכירים בכך שתיקון החוק עשה עוול בהיסח דעת – אז בואו נתקן אותו.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את השרה עידית סילמן, בשם שר העבודה יואב בן צור, להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. עד עשר דקות לרשותך, בבקשה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

עאידה, הקשבתי לך בקשב רב. אני מביאה פה את תשובתו של השר. הסתכלי על מה שהוא אומר פה, ואם זה נראה לך לא מתאים, כמובן תמיד אפשר אחר כך ללכת ולנסות לתאם עוד פעם ולראות אם אפשר להגיע לדין ודברים או במה מדובר.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

זו החלטת ועדת שרים – – –

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אז גם לעבוד אחר כך מול ועדת שרים, זה חשוב. יש שם שרים שתמיד אפשר לדבר איתם ולעשות עבודה אמיתית על הדברים. הצעת החוק של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן מבקשת לתקן את סעיף 179 – תיקון שפקע זה מכבר – ולקבוע כי נשים שיצאו לחל"ת לאחר לידה מיוזמתן בנסיבות המפורטות בסעיף, ייהנו מזכאות לדמי אבטלה. מדובר במקרים שבהם מקום העבודה מרוחק ממקום המגורים, במקרים של היעדר תחבורה ציבורית סדירה ממקום המגורים למקום העבודה, של עבודה בשעות מרובות, משמרות, של פיצול או מצב בריאות של המבוטחת או של בן משפחתה המונע ממנה לחזור לעבודה. מכובדיי, דמי אבטלה נועדו לסייע לאדם המצוי בין עבודות ומחפש מקור פרנסה חדש. משכך, הוראות חוק הביטוח הלאומי התייחסו אך ורק לזכאות לדמי אבטלה בעת פיטורין ולא בעת חל"ת. עם זאת, פסיקת בית הדין לעבודה הרחיבה את הזכאות גם למקרים שבהם אדם יוצא לחל"ת מכורח, בלי שרצה או ביקש לעשות כן. במשבר הקורונה שילם הביטוח הלאומי דמי אבטלה לעובדים רבים שנאלצו לצאת לחל"ת בשל המשבר הכלכלי. בחקיקה שעברה בחודש יולי 2022, תוקן חוק הביטוח הלאומי ונקבע בו כי הזכאות לדמי אבטלה בתקופת חל"ת תהא מותנית בשלושה תנאים מצטברים: תנאי ראשון – שהיציאה לחל"ת הינה ביוזמת המעסיק; התנאי השני – שהיציאה היא לתקופה של 30 ימים לפחות; התנאי השלישי הוא שכל עוד לרשות העובד עומדים ימי חופש, לא תהיה לו זכאות לדמי אבטלה. בעקבות המשבר התעסוקתי שנוצר עקב מלחמת חרבות ברזל, העברנו בחקיקה בכנסת, בהוראת שעה, שורת הקלות בתנאים בהקשר הזה עד ליום 31 בדצמבר 2023, במובן זה שמבוטח לא נדרש לנצל את ימי החופשה, אך התנאי בדבר החובה שהחל"ת הוא ביוזמת המעסיק נותר בעינו. השר מציין פה שהצעת החוק הנוכחית, להקל בתנאי החל"ת לנשים לאחר לידה באופן שבו אין צורך המספק את הדעת להקל, תפגע באופן בוטה במעסיקים, ויכולה בעצם לייצר מציאות שמעסיקים רבים ישקלו אם להעסיק נשים בעקבות התנאים הנוקשים שהצעת החוק רוצה להטיל עליהם. מכיוון שעולה חשש ברור שהצעת החוק תפגע בהעסקת נשים במשק, אשר על כן, אני קוראת לא לתמוך בהצעת החוק. מבחינת השר, מבחינת המשרד, זה להצעת החוק שלך. לכן אני אומרת שאם את חושבת אחרת ואם את חושבת שיש מה לבוא בדין ודברים פעם נוספת ושאת רואה פערים, לנסות לעשות את זה. אני רוצה רגע לנצל את ההזדמנות ואת הבמה ולדבר פה על נושא שמדיר שינה מעיניי. השרה אורית סטרוק, שנמצאת במליאה, אני אשמח אם תקשיבי, השרה סטרוק, זה נוגע גם אלייך.

היו"ר ארז מלול:

השרה סטרוק, היא מדברת אלייך.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

השרה סטרוק, אני רוצה לשתף אותך בנושא שמדיר שינה מעיניי, ואני בטוחה שגם מעינייך, כי את שאלת אותי על הנושא הזה. לא רק זה, גם חבר הכנסת קרויזר שאל אותי על הנושא הזה הבוקר, והבנתי שהוא מבקש לקדם דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. תראו, זה לא סוד שאחד הנושאים המשמעותיים ביותר זה המפגעים הסביבתיים שאנחנו מתמודדים איתם במדינת ישראל בכלל, אבל ביהודה ושומרון בפרט. ביהודה ושומרון, כמו גם בבקעת הירדן – פשוט אתמול הייתי בבקעת הירדן, אורית, גם בבית חגלה וגם בקדם ערבה, ביישובי המועצה האזורית מגילות, וראינו שיש מפגעים סביבתיים רבים. כשאני מדברת על מפגעים סביבתיים רבים, אני מדברת על שרפות פסולת פיראטיות בלתי חוקיות; אני מדברת על מחצבות פיראטיות; אני מדברת על הרס של אתרי מורשת ושמורות טבע, על גריטות רכבים פיראטיות – כל הדברים האלה שנעשים באופן בלתי חוקי. הרס גמור של גב ההר. מיותר לציין שגם נושאים של שפכים – בסופו של דבר, אתם יודעים, הדברים לא נשארים בגב ההר. הם משפיעים על כל אזרחי מדינת ישראל. אנחנו יודעים שבנושאים סביבתיים, בסביבה, אין גבולות. אין גבולות, כי העשן שמיתמר מאזור רנתיס או מאזורים אחרים – אתמול היינו באזורי יריחו – בסופו של דבר פוגע באזרחים בכל מדינת ישראל. הייתה לנו לפני כמה שבועות שרפה ענקית ברנתיס שהשפיעה על כל מרכז מדינת ישראל: שוהם, אור יהודה, יהוד, בני ברק, הגיעה אפילו עד תל אביב. המצב הזה הוא מצב אבסורדי שאנחנו לא יכולים לקבל אותו. לנוכח העובדה הזאת, המשרד שלי הגיש הצעת מחליטים השנה, הצעת מחליטים של מפגעים חוצי גבולות ביהודה ושומרון, כדי לנסות ולהשפיע ולהחיל חקיקה שהיא חקיקה סביבתית – חוק שמירת ניקיון וחוק אוויר נקי, שלא קיימים ביהודה ושומרון, ושאין לנו גם כמשרד הסמכה לאכוף באזורים האלה. כשאין הסמכה לאכוף וכשאין לנו יכולת לעשות טיפול מעמיק ויסודי, הדברים נראים כהחמרה רצינית, ובטח עכשיו, בימים האלה של מבצע חרבות ברזל – של המלחמה, לא מבצע, מלחמת חרבות ברזל. אני חייבת להגיד שאתמול היינו בקדם ערבה ובבית חגלה, ביישובים במועצה האזורית מגילות – לא רק שם אלא גם בבית אל וגם במועצת בנימין וגם במועצת שומרון – ואנחנו מסיירים אין-ספור פעמים במקומות האלה. אני גם שיגרתי מכתבים לשר הביטחון ולשר במשרד הביטחון, האמון על המינהל האזרחי, כדי שנוכל אפילו להחיל צווי אלוף בתקופה קריטית כזאת על החקיקה הסביבתית ביהודה ושומרון שתוכל לסייע למגר את התופעות הפסולות הפיראטיות והבלתי-חוקיות האלה, כדי שכל אזרחי מדינת ישראל, כל האזרחים, יוכלו לנשום אוויר נקי.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אז עאידה, לגבי הצעת החוק הזו קיבלת את התשובה, ואת מוזמנת גם לבצע התייעצות עם השר הממונה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חברת הכנסת עאידה, את מעוניינת להשיב על התשובה? עד שלוש דקות לרשותך.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

אני רוצה כן להגיב על התשובה הזו. אני רוצה להדגיש שאני לא מתפלאה על התשובה שקיבלתי ועל הנימוק למה מסרבים להצעת החוק הזו. כי בעצם, הטיעון שניתן – וחבל שדווקא שרה אישה הקריאה את התשובה הזו – מחזיר את הדיון על זכויות נשים בעבודה ועל הזכות של נשים בכלל להיכנס לשוק העבודה, ועושה – ממש מחזירים עטרה ליושנה, מחזירים את הדיון לטיעונים השוביניסטיים כאילו מגינים על נשים. אל תגנו עליהן. הן כבר נמצאות בשוק העבודה. רוצים להגן על הנשים? תאפשרו להן לעבוד כאשר הן לא מנסות לתאם בין כל התפקידים המוטלים על כתפיהן. תתחשבו בעובדה שהן גם אימהות. אתם רוצים כן להגן על הנשים בשוק העבודה – – –

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

גברתי, תאמרי שלום לחיילי צה"ל. שלום לחיילי צה"ל – – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אלמוג כהן.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

תברך אותם.

היו"ר ארז מלול:

לא לא לא לא.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

כאשר אתם רוצים להגן על הנשים בשוק העבודה, תיתנו להן אפשרות להתפתח בשוק העבודה בכבוד. אל תגידו: זה ייתן למעסיקים – אתם בעצם פה מגינים על זכויות המעסיקים ולא על זכויות האישה. אל תתבלבלו לנו את הראש עם זה. חבל. אני הייתי מצפה עכשיו מכל מי שנמצא באולם כן להצביע לגופו של חוק, לא לגופה של המציעה ולא על הטענות השוביניסטיות האלה.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

תגידי "כל הכבוד לחיילי צה"ל" – אני מצביע לך.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אלמוג, חבר הכנסת אלמוג, די. תודה רבה. חבריי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום דמי אבטלה לנשים שיצאו לחופשה ללא תשלום לאחר לידה מסיבות מוצדקות), התשפ"ג–2022. הצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום אתה הצעת החוק – 45 נמנעים – 1 ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום דמי אבטלה לנשים שיצאו לחופשה ללא תשלום לאחר לידה מסיבות מוצדקות), התשפ"ג–2022, לא נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: בעד – 25, 45 מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום דמי אבטלה לנשים שיצאו לחופשה ללא תשלום לאחר לידה מסיבות מוצדקות), התשפ"ג–2022, לא אושרה והוסרה מסדר-היום.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק הכרה אזרחית בהכשרות צבאיות (תיקון – הכרה בניסיון פיקודי כניסיון ניהולי), התשפ"ג–2023, של חברי הכנסת משה טור פז ויאיר לפיד. אני מזמין את חבר הכנסת טור פז להציג את החוק. לרשותך עד עשר דקות, בבקשה.

משה טור פז (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בואו נדמיין רגע שדוד המלך – את שומעת, טלי גוטליב, טלי? בואו נדמיין רגע שדוד המלך היה מגיע למכרז בשירות המדינה. דוד המלך מגיע – קשה לי לדבר כך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ארז מלול:

חברי הסיעה שלך, חברי סיעת יש עתיד – תראה איזה רעש. תראה איזה רעש מהצד הזה. חברת הכנסת מירב, זה מפריע.

משה טור פז (יש עתיד):

בואו נדמיין שדוד המלך מגיע למכרז – – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת אופיר כץ, זה מפריע. זה מפריע.

משה טור פז (יש עתיד):

דוד המלך מגיע למכרז בשירות המדינה. יושבים בוועדת המכרז ואומרים לו: תקשיב, דוד, אין לך ניסיון רלוונטי, אתה רועה צאן. אומר דוד המלך: אני ניצחתי את הצבאות הכי חשובים במזרח התיכון. אומרים לו: אבל איזה ניסיון ניהולי יש לך? מה עשית? בסך הכול אתה איש צבא. אומר להם דוד המלך: אני מלך ישראל. אומרים לו: לא, לא, תקשיב, זה לא רלוונטי, אתה לא ניהלת אצלנו בשירות, בשום מקום. הפער הזה שבין מעשים לדיבורים הוא נושאה של הצעת החוק הזאת. מאז תחילת מלחמת חרבות ברזל אנחנו עושים מאמץ אדיר בבית הזה, מדברים בשבח חיילי צה"ל, עוסקים בזרועות הביטחון, מנסים לתמוך בכל דרך. בסך הכול 1.5% מאזרחי ישראל משרתים בסדיר, עוד 2% ומשהו במילואים. אחוז קטן מאוד נושא בנטל. לא, זה לא כולל את כולם. כשליש מהחברה הישראלית הוא לא בפוטנציאל הגיוס היום, ומתוך השאר ממצים את מה שאפשר, למעלה מ-86%. מתוך המתגייסים, חלק קטן הולך לשירות קרבי, ומתוך ההולכים לשירות קרבי חלק קטן הולכים להיות מפקדים, ומתוכם – להיות קצינים. אחוז הקצינים והמפקדים, אדוני היושב-ראש, שנהרגו ונפצעו במלחמת חרבות ברזל גדול לאין-שיעור מאחוזם בכוחות הלוחמים. אתמול ביקרתי במחלקת השיקום את חברי סגן אלוף יונתן בהט, שהוא אחד מאלפי פצועים של צה"ל. הוא פצוע מחמישה כדורים בהיתקלות פנים אל פנים עם מחבלים. אז על מקומם של חיילי ומפקדי צה"ל אנחנו צריכים לא רק להצהיר, אנחנו צריכים גם לקיים. מה שהצעת החוק הזו באה לתקן זה לקונה, לקונה שקיימת היום, שבמסגרתה אין חובה במדינת ישראל להכיר בניסיון פיקודי – כן, כן – בשירות המדינה, ברשויות המקומיות, וכנגזרת מכך גם במגזר השלישי ובעולם העסקי. אם היית עכשיו מפקד בצה"ל, החודשים האלה לא נספרים לך בשום מובן. היית מ"כ בצנחנים – שמונה חודשים פיקדת על חיילים בשדה הקרב; היית מ"מ בשריון – שנתיים ניסיון כמפקד מחלקה בשדה הקרב; היית מ"פ בגולני – יש לך ארבע שנים של ניסיון פיקודי רלוונטי. לא משנה. אתה מגיע למכרז – אתה כאחד האדם. אין היום הכרה דה פקטו, כלומר, אין חובה להכיר בניסיון פיקודי של חיילי צה"ל כניסיון ניהולי. וכאן – אולי לא צריך לציין, אבל אני אגיד בכל זאת – הרי ניסיון פיקודי הוא רלוונטי מאין כמוהו. אם אתה עכשיו הובלת חיילים בנחל עזה או בח'אן יונס, אז כנראה שאתה יודע לתת הוראות, להבדיל בין עיקר לטפל, לנהל כוח אדם ועוד כהנה וכהנה, ועדיין, הניסיון הזה לא בהכרח מוכר לך. ואני רוצה להדגיש כאן: הניסיון הזה לא מדבר בעיקר – ומבחינתי בכלל – על סגני אלופים, אלופי משנה, קצינים בכירים, אלא דווקא על הקצינים הזוטרים ועל המפקדים, אלו שצברו עוד כמה חודשים. היום כשהם מגיעים למכרז, למקום שבו הניסיון שלהם נדרש, הוא לא בהכרח מוכר. ואני אומר כאן, זה גם שם אותם בעמדת נחיתות מול כאלה שלא שירתו או לא שירתו כמפקדים כשהם בעצם מגיעים עם עוד שנתיים, שלוש, ארבע, חמש שנות ניסיון שלא מכירים להם בו. העובדה שצריך לחוקק הצעת חוק כזאת היא בושה, אבל העובדה שאין עליה הסכמה ושהיא לא חלק מההסכמות שבין הקואליציה לאופוזיציה היא לא מהרגעים המפוארים של מלחמת חרבות ברזל. עכשיו אני חייב לשתף כאן. ישבתי בוועדת מכרזים לא פעם ולא פעמיים בהיותי ראש מינהל החינוך של עיריית ירושלים ובמשרד החינוך, ואני חייב לומר, בהרבה מקרים אנשים אפילו לא מודעים לכך שהם יכולים לבקש, כי אף פעם אף אחד לא אמר להם, כי לא נקבע שניסיון פיקודי הוא ניסיון ניהולי. ראיינתי פעם לתפקיד בחורה שהייתה מ"פית בצה"ל ואמרתי לה: תגידי, למה לא כללת את שנות הניסיון שלך כמ"פית, כמ"מית, כמפקדת, בקורות החיים? היא אמרה: אני לא יודעת, אני לא הבנתי שזה כלול. אז הינה לנו עוד לקונה. ואני אומר כאן לחבריי חברי הכנסת שוב: בואו לא נפטיר כאשתקד, בואו לא נניח שהמצב טוב, כי הוא לא. אם אנחנו רוצים לשים את צה"ל, את זרועות הביטחון, ובוודאי את המפקדים בהם, על ראש שמחתנו, אם אנחנו רוצים לתת בחוק את היתרון של להיות מפקד בצה"ל דה פקטו, אני חושב שהדבר הזה דרוש בחקיקה. העובדה היא שזה לא המצב היום. הצעתי כאן לחבריי חברי הכנסת, וכאן אני פונה גם למרכזי הקואליציה, להעביר את ההצעה הזו בקריאה טרומית, לדון בוועדה שתיקבע באופי ההכרה, כולל הגבלה – אולי נדרשת – לאיזו דרגות היא מתייחסת. אני קורא לחברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, לתמוך בהצעת החוק ניסיון פיקודי כניסיון ניהולי. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את השרה עידית סילמן להשיב על הצעת החוק בשם הממשלה. עד עשר דקות לרשותך.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הכרה אזרחית בהכשרות צבאיות (תיקון – הכרה בניסיון פיקודי כניסיון ניהולי), התשפ"ג–2023, של חברי הכנסת משה טור פז ויאיר לפיד – חוק הכרה אזרחית בהכשרות הצבאיות קובע כי ראש אכ"א רשאי לבקש מגורם אזרחי מוסמך כהגדרתו בחוק להכיר בהכשרות הצבאיות שניתנות במסלול צבאי מסוים, בדומה לאופן שהוא מוסמך להכיר בהכשרה הניתנת באותו עניין במסגרת אזרחית. חוק זה חוקק על מנת לאפשר את השתלבותם הקלה והמהירה של מי שהשתחררו משירות צבאי בשוק התעסוקה, בעיקר ובפרט בתחומי עיסוק מקצועיים הדומים או אף זהים במהותם למקצוע הצבאי שרכשו, ובכך להיטיב הן עם המשק והן עם אותם חיילים משוחררים בכך שתיחסך מהם השקעת משאבי הזמן והכסף הנדרשים לרכישת הכשרה שהם כבר מחזיקים בה. מנגד, החוק שומר את כוחם וסמכותם של הגורמים האזרחיים המוסמכים לקבוע תנאי הכשרה מקצועית על פי שיקול דעתם המקצועי בכל נושא ועולם תוכן רלוונטי. החוק רחב למדי באפשרויות החלתו. הצעת החוק שלפנינו מבקשת לקבוע כי על אף האמור בחוק, נציבות שירות המדינה תהיה מחויבת להכיר בניסיון פיקודי שרכש קצין המשרת כלוחם כניסיון ניהולי. הצעת החוק נראית כמיותרת, שכן כבר כיום מכירה נציבות שירות המדינה בפועל בניסיון צבאי כרלוונטי במגוון הקשרים. קינלי, זה מה שהם טוענים – שהיום, גם במה שיש די מכירים בהקשרים השונים, זאת אומרת, בכלל זה, למיטב ידיעתנו, מוכר ניסיון פיקודי.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל זה לא נכון – – – אבל זה לא מתאים לפה, זה – – – את שיקול הדעת.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

טלי, שנייה.

טלי גוטליב (הליכוד):

רגע, סליחה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

יכול להיות שלא מתאים לחוקק חוק כזה.

היו"ר ארז מלול:

זה מה שהיא אמרה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

זה מה שאמרת.

היו"ר ארז מלול:

זה מה שחברת הכנסת טלי אמרה.

טלי גוטליב (הליכוד):

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

כן, שזה לא ייקבע.

טלי גוטליב (הליכוד):

נכון.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

שזה יהיה שיקול דעת שאפשר לשקול אותו, וגם הם אומרים שזה בעצם נעשה היום. בכלל זה, הם אומרים, למיטב ידיעתנו, מוכר ניסיון פיקודי – לאו דווקא של לוחמים אלא של קצינים בכלל – כניסיון ניהולי, על פני הדברים, לכן נראה כי ההצעה לא נדרשת ולא משנה איזשהו משהו במציאות הנוכחית. עם זאת, הם מציינים, ראוי לשמר שיקול דעת לנציבות, כמי שאמונה על כלל הליכי גיוס העובדים לשירות המדינה, ולוועדת המכרז הספציפית למשרה מסוימת, שמכירה באופן מיטבי את התפקיד המדובר, ולאפשר לה לשקול את ניסיונו של המועמד המסוים ואת הרלוונטיות שלו לתפקיד הספציפי המוכרז. זאת אומרת, קינלי, גם ממה שאני מבינה שמשיב לך פה השר, הוא בעצם אומר שמה שיש היום – יש הכלה של אותו ניסיון. גם אנחנו, כשהדרכנו בעצם השירות הצבאי שלנו – לדוגמה, אני הייתי בחברה להגנת הטבע, הייתי מדריכה – הניסיון התעסוקתי הזה נחשב לי גם בזמן שלאחר מכן.

נאור שירי (יש עתיד):

– – – מגינה על הטבע – – –

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

מגינה, מגינה על הטבע, נאור שירי. אני מחכה להצעת החוק שלך בנושא הזה, בנושא סביבתי.

נאור שירי (יש עתיד):

בשביל מה, בשביל שתדחי אותה?

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

למה? ממש לא. הינה, היום יש גם הצעת חוק שעולה, של יסמין פרידמן, שאנחנו תומכים בה, הצעת חוק סביבתית. למה אתה אומר – – –

נאור שירי (יש עתיד):

אבל את – – – בהצעת החוק שלו.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

למה אתה אומר שלא?

נאור שירי (יש עתיד):

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

של?

נאור שירי (יש עתיד):

של המשרד שלך בוועדות – – – במליאה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

ממש לא, ואנחנו גם בדיון על זה. ממש לא. וקודם כול אני חייבת להגיד לך, נאור שירי – אם כבר, נאור שירי, קודם כול, אנחנו הצטרפנו ואנחנו שלחנו מכתבים לגבי אותם יועצים במוסדות התכנון, ולא רק יועצים במוסדות התכנון ששימרנו אותם בהסכמים הקואליציוניים הקודמים של השנה שעברה.

נאור שירי (יש עתיד):

והקיצוצים על השרפות? והקיצוצים על יחידות הסביבה?

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

איזה קיצוצים? ממש לא. אני רק אספר לך שהפוך: היחידות הסביבתיות – נאור, שאלת, וזו הזדמנות טובה וטוב ששאלת, כי באמת בהסכמים הקואליציוניים הנוכחיים רצו לקצץ לנו את כל התקציב ליחידות הסביבתיות ולאיגודי הערים, שהם בעצם – נאור, אם כבר אתה שואל, תקשיב – זרוע הביצוע שלנו, של השלטון המקומי והאזורי בישראל, שאותם אנחנו כמשרד הגדרנו כקהל יעד ומטרה. ואני שמחה, כי נלחמנו על אותן יחידות סביבתיות ואפילו השארנו את התקציב שלהן; ולא רק שימרנו אותו באותם הסכמים קואליציוניים אלא הוספנו להן, ויצאנו בימים האחרונים בקול קורא ליחידות הסביבתיות לשנת 2024, לשנת 2025 ולשנת 2026 – שלוש שנים קדימה. אז אנחנו שומרים על היכולות הסביבתיות שלנו ומשמרים אותן – –

היו"ר ארז מלול:

הוא לא מקשיב לך.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

– – ונאור שירי, במקרה שטעית, לא רק זה – אנחנו הוספנו תקציב למשרד להגנת הסביבה ולא קיצצנו במשרדים בתקציב הנוכחי.

היו"ר ארז מלול:

הוא לא מכבד אותך, אז מה את עונה לו?

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

זה בסדר, אנחנו עונים לו. הוא יכול להחליט שהוא לא מקשיב, אבל כל מי ששואל שאלה – רק שתדעו שיש לנו עליה תשובה, ואנחנו עושים עבודה סביבתית גדולה וראויה. זה לעניין שלך, ואם יש לך על זה איזשהן השגות אז אתה יכול להשיב ולהעיר עכשיו. לכן, הממשלה מציעה להתנגד לחוק הזה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת טור פז רוצה להשיב לשרה. עד שלוש דקות לרשותך.

משה טור פז (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, השרה סילמן, הקשבתי לדבריך בקשב רב, וכבר בראשית דבריך נמצאת לב הבעיה: החוק מאפשר, החוק לא מחייב. יושב מנהל מחוז או ראש אגף בוועדת מכרז, ומאיזושהי סיבה הוא בוחר להתעלם מניסיון פיקודי – שוב, המ"כ בגולני, המ"מ בצנחנים, המ"פ בשריון – כי הוא לא רוצה לכלול את זה כניסיון רלוונטי. הצעת החוק הזאת נדרשת כי היא לא מתחייבת והיא גם לא מתקיימת בפועל. אם אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לשלוח את חיילי צה"ל בלי שיקול דעת לשדה הקרב, לא צריך להיות שיקול דעת לאיש המכרז הרלוונטי כשהוא מחליט לכלול או לא לכלול ניסיון פיקודי. ציטטת פה את נציבות שירות המדינה. נציבות שירות המדינה, כבודה במקומו מונח. אני לא חושב שפקיד כזה או אחר יכול לבוא ברגע נתון ולומר: אתה מ"פ בגולני, אבל זה לא רלוונטי לי כרגע. אם אתה פיקדת על חיילים, זה היה מספיק טוב – הניסיון שלך הוא רלוונטי פה. אני קורא כאן גם לראשי שדולת המילואים קרויזר וסולומון, גם לך, אלמוג כהן, לכל חברי הכנסת מהקואליציה: אם אנחנו מדברים על חשיבות השירות הצבאי, אז כן, מפקד בצה"ל זה ניסיון ניהולי, זה ניסיון ניהולי רלוונטי, ומן הראוי לתמוך בהצעת החוק הזאת. אין שום היגיון להתנגדות חוץ מאיזושהי התקרנפות של אנשים מסוימים בצד הזה. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבריי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הכרה אזרחית בהכשרות צבאיות (תיקון – הכרה בניסיון פיקודי כניסיון ניהולי), התשפ"ג–2023. הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הכרה אזרחית בהכשרות צבאיות (תיקון – הכרה בניסיון פיקודי כניסיון ניהולי), התשפ"ג–2023, לא נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: בעד – 22, 49 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הכרה אזרחית בהכשרות צבאיות (תיקון – הכרה בניסיון פיקודי כניסיון ניהולי), התשפ"ג–2023, לא אושרה ותוסר מסדר-היום.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – אי-החזרת גופת מחבלים), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת משה סולומון וקבוצת חברי הכנסת. להצעת החוק הוצמדו שתי הצעות חוק נוספות, של חברי הכנסת עודד פורר ואליהו רביבו. אני מזמין את חבר הכנסת סולומון לנמק את ההצעה. עד עשר דקות לרשותך.

משה סולומון (הציונות הדתית):

אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, אין אחד שלא מכיר את שמה של שני לוק, השם ייקום דמה. סרטון חטיפתה של שני לוק, צעירה בת 22, על המראות הקשים שבו, הפך לוויראלי והופץ ברחבי העולם כאחד מהמראות המזעזעים ביותר מאז תחילתה של המלחמה שבה אנו מצויים, מלחמת חרבות ברזל. שני תועדה כשהיא מחוסרת הכרה לאחר שעונתה וחוותה זוועות בלתי נתפסות – –

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת מיכל, את מפריע לחבר סיעתך.

משה סולומון (הציונות הדתית):

– – שרועה על טנדר ומוצגת לראווה ברחובות עזה על ידי מחבלי חמאס הארורים, ומסביב המון צמא דם מריע ומבזה את גופתה. אביה של שני התראיין לאחר שהתבשר בידיעה הקשה שקיבל, וביקש: "אני רוצה שנזכור את זה שהיא הייתה עקודה על הטיוטה לצד חמישה מחבלי חמאס שישבו על ידה. צריך לזכור את הרוע שלהם, כדי שבעתיד נוכל לתקן את זה." בשבועות הראשונים פיעמה התקווה כי שני עדיין בחיים ומוחזקת בבית חולים ברצועת עזה, אך לאחר שלושה שבועות, בעקבות ממצאים שנמצאו, הגיעה הבשורה הקשה ששני איננה בין החיים. שני היא אחת מתוך 31 חטופים וחטופות שנרצחו ומוחזקים בשבי בידי ארגון חמאס האיום והנורא: גיא אילוז, אורן גולדין, רביד אריה כץ, אביב אצילי, מיה גורן, קיריל ברודסקי, תומר אחימס, שקד דהן, אסף חממי, עפרה קידר, אריה זלמנוביץ', רונן אנגל, יונתן סמרנו, אליהו מרגלית, איתן לוי, מני גודארד, סהר ברוך, ג'ושוע לואיטו מולל, ענבר הימן, טל חיימי, גד חגי, ג'ודי ויינשטיין, אילן שלמה וייס, תמיר אדר, יוסי שרעבי, איתי סבירסקי, שי לוינסון, רן גואילי, הדר גולדין ואורון שאול. אלה שמות 31 החטופים והחטופות שנרצחו על ידי בני עוולה ועדיין מוחזקים בידיהם. ההודעה כבר נמסרה למשפחות, אבל לוויה עוד לא התקיימה. אין קבר, אין פינת נחמה; קושי וסבל יום-יומי בלתי נתפס. בתוך הרשימה הזאת בולטים שני שמות: אורון שאול והדר גולדין – גופות שמחוזקות כבר יותר מתשע שנים בידי חמאס, אדוני היושב-ראש; עוול של שנים שעוד לא נגמר. החוק שעולה כאן היום נועד ליצור משוואה חדשה: לא עוד מחוות לא ברורות; לא עוד ביורוקרטיה אוטומטית שגורמת להחזרת גופות מחבלים.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת צבי סוכות, אתה מפריע לחבר סיעתך. זה לא מכובד.

משה סולומון (הציונות הדתית):

כל מחבל שיחוסל, גופתו תוחזק בישראל. בלי לקבל תמורה, לא ישוחררו הגופות. המאבק בטרור הוא מאבק ארוך ומתמשך. היום אנחנו מביאים תיקון בצעד נוסף וחשוב במאבק הנורא הזה. אני גאה להוביל את החוק הזה, ובטוח כי הוא יסייע למדינת ישראל בהווה ובעתיד. אני רוצה להודות לשר האוצר ויושב-ראש מפלגתי השר בצלאל סמוטריץ' ולשר המשפטים יריב לוין על התמיכה בחוק וקידומו, וקורא לכם, חבריי חברי הכנסת, כלל חברי הבית: הצביעו בעד התיקון החשוב הזה. אני בטוח שאין אחד בבית הזה שחושב שבזמן שבנינו ובנותינו מוחזקים בתנאים קשים בשבי, וחלקם כבר לצערנו אינם בין החיים, מגיע פרס לטרור בדמות החזרת הגופות. אני מקווה שכולכם כאן תתמכו, ובכך נשיב קצת כבוד, וכמובן את ההרתעה, בקרב אויבינו. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

כאמור, להצעת החוק הוצמדו שתי הצעות חוק נוספות. אני מזמין את חבר הכנסת עודד פורר להציג את החוק שהוא הציע. עד שלוש דקות לרשותך.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

תודה, אדוני היושב-ראש. גבירותיי השרות, אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא לא הצעת חוק שמטרתה להפוך את אי-החזרת גופות המחבלים לעונש. הכוונה היא לא להעניש עכשיו בזה שלא מחזירים גופות מחבלים. זאת הצעת חוק נדרשת למלחמה בטרור. הרי מה קורה אחרי כל פיגוע? אחרי כל פיגוע אותה גופת מחבל הופכת למסע לוויה שכל-כולו הסתה נגד מדינת ישראל, נגד אזרחי ישראל, נגד חיילי צה"ל; מסע הסתה שמטרתו לייצר כבר את הפיגוע הבא. עצם הלוויה הופך להיות האירוע המשמעותי שכאילו מהלל את אותו שהיד על הפיגוע הנוראי שהוא ביצע. לכן החוק הזה הוא אחד החוקים הנדרשים.

היו"ר ארז מלול:

זה שונה מהנימוק של חבר הכנסת. הוא אומר – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני – – –

היו"ר ארז מלול:

לא, אני אומר, יש הבחנה: הוא אומר לצורך משא ומתן להחזרת גופות של נרצחים – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

קודם כול, זה ישמש גם – – –

היו"ר ארז מלול:

– – שלא יהיה שוני בתוצאה. אצלך אסור להחזיר בכלל.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

לא לא לא לא לא. גם אצלי אפשר. מטעמים מיוחדים שיירשמו, ראש הממשלה יכול לעשות את זה. ההיגיון אומר דבר מאוד פשוט: אנחנו נמצאים במלחמה בטרור. הפטנט שבו אחרי פיגוע טרור אותו מפגע הופך להיות גם משלהב ההמונים לקראת הפיגוע הבא, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, ובזה אנחנו נלחמים. אבל חשוב להגיד, זה לא שעכשיו אני אומר: אני כועס עליהם אז עכשיו אני לא מחזיר. לא. אי-החזרת גופות המחבלים זה חלק מהמאבק שלנו בטרור ומהמניעה של ההסתה לטרור וההשתוללות, שמובילות לפיגועים נוספים.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. תודה רבה. נו, תסיים. משפט אחרון, עודד.

ינון אזולאי (ש"ס):

לכן הוא מבקש להצביע בעד.

קריאה:

לא הפעלת שעון בכלל.

היו"ר ארז מלול:

סליחה. פה אין שעון. עודד, פה אין שעון.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

פה אני רואה שעון. אני אסתכל על השעון.

היו"ר ארז מלול:

עודד, סליחה. יש לך בונוס עוד 30 שניות.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני אחזיר לך.

היו"ר ארז מלול:

לא, לא. סליחה, מתנצל.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני אגיד לך, אני רוצה שהכנסת תצביע בעד, ואני אסיים את הנאום הזה כמה שיותר מהר כדי שהחוק הזה יעבור כמה שיותר מהר. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

חוק מוצדק. מעניין מה הדין הבין-לאומי אומר בעניין הזה.

היו"ר ארז מלול:

אני מזמין את חבר הכנסת אלמוג כהן לנמק את הצעת החוק שלו, שהוצמדה להצעת החוק של סולומון. עד שלוש דקות לרשותך.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

חבר הכנסת רביבו.

היו"ר ארז מלול:

אה, במקום חבר הכנסת אליהו רביבו. נכון.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

נכון. נבצר ממנו להגיע. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד השרים היקרים שנשארו פה במליאה, החוק הזה בעצם מדבר על החזרת גופות מחבלים – בשם עמיתי וחברנו היקר חבר הכנסת אליהו רביבו. מדובר על החזרת גופות מחבלים. ישנה בעיה כבר שנים רבות בעצם העובדה שמדינת ישראל טועה לשחרר גופות של מחבלים. הם מגיעים לביתם, וזה הופך שם למעשה לקרנבל של הסתה, קרנבל של קריאות נאציות, קריאות בגנות מדינת ישראל. האימפקט של אותם מסעות הלוויה, אם ניתן לקרוא להם כך, הוא אימפקט מסוכן מאוד, בטח על הצעירים בסביבה, אשר רואים באותו מחבל ארור מודל לחיקוי. מה שאנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת, כבוד היושב-ראש, זה למנוע מראש את הבעיה הזו: כל מי שירצה לרצוח יהודים, יודע שהגופה שלו תישאר אצלנו. אני לא אומר את דעתי מה צריך לעשות איתה, מפאת כבוד הדוכן שעליו אני נמצא. אני חושב שיש פה אמירה ערכית, יש פה אמירה מאוד משמעותית שאנחנו אומרים – שלא נאפשר החזרת גופות, לא נאפשר פסטיבלים של הסתה שיגרמו לעוד רצח של ילדינו, של טובי בנינו. אני כמובן קורא לחבריי מכל חלקי הבית – בועז – לבוא ולתמוך בהצעת החוק המאוד-חשובה הזו, מפני שאני רוצה להזכיר שלנו הישראלים יש שתי בעיות: אנחנו עם קשה עורף, ויש לנו זיכרון קצר. זה מסוכן מאוד. שני הדברים האלה מאוד מסוכנים. אז אני רוצה להזכיר שב-7 באוקטובר חדרו למדינת ישראל מעל 3,000 מחבלים נאצים, נאלחים, ארורים, שבאו ושחטו תינוקות, אנסו נשים, ערפו ראשים של ילדים, שרפו משפחות ובתים על יושביהם. והם לא שאלו למי הם מצביעים, הם לא שאלו אם הם מצביעים לחלק הזה או לחלק הזה, לשרה סילמן או לאדוני טופורובסקי. זה לא עניין אותם. הם לא שאלו את זה. הם רצו דם של אזרחי ישראל, וכמה שיותר – יותר טוב. ואפילו אזרחים שאינם יהודים – יש לא מעט אזרחים בדואים שלחמו בקרבות, הצילו אנשים, וגם הם נשחטו ונרצחו על היותם ישראלים. לכן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו, שבעצם מגיעה מפי חברי חבר הכנסת אליהו רביבו, היא הצעה סופר-חשובה. די לפסטיבלים של ההסתה. מי שבא לרצוח יהודים צריך לדעת: נהרוס לך את הבית בפיצוץ, נגרש את משפחתך תוך בכי של אימך המושפלת ושל אחיותיך, וגופתך לא תחזור לעולם לביתך. תודה, אדוני.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את השרה עידית סילמן להשיב על הצעת חוק זו בשם הממשלה – בשם שר הביטחון, נכון? מי היה אמור להשיב?

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

כן, כן, שר הביטחון.

היו"ר ארז מלול:

עד עשר דקות לרשותך. בשם השר המקשר השר דודי אמסלם?

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

כן. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – אי-החזרת גופות מחבלים), של חבר הכנסת משה סולומון – בשנים האחרונות אנחנו עדים לתופעה הולכת וגוברת שבמסגרתה לאחר ביצוע פיגועי טרור נשמעים גילויי תמיכה, עידוד או הזדהות עם מעשה הטרור, המפגע, הארגון שאליו השתייך או האידיאולוגיה הרצחנית שבשמה ביצע את מעשה הטרור. במיוחד ניתן לכך ביטוי במהלך טקסי הקבורה של המפגעים. לא אחת אירעו מקרים שבהם הונפו כרזות ונשמעו קריאות ונאומים המביעים תמיכה בפיגוע שבוצע או קוראים לביצועם של מעשי טרור נוספים. עם התגברות האירועים הללו לכדי תופעה שיש בה כדי לסכן באופן ממשי את שלום הציבור ואת ביטחונו, החליט לעיתים הדרג המדיני להשהות את מסירת גופות המחבלים, בשל החשש שההסתה אשר נשמעת באותם טקסי קבורה תביא אחרים, המושפעים ישירות או בעקיפין באמצעות הרשתות החברתיות ואמצעי המדיה האחרים, לבצע מעשי טרור מתוך הזדהות או רצון לחקות את המפגע. ואולם, לא פעם נתקל הדרג המדיני בלחצים מצד גורמים בין-לאומיים או משפטיים שדרשו את החזרת הגופות. משכך, מוצע לקבוע בחקיקה ראשית וכברירת מחדל כי גופת אויב שנהרג כחלק מביצוע מעשה טרור לא תוחזר למשפחתו, ותיקבר, כפי שהיה נהוג בעבר במקרים דומים, בבית קברות לחללי אויב. כמו כן מאפשרת ההצעה לראש הממשלה להורות על החזרת גופות אויב למשפחתו מטעמים מיוחדים. לאור האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזו.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבריי חברי הכנסת, נעבור להצבעה – לשלושה הצבעות בעצם. תחילה נעבור להצבעה על חוק המאבק בטרור (תיקון – אי-החזרת גופות מחבלים), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת משה סולומון. הצבעה.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

שלוש הצבעות.

היו"ר ארז מלול:

כן, כן, אמרתי. שלוש, נכון.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

שלוש, לא שלושה.

היו"ר ארז מלול:

תודה, המורה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28 נגד – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – אי-החזרת גופות מחבלים), התשפ"ג–2023, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 28 בעד, עשרה מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – אי-החזרת גופות מחבלים), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת משה סולומון, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החוץ והביטחון. נעבור להצבעה שנייה, על הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – איסור החזרת גופות מחבלים), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת עודד פורר. הצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28 נגד – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – איסור החזרת גופות מחבלים), התשפ"ג–2023, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 28 בעד, עשרה מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – איסור החזרת גופות מחבלים), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת עודד פורר, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

קריאה:

בפנים.

קריאה:

בחוקה.

היו"ר ארז מלול:

טוב. תעבור לוועדת הכנסת לקביעת ועדה. נעבור להצבעה על הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – אי-החזרת גופות מחבלים), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת אליהו רביבו. הצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28 נגד – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – אי-החזרת גופות מחבלים), התשפ"ג–2023, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 28 בעד, תשעה מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – אי-החזרת גופות מחבלים), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת אליהו רביבו, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכנסת לקביעת ועדה.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא – הצעת חוק עקרונות האסדרה (תיקון – פקיעת אסדרה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת דן אילוז. אני מזמין את חבר הכנסת דן אילוז להציג את הצעת החוק. עד עשר דקות לרשותך.

דן אילוז (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי שני חוקים היום, אז אני אציג את שניהם עכשיו כדי להציג את הבא יותר בקצרה.

שר המשפטים יריב לוין:

דן אילוז (הליכוד):

אני הולך להודות גם לך בדברים שלי, אל תדאג.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

סליחה, סליחה. אני מבקשת.

דן אילוז (הליכוד):

גם לך. טוב, אני אתחיל בלהגיד תודה. אני אתחיל עם זה – להגיד תודה גם לשרה להגנת הסביבה, גם לשר המשפטים, גם לשר הבריאות וגם לכל השרים שעזרו להגיע להסכמות. זה היה תהליך לא פשוט, אבל בסוף הגענו להסכמות. ועכשיו אני אציג את שני החוקים. רגולציה היא דבר חשוב בכלכלה מתקדמת, אבל רגולציה מיותרת היא כמו גלולת רעל ליזמות, פתח לעסקנות ופגיעה קשה בציבור הרחב. רגולציה מיותרת גורמת לפגיעה בעסקים קטנים, לעליית מחירים ולחוסר תחרות במשק. רשות האסדרה הוקמה בינואר 2023 על מנת לצמצם את הרגולציה המיותרת ובמטרה לדייק את הרגולציה הקיימת, אבל בהצעה שקודמה על ידי הממשלה הקודמת, היו חורים בעייתיים שפגעו ביכולת של הרשות להתנהל. לדוגמה, כתוב בחוק שיש חובה לרשום רגולציה בתוך מאגר רגולציה, כמו שמקובל בעולם. זה דבר חשוב, כי הוא מאפשר שקיפות ובחינה ציבורית על נחיצות כל רגולציה. הבעיה היא שאין אף סנקציה למשרדים שלא מעלים את הרגולציה שלהם, ולכן אין סיבה לחשוב שמשרדי הממשלה השונים באמת יקפידו בזה. הצעת החוק שלפנינו מתקנת את זה כשהיא מקפיאה רגולציה שלא עולה למאגר למרות קבלת התראה על כך. הצעת החוק גם מחייבת בחינה תקופתית של הרגולציה על מנת לאפשר לבחון ולבטל רגולציה ישנה שהפכה למיותרת. כולנו מכירים את זה – בקשות ביורוקרטיות שמזמן הפכו להיות מופרכות; דברים שפעם היה בהם היגיון אבל מזמן אין בהם שום צורך. נכון, אולי הנאום הזה שאני נושא עכשיו הוא לא הדבר הכי מעורר השראה – המילים רגולציה, ביורוקרטיה, אסדרה לא בדיוק מעוררות השראה – אבל בפועל הצעת החוק הזאת מתייחסת לבעל העסק שמוותר על החלום הגדול שלו וסוגר את העסק בגלל שהוא לא יכול להתקיים, בגלל רגולציה חונקת; היא מתייחסת לאבא שליבו נצבט כשהוא לא מצליח לקנות לילד הבוכה שלו ממתקים בגלל עליית המחירים, שנובעת מחוסר התחרות, שבא מרגולציה, שחוסמת את הכניסה לשוק. רוצים דוגמה? מפעל קטן לייצור שוקולד שעבד בו זוג נשוי, גבר ואישה, היה צריך להתקין שירותים נפרדים לגברים ולנשים; מקלחות נפרדות לגברים ולנשים. הם אמרו למדינה: אנחנו כולה שני אנשים, זוג – אבל למדינה קשה להכיל את זה. זה נשמע כמו פרט קטן, אבל לעסק קטן זה בדיוק סוג בזבוז הכסף והזמן שמבדיל בין חיים למוות של העסק המשפחתי. זה הפער שמפריד בין הזוג הזה להגשמת החלום להקים עסק. ההצעה נשמעת טכנית, אבל היא מהותית מאוד ומתייחסת לרווחה של כל אחד ואחד מאיתנו. כשנכנסתי לכנסת, הבטחתי להילחם נגד רגולציה מיותרת. ידעתי שזה סיזיפי, שזה לא הדבר שיביא לי הכי הרבה כותרות ושזה לא דבר פשוט, אבל הבטחתי כי זה הדבר הנכון, מהדברים החשובים ביותר למשק הישראלי. הבטחתי, והיום אני מקיים. ועכשיו בנוגע להצעת החוק השנייה. גם כאן אני עומד כדי להציג בפניכם לא רק הצעת חוק אלא חזון לעתידה של מדינת ישראל – חזון של שגשוג, צמיחה ויזמות; חזון של מדינה שבה הביורוקרטיה לא משתלטת על חיינו אלא משרתת אותנו, מדינה שבה יזמים ומשקיעים לא נתקלים בחסמים ובקשיים בלתי נחוצים אלא נהנים מוודאות ומבהירות. אדוני היושב-ראש, המציאות של היום בנושא קרנות השקעה היא שונה. כל מי שרוצה להקים קרן השקעות בישראל, חייב להילחם במערכת ביורוקרטית שדורשת לא רק לקיים כמה דרישות לגיטימיות, אלא גם לקבל שיפוט מקדמי בנושא לפני כן. זה תהליך מופרך. אין לו אח ורע בעולם. תוצאת הביורוקרטיה העקשנית הזאת היא פגיעה קשה בוודאות בנושא מיסוי למשקיעים, ובמקרים רבים – נטישה מוחלטת של יזמים, שפשוט הולכים להשקיע במקום אחר. במקום שמדינת ישראל תיהנה מפירות ההשקעה, הקרנות מוקמות בארצות הברית או במדינות אחרות. אדוני היושב-ראש, כולם מדברים על היום שאחרי המלחמה. כלכלת ישראל צריכה לצאת ממלחמת חרבות ברזל לא רק עם שימור המצב הקיים, אלא גם עם הזדמנויות לצמיחה. השקעות הן מנוע צמיחה, והחוק הזה יאפשר הקמת קרנות השקעה בצורה פשוטה, ויאפשר להוריד חסמים בהקמת אותן קרנות. מסלול ירוק המבוסס על קריטריונים ברורים יאפשר ודאות, עידוד השקעות, ולכן גם יעודד יזמות וצמיחה. זה טוב לא רק למשקיעים, אלא ליוזמות שהמשקיעים האלה משקיעים בהן. כן, זה טוב לסטרטאפ שיקום מחר, לעסק המשפחתי שמחפש משקיע או להתחדשות העירונית שנדרשת – כל זה בלי לגעת ברגולציה המהותית בנושא קרנות ההשקעה, ששומרת על הכסף של המשקיעים. אלה בדיוק הבשורות שכלכלת ישראל צריכה בימים אלו. חבריי חברות וחברי הכנסת, אני קורא לכם לתמוך בהצעת חוק עקרונות האסדרה כרגע, ולאחר מכן גם בהצעת החוק על קרנות ההשקעה. הן מייצגות ערכים של חופש כלכלי, שוויון הזדמנויות וצמיחה לאומית. שוב, אני רוצה להודות לשרים שעזרו לי להגיע להסכמות בתהליך ארוך, גם לשר המשפטים יריב לוין, לשרה להגנת הסביבה עידית סילמן וגם לשר הבריאות, שלא נמצא כאן. אני רוצה לתת מילה טובה גם לרשות האסדרה ולכל הפקידות בכל המשרדים השונים שהיו פתוחים להגיע להסכמות בנושאים השונים. תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

להצעת החוק הזאת הוצמדה הצעה נוספת, של חבר הכנסת אליהו רביבו. תנמק את ההצעה חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן. בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני עומדת כאן לבקשתו של חבר הכנסת אליהו רביבו ומציגה חוק שאין נכון ממנו. אני לא אוסיף על הדברים של חבר הכנסת דן אילוז, ורק אומר בקצרה: במדינה שבה אנחנו חיים יש מאות או אפילו אלפי הסדרים רגולטוריים מיותרים בכל התחומים, אשר מכבידים מאוד על העסקים ובאופן ישיר על יוקר המחיה. כמובן, לצידם יש הסדרים חשובים והכרחיים שמגינים על הציבור. הממשלה שלנו חרתה על דגלה לקדם את העסקים הקטנים ולצמצם את הרגולציות המיותרות, וזאת בדיוק המטרה של הצעת החוק הזאת. גם כאן יש שבירה של קונספציה: לא עוד רגולציה ישנה; לא עוד שיטת המצליח לרגולטורים השונים; לא עוד סחבת ביורוקרטית אין-סופית. מעכשיו כל מה שלא יחודש, כנראה לא נחוץ מספיק. לגישתי ולגישת חבר הכנסת רביבו וחברי כנסת נוספים בבית הזה, עול מיותר על העסקים הוא עול מיותר על הציבור, ותפקידנו לצמצם את העול הזה. אני מבקשת מכל סיעות הבית לתמוך בהצעת החוק החשובה הזאת, ואני מוסיפה עוד כמה מילים free style, ברשותך. אחרי כמעט שנה שבה כיהנתי כשרה בממשלת ישראל, אני רוצה לומר שהרגולציה והשלטון הפקידותי לא מקריס רק יוזמות של עסקים קטנים, לא מקריס רק את השוק החופשי, לא מקריס רק את הכלכלה הישראלית היוזמת, אלא גם את המשרדים הממשלתיים. הייתי שנה, וראיתי איך רגולציות וחוקים שהם אנטיפתיים למציאות מנוהלים על ידי אנשים שלא היו מסוגלים לנהל יום אחד עסק בעולם הציבורי; כמה החוקים האלה פשוט, סליחה על המילה, מטומטמים, חסרי היגיון, מעכבים עבודה. פניתי במשך שנה שלמה, אדוני היושב-ראש, גם לייעוץ המשפטי, גם לאוצר, גם לנציבות. אתה נע מהאחד לשני, לשלישי, מבקש קצת שכל ישר, קצת יזמות. באתי ודפקתי להם על השולחן אלף פעם: אם תהיה מלחמה – אין משרד, אבל החוק שפופטיץ המציא היה חשוב יותר. הם פשוט מתאהבים בחוקים שהם ממציאים; פקידות עייפה ואטומה, שהופכת את החיים של מי שרוצה לייצר עבודה לגיהינום. שם המיליארדים. התקשורת הישראלית כל הזמן מדברת על מה השר מקבל, כי נורא קל וצהוב וסקסי להיכנס בפוליטיקאים – הצופה ישב ויקשיב. אבל התקשורת לא עושה את האקסטרה-מייל לבדוק לאן הולכים המיליארדים אחרי שהשר קיבל – לעשרות אם לא מאות חוקים רגולטוריים של פקידות אטומה, שיושבים מאות ואלפי אנשים עם משכורות עתק, מעכבים מיליארדים כדי שחס וחלילה השר לא יגנוב שקל. אז אני רוצה לחדד: האנטי-רגולציה הזאת, המיותרת הזאת, היא לא רק במגזר הפרטי, היא גם במגזר הציבורי והממשלתי. המערכת חייבת להתייעל, כי בסופו של דבר מי שמשלם על זה זה האזרח והמיסים היקרים מאוד שלו. תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. וכעת לשרה המשיבה, השרה עידית סילמן. בבקשה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

בהתאם להחלטה של ועדת השרים לחקיקה, רשות האסדרה ניהלה שיח עם המציע, חבר הכנסת דן אילוז, והגיעה להסכמות ראשוניות שכפופות להסכמת משרדי הממשלה הרגולטוריים. נאמר שהצעת החקיקה הזאת תיעשה בהסכמה ובהתקדמות ביחד עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, הרגולטוריים. עיקרי ההבנות היו שהחל משלוש שנים אחרי המועד הקבוע למאגר, אסדרה שלא חייבת בפרסום ברשומות ושלא מופיעה במאגר, לא תהיה תקפה אם המאסדר קיבל הודעה בכתב המתריעה על כך ובכל זאת לא העלה את האסדרה למאגר. בהתאם להסכמות מול משרד הבריאות, הודעה כאמור תישלח רק על ידי רשות האסדרה ותמוען למנכ"ל המשרד; האסדרה תהפוך למוקפאת אם חלפו 90 יום מהמועד שהמנכ"ל קיבל את ההודעה, ותוחזר מיידית לתוקף עם העלאתה למאגר ללא צורך בתהליכים נוספים. דבר נוסף – החובה לבחינה תקופתית של רגולציה חדשה תורחב כך שתחול גם על חקיקה ראשית שהיא הצעת חוק ממשלתית. לפני העלאת הצעת החוק לקריאה ראשונה תוחזר ההצעה לדיון בוועדת השרים, אחרי שיוסכם נוסח שיהיה מעודכן על ידי רשות האסדרה וכלל משרדי הממשלה הרגולטוריים. אמרנו לדן שהצעת החקיקה הזאת, מכיוון שהיא הרבה יותר מורכבת, מערבת בתוכה הרבה ממשרדי הממשלה, הרבה דברים שמשרדי הממשלה ואותם נציגים אמרו שהיא מעקרת מתוך האחריות שלהם והם לא רוצים שזה יקרה – הוסכם שהחקיקה הזאת תקודם בהסכמה, ושיוכלו לנסח את הדברים ביחד. בכללי אני רוצה להגיד שחשוב מאוד, כמו במקרה הזה, להגיע למשרדי הממשלה. אני חושבת שבזה שדן אילוז ביחד עם הצוות שלו הגיע, לדוגמה, למשרד שלנו ולמשרדים נוספים וישב איתם, הוא גם הבין טוב את התמונה של מה המשרדים צריכים ואיפה נמצאות הבעיות האמיתיות, ויודע לנסות ולתת עליהן מענה. כמובן ששיתוף הפעולה הזה הוא חשוב והכרחי כדי להמשיך לקדם את הצעת החוק וגם להגיע להישגים. אני מברכת על הדו-שיח הזה שנעשה. בהתאם לזה, בהצלחה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. וכעת – חבר כנסת מתנגד, חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. בבקשה.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, כפי שציין חבר הכנסת המציע עמיתנו חבר הכנסת אילוז, הצעת החוק הזאת לא מסעירה את נפשם של חברי הכנסת. אסדרה, רגולציה – לא בדיוק הנושא החם ביותר. עמיתי חבר הכנסת אילוז, הרשה לי לומר לך שמדובר בהצעת חוק שלצערי היא הצעת חוק מאוד מסוכנת. הכוונות הן כוונות טובות – אין ספק שצריך למצוא את הכלים על מנת להסיר מספרי החוקים, התקנות והכללים רגולציה לא רלוונטית ורגולציה מיותרת – אבל הדרך שאתה מציע היא מאוד מאוד בעייתית. בתקופת הכהונה של הממשלה הקודמת, בכנסת הקודמת, עמלנו במשך חודשים ארוכים על הקמתה של רשות האסדרה. בדיונים הללו השתתפו כמובן חברי הקואליציה בוועדת החוקה, שבאו מכיוונים שונים. הדעות של סגן השר לשעבר אביר קרא רחוקות מאוד מדעותיי, אבל בדיונים לקחו חלק גם חברי אופוזיציה דאז, סגן השר של היום אורי מקלב, היושב-ראש הנוכחי שמחה רוטמן, חבר הכנסת לשעבר אוסאמה סעדי. עבדנו ימים ולילות על מנת להקים את רשות האסדרה עם כל האיזונים. אחד הדברים שעמדנו עליהם הוא שהנזק מביטול אוטומטי של אסדרה גדול מן התועלת, כי אנחנו יכולים להימצא במצב שבו אסדרה הכרחית בתחום הבטיחות – בטיחות בעבודה, בטיחות בדרכים – איכות הסביבה, רגולציה שנדרשת בתחום בריאות הנפש – הרגולציה הזאת, שהיא טובה ומתאימה, פוקעת רק מכיוון שגופים שיש להם סדר-יום פוליטי לא התכנסו ואישרו את הרגולציה. הרי כולנו מכירים תקופות שבהן הכנסת, כתוצאה משיקולים פוליטיים, לא ממהרת לקבל החלטות, אז רגולציה שמגינה על ילדים בבתי ספר תפקע מאליה? הקמנו רשות אסדרה בינואר 2023 – – –

דן אילוז (הליכוד):

בהסכמה – – –

גלעד קריב (העבודה):

לא לא לא. הקמנו רשות אסדרה בינואר 2023. בואו תבדקו את העבודה שלה, בואו תסיקו מסקנות ותביאו תיקונים. אבל להביא היום חקיקה, כולה ברוח פורום קהלת, שבחרנו – – –

דן אילוז (הליכוד):

עניתי על זה, גלעד.

גלעד קריב (העבודה):

מותר לי לא להסכים – – –

דן אילוז (הליכוד):

אתה משמיע דברים שהם כבר לא על השולחן.

גלעד קריב (העבודה):

חבר הכנסת אילוז, לא ראוי להשמיץ שום גורם שפועל במרחב הדמוקרטי הישראלי, אבל מותר לי לא להסכים עם פורום קהלת. ההצעה הזאת היא ברוח פורום קהלת, שרואה בהגדרה ברגולציה ובאסדרה אויב, וזה דבר מסוכן. וחברתי חבר הכנסת דיסטל אטבריאן, לדבר היום על השירות הציבורי השמן, כשמערך העבודה הסוציאלית קורס, הפסיכולוגים – –

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת קריב, תודה רבה. תם הזמן.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

גלעד קריב (העבודה):

– – אלה – בגללם?

היו"ר משה סולומון:

חברים. חברים. תודה רבה. וכעת נעבור להצבעה על הצעת חוק – – –

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

ברור. אתה לא מבין איזה רגולציות.

גלעד קריב (העבודה):

בגללם?

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

סליחה. אין שום יוזמה שאתה יכול להעביר למען הפסיכולוגים. אני אומרת את זה דווקא בגלל – – –

היו"ר משה סולומון:

חברים, תפסו מקומותיכם, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק עקרונות האסדרה (תיקון – פקיעת אסדרה), התשפ"ג–2023 – הצבעה. הצעת החוק של דן אילוז. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עקרונות האסדרה (תיקון – פקיעת אסדרה), התשפ"ג–2023, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר משה סולומון:

18 בעד, שלושה נגד. אני קובע כי הצעת חוק עקרונות האסדרה (תיקון – פקיעת אסדרה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת דן אילוז, תעבור לדיון בוועדת החוקה. וכעת נעבור להצבעה על הצעת חוק עקרונות האסדרה (תיקון – פקיעת אסדרה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת אליהו רביבו. הצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עקרונות האסדרה (תיקון – פקיעת אסדרה), התשפ"ג–2023 לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר משה סולומון:

18 בעד, שלושה נגד. אני קובע כי הצעת חוק עקרונות האסדרה (תיקון – פקיעת אסדרה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת אליהו רביבו, עברה ותעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

היו"ר משה סולומון:

וכעת נעבור להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קרנות השקעה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת דן אילוז וקבוצת חברי הכנסת. מנמק חבר הכנסת דן אילוז, בבקשה.

דן אילוז (הליכוד):

אני אנמק מכאן, מהצד. אני כבר דיברתי על ההצעה הזאת מהפודיום. זה פשוט לייצר מסלול ירוק להקמת קרנות השקעה, מה שיאפשר הרבה מאוד השקעות טובות בתוך מדינת ישראל, ולא יבריח את המשקיעים לחוץ לארץ. תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. להצעת חוק הזו הוצמדה הצעה נוספת, של חבר הכנסת אליהו רביבו – לא, זה לא זה? מחילה. השרה המשיבה, השרה עידית סילמן, בבקשה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

טוב, אז קודם כול, תמיד כיף שחברי סיעה שלנו מביאים הרבה הצעות חקיקה והן גם עוברות, וחבר הכנסת דן אילוז, זו ההצעה השנייה שלך היום, אז יישר כוח. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קרנות השקעה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת דן אילוז ואחרים – ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בקריאה הטרומית בהצעת החוק הזו, בכפוף לכך שבהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד האוצר והמשפטים ובכפוף לבחינת סוגיית הצמדת הצעת החוק הנדונה להצעת החוק הממשלתית בנושא זה, שעברה בקריאה ראשונה. בהצלחה.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת ואליד, אתה רוצה לעלות? אתה מתנגד, לא? או שחזרת בך? שלוש דקות לרשותך.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שלום לכולם, חברים. אני לא רוצה שאנחנו כאן בכנסת נחוקק חוקים ונצביע עליהם, חוקים לעשירים וחוקים לעניים. יש פה אזרחים; צריך להסתכל על כולם בצורה שווה. הנחתי כאן לפני חצי שנה הצעת חוק להנחת מס לשבטים הבדואיים בנגב (אומר בערבית: השבטים הבדואיים.) ביקשנו לתת להם הטבות מס כמו לשאר היישובים בנגב, אדוני היושב-ראש, כמו דימונה, ערד ורהט. אנשים שגרים בשבטים לא מקבלים הנחת מס למרות המצב הסוציו-אקונומי של האזרחים. לכן הפנייה שלי לקואליציה – שאנחנו יחד צריכים לתת לאנשים האלה, לאזרחים שלנו, את ההטבה הזאת. אי-אפשר לחלק את המדינה לשניים – עשירים ועניים. צריך להסתכל על כולם בצורה שווה על מנת שכל האזרחים ייהנו. אי-אפשר ולא ייתכן שאנחנו נעשה הפרדה בין אזרחים. זה לא יכול להיות. צריך לחשוב ולהסתכל בצורה שונה, לתת לכולם את ההנחה הזאת, במיוחד כאשר נותנים לאנשים שגרים בעוטף ולאנשים שגרים בצפון. צריך לתת גם לאנשים שגרים בנגב, בקרבת העוטף, בשבטים, שכל הזמן המדינה התעלמה מהם – למה? בגלל שהם לא נמצאים ברשות מוניציפלית. לכן אני מבקש ופונה לכולם: על הממשלה לאשר את הטבת המס גם לשבטים הבדואיים. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת דן אילוז רוצה להשיב? לא רוצה. אז נעבור להצבעה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קרנות השקעה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת דן אילוז. הצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קרנות השקעה), התשפ"ג–2023, לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 15 בעד, חמישה מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קרנות השקעה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת דן אילוז, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכספים לדיון בהצעה.

היו"ר ארז מלול:

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 42), התשפ"ד–2024, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 243), התשפ"ד–2024, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה. כמו כן, הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק איסור פרסומת והגבלת השיווק של מוצרי טבק ועישון (תיקון מס' 9) (תמונה של נזקי העישון), התשפ"ד–2024, של חברי הכנסת אושר שקלים, אופיר כץ ובועז ביסמוט. תודה.