Plenum sitting, 20/12/2023 at 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות וחברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי ח' בטבת התשפ"ד, 20 בדצמבר 2023. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – דוח מיוחד של נציב תלונות הציבור בנושא תלונות הציבור בשבועות הראשונים של מלחמת חרבות ברזל. מסקנות ועדת הבריאות בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברות הכנסת קארין אלהרר, קטי קטרין שטרית, פנינה תמנו, יוליה מלינובסקי, נעמה לזימי, מיכל מרים וולדיגר ולימור סון הר מלך בנושא: מענה טיפולי לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית באירועי 7 באוקטובר. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה למזכיר הכנסת.

היו"ר אמיר אוחנה:

הנושא הראשון על סדר-היום – שאילתה דחופה לשר הפנים. השאילתה היא של חברת הכנסת מיכל מרים וולדיגר, בנושא: מועד הבחירות לרשויות המקומיות. אני מזמין לדוכן את שר הפנים, חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה. חברת הכנסת וולדיגר, בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

תודה. כבוד השר, כבוד היושב-ראש, חברי כנסת, שלשום פורסם בישראל היום כי בכירים בצה"ל טענו כי אין ביכולת הצבא לקיים את הבחירות המקומיות כסדרן. זאת, מעבר לפגיעה ברוח הלחימה בשל קיום הליך של בחירות במהלך מלחמה. רצוני לשאול: מדוע השר נאחז בקרנות המזבח ואינו פועל לדחיית הבחירות המקומיות?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. בבקשה, כבוד השר.

שר הפנים משה ארבל:

ובכן, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, גברתי חברת הכנסת וולדיגר, ראשית, אני מבקש להביע תנחומים למשפחתו של סרן במילואים ליאור סיוון, בן 32 מבית שמש, קצין לוחם בגדוד 363, שנפל אתמול בקרב בדרום רצועת עזה, למשפחתו של אוריאל כהן מצור הדסה, שנפל הלילה גם הוא, ולמשפחתו של מעוז פניגשטיין. השם ייקום דמם. הם גיבורים שנתנו את נפשם למען מדינת ישראל, למען עם ישראל. הם לא יישכחו מאיתנו לעולם, כפי שכל חללי צה"ל במלחמה הקשה הזו לא יישכחו מאיתנו לעולם. לשאלת חברת הכנסת, ועוד לפני התשובה, אני מבקש – חברת הכנסת וולדיגר היא נכדתו של הגאון רבי נפתלי טרופ, שהיה מגדולי ראשי הישיבות.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

נינתו.

שר הפנים משה ארבל:

נינתו. הרב עובדיה יוסף, בספרו "ענף עץ אבות", מספר סיפור על עשיר קמצן שהיה גר בעיירה רופשיץ והיה מפורסם לכול בקמצנותו. בליל יום הכיפורים אחר התפילה נשארה בבית הכנסת קבוצת אנשים עניים לקרוא תהילים, וגם העשיר הקמצן התייצב בתוכם. רב העיירה, שקראו לו רבי נפתלי מרופשיץ, היה אז בבית הכנסת, הלך אליו, הפסיק אותו מקריאת התהילים וקרא לו לבוא אליו. הוא בא אל הרב, והרב אמר לו: הינה, כעת שעת חירום – ממשלת פולניה הכריזה מלחמה על אוסטריה. כידוע, לממשלה ולצבא יש כמה סוגי חילות שונים: חיל רגלים, חיל פרשים, חיל הים. מה דעתך, אדוני – והשאלה הזו, בערב יום כיפור – על חייל שהוא מחיל הפרשים אבל יודע לשמש כרב-חובל באוניית קרב, ועשה מעשה, נטש את המחנה והלך מחיל הפרשים ונכנס לאוניית מלחמה ונלחם באויב בהצלחה – איזה ציון לשבח הוא יקבל? ענה לו העשיר: לא רק שהוא לא יקבל צל"ש, אלא ראוי להעניש אותו, כיוון שעשה דין לעצמו, מאחר ששיבצו אותו המפקדים כחייל בחיל הפרשים. הוא איננו רשאי לנטוש את מחנהו ללא הוראה מפורשת מהמפקדה הצבאית. חזר הרב ושאל: מה דעתך אם הדבר היה להפך: חייל מחיל הים שיודע שהוא פרש מומחה, קם ועשה מעשה, דהר על סוס קרב ונכנס לתוך מחנה האויב והפיל חללים רבים מצבא האויב – איזה ציון לשבח צריך לתת לו? ענה העשיר: לדעתי גם הוא עריק. הוא ראוי לעונש, מכיוון שעשה את זה שלא על פי דעת מפקדי הצבא. אבל סלח נא לי, אדוני הרב, מה השייכות בשאלות האלה לערב יום הכיפורים, יום גדול וקדוש? אמר לו הרב: אני רוצה להעיר לך על תשובותיך. אתה עריק. עליך לתת את הדין ביום הנורא הזה. אמר לו: מדוע? למה אני עריק? אני בכלל לא בגיל צבא, לא שייך שאיקרא עריק. ענה לו הרב: דע לך שבשמיים ייחדו סוגי צבאות שונים להשם יתברך. השם צבאות שמו קדוש ישראל, יש צבא של תלמידי חכמים, יש צבא של לומדי תהילים, יש צבא של עשירים נדיבים. והינה שפר חלקך וגורלך, והעניקו לך עושר להחיות רוח שפלים ולהחיות לב נדכאים, ואתה לא מבצע את מה שנדרש ממך. אתה הולך לקרוא תהילים במקום לתת צדקה, לכן אתה נקרא עריק. מבחינת צבא השם, לא טוב הדבר שאתה עושה. אתה צריך ללכת לישון על כרים וכסתות של משי ורקמה במנוחה, ובבוקר, כשתהיה מגבית בבית הכנסת לטובת תלמידי חכמים עניים, עליך לתרום בעין יפה, כדי שממך יראו וכן יעשו. עכשיו לך הביתה, תישן במנוחה, ולמחר תזכור את מה שציוויתיך לעשות. למוחרת לפני קריאת התורה נפתחה מגבית לטובת הישיבה. פנה ישר העשיר ההוא והרים קולו ואמר: 10,000 רובל.

טלי גוטליב (הליכוד):

איך זה קשור לבחירות לרשויות המקומיות?

שר הפנים משה ארבל:

כל יחידי הקהל נדהמו מן התרומה הגדולה של העשיר, שלא נתפרסם בנדיבותו, ונעשתה התעוררות רבה בקהל, וכל אחד גם תרם בעין יפה, והייתה שנה מלאה שפע ברכות וישועות. יפה שאלה חברתי חברת הכנסת טלי גוטליב: מה הקשר? אז אני אענה.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – שאני פוגעת בחיילים. השר, אנחנו פוגעים בחיילים ובמפקדנו שלנו, שהם – אתה נתת הנחיה לשחרר אותם.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת גוטליב.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני רוצה שתראה לי מפקד אחד בעזה ובח'אן יונס שיצא בשביל לבחור או כדי לקחת חלק בהליך בחירות. ממש מבייש. תסלחו לי, בושה לכולם.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת גוטליב, השר ישיב בדרכו שלו. בבקשה.

שר הפנים משה ארבל:

ובכן, חברת הכנסת שאלה מדוע אני נאחז בקרנות המזבח. התשובה לשאלה: הכנסת היא שקבעה בחקיקה – גם את, גברתי חברת הכנסת גוטליב, וגם את, חברת הכנסת וולדיגר – קבעה שהבחירות ייערכו ב-30 בינואר.

טלי גוטליב (הליכוד):

נכון. זו הייתה דחייה ראשונה. אנחנו ידענו שהמלחמה תהיה ממושכת?

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

לא. או 27 בפברואר.

שר הפנים משה ארבל:

וביום עומדי כאן במליאת הכנסת – – –

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

או 27 בפברואר.

שר הפנים משה ארבל:

אני אתייחס להכול, אני לא בורח. ביום עומדי כאן במליאת הכנסת, כשהושבעתי לשר הפנים, התחייבתי לקיים את החלטות הכנסת. זו חובתי, ומשרד הפנים פועל בהתאם לחוק. יכולתי להסתפק – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

האמת, לא מתאים לך, השר ארבל. לא מתאים לך לומר דבר כזה. לא מתאים לך להיות דמגוג. אתה לא כזה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת גוטליב.

שר הפנים משה ארבל:

יכולתי להסתפק במשפט אחד, ובכל זאת – –

נאור שירי (יש עתיד):

שר הפנים משה ארבל:

– – הערכתי הרבה למוסד הזה, לכנסת ולפיקוח הפרלמנטרי שלו – אני אבקש להוסיף עוד כמה דברים ולהעמיד דברים על דיוקם. האחריות של משרד הפנים והאחריות שלי כשר הפנים היא לעשות הכול על מנת שניתן יהיה לקיים בחירות מוניציפליות בצורה הטובה ביותר. באשר למועד הבחירות – כאמור, הוא נקבע בחקיקה. הכנסת היא שקבעה כי הבחירות ייערכו ב-30 בינואר – אגב, קביעה שהתקבלה כאן פה אחד, קואליציה ואופוזיציה, וכך ראוי שיהיה בחקיקה על נושא הבחירות, שהיא צריכה להיות בקונסנזוס ולא ברוב דחוק, כיוון שהיא נוגעת לליבת הדמוקרטיה. הכנסת גם קבעה שדחייה של מועד זה לסוף חודש פברואר איננה נתונה להחלטת שר הפנים בלבד בצו או של הממשלה – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

סליחה, סליחה, כבוד השר. אנחנו לא מצלמים וידיאו במליאה. תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

נאור שירי (יש עתיד):

די, די, טלי.

טלי גוטליב (הליכוד):

אל תגיד לי די. אני יודעת מה אני אומרת, אני יודעת למה אני אומרת את זה – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת גוטליב, חברת הכנסת גוטליב.

נאור שירי (יש עתיד):

הכנסת העבירה חוק – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת גוטליב, טלי, פעם, פעמיים – די. תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני מתנצלת.

שר הפנים משה ארבל:

הכנסת היא שקבעה שהבחירות ייערכו ב-30 בינואר, והכנסת גם קבעה שדחייה של מועד זה לסוף חודש פברואר איננה נתונה לסמכות בלעדית של שר הפנים בצו או של הממשלה, אלא נדרשת הסכמה רחבה ביותר, יותר מהסכמה קואליציונית רגילה, שתתבטא בהליך ממושך של אישור הממשלה, באישור ועדת הפנים, לא ברוב רגיל אלא ברוב מיוחד של שלושה רבעים, ולאחר מכן גם בכנסת. כלומר ברירת המחדל החוקית שקבעה הכנסת – שהבחירות המוניציפליות תתקיימנה ב-30 בינואר, וההחלטה הזו בחקיקה היא שמחייבת את הממשלה. זה סדר הדברים הנכון. הנושא של מועד הבחירות – כל בחירות, גם בחירות ברשויות המקומיות – הוא מהנושאים הרגישים ביותר. כל מועד שייבחר, כל יום לכאן או לכאן, יכול לחזק מועמדים מסוימים ומפלגות מסוימות ויכול להחליש מועמדים אחרים ומפלגות אחרות. טיבן של בחירות שהן משחק סכום אפס. ולכן, ניגשתי בחרדת קודש לאירוע הזה. קראתי ואני קורא לכל חברי הבית לשים בצד אינטרסים פוליטיים של מפלגה שאולי כרגע הם טובים יותר או פחות בסקרים, ולהסתכל על הדברים בצורה ממלכתית.

טלי גוטליב (הליכוד):

איזה – – – אני לא מאמינה שאתה אומר את זה, השר.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

למה אתה בורח לשם?

שר הפנים משה ארבל:

אני ביום הראשון – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות הכנסת וולדיגר וגוטליב, תודה.

שר הפנים משה ארבל:

ביום הראשון שנכנסתי לנושא לאחר החקיקה, ועוד בטרם סיום הליך החקיקה, אמרתי כאן בוועדת הפנים של הכנסת בצורה מאוד ברורה: מכיוון שאני איש פוליטי – אמרתי שהתהליך הזה חייב להיעשות, הבדיקה והבחינה חייבות להיעשות על ידי גורמי המקצוע ועל ידם בלבד. פניתי למל"ל, הגעתי לישיבה במל"ל, וזה מופיע בפרוטוקולים של אותו דיון במל"ל שמסרתי גם חומרים חסויים ליושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת כחלק מהחובה של הכנסת לבצע פיקוח פרלמנטרי, ואמרתי את הדברים בצורה מאוד ברורה: מכיוון שאני איש פוליטי, ולכל החלטה שתתקבל פה יש השלכות פוליטיות, אני מבקש מכם לבצע עבודת מטה עם צה"ל, עם שב"כ, עם המשטרה, עם המפקח על הבחירות, ולהגיש בפניי – –

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

שר הפנים משה ארבל:

– – ולהגיש בפניי – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת וולדיגר, מייד תהיה לך האפשרות לשאלת המשך. אנא שמרי את שאלת ההמשך להמשך.

שר הפנים משה ארבל:

אני לא בורח, אני פה, אני פה. – – ולהגיש בפניי את עבודת המטה המקצועית, ואני התחייבתי בפניהם בתחילת הדרך, עוד לפי שידעתי מה תהיה תוצאת ההמלצה שלהם, לגבות כל החלטה מקצועית שלהם. ואני אומר לכם באופן אישי: גם חבריי וגם מועמדים מסיעת ש"ס בערים רבות בארץ כועסים על ההחלטה. יש לי התכתבויות עם נציגים ממפלגתי שלא אוהבים אותה, אבל אני חושב שאסור לנו להיגרר לשיקול פוליטי בסוגיות הללו של מועד הבחירות. הוא חייב להיעשות אך ורק על ידי המלצת גורמי המקצוע.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

– – – אני מוחה על זה.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – מוחים על זה בכל תוקף.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

היא הייתה עניינית לגמרי. אתה יכול לחלוק עליי עניינית. אל תכניס פוליטיקה, אני לא – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

בדיוק – – –

גלעד קריב (העבודה):

תעשו ישיבת קואליציה – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת וולדיגר, אני מאוד מתאפק. אני מאוד מתאפק. תודה.

שר הפנים משה ארבל:

גורמי המקצוע שהציגו בפניי את עמדתם, הציגו בפניי אמירה ברורה – שאפשר, יכולים וצריך לקיים את הבחירות במועדן כפי שנקבע על ידי הכנסת בחקיקה, ב-30 בינואר, לרבות מכתב של אלוף פיקוד העורף שהתפרסם, שסבור שהתהליך הזה יחזק את החוסן הלאומי של מדינת ישראל. הוא לא עובד אצלי, הוא לא מקבל ממני הנחיות, ואני גם לא אומר לו מה לכתוב במכתבים. אני חושב שכחלק מהחובה שלנו לממלכתיות, לכבד את צה"ל – כן, כשצה"ל בא ואומר: אני יכול להעמיד קלפיות גם ברצועת עזה ולתת גם ללוחמים שנמצאים בשטחי לחימה אפשרות להצביע, וצה"ל בא ואומר: אני יודע לעמוד בזה – אגב, אני גם תמה על הציטוט של הכתבה מישראל היום. אני מחזיק משירית אביטן כהן כתבת ראויה והגונה. ייתכן מאוד שהכותרת הייתה ערוכה על ידי עורך אחר, כי מי שקורא את פנים הכתבה ואת תגובת צה"ל בתוך הכתבה, רואה במפורש בתגובתו שצה"ל נערך ויכול להיערך לקיום הבחירות במועדן.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

אם לא תהיה ברירה, אני אעשה את זה – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

בדיוק.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

הוא לא אמר שזה נכון וצריך ויעיל.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מתחיל בקריאות עכשיו, סליחה. חברת הכנסת וולדיגר, יש לך שאלת המשך? תשמרי את מה שאת רוצה להגיד לשאלת ההמשך. תודה.

שר הפנים משה ארבל:

ואני מצטט ממכתב של אלוף פיקוד העורף מ-12 בדצמבר: "נכון ליום כתיבת מכתב זה מדיניות ההתגוננות מאפשרת פעילות מלאה בכל חלקי הארץ, פרט ליישובים בעוטף עזה וביישובי קו העימות בצפון. מבחינה ביטחונית, נכון להיום ניתן ואף חשוב לקיים את הבחירות במועדן על מנת לתת לאזרחים חוסן. שגרת חירום מאפשרת יציבות להמשך". לגופו של עניין, חבר הכנסת נאור שירי, כמי שהגיע מהשלטון המקומי, המצב היום הוא שוועדות מקומיות לתכנון ובנייה מושבתות. אלפי יחידות דיור והתחדשות עירונית – אנשים שרוצים להתקדם ולקנות בית ולבנות בית, לא יכולים לעשות את זה. אנחנו נשלם מחיר. עכשיו, איזו תועלת יש בדחיית עמדות גורמי המקצוע בשביל חודש ימים ויצירת חוסר ודאות, ומה עם אותם מועמדים שאין להם כסף לדמם לקמפיין מתמשך? ולכן, כל התהליך הזה בסופו של דבר הוא תהליך שפוליטיקאים צריכים להדיר את רגליהם ממנו. גורמי המקצוע הם שצריכים להמליץ, ומחובתנו לקבל את עמדתם, בפרט שהכנסת החליטה כאן בבית הזה פה אחד בלי מתנגדים על המועד של 30 בינואר.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

שר הפנים משה ארבל:

ואני לא אומר את זה, מכיוון שאני חושב שגם פה הטיעון לא צריך להיות טיעון פוליטי. יבוא צה"ל, יבואו גורמי הביטחון ויציגו עמדה אחרת – נשקול אותה. לאחר שהכנסת קבעה את מועד הבחירות וקבעה מנגנון מאוד נוקשה להזזתו, כפי שציינתי, נערכה עבודת מטה מקצועית במשרד, ביחידת הפיקוח הארצי על הבחירות בראשות ריאן גאנם, פנו לגופי הביטחון השונים, נעשה הכול כדי לבחון בלב פתוח ונפש חפצה אם אכן אין מנוס מדחיית הבחירות, והתשובה מכל הגורמים הייתה שלילית. לצד הדברים הללו, אני חוזר ואומר שבשיח הבריא בין הרשויות, אם הכנסת תחליט לקדם בחקיקה פרטית חוק לדחיית הבחירות המקומיות, משרד הפנים כרשות מבצעת יכבד החלטה של הכנסת, ואנחנו נצטרך להתיישר גם לפי המועד הזה. באותה נשימה אני אומר שהזמן להתחיל בהליכי חקיקה לחוק כזה – היו צריכים להתחיל לא אתמול אלא לפני חודש. אנחנו צריכים לייצר ודאות ולייצר לאנשים אופק. בסופו של דבר חוסר הוודאות הזה מוביל להרבה מאוד בלבול, להרבה מאוד בוקה ומבולקה, ואנחנו צריכים שלטון מקומי חזק, יציב, מתפקד, כי כשהשלטון המקומי חזק ומתפקד בעורף, גם החזית חזקה. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר. שאלת המשך לחברת הכנסת וולדיגר, ואחריה ביקשו שאלות נוספות חברי הכנסת עטאונה וחבר הכנסת שירי. את השאלות הנוספות – ברצף לאחר שאלת ההמשך. בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

כבוד השר, קודם כול, להקנות לוויכוח הזה אינטרסים פוליטיים זה עלבון. למעלה מ-500 חיילי מילואים פנו אליי.

שר הפנים משה ארבל:

גם אליי.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

הם ממגוון האוכלוסיות, לא ימין, לא שמאל – כלומר, לא בדקתי; כנראה גם ימין, גם שמאל, גם באמצע. ופנו אליי. נכון, מה לעשות, אנחנו, הציונות הדתית כמגזר – אני לא מדברת כרגע על פוליטי, כי בכל המפלגות, כמעט כולן, יש אנשים עם כיפות סרוגות. נכון, הם אלה שמשרתים בעיקר, מה לעשות, אבל זה לא פוליטי, בסדר? וכבר העירו לי כמה פעמים שפוליטי זו לא מילה גסה, אבל אלה לא אינטרסים פוליטיים, זו מהות.

שר הפנים משה ארבל:

האמירה הזו, האמירה הזו – – –

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

רגע. ולכן, אל תייחס את זה לפוליטיקה. זה מכעיס ברמות שחבל על הזמן. אני פניתי אליך כי זה חשוב, כי פנו אליי, וזה מדם ליבם ומדם ליבנו. כי כולנו פה כל הזמן אמרנו: אם זה לא מלחמה, זה לא חשוב. והמלחמה היא חשובה, ואנחנו רוצים להעלות את קרנם של חיילי המילואים, שמפקירים את הכול ומשאירים את הכול בבית ואת העורף מחוץ לתמונה שלהם והולכים להילחם. דיברת פה מאוד יפה, וסיפרת את הסיפור על הרב, ואני מאוד מעריכה ומוקירה. אמרת: יש צבא כזה ויש צבא כזה. נכון. יש צבא של תלמידי חכמים ויש צבא של לוחמים ויש צבא של כאלה שלוחמים ברשויות שלהם, כי הם רוצים לתקן את המקום שבו הם גרים ולתקן את מה שהם חושבים שצריך לתקן. ויש כאלה שעושים גם את זה, גם את זה וגם את זה, ואתה, בבחירה שלך, לוקח מהם, שהם הכי אכפתיים, והם רוצים גם לשנות חברתית, ולא רק להיאבק בעזה או בצפון אלא גם בתוך עירם, אתה לוקח מהם את האפשרות לעשות זאת, כי הם לא יכולים להיות גם, גם וגם; הם צריכים כרגע, כי המלחמה כרגע היא הכי חשובה, כי האויב שלנו כרגע הוא חמאס. וכשאתה לוקח אותם ואומר להם: אתם יכולים לצאת הביתה – בדרך כלל חיילי מילואים הם בפיקוד, הם לא חיילים "פשוטים" – במירכאות, כי אף אחד לא פשוט בעיניי, אבל הם חיילים שיש מאחוריהם עוד פקודים. ואתה אומר להם: תלכו הביתה חודש לפני – הם אומרים בצורה חד-משמעית: אנחנו לא נשאיר את החיילים שלנו בעזה ונחזור הביתה לתלות שלטים ולצאת נגד ראש העיר או דברים כאלה. הם לא נמצאים; גם הציבור לא נמצא שם. פונים אליי גם ראשי ערים מכהנים, שהאינטרס שלהם: בואו נקיים את הבחירות; ואומרים לי בצורה חד-משמעית: זה נגד האינטרסים שלי, אבל אנחנו לא רואים מקום כרגע לנהל את זה. שאלתי היא כזאת: ברור לי שיש מורכבות. ברור לי. זה כל כך ברור לי שיש מורכבות, ואני יודעת מהם היתרונות בקיום בחירות מוקדם ככל הניתן. זה ברור לי. יחד עם זאת, כשמעורבים פה חיילי מילואים, אין מורכבות; מאוד פשוט. חיילי המילואים שלנו הם גם דוגמה וסמל, ואנחנו צריכים להראות להם שיש מי ששומע אותם, מי שיכול להראות להם. ולכן השר – וזאת השאלה שלי – נכון, קבענו פה בכנסת; אגב, הכנסת מחוקקת חוקים, והיא גם יכולה לתקן אותם. אף אחד לא ביקש ממך לעשות משהו שהוא נגד החוק. אז אפשר לתקן את החוק. אבל גם במסגרת החוק הקיים, השר צריך להוציא צו, הוא צריך להביא אותו לוועדת הפנים, שם ב-75% צריך להצביע בעד, ואז להעביר את זה לכנסת להצביע. אבל זה בידיים שלך להתחיל את זה, ובידיים של כולנו, כל מי שחיילי המילואים חשובים לו, להראות להם, גם אם הם המיעוט, להראות להם: אנחנו כמדינה שלחנו אתכם בצו 8 לשם, אתם יכולים להיהרג שם, שלחנו אתכם – אנחנו נשמור עליכם גם בעורף, וכל מי שרוצה להתמודד יוכל לעשות את זה, בצורה הכי ברורה. ולכן שאלתי אליך, סוף-סוף, היא מדוע אתה לא מפעיל את היכולת שלך, על פי אותו סעיף, אותו חוק שקבענו ותיקנו בכנסת פה, כן להעביר את הבחירות ל-27 בפברואר, לפחות את זה, ואחר כך כבר נראה מה לעשות. זה בידיים שלך. מדוע אתה לא עושה זאת?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. בטרם השר ישיב, נשמע את השאלות הנוספות, של חבר הכנסת עטאונה, ואחריו – שירי.

טלי גוטליב (הליכוד):

החיילים והלוחמים קודמים לכל אינטרס, לכל אינטרס.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

כבוד השר, אם הבחירות יתקיימו ב-30 בינואר או יידחו – ל-35 יישובים לא מוכרים בנגב, כ-120,000 תושבים, זה לא אומר כלום וזה לא נוגע, כי המדינה לא מכירה ביישובים האלה. אני חושב שהגיע הזמן להסדיר את מעמד הכפרים הלא-מוכרים בנגב; כן להקים ועדה לבחון את ההכרה ביישובים הלא-מוכרים, ולהסדיר את המעמד שלהם ומיידית.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. חבר הכנסת שירי, בבקשה.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, קודם כול, תודה רבה שאתה מגיע לענות על נושא כזה בוער. מניסיוני, זה פחות קורה בכנסת הזו. אני רוצה לומר שברגעים כאלה אני פחות מקנא בך. אין החלטה טובה. לא משנה איפה ייפול בסוף הפור – יהיו תלונות, בטח ובטח כשמדובר בנושא כזה משמעותי. קודם כול, אני רוצה רק שניישר שנייה קו בנוגע לזה שהממשלה צריכה לבוא ולתת החלטת ממשלה בנושא טרם הגעה לוועדת הפנים, אם תרצה לדחות. זאת אומרת, גם מיכל, גם טלי, שפונות אליך – צריכה להיות החלטת ממשלה שקודמת. אתם בממשלה, אז אם אתם רוצים להעלות את זה על סדר-היום. יש לכם לגיטימציה לגמרי. אני מאוד מתחבר לנושא הקונסנזוס שדיברת, כי זה בחירות. לכן פניתי אליך גם לפני שבועיים ופניתי אליך גם בשיחות אישיות בינינו – שנוכל לבוא ולקבל החלטה מושכלת, בדיוק כמו שאמרת, עם גורמי המקצוע, וכך גם אתם ואתן תוכלו לקבל את ההחלטה הנכונה. כי כשאנחנו לא יודעים – ואני פחות מסכים עם זה שהעברת את זה רק ליו"ר ועדת הפנים. בסוף אנחנו כחברי כנסת הצבענו בוועדה וחברי הכנסת הצביעו פה במליאה על דחיית בחירות במדינה דמוקרטית.

שר הפנים משה ארבל:

ההגבלה שלי הייתה בגלל הסיווג סודי ביותר של חלק מהמסמכים.

נאור שירי (יש עתיד):

לא, אין בעיה, אני מבין את הסיווג. אני חושב שיש לי סיווג קצת יותר גבוה משל יו"ר ועדת הפנים – לא שאני חס וחלילה מזלזל בסיווג שלו – אלא שגם את הנושאים האלה – – –

שר הפנים משה ארבל:

לא, לא. אפשר לקיים דיון מסווג, אם צריך.

נאור שירי (יש עתיד):

בסדר גמור. ואז היינו יכולים, גם חברות הכנסת שבאות ואומרות: בואו נקיים עכשיו – שיהיה דיון קצת יותר ענייני, שיהיה דיון שמבוסס על עובדות, שיהיה דיון שמבוסס על טובת המדינה בהסתכלות לשנה-שנתיים הקרובות. כי עם כל הכבוד, אתן לא סיימתן קורס נביאים או נביאות ואתן לא יודעות מה יכול להיות עוד חודש וחצי. אם גורמי המקצוע באים ואומרים: צריך לקיים עכשיו, כי יש חשש 1, 2, 3, אז צריך לקיים עכשיו – –

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה.

נאור שירי (יש עתיד):

– – וגם יכול להיות שלא. אבל אנחנו צריכים לקיים דיון, בטח בנושא כזה, שהוא מבוסס עובדות. לדבר כל אחד מהפוזיציה או מההרגשה שלו זה דיון שהוא חוטא לעיקר, כי אנחנו מדברים על נושא כשאין לנו העובדות.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה.

נאור שירי (יש עתיד):

אז שאלתי, כי בכל זאת צריך לסיים בשאלה: האם אפשר לקיים את הדיון הזה? באיזה נוסח שתרצה, אבל שנוכל לקיים אותו על בסיס עובדתי ולא על בסיס השערה או סמ"סים שאנחנו מקבלים מאנשים שבחזית או בעורף.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. כבוד השר, הבמה שלך.

שר הפנים משה ארבל:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ובכן, במענה על שאלותיה של חברת הכנסת מיכל וולדיגר, מבחינתי התהליך חשוב באירוע הזה לא פחות מהתוצאה, והתהליך היה סדור, התהליך היה מקצועי, התהליך היה על ידי שיתוף של גורמי המקצוע וכיבוד עמדות גורמי המקצוע. מכיוון שכולנו פוליטיקאים, הן מן הצד הזה והן מן הצד הזה, ועמדותינו חלוקות, וטוב שכך, אני חושב שמן הראוי היה לכבד ולהעריך את עמדתם של גורמי המקצוע בצה"ל, במערכת הביטחון ובמשטרת ישראל ושל המפקח על הבחירות. השיח שמנסה לספסר בדם ובכאב – אני לא סופר כיפות וצבע של כיפות בקרב חיילינו. אני רואה כומתה ואני רואה מחויבות למדינה, וימי מילואים – אני מבטיח לך שעשיתי יותר מיושב-ראש המפלגה שלך.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

כמוך כמוני. אני לא הכנסתי את זה, אתה הכנסת את זה.

שר הפנים משה ארבל:

אני לא מקבל את הטפות המוסר האלה – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת וולדיגר.

שר הפנים משה ארבל:

– – שכביכול אנשי ש"ס ופעיליה לא מתגייסים ולא לוקחים חלק.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

מי אמר את זה? אמרתי את זה? אני אמרתי את זה? אני רמזתי על זה?

שר הפנים משה ארבל:

האמירות הללו, גם אם נאמרות ברמזים וגם אם נאמרות בתדרוך לאנשי תקשורת – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת וולדיגר, השר שמע אותך, אני מניח שהיה לו קשה. אנא, שמעי אותו.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

השר פונה אליי – – – נגד החברים שלי.

שר הפנים משה ארבל:

– – הדברים האלה הם חמורים מאוד בשגרה, קל וחומר בחירום. אנחנו בעת חירום ובעת מלחמה לא סופרים כיפות בקרב חיילי צה"ל. אנחנו רואים לוחמים גיבורים, אמיצים. אני לא רואה אם הוא יהודי, אם איננו יהודי, אם הוא דתי, אם הוא חילוני, אם הוא חרדי או חובש כיפה סרוגה. לכן החובה שלנו – לכבד, כן, לכבד את גורמי המקצוע בצה"ל, את אכ"א, את פיקוד העורף, את הפיקוד של שב"כ, את הפיקוד של המשטרה.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

התפקיד שלך – – – מה קרה בעזה.

שר הפנים משה ארבל:

מחייב אותנו לקחת ברצינות את ההמלצות המקצועיות שלהם וליישם אותן גם אם זה לא נוח לנו פוליטית. ויכול להיות שזה לא נוח לנו פוליטית, ויכול להיות שנצטרך לשלם מחיר.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

שאלת כבר גורמי מקצוע מה קורה עם זה – מה קורה עם המילואים? שאלת אותם?

שר הפנים משה ארבל:

בהחלט. וביקשתי גם נתונים, וקיבלתי נתונים על מספר הלוחמים שישנם ועל מספר אנשי המילואים. הנתונים האלה סודיים ביותר ולכן אני לא יכול לחשוף אותם, אבל בוודאי שזה נדון, בוודאי שזה נבדק עד דק, בוודאי שזה נלקח בשיא הרצינות.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

גם אם זה רק – – –

שר הפנים משה ארבל:

וכן, אנחנו לוקחים את הסיפור הזה בצורה הרצינית ביותר. סוגיית הכפרים הבלתי-מוכרים – במענה על שאלתו של חבר הכנסת יוסף – – –

גלעד קריב (העבודה):

מה המענה המעשי לאותם מועמדים – – –

שר הפנים משה ארבל:

אותם מועמדים שנמצאים כרגע במילואים – אגב, חלקם גם עתרו נגדי בעתירה לבג"ץ. דרך אגב, חלק מהעותרים הם גם קרובי משפחתי. ואני אומר שוב: העמדה של גורמי המקצוע, לרבות אכ"א, היא שלצבא יש יכולת להתמודד גם עם היכולת של אותם אנשי מילואים להשתחרר מן השירות כדי לבצע את המשימה. עכשיו, הסוגיה שהם לא רוצים להשתחרר – אם אותו מועמד – –

גלעד קריב (העבודה):

שר הפנים משה ארבל:

אני רוצה להשיב על זה. – – אם אותו מועמד היה נבחר למשל באופן היפותטי ב-31 באוקטובר, היה נבחר אותו מועמד לראשות העיר – – –

קריאה:

ב-2018?

שר הפנים משה ארבל:

לא, לא, עכשיו, עכשיו. אילו לא היו נדחות הבחירות, ואותו מועמד היה נבחר לראשות העיר ויום אחרי הבחירות היה מתחיל מצב לחימה, ויום אחרי הבחירות הוא היה צריך לבחור אם לנהל את העיר שהוא נבחר אליה או לצאת למילואים – יש רגעים במנהיגות שבהם אתה צריך להכריע. יש רגעים שבהם צריך לדעת לקבל את ההחלטה הטובה ביותר עבור המשימות שמונחות לפתחך, וכן, לבחור בין אהבתך למילואים – שהם חשובים וגדולים וקדושים – לבין חובתך לעשייה ציבורית. עוד הרבה לפני המלחמה ביקשתי לחזור לשרת במילואים במקביל להיותי חבר כנסת, וסורבתי. הייתי צריך לבחור בין אהבתי הגדולה לאולם בית המשפט בפרקליטות הצבאית לבין שירותי בכנסת. יש רגעים שבהם צריך לבחור, יש רגעים שבהם מנהיגות צריכה לבחור, וזה אחד מהרגעים הללו. סוגיית הסדרת הכפרים הלא-מוכרים היא כמובן בסמכותו של השר שיקלי. אני יודע לומר שמבחינת ההיערכות של משרד הפנים בסוגיית הבחירות, אנחנו נמתחים עד הקצה כדי לאפשר לכמה שיותר תושבים, גם מהפזורה, לקיים את זכותם הדמוקרטית – גם באל-קסום, גם בנווה מדבר. אנחנו רואים בזה ערך גדול, וגם בסוגיית ההסדרה, אבל היא לא נתונה לסמכותי. לשאלתו של חבר הכנסת שירי – קיום הדיון בסוגיה הזו תלוי בהחלטת יושב-ראש ועדת הפנים. אני מודיע כאן שבכל רגע שבו אקרא להתייצב בדיון בוועדה מוועדות הכנסת, אני כמובן אעשה זאת בשמחה רבה. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה מאוד לשר הפנים על המענה המפורט.

היו"ר אמיר אוחנה:

הנושא הבא על סדר-היום – הצעות חוק פרטיות לקריאה הטרומית. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק הדחת נציג ציבור התומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת פורר לנמק את הצעתו, בבקשה. עד עשר דקות עומדות לרשותך.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, רבותיי השרים – הרעש קצת מפריע, אדוני היושב-ראש.

היו"ר אמיר אוחנה:

כן, רבותיי, בעיקר מאחור. סדרנים, תעזרו. אני מבקש שקט במליאה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

חברי הכנסת, חברת הכנסת גוטליב – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

עודד פורר (ישראל ביתנו):

לא, אני פונה אלייך. מותר לפנות אלייך, לחבר הכנסת עמית הלוי, חברת הכנסת וולדיגר וכמובן, לשר הפנים. הצעת החוק הזאת – אגב, דומות לה הוגשו על ידי חברי כנסת מסיעת הליכוד; אני הגשתי את הצעת החוק הזאת במקור עוד בכנסת העשרים – קובעת את הרף שאומר מתי יכולה להשתתף רשימה בבחירות לרשויות המקומיות. אבל להבדיל מרשימה לכנסת ולהבדיל מאיתנו, חברי הכנסת, כשמתמודדת רשימה למועצת העיר, אין התייחסות בחוק לגבי מניעה, ואז אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו יכולות לרוץ ברשויות המקומיות רשימות ששוללות את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שתומכות במאבק המזוין כנגד מדינת ישראל. עכשיו, תגידו לי שאני מדבר על משהו היפותטי. חבר הכנסת הלוי, אתה חושב שאני מדבר על משהו היפותטי? לא. אנחנו מדברים על מקרים שקורים. אנחנו מדברים על מקרים שבהם ישנן רשימות כאלה וישנם מועמדים כאלה שנבחרו ונבחרים ואף כיהנו כסגני ראשי עיר שתומכים במאבק המזוין נגד מדינת ישראל. ואתם רוצים להשאיר את המצב הקיים? עכשיו דיברנו על הבחירות לרשויות המקומיות. הבחירות לרשויות המקומיות הן עכשיו. החוק הזה צריך לעבור לא כחוק שעכשיו יתחיל להתקדם בעצלתיים – החוק הזה חייב לעבור במהירות, במהירות שיא, עם אור ירוק ומסלול ירוק כאן בכנסת לקראת מערכת הבחירות הזו. מה אומרת הצעת החוק? היא אומרת שלשר הפנים תהיה סמכות להדיח חבר מועצה שעובר על התנאים שהיו מונעים ממנו להיבחר, והיא אומרת שנחיל את הכללים בסעיף 7א של הסתה לגזענות, של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, של תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל, כעילה לפסילת רשימה בבחירות לרשויות המקומיות. חבר הכנסת אילוז, אתה באת אליי, אמרת לי: אני רוצה לקדם הצעת חוק כזאת. אמרתי לך: יש כזו, יש לי הצעת חוק כזו שקיבלה פ' עוד מהכנסת העשרים. הינה אני מעלה אותה, יש לך את ההזדמנות לתמוך בה. אבל מה מסתבר? מה מסתבר? מסתבר שיש כאן דיל בין טיבי לביבי עוד פעם.

דן אילוז (הליכוד):

איזה שטויות.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

חבר הכנסת אחמד טיבי, שלהערכתי בוודאי יתנגד להצעת החוק הזו, זוכה לסיוע מדהים מסיעת הליכוד דווקא עכשיו. יחד אתם תפילו את הצעת החוק הזו. למה? חס וחלילה מבחינת הליכוד שחבר כנסת מישראל ביתנו יעביר את הצעת החוק הזו. הרי לא מעניין אותנו מה יקרה במועצות המקומיות; לא אכפת לנו שמר זעאתרה מחד"ש, ששולל את קיומה של מדינת ישראל, שתמך בחיזבאללה ובחמאס – לא אכפת לנו שהוא ייבחר לעיריית חיפה ואולי אף יכהן כסגן ראש עיר בחיפה. לא אכפת לנו, העיקר שחבר כנסת מישראל ביתנו לא יצליח להעביר את הצעת החוק הזו. תתביישו לכם. תתביישו לכם. על מה נבחרתם לכאן? אתם יכולים לקשקש באולפנים ולדבר על כמה חשובה המלחמה בטרור והמאבק בתומכי טרור, אבל כשאתם באים לכאן לממש את הזכות הדמוקרטית שלכם לגבי הצעת חוק, לגבי מה צריך לעשות למי שתומך במאבק מזוין, אתם נכנסים כמו עכברים לתוך החורים שלכם בפחד, שמא חס וחלילה יהיה חבר כנסת מסיעה אחרת שיצליח להעביר את הצעת החוק.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, עליזה – – –

קריאה:

היו"ר אמיר אוחנה:

בסדר, אז בחוץ, אבל אני צריך שקט. תודה.

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, הם דנים אם להצביע או לא להצביע.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני רק רוצה לציין – זה נורא מפריע. חברי הכנסת, כדאי שתשמעו מה קרה ב-15 באוקטובר. מה קרה ב-15 באוקטובר? ב-15 באוקטובר פורסם, חבר הכנסת דנינו – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, חברי הכנסת. חבר הכנסת כץ, אנא שקט. תודה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

חבר הכנסת דנינו, חבר הכנסת ביטן, אולי תקשיבו מה קרה ב-15 באוקטובר? יותר משבוע אחרי טבח 7 באוקטובר עצרה משטרת ישראל את ד"ר עאמר אלהוזייל, מועמד לראשות עיריית רהט ותושב העיר, בחשד כי פרסם פרסומים שמהווים הסתה ותמיכה בארגון טרור וסיוע לאויב בזמן מלחמה, כל זאת על רקע הלחימה הנערכת בגזרת הדרום וביישובי עוטף עזה. אלהוזייל, לשעבר סגן וממלא מקום ראש העיר רהט, נעצר לחקירה בחשד להסתה, תמיכה והזדהות עם ארגון הטרור חמאס. על פי החשד, לא רק שהוא תמך, הוא אף סרטט על גבי מפת העיר עזה והעביר את המידע לאחרים לגבי כניסת כוחות קרקעיים של צה"ל לתוך שטחי הרצועה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

– – – תפסיקו להסית.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

להבדיל, חבר מועצת העיר נצרת, העיר הערבית הגדולה בישראל, משתף במשך שנים פוסטים נגד מדינת ישראל ובעד ארגוני ופעילי טרור שביצעו פיגועים נגד ישראל, פוסטים שבהם הוא משתף תכנים להילחם בישות הציונית ומעודד התנגדות לשלטון הישראלי תוך שהוא מכנה את צה"ל צבא נאצי. מה אמרו לנו – כדאי שתקשיבו, חברי הכנסת, אדוני שר הפנים – מה אמרו במשרד הפנים כשפנו בעניין הזה, למה לא מדיחים אותו, למה לא מונעים ממנו להתמודד? אין בחוק עילה וסמכות מינהלית לשר הפנים להדיחו מכהונתו. הינה ההזדמנות שלך, הינה ההזדמנות שלך. הינה ההזדמנות שלכם. אז עשיתם דיל עם יש עתיד ועשיתם דיל בין ביבי לטיבי – בסדר. חוץ מהפוליטיקה אין לכם משהו אחר? אתם לא מסוגלים לבוא לפה פעם אחת ולהביע את העמדה העצמאית שלכם? הרי אני יודע מה אתם חושבים על החקיקה הזו. אני יודע עד כמה אתם חושבים שהחקיקה הזו היא חשובה. ואני רוצה לתת לכם עוד דוגמה. אותו מועמד שגם הילל ושיבח את מוחמד דף ופרסם את התמונה של מוחמד דף, אומר: הוא הבטיח לנו ניצחון, והוא ניצח – הוא יהיה חבר מועצה, ואולי סגן ראש עיר ברהט, אולי אפילו ראש עיר, אם הוא יחליט להתמודד. צייץ אותו – בדצמבר 2011, ציוץ הערצה לחיזבאללה ולנסראללה שצועדים מניצחון לניצחון. ונציג סיעת חד"ש במועצת העיר חיפה, רג'א זעאתרה, כמה וכמה פעמים טען בעבר שחיזבאללה וחמאס הם ארגונים לגיטימיים. שואלים אותו: האם לדעתך החמאס הוא ארגון טרור? הוא אומר: לא. יותר מזה, הוא אומר: ישראל והכוחות האימפריאליסטיים, כולל התנועה הציונית, הם אויבי העמים. אתם, אויבי העמים, תאפשרו לזעאתרה להיות חבר מועצה בחיפה וסגן ראש עיר. "ישראל היא מדינה תוקפנית". ובמרץ השנה – –

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

תפסיק להעביר שנאה. תפסיק.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

– – אחרי שרג'א זעאתרה פרש ועבר לגור במצרים, הוא חזר לאחרונה לישראל ונבחר ליושב-ראש חד"ש לקראת הבחירות לרשויות המקומיות ב-2023. אז אני אומר לכם, אותה הצעת חוק שאני הגשתי במקור בכנסת העשרים, שאחר כך הועתקה והוגשה על ידי חבר הכנסת שלמה קרעי, היום השר, חתמו עליה חוה אתי עטייה – את חתומה על הצעת חוק זהה; שרן השכל, מתן כהנא – ברחו מהמליאה; משה אבוטבול, מיכאל מלכיאלי, ינון אזולאי – אתם חתומים על הצעת החוק הזאת. גם יושב-ראש הקואליציה אופיר כץ, גם הוא חתום על הצעת החוק הזאת, שהגיש אותה שלמה קרעי.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אף אחד לא אמר לך לא, רק שזה לא הזמן.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אף פעם זה לא הזמן המתאים, קטי.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

לא. נעשה ביחד.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אנחנו חודש וחצי לפני בחירות. אז מתי תקדמי את זה, אחרי שהוא יהיה חבר מועצה? אחרי שהוא יהיה סגן ראש עיר?

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אתה לא עומד בסיכום.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

תפסיקו לתרץ תירוצים. אתם פשוט מ-פ-ח-דים. אתם נוהגים כמו שפנים שבורחים מלהתעמת עם המציאות ומקיימים את הדיל של ביבי וטיבי. תמיד הצלחתם ביחד לברוח מהכרעות שנדרשתם לקבל.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לחבר הכנסת פורר. אני מזמין את שר הפנים חבר הכנסת משה ארבל להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. גם כאן, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.

שר הפנים משה ארבל:

מכובדי היושב-ראש, כבוד שר העבודה, מורי ורבי הרב יואב בן צור, חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק הדחת נציג ציבור התומר במאבק מזוין נגד מדינת ישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023 – לפני שאשיב ואתייחס להצעת החוק, אני רוצה להזכיר לך, ידידי חבר הכנסת עודד פורר, את העובדה שאתה היה זה שתיקן את סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, שביקש להוסיף גם עילת הדחה על התבטאויות, וביושבנו יחד עם נציגי מפלגתך – אני כסגן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית של הכנסת – כשנוכחנו לדעת פעם אחר פעם שהסעיף "לרבות התבטאויות" הופעל בסופו של דבר על ידי בית המשפט אך ורק על מועמדים יהודים, היה מי שאמר לי ממפלגתך: אולי חבל שתיקנו את התיקון הזה. לגופה של ההצעה – סעיף 39 לחוק הרשויות המקומיות (בחירות) קובע כי רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לרשויות מקומיות אם יש במטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה והסתה לגזענות. הצעת החוק מבקשת להרחיב את ההסדר הזה – הקיים, דרך אגב – וקובעת כי הוא יחול הן לגבי רשימת מועמדים והן לגבי מועמד מתוך הרשימה בבחירות למועצה. כמו כן, הצעת החוק מרחיבה את העילות הקיימות כיום לפסילה אשר בהתקיים אחת מהן תישלל מועמדותם בבחירות לרשויות המקומיות: אם יש במטרותיהם או במעשיהם של המועמד או רשימת המועמדים שלילת קיומה כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסתה לגזענות או תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל. כמו כן, באשר לעילה האחרונה מוצע לקבוע כי היא תחול גם על מועמד ששהה במדינת אויב שלא כדין בשבע השנים שקדמו למועד הגשת רשימת המועמדים, בדומה להסדר הקיים בבחירות לכנסת. עוד מוצע לקבוע כי המועצה תהיה מוסמכת, ברוב של 80% – מתוכם 10% לפחות חברי מועצה שאינם בקואליציה – להדיח חבר מועצה שנבחר אם לאחר הבחירות נמצא כי יש בפעולתו הסתה לגזענות או תמיכה במאבק מזוין. בהתאם להצעה, החלטת המועצה טעונה אישור של בית המשפט העליון. ההסדר המוצע דומה במהותו ועיקרו להסדר החל על נבחרי ציבור בכנסת בהתאם לחוק-יסוד: הכנסת, שלפיו נדרשת הסכמה רחבה מאוד של חברי הכנסת שחבר הכנסת חרג בפעולתו מגבולות הפעילות הפוליטית הלגיטימית. כמו כן, ההליך לגבי חבר כנסת יכול שייפתח בעקבות פנייה של 70 חברי הכנסת ולאחר הצעה של ועדת הכנסת שהתקבלה ברוב של שלושה רבעים מחבריה. בנוסף, מוצע לקבוע סייגים לבחירת סגנים לראש רשות הנוגעים לתמיכתו במאבק מזוין נגד מדינת ישראל. לעניין זה מוצע להקנות לשר הפנים סמכות לבטל את הבחירה, אם נעשתה בניגוד לסייגים, לאחר שנתן לראש הרשות, למועצה ולמועמד הנבחר הזדמנות להשמיע את טענותיהם. העקרונות הכלליים של הצעת החוק בהחלט ראויים גם לגישתי. זה לא סוד שזו עמדתי עוד כחבר כנסת, לפני שמוניתי לשר. אלא שהצעה כזאת צריכה וחייבת להגיע ולהיות כהצעת חוק ממשלתית. מדובר בהסדר חשוב ועקרוני בדיני הבחירות המקומיות והמינהל המקומי, בהסדר שבמשמעותו יש את ליבת החיים הדמוקרטיים. מובן שההסדר הזה לא יכול להיות מקודם בחופזה, גם אם אנחנו 40 יום לפני בחירות מקומיות. יש כאן השלכות מהותיות לסוגיה טעונה ביותר של הזכות לבחור ולהיבחר. הנחיתי – ופה, חבר הכנסת פורר, כבר תוכל לרשום הישג משמעותי בעקבות עבודתך הפרלמנטרית המצוינת – הנחיתי את הנהלת המשרד לקיים עבודת מטה מסודרת לקדם הצעה בעקרונות דומים שתובא לכנסת לאחר הבחירות המקומיות. באשר להצעה הספציפית הזאת, חברי הכנסת המציעים יודעים היטב כיצד ממשלה וקואליציה פועלות וכיצד מקודמות הצעות חוק פרטיות במדינת ישראל, גם בממשלה הזו וגם בממשלות קודמות. תקנון עבודת הממשלה קובע שהממשלה תתנגד להצעת חוק פרטית שתובא לדיון במליאת הכנסת בטרם קבעה לגביה ועדת שרים לחקיקה את עמדתה כנדרש. הצעת החוק הזו לא הובאה בפני ועדת שרים לחקיקה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

למה היא לא הובאה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה?

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת פורר, אתה תקבל רשות, אם תרצה להשיב לשר.

שר הפנים משה ארבל:

עמדת הממשלה היא שלא נכון להעביר חקיקה פרטית במועד הזה, כשהממשלה נמצאת בעיצומה של לחימה. עמדה זו מקובלת להבנתי גם על רוב סיעות הבית, לרבות מהאופוזיציה. כאמור, עמדת משרד הפנים, גם בלי קשר לתקופת המלחמה, היא שהצעות עקרוניות מהסוג הזה צריכות לבוא כהצעות חוק ממשלתיות. חרף העמדה הממשלתית של התנגדות להצעת החוק, כן הייתי רוצה להציע בפניך, חבר הכנסת עודד פורר, הצעה שאני מניח שלא תוכל לסרב לה – אני מקווה שלא תסרב לה – שנקיים בהסכמה הצבעה במועד אחר, בעוד כחודשיים. אני חושב ש-60 יום לעבודת מטה זה יכול לאפשר למשרד הפנים לבצע עבודת מטה – – –

אופיר כץ (הליכוד):

לא, לא. אנחנו מפילים את החוקים. לא. הם הולכים נגד ההסכמות – מפילים את החוקים.

גלעד קריב (העבודה):

למה לא? הצעה עניינית.

שר הפנים משה ארבל:

תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת פורר, אם תרצה להשיב, בבקשה.

גלעד קריב (העבודה):

יש סיכומים על הצעות חוק בעוד נושא – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

ברור.

גלעד קריב (העבודה):

– – שאתם לא רוצים לספר לנו?

היו"ר אמיר אוחנה:

עד שלוש דקות לרשותך, אדוני. לאחר מכן – הצבעה, ככל שתהיה הצבעה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית לעניין עמדת בג"ץ. גם כאן אתה יודע שהדבר מושפע ומשתנה מעת לעת. לפחות בבג"ץ שאני פסלתי, וגם חבר הכנסת אופיר כץ היה שותף – הוא הגיש עתירה דומה אז, כחבר מפלגה אחרת, לפסול את מי שהייתה אחר כך חברת הכנסת, היבא יזבק, מלהתמודד בכנסת – בג"ץ לא קבע פה אחד בעניין הזה, ודעותיו היו חלוקות, 5:4; על חודו של קול. היא הצליחה לחצות את המחסום הזה. אגב, עמדתה של הנשיאה חיות, שאתם כל כך אוהבים לתקוף אותה כל הזמן בקואליציה, הייתה כעמדת ועדת הבחירות המרכזית.

קריאה:

עודד פורר (ישראל ביתנו):

לא אתה, לא כל הקואליציה. עמדתה של הנשיאה חיות הייתה לאשר את הפסילה שפסלה ועדת הבחירות המרכזית את אותה חברת הכנסת יזבק בגלל ההתבטאויות שלה כנגד מדינת ישראל. יודגש שהצעת החוק הזאת, חבר הכנסת קריב, כוללת גם את סעיפי ההסתה לגזענות, גם בהדחה וגם בהתמודדות, כולל סעיפים שנוגעים לפגיעה במדינת ישראל ולתמיכה במאבק כנגד מדינת ישראל. אלה דברים שהדעת לא סובלת – היא לא סובלת בבניין הזה, ואין סיבה שהיא תסבול אותם באחד מחדרי בנייני המועצה של מדינת ישראל, שדגל ישראל צריך להתנוסס מעליהם. עכשיו, הסתכלו אתם במראה, כל אחד ואחד מכם. הבחירות לרשויות המקומיות יתקיימו – ככל שלא יידחו, אולי, בעוד חודש – בסוף חודש ינואר. גם אם יידחו אותן בעוד חודש – ל-27 בפברואר, כמו שיש כאלה שאומרים – עדיין אתם מבקשים ממני דחייה של חודשיים להצבעה על הצעת חוק בקריאה טרומית, שצריכה להיכנס לוועדה ושם לעשות עבודה? תגידו, אתם עובדים על מישהו? מה, אתם מחפשים למסמס ולזרות חול בעיני הציבור? אתם לא מתביישים? כל אחד ואחד מכם, לכו לערוץ 14, לכו לגלי ישראל, לכו לכל תחנה שתרצו, גם ב-12 וב-11 – מה תגידו על אלה שתומכים בטרור? מה תגידו כשאתם תבואו לדבר על מישהו, חבר מועצה או סגן ראש עיר, שתומך בחיזבאללה או בחמאס? מה תגידו? תגידו לו שאתם אלה שאישרתם לו להתמודד בגלל הדיל שלכם עם אחמד טיבי. תגידו לו את זה. תעלו בערוץ 14, בכל הערוצים שלכם, תגידו את זה: אנחנו עשינו דיל עם איימן עודה, עם אחמד טיבי. למה? כדי שיושב-ראש חד"ש בחיפה, שתומך בחיזבאללה, שהביע תמיכה במאבק המזוין כנגד מדינת ישראל, יוכל להתמודד למועצה. זה מה שאתם עושים עכשיו. לקחתם את האירוע הזה לדרגה הנמוכה ביותר של הפוליטיקה, רק כדי לעשות את החשבונות הפוליטיים שלכם, בלי שום ראייה על מה נכון למדינת ישראל, על מה נכון למאבק של מדינת ישראל כנגד כוחות החושך של החיזבאללה והחמאס. היום, היום, כשתצביעו, לפחות תשפילו מבט, תשפילו מבט על הפחדנות שלכם.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אנא שבו במקומותיכם. אנו מצביעים על הצעת חוק הדחת נציג ציבור התומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ג– 2023, של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי הכנסת. הצבעה כעת. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הדחת נציג ציבור התומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, לא נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

נאמר לפרוטוקול שהשר ארבל הצביע בטעות מהעמדה של השר וסרלאוף. התוצאות הן חמישה בעד, 32 נגד. אני קובע כי הצעת חוק הדחת נציג ציבור התומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי הכנסת, לא התקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

נעבור כעת להצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין טרור לסביבת נפגע עבירה, התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין שוב את חבר הכנסת עודד פורר לנמק את הצעתו. עד עשר דקות לרשותך מרגע זה, אדוני. בבקשה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, בהתייחסות להצעת החוק הקודמת, עכשיו ירוצו כולם ויספרו שאתם עכשיו תגישו את החוק הזה. עכשיו תגישו אותו – מה שמראה שלא ענייני מדינת ישראל חשובים לכם, רק הפוליטיקה, אך ורק הפוליטיקה. אתם תקדמו אותו בדיוק כמו שקידמתם חוקים אחרים שהעברתם כאן בקריאה טרומית, מגירוש משפחות מחבלים ועד עונש מוות. פשוט עושים קמפיינים, זה מה שאתם עושים, ולא שום דבר אחר. בואו נדבר עכשיו על הצעת החוק הזו. חברת הכנסת גוטליב, תהיה לך הזדמנות להצביע גם נגד הצעת החוק הזו, של הגבלה על חזרתו של עבריין טרור לסביבת נפגע עבירה.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – מכירה אותך, אבל אתה דמגוג – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

הצעת החוק נועדה להגן על נפגעי עבירות טרור מפני פגיעה נוספת על ידי מניעת חזרת העבריין להתגורר או לעבוד בקרבתם. נפגעי עבירות טרור, שסובלים גם מהנזק וגם מהפגיעה שהם סבלו, אחר כך, בגלל שהטרוריסט שוחרר בעסקה כזאת או אחרת, הם, הקורבנות, צריכים לעבור דירה ולחפש מקום אחר כדי להימנע ממגע עם העבריין. הצעת החוק הזו מבקשת לייצר את המנגנון שיצמצם את הפגיעה. אי-אפשר כך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, אנא, שקט באולם, בבקשה. חברת הכנסת אתי חוה עטייה, שקט, בבקשה. תודה. אם רוצים לדבר, אפשר בחוץ. שם זה לא מפריע.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אנחנו מציעים בהצעת החוק הזו מנגנון שימנע מהטרוריסט לגור או לעבוד בסמיכות למקום מגוריו של הנפגע. זה יושג באמצעות הטלה של הגבלות חוקיות שיאסרו על העבריין להתגורר או לעבוד במקום מסוים או במרחק מסוים מביתו או מעבודתו של הנפגע. הרציונל הוא בסך הכול לשמור על הקורבן. תחשוב על בן אדם, חבר הכנסת בצלאל – ניסו לרצוח אותו לא לפני הרבה זמן, ועכשיו בעסקה משחררים את הטרוריסט והוא עובר לגור מולו. זה נשמע לך סביר? זה נשמע לך כמו משהו שאנחנו יכולים להשלים איתו? אנחנו גם לא מחליפים את מערכת המשפט, אנחנו בסך הכול נותנים למערכת המשפט את הכלי שיאפשר לה להרחיק את אותו טרוריסט. בואו נראה, האם המקרה הזה תלוש מהמציאות? לא. בשנת 2015 אסראא ריאד ג'מיל ג'עבאס פוצצה בלוני גז במחסום על משה חן, והוא נפגע קשה. היא חזרה לביתה בירושלים. בשנת 2021, בירושלים, ניסתה המחבלת נופוז חמאד לרצוח את מוריה כהן בדקירות סכין לעיני ילדיה. חבר הכנסת מלביצקי, לעיני ילדיה היא ניסתה לדקור אותה ולרצוח אותה, לא לפני הרבה זמן, לפני שנתיים. במסגרת העסקה האחרונה שוחררה המחבלת. רק אחרי קול צעקה הוצא לה צו הרחקה זמני לתקופה מסוימת. נער ערבי בן 14, שנכלא לאחר שזרק בקבוק תעברה לעבר ביתו של הרב דב ליאור ורכבו התלקח, שוחרר בעסקה האחרונה וחזר לביתו סמוך לבית המשפחה שנפגעה מבקבוק התעברה. יש לי פה עוד רשימה של מקרים. המחבל מוניר רג'בי, שהיה שותף מרכזי בפיגוע הרצחני בקו 37 בחיפה בשנת 2003, שוחרר והורחק מאזור חיפה, אבל גם זה קרה רק בהוראה של שר הפנים, אחרי מאבק של משפחות ההרוגים. תראו, אפשר להמשיך לבוא בטענות ולספר לכולם עד כמה לא נותנים לכם לעבוד. היינו בדיון אתמול בוועדה על חוק גירוש משפחות מחבלים. לא נותנים לכם לעבוד, חבר הכנסת מלביצקי? החוק הזה עבר בקריאה טרומית בחודש פברואר. בחודש פברואר. אנחנו בחודש דצמבר – קיימתם דיון ראשון בוועדה עליו. עשרה חודשים. עשרה חודשים. לא נותנים לכם לעבוד. מביאים לכאן חוק שהמשמעות שלו היא אפשרות להרחיק טרוריסט ממקום העבירה, איפה שהוא פגע, מול הקורבן שלו. אתם הולכים להצביע נגד? למה? למה? למה?

קריאה:

כי כבר – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

כי אתם עשיתם דיל, דיל נורא פשוט. נעשה פה דיל.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

עם יש עתיד. למה אתה מפיל את זה? אתה מפיל את זה. אבל אתה – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

הפעם עשיתם דיל עם יש עתיד ולא עם טיבי. חברת הכנסת קטי שטרית, לפעמים אתם עושים דילים.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אתה מפיל את החוקים האלה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

זה נכון שיש עתיד נתנה לקואליציה רשת ביטחון כדי להפיל את הצעות החוק האלה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אומרים שיש את החוק הזה, אז חכה. יש את החוק הזה, אז למה? למה ההצגות האלה? מה אתה עושה?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

עכשיו ביבי עשה דיל עם לפיד. בסדר. זה לא משנה עם מי אתם עושים את הדיל.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

– – – למה? למה? אמרו לך זה לא הזמן.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אתם פשוט עושים דיל אחד מאוד פשוט, והוא למנוע את החקיקה הזו מלהתקדם, ואחר כך לזעוק את זעקת הקוזק הנגזל: אנחנו לא מצליחים, אנחנו לא מצליחים. אגב, חברת הכנסת שטרית, החוק שעבר, החוק שאת מתייחסת אליו, שונה במהותו. הוא שונה מהחוק שמוגש כאן. החוק שמוגש כאן, יש בו הרבה מאוד תיקונים, שאם תקדמו את החוק האחר – ולא תקדמו – אתם תלכו לכיוון הגרסה שלי, וזה ברור לחלוטין. ולכן, אתם פשוט נוהגים פה בפוליטיקה הכי קטנונית שיש, פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם. אז תסתובבו ותספרו שאתם נלחמים בטרור ושאתם שומרים על אזרחי ישראל, אבל כשתבואו לבניין כאן ותשבו במקום הזה, שנלחמתם הרבה כדי להגיע אליו – נלחמתם הרבה, כל אחד ואחד מכם, כדי לשבת כאן ולהצביע ולהגיד מה העמדה שלכם – אז עכשיו אתם תצביעו נגד העמדה שלכם. אני יודע מה העמדה שלכם, אני יודע מה אתם חושבים, אבל למה תמיד כשאתם באים לכאן אתם פועלים הפוך? תמיד אתם עושים אחרת. זה נכון גם בהתנהלות שלכם בדברים אחרים – כמו להגיד שלא יכניסו סולר לחמאס, ושבוע אחר כך להכניס את הסולר לחמאס – אבל זה נכון גם פה. אתם, כל חבר וחברת הכנסת, התפקיד שלכם הוא להחליט במה אתם תומכים ובמה אתם לא תומכים. אז אתם באים לכאן – מה תגידו לנפגעי העבירה? מה תגידו לקורבנות הטרור שיצטרכו לצאת מהבית ולראות את מי שניסה לרצוח אותם בבוקר כשהם הולכים למכולת? מה תגידו להם? מה תגידו לה כשהם יעברו דירה ממקום המגורים שלהם? ייקחו את הילדים, יוציאו אותם מבית הספר ויעברו לעיר אחרת. למה? כי עשיתם דיל. היה פה דיל של מירב בן ארי ואופיר כץ. למה? מה שקורה פה בתקופה הזאת – שערורייה שאין כדוגמתה. ואני חייב לומר משהו גם לך, אדוני היושב-ראש: הכנסת הזאת, מתחילת מלחמת חרבות ברזל, לא מקדמת חקיקה פרטית. נשללה – בהסכמה – מחברי הכנסת היכולת שלהם להגיש הצעות חוק פרטיות ולקדם אותן. זה היה נכון בשבוע הראשון, בשבוע השני למלחמה, בשבוע השלישי למלחמה. מדברים על מלחמה שאנחנו אומרים שהיא תימשך חודשים ארוכים, אז הכנסת לא קיימת במלחמה? אי-אפשר לקדם הצעות חוק פרטיות? מה, הצעות חוק פרטיות הן לא טובות? מה, כשאני העברתי מהאופוזיציה את הצעת החוק הפרטית שקבעה שתישלל אפוטרופסותו של מי שרצח או ניסה לרצוח בתוך המשפחה אחרי המקרה של שירה איסקוב, שהפעם הראשונה שהשתמשו בו זה במקרה של ילדיה של דיאנה דדבייב, שנרצחה לעיני ילדיה – בזכות החוק הזה, שהעברנו כהצעת חוק פרטית, שקודמה מהאופוזיציה, נשללה האפוטרופסות מהרוצח. זה לא תפקידה של הכנסת? מה אתם עושים פה אם אתם לא מסוגלים להגיש הצעות חוק? אם אתם לא מסוגלים לבוא לכאן ולקדם דברים, אגב, שנוגעים לענייני המלחמה? אלה דברים שנוגעים לענייני היום-יום. החוק הקודם נוגע לבחירות לרשויות המקומיות שיתקיימו בעוד פחות מחודש וחצי. החוק הזה נוגע לשחרור של מחבלת ששוחררה רק לפני שבועות אחדים. על מה אתם מדברים? אני לא מצליח להבין מה אתם עושים פה. אני מבין דבר אחד – שאתם בסך הכול מחפשים תירוצים כדי להסביר למה לא עשיתם כלום.

היו"ר אמיר אוחנה:

בשם הממשלה ישיב השר וסרלאוף, שיציג את עמדת הממשלה, במסגרת זמנים של עד עשר דקות. בבקשה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

זה יהיה פחות מעשר דקות. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת עודד פורר, אתה יודע שאני מעריך אותך מאוד ברמה האישית, אבל אני לא מבין למה היה צריך עשר דקות בשביל להציג משהו שאנחנו כבר – חוק שמקודם, שעבר כבר בקריאה טרומית, שמי שהגיש אותו זה חברת הכנסת לימור סון הר מלך וחברת הכנסת אתי עטייה. החוק הזה מקודם בוועדות, ובשבוע הבא הוא ימשיך להיות מקודם בוועדות.

גלעד קריב (העבודה):

אז מה הבעיה להצביע?

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

החוק הזה כבר עבר בקריאה טרומית והצביעו עליו, ואנחנו נשמח שהאופוזיציה תצטרף להצעת החוק החשובה הזאת.

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

אם הוא כבר עבר – – – אז תצביעו בעד.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אם כן, אני רואה שהדברים שנאמרו כאן אינם רלוונטיים. אנחנו מקדמים את החוק הזה, ובשבוע הבא הוא יקודם בוועדה. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. חבר הכנסת פורר מבקש להשיב או שנצביע? להשיב. רבותיי, לאחר תשובתו של חבר הכנסת פורר, נעבור להצבעה. עד שלוש דקות לרשותך, אדוני.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

השר וסרלאוף, דווקא זאת חברת סיעתך. מתי עבר החוק של חברת הכנסת לימור סון הר מלך? מתי עבר החוק? מתי הוא עבר?

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

לפני המלחמה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

לפני המלחמה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

כמה לפני המלחמה? כמה? כמה לפני המלחמה?

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

היינו בפגרה – – –

אופיר כץ (הליכוד):

הינה, הוא אומר לך, הייתה פגרה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

לפני הפגרה, מתי הוא עבר? מתי? אתם מתביישים להגיד מתי הוא עבר. אתה יודע למה – כי הרי החוק הזה עבר – – –

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

ואם נצביע עכשיו על שלך, זה יעבור יותר מהר?

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

מה לא עושים בשביל עוד ספין – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני אגיד לך, חבר הכנסת רוטמן, ואתה גם יודע את האמת. במקרה לא התקיים דיון אחד בוועדה עד עכשיו. מה קרה עכשיו? מה קרה עכשיו שהיום, כשהגשתי את הצעת החוק, אתם עולים ומספרים שיקוים דיון בוועדה?

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

האינסטגרם, האינסטגרם. עודד, האינסטגרם. עודד, רק האינסטגרם.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אז אני אגיד לך מה קרה, חברת הכנסת שטרית.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

לא, האינסטגרם.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

לא, תיתני לי, בבקשה. לי יש זמן מוגבל.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

רק האינסטגרם. האינסטגרם מחרפן את כולם.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת שטרית, תודה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

זה לא ייאמן. חיים לפי האינסטגרם.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אתם לא קידמתם את החוק הזה ולו במילימטר מאז שהוא עבר. עשיתם אותו להצהרת חוק. פתאום, כשמגישים חוק שונה, חברת הכנסת שטרית – הוא דומה אך שונה – פתאום קובעים דיון. אם החוק הזה כל כך דומה, למה אתם מתנגדים לו? למה אתם מתנגדים לו? הרי זו לא פעם ראשונה שמגישים חוקים דומים ואז מצמידים אותם. הרי החוק שיצא מהוועדה יהיה שונה. הסיבה שאתם מקיימים דיון בוועדה היא אחת, והיא העובדה שהחוק הזה עולה כאן היום לדיון בקריאה טרומית. אתם יודעים את זה. אתם יודעים את זה. לא רק שאתם עושים את זה, אתם גם מונעים מחוק דומה – טוב יותר, נכון יותר, שבסוף, כשאתם תתקנו את החוק שכאילו העברתם בטרומית, אתם תתקנו אותו לנוסח הזה, אתם תלכו לנוסח הזה. מה? מה עומד מאחורי זה? אני אגיד לכם מה עומד מאחורי זה: יש דיל בין הסיעה של בן גביר לסיעת יש עתיד. ברור לחלוטין שהם יתמכו אחר כך, והם יאפשרו – זה לא מעניין אותי. ההצבעה שלנו בכנסת תמיד הייתה, מהאופוזיציה ומהקואליציה, הצבעה עניינית, לא פעם ולא פעמיים. אתם כקואליציה העברתם על הקולות שלנו – –

דן אילוז (הליכוד):

הצבעתם נגד עמדת – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

– – העברתם על הקולות שלנו חקיקה קואליציונית כשלא היה לכם רוב.

אופיר כץ (הליכוד):

אתה הצבעת נגד גירוש מחבלים. מה אתה מבלבל?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

כשלא היה לכם רוב, העברתם חקיקה – העברנו חקיקה – בזכות הקולות שלנו מהאופוזיציה.

דן אילוז (הליכוד):

– – – פעם אחת, פעם אחת.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אז עכשיו אתם באים ומספרים סיפורים. לא קידמתם את הצעת החוק הזאת, בדיוק כמו – אתם רוצים שאני אגיד לכם עוד משהו? כנראה שלא תקדמו אותה גם אחרי הדיון שתקיימו, אולי, בוועדה בקרוב.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין טרור לסביבת נפגע עבירה, התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת פורר וקבוצת חברי הכנסת. אנא שבו במקומותיכם. ההצבעה כעת. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין טרור לסביבת נפגע עבירה, התשפ"ג–2023, לא נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

שישה בעד, 29 נגד. אני קובע כי הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין טרור לסביבת נפגע עבירה, התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת פורר, לא התקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

נעבור להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטול מבחני התלות לקבלת גמלת סיעוד לאזרח שמלאו לו 80 שנים), התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת גלעד קריב, שיעלה כעת לנמק את הצעתו במסגרת זמנים של עד עשר דקות, בבקשה.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא אידרש לעשר הדקות, מכיוון שההצעה פשוטה. נכון להיום, אזרחים ותיקים שמבקשים לקבל גמלת סיעוד מהביטוח הלאומי מגיל 90, פטורים ממבחני תלות של המוסד לביטוח לאומי, והמערכת מסתפקת בבדיקה שנערכת על ידי רופא גריאטר. הצעת החוק, שהועלתה גם בכנסת הקודמת, מבקשת לקבוע שהפטור מאותם מבחני תלות, שהם מורכבים מאוד, ממתינים להם לא מעט זמן, יש בהם גם ממד לא פשוט – אני לא אומר השפלה, אבל הייתי אומר בדיקה לא נעימה ולא מכובדת לאזרח הוותיק, שפעמים רבות מגיע לבדיקה הזאת אחרי אירוע בריאותי קשה. מדובר באמת בחוויה לא פשוטה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

רבותיי חברי וחברות הכנסת, אנא מכם, חבר הכנסת קריב כבר מתחיל להרים קול אפילו מעבר למה שהוא עושה בדרך כלל, אז אנא. תודה.

גלעד קריב (העבודה):

חוויתי את התהליך הזה של הבדיקות עם בנות משפחתי המבוגרות, ובאמת לא מדובר בחוויה פשוטה, למרות שאני מבין מדוע המערכת רוצה לבדוק שבאמת יש הצדקה לתת גמלת סיעוד. אבל את הרציונל הזה שמגיל מסוים מן הראוי לפטור את אותו אזרח או אזרחית ולהסתפק בבדיקה של רופא גריאטר – מן הראוי שהגיל הקובע לא יהיה 90. אני בהצעה הצעתי את גיל 80. לא הלכנו לגיל צעיר יותר; איזושהי פשרה באמצע. ודומני שבמציאות הנוכחית שאנחנו נמצאים בה, כשעל כתפי המוסד לביטוח לאומי באמת מוטל עומס כביר, והעומס הזה ילווה את המוסד גם בחודשים ואולי בשנים הקרובות בשל האירועים שאנחנו נמצאים בעיצומם, אני בהחלט חושב שמן הראוי להעביר חלק גדול מהבדיקות לרופא גריאטר שיוכר על ידי המוסד לביטוח לאומי. עכשיו, הינה, אני אומר בצורה מאוד פשוטה: אם הדבר מקובל על הממשלה, והממשלה מודיעה שהנושא ייבדק ויחזרו עם תשובה, לא צריך להגיע להצבעה. אבל צריכה להיות אמירה של הממשלה שהנושא ייבדק. יחזרו בבקשה תוך חודש עם תשובה, מצידי אפילו עם הצעת חוק ממשלתית – טוב הדבר בעיניי. עכשיו, אדוני, מעבר לאמירה הזו אני אבקש לנצל רק חלק מהזמן כדי לחזור על דבריו של חברי חבר הכנסת עודד פורר. לא ייתכן שחודשיים וחצי לאחר תחילתה של המלחמה, כאשר כל המערכות השלטוניות במדינת ישראל חוזרות לתפקוד מלא, ולא רק שחוזרות לתפקוד מלא, אלא אנחנו רואים את חזרתן לתפקוד מלא כחלק מהחוסן הלאומי – עמד כאן שר הפנים והסביר לנו איך בעוד חודש אפשר לעשות בחירות במדינת ישראל כחלק מאותה תפיסת חוסן – הרשות השלטונית הבכירה, הרשות המחוקקת, ממשיכה לעבוד ולתפקד בהיקפים נמוכים שלא נראו בתולדותיה של הכנסת, לרבות בתקופות לחימה בעבר: השבתה מוחלטת של החקיקה הפרטית; השארת הכלים הפרלמנטריים כולם על רמת תפקוד מינימלית; פה ושם שאילתה דחופה, פה ושם מאשרים הצעה לסדר-היום; אין כינוס של השדולות; אין כנסים פרלמנטריים. מה זה הדבר הזה? על מה אנחנו מקבלים משכורת? איך ייתכן שאתמול לא מתקיימת מליאה והיום בעוד חצי שעה תיסגר המליאה? אז כן, אנחנו בתקופת מלחמה, אבל מה, לחברי הכנסת שיושבים כאן אין הצעות חוק טרומיות שקשורות בלחימה? ואם לא מקדמים חקיקה טרומית של חברי כנסת, למה מקדמים בוועדות חקיקה שכבר עברה קריאה טרומית? או שלא מקדמים חקיקה בכלל, או שמקדמים גם הצעות חוק. בשביל מה בחרו בנו? בשביל מה משלמים לנו משכורת, אם לא בין השאר כדי לכנס שדולות, לשאול שאילתות, לקיים דיונים מהירים וגם לבצע חקיקה פרטית? והדבר המדהים הוא שיש פה כביכול איזושהי הסכמה בין חלק מסיעות האופוזיציה לבין הקואליציה. אם נביא את ההצעה הזאת להצבעה, חלק מסיעות האופוזיציה, למרות שחברי הכנסת שלהן נמצאים עכשיו בבית, לא יגיעו להצביע. וכי למה? ממתי אופוזיציה צריכה להסכים על כך ש-75 ימים אחרי תחילת מלחמה אין חקיקה פרטית, כשהקואליציה מקדמת את ההצעות של חברי הכנסת שלה שעברו בטרומית לפני המלחמה בוועדות? מה קורה כאן? שסיעות אופוזיציה תסכמנה סיכומים לא רק עם הנהגת הקואליציה, אלא עם הסיעות הכי קיצוניות בקואליציה לגבי חקיקה וקידום שלה, אבל חברי כנסת מהאופוזיציה לא יוכלו לקדם כאן הצעות חוק טרומיות? מדובר ממש בהשבתה של הרשות המחוקקת גם בתפקיד שלה כמפקחת פרלמנטרית וגם בתפקיד המרכזי שלה כרשות מחוקקת. ואני אומר, התלונות בעניין הזה הן לא רק לחבריי וחברותיי מהקואליציה. אינני מצליח להבין מדוע האופוזיציה או סיעות מסוימות באופוזיציה נותנות את ידן להשבתת מעשה החקיקה. אנחנו נדאג שבימים הקרובים יובהר שחלק מסיעות האופוזיציה מתנגדות לסיכומים הללו של השבתת החקיקה הפרטית; אנחנו נדאג שהחל מהשבוע הבא נעמוד על הזכות שלנו להציג כאן חקיקה פרטית, ואתם רוצים להפיל חקיקה – –

אופיר כץ (הליכוד):

זה מה שאתה עושה. הכול בסדר.

גלעד קריב (העבודה):

– – אתם רוצים להפיל חקיקה פרטית טובה – תפילו אותה.

אופיר כץ (הליכוד):

כל חוק שתביא, נפיל לכם. כל עוד אתם לא פועלים במסגרת ההסכמות, הכול ייפול לכם.

גלעד קריב (העבודה):

תפילו. אתם רוצים להפיל חקיקה פרטית טובה – תפילו אותה, אבל הסיכום הזה ש-75 ימים אחרי תחילת המלחמה האופוזיציה נותנת את ידה להשבתת הבית הזה, לא יהיה הסיכום על דעת כל סיעות האופוזיציה. אולי יגיעו לסיכומים עם חלק מסיעות האופוזיציה, ואז אלה לא יגיעו להצביע, ופה חברי הקואליציה יפילו. לסיכום הדברים, אדוני, אני אומר ככה: ההצעה הזו היא הצעה ראויה, היא הצעה מידתית. אני מוכן שלא תתקיים בעניינה הצבעה, אם הממשלה רוצה זמן לבחון את ההצעה הזו בצורה עניינית. העניין הזה לא קשור לקריאה לחדש לאלתר – ואני פונה פה לנשיאות הכנסת, להנהלת הקואליציה, ובאופוזיציה אנחנו נדאג להעביר את המסר: אפשר לחדש את פעולת החקיקה הפרטית, ואפשר להגיע לסיכומים שישנם דברים שמתאימים לחקיקה פרטית בזמן מלחמה ודברים שלא. זהו.

אופיר כץ (הליכוד):

זה מה שאנחנו עושים.

גלעד קריב (העבודה):

מה מפריע לאדוני?

אליהו רביבו (הליכוד):

בוא נעשה תיאום ציפיות.

אופיר כץ (הליכוד):

אני רוצה בהסכמה ודברים שקשורים למלחמה. אתם פרצתם את זה.

גלעד קריב (העבודה):

לא. אחרי 75 ימים לא כל דבר צריך להיות קשור למלחמה. אפשר להסכים גם על חקיקה פרטית שלא קשורה למלחמה. אדוני יושב-ראש הקואליציה, חודשיים וחצי אחרי תחילת מלחמה לא כל דבר צריך להיות קשור במלחמה. יש כאן כלכלה לנהל, יש כאן צרכים חברתיים.

אופיר כץ (הליכוד):

כלכלה זה קשור. זה ועוד איך קשור למלחמה.

אליהו רביבו (הליכוד):

יש הסכמות. תדבקו בהן.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני יושב-ראש הקואליציה, יש הרבה מאוד דברים שאפשר לקדם גם בזמן מלחמה. לא יקרה שום דבר אם בבית הזה – גם זה חלק מהחוסן הלאומי ושמירה על השגרה הלאומית – שבבית הזה בימי שני, שלישי ורביעי יידונו הצעות חוק. אם הקואליציה מתנגדת להן – שתתנגד; אם היא מוכנה לתמוך כי אלה הצעות טובות – שתתמוך. אבל המצב הזה שבו לא בשבוע הראשון ולא בחודש הראשון – משביתים את הפעולה המרכזית שלשמה נבחרנו בבית הזה, הגשת הצעות חוק – מדובר במהלך לא הגיוני. אני לא מדבר על מה שהיה, אני צופה פני עתיד. אני מבקש ממך כיו"ר הקואליציה, מבקש מנשיאות הבית הזה, אני פונה גם לחבריי מנהלי – – –

אופיר כץ (הליכוד):

אתם רוצים לריב פה. אנחנו לא רוצים לריב פה בזמן מלחמה. זה ההבדל.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני יושב-ראש הקואליציה, אם לא שמת לב, אנחנו רבים כאן גם בזמן מלחמה. אנחנו מנסים לעשות את זה – – –

אופיר כץ (הליכוד):

אתה יודע מה קורה בהצעות חוק פרטיות. אתה יודע מה ההבדל.

גלעד קריב (העבודה):

רגע, אדוני יו"ר הקואליציה, זה שישנן סיעות או ישנם חברי כנסת שלא מתנהגים בצורה אחראית וממלכתית בזמן לחימה מכל צידי הבית, זה לא יכול – לא יכול להביא אותנו למצב שבו אנחנו אומרים: מכיוון שרובנו לא יודעים להתמודד עם כוחות קיצוניים, בואו נשבית את הבית הזה. זה לא הגיוני.

אופיר כץ (הליכוד):

לא, מביאים דברים בהסכמה.

גלעד קריב (העבודה):

לא, אדוני. די, אפשר לשחרר את שסתום החקיקה הפרטית. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

השר בן צור, בבקשה, עמדת הממשלה.

שר העבודה יואב בן צור:

אדוני היושב-ראש, חבריי השרים, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת קריב, אני חושב שאין כרגע צורך בהצעת חוק. אנחנו נבדוק במסגרת הביטוח הלאומי. יש דברים שעושים שכל בהצעה שלך. נבדוק את הורדת הגיל כדי לבדוק את הנושאים הללו, נתקן את זה בתקנות, ואז מתייתר הצורך בהצעת חוק. אני מבטיח שאנחנו נבדוק במהירות האפשרית, מכורח הנסיבות שבהן אנחנו נמצאים.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

מה דעתך כשר? באיזה גיל אפשר להפסיק לבדוק – – –

גלעד קריב (העבודה):

זה לא להפסיק לבדוק, בודקים – – –

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

לבדוק, אבל לא – נניח בן אדם מגיע לגיל 65, לא מגיע לו?

שר העבודה יואב בן צור:

יבגני, תן לי דקה. אנחנו נעשה בדיקה של מספר הבדיקות בהליך הבדיקות עצמן, נעשה ריענון בכל המערכת הזאת, ואז נקבל החלטה ונביא את ההחלטה הזאת בתקנה, לתקן את זה. אני מעריך שאפשר להיות באמצע, בין 80 ל-90, למצוא את הגיל המתאים של הדבר הזה – –

גלעד קריב (העבודה):

אדוני, רק שאלה.

שר העבודה יואב בן צור:

– – ואני חושב שזה נכון שאנחנו רוצים להקל.

גלעד קריב (העבודה):

יש איזושהי הערכת זמן, כמה זמן יידרש לבדיקה הפנימית שלכם?

שר העבודה יואב בן צור:

אנחנו – תראה, בוא אני אגיד לך, אנחנו נמצאים באמצע המלחמה. אנחנו נמצאים בביטוח לאומי בסף של עומס מטורף. תבין שיש למעלה מ-60,000 תביעות להכרה בנפגעים כנפגעי פעולות איבה.

גלעד קריב (העבודה):

לכן כדאי כבר להוריד את כמות הבדיקות.

שר העבודה יואב בן צור:

בסדר, אוקיי. אני לא יודע להגיד לך זמן. אני אבדוק עם עובדיי בביטוח לאומי, ואני אחזיר לך תשובה בפרטי.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני המזכיר, אני מבקש שנצביע במועד אחר, אחרי – – –

שר העבודה יואב בן צור:

לא, סיכמנו להסיר את הצעת החוק, גלעד.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

לא. אבל אתה יכול להתחייב – – –

גלעד קריב (העבודה):

מה?

שר העבודה יואב בן צור:

סיכמנו להסיר את הצעת החוק.

גלעד קריב (העבודה):

לא, זאת המשמעות.

שר העבודה יואב בן צור:

זו לא. המשמעות היא שאנחנו מסירים את הצעת החוק כרגע. זה הסיפור שסיכמנו עליו.

גלעד קריב (העבודה):

אין לי, אדוני, אין לי בעיה למשוך את הצעת החוק. נוכל להחזיר אותה אחר כך.

שר העבודה יואב בן צור:

אז תמשוך.

גלעד קריב (העבודה):

בסדר.

שר העבודה יואב בן צור:

תמשוך את הצעת החוק.

גלעד קריב (העבודה):

האם נוכל לקבל עדכון?

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אם לא, אדוני השר, נהוג גם להגיד זמן.

גלעד קריב (העבודה):

נהוג לומר, אדוני.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

כי אז הוא גם לא יעלה את זה לוועדת שרים בעוד חודש-חודשיים.

שר העבודה יואב בן צור:

אני רוצה להגיד את המקסימום של שלושה חודשים.

קריאה:

מעולה.

שר העבודה יואב בן צור:

בסדר?

גלעד קריב (העבודה):

בסדר.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

שלושה חודשים זה סביר.

שר העבודה יואב בן צור:

שלושה חודשים, אמרתי.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

זה עוזר, אבל זה לא – – –

שר העבודה יואב בן צור:

לא, למה? אני מושך את הצעת החוק.

טלי גוטליב (הליכוד):

גלעד קריב (העבודה):

לא נצביע היום. לא נצביע היום בכל מקרה.

שר העבודה יואב בן צור:

למה? לא. למה אין דבר כזה?

טלי גוטליב (הליכוד):

לא לא לא.

גלעד קריב (העבודה):

רגע, שנייה.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא ללכת.

גלעד קריב (העבודה):

חבר'ה, בואו הנה.

טלי גוטליב (הליכוד):

תפסיקו, אל תלכו. אי-הצבעה זה כאילו נתתם לו עכשיו – – – בסדר? אתה לא יכול – – –

קריאה:

לא, זה בסדר.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – שאנחנו מצביעים נגד בגלל ההסכמה הזאת שהגעתם או לא הגעתם.

גלעד קריב (העבודה):

אין הצבעה.

טלי גוטליב (הליכוד):

מה לעשות?

גלעד קריב (העבודה):

כנראה אי-אפשר פרוצדורלית היום – – – הצבעה – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בסדר. בהתאם לסיכום בין המציע – –

גלעד קריב (העבודה):

אין פרוצדורה כזאת.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

– – לממשלה, תהיה הצבעה במועד אחר.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

נכון?

אופיר כץ (הליכוד):

כן, כן.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בסדר גמור. כך הוחלט.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

הנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים בקריאה שנייה ושלישית – לא, בעצם לא, יש משהו לפני, נכון? יש הצעה דחופה לסדר-היום. ההצעה היא בנושא: זינוק בגילויי האנטישמיות והסכנה לקהילות היהודיות באירופה ובארה"ב.

קריאה:

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

מה זה?

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

הצעה לסדר-היום או עברת לחוק?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לא לא לא, הצעה דחופה לסדר-היום, כן. את ההצעה הגישו חברי הכנסת סימון מושיאשוילי, טטיאנה מזרסקי ומשה רוט. ראשון המנמקים – חבר הכנסת סימון מושיאשוילי, בבקשה.

גלעד קריב (העבודה):

מה עכשיו?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אנטישמיות, הצעה דחופה לסדר-היום.

גלעד קריב (העבודה):

מה?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

הצעה דחופה לסדר-היום. ההצעה היא בנושא: זינוק בגילויי האנטישמיות – – –

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

לא שומעים אותך, חנוך. לא שומעים, תדליק את המיקרופון.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

עבור חבר הכנסת קריב, אנחנו דנים עכשיו בהצעה דחופה לסדר-היום: זינוק בגילויי האנטישמיות והסכנה לקהילות היהודיות באירופה ובארה"ב. בבקשה, אדוני.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

השר נמצא כאן?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

השר פה.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

השר וסרלאוף? אה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי כולם, בבוקר יום 30 באוקטובר יצא דניאל מביתו לכיוון מקום עבודתו. דניאל אדם שומר מצוות, והכיפה שעל ראשו בימים כתיקונם הוחלפה בכובע מצחייה; כובע מצחייה רגיל, החל מיום 9 באוקטובר, יומיים לאחר 7 באוקטובר, כמובן, יכולים לנחש – כדי לטשטש את זהותו היהודית. לאחר נסיעה של כעשר דקות ברכבת פגש אותו באקראי אחד האנשים שמתגוררים בקרבתו, לא שכן שלו, אלא כמה בניינים לידו. אותו אדם זיהה אותו, את דניאל, והוא צעק אליו בקולי-קולות: יהודי, תסתלק מכאן, רוצחים מנוולים. זו הקריאה שהייתה. אני מתאר לעצמי שזה לא יפתיע אף אחד מהנוכחים כאן שזה לא התרחש לא בטהראן, לא בתוניס ולא בבגדד; זה התרחש, האירוע החולני הזה, באחד מפרברי לונדון, לב הדמוקרטיה באירופה הנאורה. ברלין, פריז, רומא – עוד ועוד בירות אירופיות שטופות בגילויי שנאה אנטישמיים מזעזעים. האנטישמיות המכוערת מרימה את ראשה בריש גלי ללא כל קול משמעותי כנגד מחלת שנאת היהודים. בשיחה טלפונית עם ידיד אנגלי – אדגיש שהוא לא יהודי, למדנו יחד בעבר בלונדון והוא מתגורר כיום בעיר מנצ'סטר, בצפון אנגליה – הוא אמר לי משפט שהיום אולי פחות, אבל בימים כתיקונם הוא באמת מזעזע. הוא אומר לי: מפחיד להיות יהודי היום במנצ'סטר – המילים שלו. אדוני היושב-ראש, במשך תקופה של שבועיים בלבד – שבועיים בלבד – תועדו 85 אירועים אנטישמיים במנצ'סטר לבדה. חשוב להדגיש שאלו אירועים שתועדו. מסתמא שהיו גם אירועים שלא תועדו. מתחילת חודש נובמבר דווח כי שלושה מתוך ארבעה סטודנטים יהודים בארצות הברית מדווחים שהמצב בישראל משפיע עליהם באופן אישי בקמפוס. 56% מהסטודנטים היהודים דיווחו שהם מרגישים פחד בתוך הקמפוסים, פשוט מרגישים חשש לשלומם וביטחונם. כולנו נתקלנו בתמונות או בסרטונים של סטודנטים יהודים שנאלצו להסתגר בספרייה בקמפוס ולנעול את הדלת מחשש לשלומם וביטחונם בגלל הפגנות פרו-פלסטיניות. בריאיון מיום 29 באוקטובר עם נתי שצ'ופק, מנהלת שליחי הקמפוסים של הסוכנות היהודית בעולם, היא סיפרה: "מתחילת הלחימה רק בארצות הברית אנחנו מדברים על משהו כמו 180 תקריות ב-20 יום, כשההפגנות אינן נספרות בתוך ה-180 תקריות, כי הפגנות – –"

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אדוני, רק צריך לסיים.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

"– – כי הפגנות יש כל כך הרבה, שאי-אפשר אפילו לספור". חברים, האירועים, האנטישמיות, לא החלו ב-7 באוקטובר; רוב המפגינים שמגלים גילויי שנאה, בדומה לאותם אלה שמבצעים את הפעולות האנטישמיות בקמפוסים וברחובות, הם מבגילי סוף העשרה – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

צריך רק לחתור לסיום, אדוני. בסדר?

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

– – עד גילי ה-40 – אני תכף מסיים – הם צמחו בקמפוסים, ברחובות. יש בעיתון ידיעות – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

עזוב ידיעות עכשיו, בוא, בוא, צריך לסיים. חייבים לסיים.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

– – דבר אחד מזעזע: 53% מהצעירים סבורים שקריאה לרצח יהודים בקמפוסים לא מצריכה עונש; 67% מהצעירים מחזיקים בדעה שהיהודים שייכים למעמד שמדכא עמים.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

אני לא איכנס כן לרשות פלסטינית, לא לרשות פלסטינית – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לא, לא, אין לנו זמן. אין לנו זמן, אדוני.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

– – זה לא – רק דבר אחד.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

יש לך שלוש דקות ואתה כבר בארבע, אנא ממך.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

אנחנו אמורים להוות דוגמה לילדינו ולעולם כולו.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני מסכים.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

כשיושב-ראש הרשות הפלסטינית אמר: יהודים לא נרצחו בשואה בשל היותם יהודים, אלא בשל אופיים רודף הממון – זהו, אני לא ארחיב. אנחנו חייבים לפעול, ולפעול באופן מיידי.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

אני מבקש, זה פשוט לדאוג לבשר מבשרנו, ליהודי הגולה. אנחנו חייבים להשקיע את מרב המאמצים – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אדוני, תודה רבה.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

– – ההסברתיים. אדוני, אני מבקש לקיים דיון בוועדת חוץ וביטחון בנושא חשוב זה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. חברת הכנסת מזרסקי, בבקשה.

גלעד קריב (העבודה):

למה חוץ וביטחון ולא עלייה ותפוצות?

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

או עלייה ותפוצות.

גלעד קריב (העבודה):

היא אחראית לוועדה – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

עאידה סלימאן התראיינה השבוע ואמרה שהממשלה שלנו תכננה את המלחמה הזאת זמן ארוך, ושאנחנו מנצלים את מה שקרה כדי להצדיק מלחמה שתוכננה. היא יושבת פה, לא בקמפוסים – פה, בכנסת ישראל.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. בבקשה, חברת הכנסת מזרסקי.

טלי גוטליב (הליכוד):

סליחה.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כנסת נכבדה, אני רוצה להתחיל מהכותרות בתקשורת שלנו. הכותרות של החודש האחרון: עלייה במאות אחוזים באירועי האנטישמיות בעולם – תקיפות פיזיות, הצתות של בתי כנסת. המלחמה הציתה את האנטישמיות בעולם. יש לי הרבה חברויות שנגמרו בגלל המצב. עוד כותרת: בצל האנטישמיות בעולם יותר יהודים מחו"ל מתעניינים ברכישת דירה בארץ. עוד כותרת ב-ynet: סטודנטית ישראלית באיטליה אומרת: קיללו אותי יהודייה מסריחה, תחזרי לישראל. עלייה במאות אחוזים של אנטישמיות. כך משפיעה המלחמה על האנטישמיות בעולם. ברוסיה, המוסלמים בדגסטן ניסו לפגוע בנוסעי מטוס שהגיע מישראל; ניסיון פוגרום בדגסטן. אפשר להמשיך. יש עשרות כותרות שפשוט צריכות להדאיג אותנו. כל מה שקורה בקהילות היהודיות בחו"ל – אתם לא יודעים מה הם חשים עכשיו. אני נולדתי בגולה, חוויתי בילדות שלי אנטישמיות חמורה. היה אירוע חמור כשהייתי בת 12, ואני עד עכשיו זוכרת מה זה. נשבעתי אז לעצמי שהילדים שלי בחיים לא יתביישו בלאום שלהם. הילד שלי כבר נולד בארץ, אבל כדי להבין מה עובר על קהילות יהודיות שסובלות מאנטישמיות, מהתקיפות האלה – זה זעזוע; זו טראומה שבחיים ולעולם לא עוברת, וקשה להתמודד עם זה. אם היהודים בחו"ל, בגולה, שסובלים מאנטישמיות, לא ירגישו בנו – בישראלים, במדינת ישראל – שיש להם גב ויש להם הגנה מאיתנו, מה שווה מדינת ישראל, שאמורה להיות בית לאומי לכל היהודים בכל העולם? כשהייתי בסביבה אנטישמית ברוסיה לא הבנתי איך הם גילו שאני יהודייה; יכול להיות לפי צורת האף, לפי שם משפחה, כי לא הייתי שונה בחיצוניות שלי, במראה, בנראות. לא הייתי שונה ולא הבנתי למה שונאים אותי, רק שהתלמידים ידעו שאני רשומה בתעודת לידה, ביומן הכיתה, עם הפרטים האישיים שלי, ושאני יהודייה. בחופשת הקיץ, בקייטנות, כמעט בכל קייטנה אז בברית המועצות היו קובעים מועד מיוחד – היו קובעים שבלילה הזה מרביצים ליהודים; עושים חיפושים במשך יומיים ומגלים, מאתרים מי יהודי כדי להרביץ לו בעוד יומיים. אתם יודעים איזה פחד זה? זה פחד לא נורמלי. ומסיבת יום הולדת, הסיבה שלא ניתן לשנות – פשוט פוגעים ביהודים בגלל שהם יהודים. מדינת ישראל אמורה להיות בית בטוח, מקום שאנחנו לא זרים בו, אבל למדינה יש גם תפקיד נוסף: לדאוג ולשמור על היהודים בתפוצות ועל קהילות יהודיות מחוץ לישראל.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לחתור לסיום, גברתי.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

יש לנו כלים רבים לפעילות: דיפלומטיה פוליטית, דיפלומטיה עממית, פעילויות בתחום ספורט ותרבות. ועלינו להבטיח את שלומן של כל הקהילות בכל התפוצות, ולצד זה, לעבוד בשיתוף פעולה עם המדינות בעולם כדי להשפיע על החינוך – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

צריך רק לסיים.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

– – ולמחוק את הסטיגמות – אני כבר מסיימת. אנחנו חייבים לדאוג למחיקת הסטיגמות ולעקר את הסיבות לשנאת היהודים. אנחנו חייבים להכיר בכך שיש בעיה, ואנחנו לא מספיק מטפלים בה. אני רוצה לדעת מי הגורם במדינת ישראל שכן מטפל בזה. לא מספיק שיש לנו משרד התפוצות; לא מספיק שקיימנו כמה דיונים בוועדת העלייה והקליטה – חלק היו גם דיונים חסויים. זה לא מספיק.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

גברתי, חייבים לסיים.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

אנחנו חייבים לנקוט צעדים פרקטיים ולשתף את כולם, קהילות יהודיות בחו"ל. שזה לא יהיה חסוי; שהם ידעו שהם יכולים לסמוך עלינו.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. חבר הכנסת רוט, בבקשה.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

טטיאנה, זה חשוב מאוד.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

תודה לך.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

המפגינים של היום הם המנהיגים – – –

משה רוט (יהדות התורה):

תודה, אדוני היושב-ראש. ברשותך, כבוד היושב-ראש, אבקש, אם אני יכול לדבר בנושא הזה בלועזית, באנגלית אם אפשר. תודה. Dear fellow Jews, at this moment, while I am standing here in Jerusalem, in the Knesset, our brave and courageous soldiers are fighting a just war against an evil terrorist group. An evil that has no regard for humanity. Each and every soldier knows why he is fighting. He is fighting so that we can live without rockets on our children, without the fear of a genocide. Yet on the other end of the world, there is another war raging. An onslaught of blind hatred. A hatred that has no reason, no logic and no boundaries. This hatred, known as anti-Semitism, is shamefully running rampant in streets of civilized countries. What is even more shameful and shocking is the fact that this ugly hatred is voiced in universities which used to be prestigious. My fellow Jews, we know that you carry the burden of this terrible phenomenon. I call upon you from our eternal holy city of Jerusalem: Stand strong. We have a long history of prosecution and ridicule. Yet we always stood strong with hope and benevolence. Now is the time to stand together and look out for each other. Now is the time to give your time, your kindness, your smile, or whatever resource you may have, to make your fellow Jew and fellow Jews feel better. We say in the Haggadah on Pesach: שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם. In every generation, someone stood up to annihilate us, but the holy one, blessed be his name, saved us. That is what is going to happen again. We will stand strong. To our friends in the free world – I would like to thank those that have voiced their opinion, who have voiced their standing with Israel, with the Jewish people, against anti-Semitism. And to those who haven’t yet voiced their opinion, haven’t yet voiced their clarity, I want to say that humanity has a test right now. Every time there was anti-Semitism, there was moral corruption in its wake. Please be aware, stand against anti-Semitism, voice your moral clarity. It is not all dark. On the Horizon, there is hope. We have the resilience. We hope and pray for the time when there will be no anti-Semitism anywhere in the world. That day will come. ובא לציון גואל. Thank you very much.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה, אדוני. ישיב על ההצעה השר יצחק שמעון וסרלאוף, בשם שר התפוצות והמאבק באנטישמיות, בבקשה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מאז תחילת המלחמה נרשמה עלייה של כ-500% בהיקף כלל האירועים האנטישמיים בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד. כשליש עד חצי מכלל האירועים האנטישמיים נרשמו בארצות הברית, בעיקר באזורי הריכוזים היהודיים, בדגש על אזור ניו יורק, פלורידה, שיקגו וקליפורניה, ופעילויות אנטישמיות רבות נרשמו באוניברסיטאות ובמכללות. מדינות בולטות נוספות בהקשר זה הן גרמניה, צרפת ובריטניה. נרשמה עלייה משמעותית של כ-330% במספר האירועים האנטישמיים האלימים. לצד זה נרשמה עלייה של כ-128% באירועי חילול, כ-660% באירועי הטרדה וכ-300% באירועי איום. בכל הנוגע לשיח האנטישמי המקוון, מסקירת רשתות חברתיות נבחרות נרשמה עלייה של כ-400% בהשוואה ל-17 ימים שקדמו למלחמה ושל כ-340% בהשוואה לאותם התאריכים בחודש הקודם – מספרים גבוהים בהרבה בהשוואה למבצעים הקודמים כדוגמת שומר החומות, שאז עלו היקפי האנטישמיות במרחב המקוון בכ-230%, ובמבצע חגורה שחורה – בכ-30%. על רקע העלייה בהיקפי האנטישמיות, פועל משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות בכמה צירים מרכזיים. ראשית, הוא מקים בימים אלו משל"ט לאומי למאבק באנטישמיות ברשת יחד עם כלל הגופים הממשלתיים הרלוונטיים, וכן עם גופים טכנולוגיים ואזרחיים. בנוסף, המשרד פועל למיגון מבנים של קהילות יהודיות בתפוצות, לחיזוק החוסן של הקהילות ולאבטחתן. לצד זאת, המשרד מעניק סיוע נקודתי לקהילות היהודיות המאוימות ביותר לטובת התמודדות הוליסטית עם תופעת האנטישמיות בצירי פעילות שונים. המשרד אף מנטר באופן שוטף ויום-יומי אירועים אנטישמיים ומגבש תמונת מצב יום-יומית באשר להיקפי האנטישמיות ברחבי העולם על רקע המלחמה המשתקפת, בין היתר בדוח יומי שמפיץ המשרד ובו נכללים אירועים בולטים: צעדים שנקטו ממשלות למיגור אנטישמיות, עדכונים על הפגנות אנטי-ישראליות בולטות והתראות על אודות איומים אנטישמיים המסכנים את ביטחון הקהילות. כמו כן, המשרד פועל לחיזוק יכולתם של תלמידים בבתי ספר יהודיים ושל סטודנטים יהודים להתמודד עם העלייה בהיקפי האנטישמיות בציר הפדגוגי והנפשי תוך הנעה לפעולה, מתדרך כוחות ביטחון מקומיים במדינות יעד שבהן נרשמים איומים קונקרטיים נגד הקהילות, פועל להסרת תכנים ברשתות החברתיות ותומך ומלווה ארגוני חברה אזרחית הפועלים בתחום התודעה והמאבק באנטישמיות. נותר לי עוד קצת זמן.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אין לך הגבלה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

התחלנו לדבר על המאבק באנטישמיות. אני רוצה להתייחס לשיח כאן בינינו, חברי הכנסת, השיח בעם. אני חושב ש-7 באוקטובר נתן לנו איזושהי סטירת לחי למאבקים ולמחלוקות שהיו כאן לפני פרוץ המלחמה. קיבלנו את המסר, ואני חושב שיש הרבה מה ללמוד והרבה לקחים להפיק, ובמיוחד כשאנחנו בתקופת מלחמה, כשחיילינו, בנינו ובנותינו נמצאים בחזית, ואנחנו רוצים להשיג ניצחון ואנחנו רוצים לחזק אותם. לכן אנחנו צריכים לא רק לשים את המחלוקות בצד, אלא בעיקר לפעול, לחשוב ולדבר אחדות. אנחנו יודעים – מובא במסכת פאה בירושלמי שבהיסטוריה של עם ישראל דורו של אחאב, אף על פי שהיו חוטאים, בגלל שהם היו מאוחדים, הם היו הולכים למלחמה ומנצחים; ואילו דורו של דוד, שהיו צדיקים – היו יוצאים למלחמה ונופלים. אני חושב שיש אחריות של כל אחד ואחת כאן לדבר אחדות, להיות יחד מאוחדים מול האויב הרצחני העומד מולנו. האמת היא שזה גם בשבילנו, זה לא רק כלפי חוץ; לרפא את הכאב הגדול שיש היום בעם, את השכול, את העצבות ואולי גם את הייאוש שאנחנו פוגשים כשאנחנו יורדים לשטח, כשאנחנו נפגשים גם עם המפונים וגם בלוויות ובניחומים. זאת הבקשה שלהם מאיתנו, זה מה שמצופה מאיתנו כנציגי ציבור. אתם יודעים מה, אני אפילו אביא עוד דוגמה. אנחנו תכף מתקרבים לפרשיות של מצרים, שעם ישראל יורד למצרים, כ-70 נפש; לא נפשות – נפש, נפש אחת, מאוחדים. פרעה מבין את זה. הוא מבין שאנחנו מתרבים, והוא אומר: "הבה נתחכמה לו". מה זה "לו"? למה לא "להם"? כי גם שם – למרות שחז"ל אומרים שהיינו במ"ט שערי טומאה עדיין היינו "לו", כלומר היינו מאוחדים, היינו יחד. הפתרון שהוא מציע כדי להפריד בינינו: לכו תקוששו תבן בעצמכם. לפי כמה פירושים שלמדתי בעבר, המטרה שלו – הוא רוצה שאנחנו נריב כשאנחנו מוצאים תבן. כל אחד יגיד: זה שלי, זה שלי, תן לי, זה שלי. אז הוא אומר: מצוין, שיריבו ביניהם, בוא נפריד ביניהם כדי שיתחילו לריב אחד עם השני, וככה ננצח אותם – –

טלי גוטליב (הליכוד):

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

– – ואפילו, אתם יודעים מה, בראשית בריאת העולם, דור ההפלגה, שרצו למרוד – טלי, תקשיבי.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא, רגע, אדוני השר, כשאתה אומר "הבה נתחכמה לו", זה צמוד ל"פן ירבה".

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

נכון.

טלי גוטליב (הליכוד):

ברגע שאתה – – – מסוכסכים בינינו, אומר רש"י, הדבר הראשון הוא שזה יפגע בריבוי שלנו – – – בגדילה שלנו כעם. רק רציתי להזכיר – – –

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

נכון. תודה על החידוד, טלי. אבל גם דור הפלגה, התחלתי להגיד קודם, גם הם תכננו למרוד במי שאמר: "והיה עולם" ו"כל הארץ הייתה שפה אחת ודברים אחדים", אז הקדוש ברוך הוא הפיץ אותם באומות ויצר את השפות, את העמים השונים ואת התרבויות. אבל צריך לשאול, הקדוש ברוך הוא יכול בהבל פיו להוריד להם את המגדל. מה הבעיה? למה צריך לפזר אותם ולהפיץ אותם בין העמים? אז בעיניי הסיבה פשוטה היא שכשהם היו ב"שפה אחת ובדברים אחדים", הם היו מאוחדים; כשיש אחדות, אין שום כוח בעולם שיכול לנצח אחדות. אני חוזר למסר המרכזי שרציתי להעביר כאן: יש לנו אחריות בכנסת הזאת כנבחרי ציבור, והמשמעות המיידית המוחשית של האחדות הזאת מכריעה בשדה הקרב. היא לא מן השפה ולחוץ, היא באמת מובילה לניצחונות. היא באמת מונעת אבדות. יש לנו יכולת לעשות את זה אם כל אחד ייקח על עצמו את האחריות לאחדות הזאת. אני חושב שהדברים ברורים ומובנים. אני קודם כול לוקח את זה לתשומת ליבי. אני לא בא לחנך פה אף אחד וגם לא בא להטיף פה לאף אחד. זאת לא דרכי. אני אומר את זה בעיקר לעצמי, ואתם שומעים, וכל אחד ילמד ויפיק לקח לעצמו. אני חושב שזה מה שמתבקש. לפני שאני יורד, רק תוספת קטנה של השר שיקלי, שאני משיב בשמו. הוא ביקש להוסיף לגבי הבקשה לקיים דיון בנושא הקמפוסים בוועדת חוץ וביטחון. אז הוא מעדכן שאתמול התקיים דיון בוועדת המשנה של חבר הכנסת אלקין בהשתתפות כל הגורמים הממשלתיים וארגוני החברה האזרחית. אם דווקא רוצים דיון בוועדה הראשית של אדלשטיין, אין התנגדות, רק יכול להיות שזה מיותר, ולכן הוא מציע שיתאמו את הדבר הזה. שנדע ימים טובים יותר ובשורות טובות.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. תעלה חברת הכנסת שרון ניר, שביקשה ויש לה זכות, להגיב במשך דקה. לפני שחברת הכנסת ניר תגיד את דבריה – השר וסרלאוף, אני רוצה להודות לך על הדברים האלה. הם מאוד חשובים בעת הזאת. הייתי אתמול אצל משפחת טלאלקה והיום אצל משפחת דורן, שאיבדו בשבוע שעבר בעזה את בנם יוסף, חייל שייטת. שתי המשפחות האלה כאלה אצילות, כאלה מלאות אהבה לכל מי שבא לנחם אותן. חבר הכנסת ביטון, תקשיב, נראה לי שזה מדבר גם אליך.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

– – – עליי, אבל אתה – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אבל זה מתאים לך. דווקא מה שאני אומר עכשיו מתאים לך מאוד, תפור עליך. הנושא הזה, איפה הם נמצאים, ואיפה הילדים שלהם היו, האחדות, הרעות והאחווה שיש ביניהם ומה שהם חיים – הרבה פעמים לעומת מה שקורה פה יש פער בלתי נתפס. אף אחד לא אשם – וכולנו אשמים. לכן, כמו שאמרת, אדוני השר, אם כל אחד יקום בבוקר ויגיד: אחריותי עליי, איך אני דואג היום לדבר הזה, שלא נחרוג מאותו פרמטר של ויכוח – מותר להתווכח, ביקורת היא לא דבר הרסני, אבל במידה, ובלי לצאת מהגבולות. לזכור כל הזמן שבכל יום יש בינינו אנשים שמאבדים את היקר להם מכול. תודה. חברת הכנסת ניר, בבקשה.

קריאה:

אדוני היושב-ראש, לגבי הדיון.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אחריה, בסדר?

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר וסרלאוף, שהתייחס לנושא האנטישמיות, אני רוצה לומר דבר אחד. זאב ז'בוטינסקי אמר בעבר שהעולם נחלק לשני עמים – לאלו שרוצים לגרש את היהודים ולאלו שאינם רוצים לקבלם. זה פחות או יותר הסטטוס שמתחוור לנו, מה שידענו – שהאנטישמיות חיה ובועטת. הרי ידענו את זה 75 שנה, אבל מה שקרה ב-7 באוקטובר זה פשוט תופעה שזעקה ועלתה על גדותיה. ומה שאני רוצה לומר לנו, שמעבר לנתונים החשובים שהקראת על כך שיש עלייה של 500% באירועים של אנטישמיות בעולם מאז המלחמה בחודשיים-שלושה האחרונים – אני רוצה לומר גם שעל כל סרטון שאנחנו מתאמצים ומוציאים, שמציג את הזוועות ואת מה שקרה, יש 60 סרטונים של מבקשי רעתנו. זה מה שקורה, זו התופעה. לנו יש מחויבות מול קהילות בעולם, מול קהילות יהודיות בעולם, אדוני היושב-ראש. לכן, אני רוצה לומר שסוגיית ההסברה של מדינת ישראל ושל היהדות היא סוגיה אסטרטגית. בסוף צריך להשקיע הרבה משאבים בהסברה הציונית, בהסברה הישראלית, ולהפיץ אותה, כי אנחנו מבינים מה קרה באוניברסיטאות, מה קורה לקהילות יהודיות בעולם. אנחנו צריכים לסמן את זה כסוגיה אסטרטגית עבורנו. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בהחלט. דברים נכוחים. אז אנחנו נצביע על העברת הנושא לדיון בוועדת הקליטה.

קריאה:

חוץ וביטחון.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חוץ וביטחון?

קריאות:

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תיגש למיקרופון. בוא נעשה את זה מסודר.

טלי גוטליב (הליכוד):

למה בחוץ וביטחון? זה לא מתאים לחוץ וביטחון.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

אותם צעירים שהזכרתי בסקרים, ש-53% אומרים: לסלק את היהודים מארץ ישראל, ממדינת ישראל, ולתת אותה לפלסטינים, לדוגמה – הם יהיו המנהיגים בעוד 10–15 שנה בארה"ב ובמערב אירופה.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – ועדת העלייה והקליטה. למה בחוץ וביטחון?

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

להערכתי, אלה דברים – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת מושיאשוילי, אתמול היה דיון בוועמ"ש חוץ והסברה של ועדת חוץ וביטחון בנושא הזה, ולכן אני חושב שמה שנכון וראוי לעשות זה לקיים דיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא הזה. זה יהיה יותר נכון.

טלי גוטליב (הליכוד):

זה יותר מתאים.

קריאות:

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

מה אתה רוצה? אני, לא אכפת לי. מה אתה רוצה.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

בבקשה, אז נקיים את זה בוועדה הזו שהצעת.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

העלייה והקליטה. טוב, חברי הכנסת, אנחנו נצביע על העברת הנושא לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – עשרה נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בעד – עשרה, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יועבר לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

הנושא הבא על סדר-היום – המלצת ועדת הכספים לקבל את בקשת הממשלה לדחות את המועד להגשת דוח הפרשים לכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת פינדרוס, בשם יושב-ראש ועדת הכספים, להציג את המלצת הוועדה. בבקשה, חבר הכנסת פינדרוס.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני ארצה בראשית דבריי להתייחס לדיון הקודם במסגרת אותן עשר דקות המוקצות לי. יחד עם שרון ניר הייתי לפני כמה חודשים בארצות הברית, הרבה לפני 7 באוקטובר, וסיירנו באוניברסיטאות; סיירנו גם בקהילות, דיברנו על פדרציות. אני חושב שבלט – לפחות לי, ואני חושב שגם לשרון, ואני חושב שהיא אמרה את זה בשיחת סיכום של אותו סיור שהיינו בו – הנושא של האנטישמיות בקמפוסים. ומשום מה, התחושה שלנו גם הייתה שההשקעה היא יותר בקהילות ובקהילות ובקהילות, ופחות באותם סטודנטים שעומדים באמת במצב בלתי אפשרי. יושבים לך במרכז מנהטן קמפוסים עצומים, עם עשרות אלפי סטודנטים, 19,000, 23,000, 22,000, 30,000, ועומדים בצורה ממש הירואית, בלי כלים, בלי שעוזרים להם, בלי שאף אחד מסייע להם. אני לא אומר, יש דברים בשוליים, אבל באופן האמיתי הם מרגישים חשופים. ונכון, זה גם יצא החוצה מאוד מאוד עוצמתי אחרי 7 באוקטובר, הרגישו את זה. אבל אנחנו צריכים לדעת את זה, לשים בדבר הזה יותר משאבים, לתת לדבר הזה יותר שימת לב. והיו דברים ממש פשוטים, שאפילו לא עולים כסף, שהם ביקשו מאיתנו, ואני חושב שבקלות היה אפשר להיענות להם, והם עומדים באמת בחזית בלתי אפשרית. אז נכון, אני מאלה שמאמינים שבסוף אין ליהודים מקום אחר בגלובוס חוץ מהארץ הזו, ופה כולם צריכים להיות. אבל עוד לא זכינו לקיבוץ גלויות מלא, ועוד יש יהודים שם, ואנחנו צריכים לא להזניח אותם, ולתת להם כלים וסיוע. וכמו שאמרתי, זה היה סיור – אני חושב שאז הייתי באופוזיציה, או בקואליציה, אני כבר לא זוכר איפה הייתי אז, אבל כולנו, מכל הסיעות, הרגשנו שהאנשים האלה, הסטודנטים האלה, הצעירים האלה, חשופים בצורה בלתי רגילה לגילויי אנטישמיות, ואנחנו צריכים לעשות הכול בשביל לעצור את הדבר הזה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני חייב לחזק את דבריך, אדוני, ואני אוסיף לך אחר כך על זה זמן. אני הייתי אחרי 7 באוקטובר, וישבתי עם סנטורית שהיא יושבת-ראש הוועדה הבין-מפלגתית למלחמה באנטישמיות, והיא אמרה לי את הדבר המדאיג הבא – שהצעירים היהודים בקמפוסים היום במצב כזה שהרבה מהם שוקלים לוותר על יהדותם; לא רק להצניע – לוותר על יהדותם.

גלעד קריב (העבודה):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אל תגיד לי לא, כי אני יודע מה אני שמעתי, חבר הכנסת קריב.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

בסיור אמרו לנו את זה, שהרבה רוצים להסתיר את זהותם היהודית מרוב פחד.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

לוותר על יהדותם בגלל זה. ולכן הדבר הזה הוא נכון לחלוטין.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

הייתי במנהטן, שרון הייתה איתי. אמרו לנו שיש סטודנטים שפוחדים ומנסים להסתיר את זהותם היהודית בגלל הפחד, בגלל הפחד הזה הם מנסים להסתיר את זהותם היהודית, לצערי הרב. אדוני היושב-ראש, אני אגש לנושא שלשמו התכנסנו. אני אומר הודעה מראש – אני אומר את זה מכיוון שאני חבר קואליציה וחבר כנסת.

גלעד קריב (העבודה):

אתה לא אוהב – – –

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

אני לא אוהב את מה שאני הולך להציג. אמרתי את זה בוועדה בגלוי. אני ממש לא אוהב את זה, אבל זו ההחלטה של הממשלה והחלטה של הכנסת, אז אני אכבד אותה. הריני מתכבד להציג בפני המליאה את המלצת ועדת כספים בעניין דחיית המועד להגשת דוח ההפרשים, בהתאם לסעיף 3א1(א1)(1) לחוק-יסוד: משק המדינה. בהתאם להוראות חוק-יסוד: משק המדינה – במאמר מוסגר, שהמדינה עברה עליו – בשנה שבה הונח חוק התקציב במועד מוקדם משישה חודשים לפני תחילת שנת התקציב, יחול מנגנון התכנסות ויוקצה תקציב התאמות שישמש את הממשלה במעבר בין שתי שנות התקציב. כמו כן, נקבע בחוק-היסוד כי במצב זה על הממשלה להגיש לכנסת בתקופה שבין 15 באוקטובר ל-1 בנובמבר דוח הפרשים לעניין קיום או אי-קיום הפרש הוצאות או הפרש גירעון הצפויים בשנת התקציב אשר יכלול את התחזיות המעודכנות לגבי שנת התקציב. בעקבות מצב הלחימה והשלכותיו הכלכליות – תאמינו לי, אני לא מאמין שאני אומר את זה – הממשלה לא הגישה במועד שנקבע בחוק-היסוד כאמור את דוח ההפרשים, וביקשה בהצעת חוק ממשלתית לדחות את המועד האמור. ועדת הכספים קיימה דיון מקיף בנושא – זה נכון – ובסופו התקבלה הצעת חוק שבה נקבע בהוראת קבע כי במצב שבו מתרחש אירוע חריג ובלתי צפוי שיש לו השלכה פיסקלית משמעותית המשפיעה במישרין על הנתונים שבבסיס דוח ההפרשים, ובשל סמיכות האירוע והשפעותיו על מועד הגשת דוח ההפרשים לא ניתן להגיש במועד שנקבע בחוק-היסוד דוח הפרשים הכולל נתונים מעודכנים כנדרש, הממשלה תהיה רשאית – לפי הצעת שר האוצר, באישור הכנסת, לאחר שקיבלה את המלצתה של ועדת הכספים – לדחות את המועד להגשת דוח ההפרשים, ובהתאמה, את יתר המועדים שנקבעו בחוק-היסוד, ביחס לתוכנית המאזנת ולקיצוץ בתקציב, לתקופה אחת שלא תעלה על 50 ימים. ופה צריך להגיד מילה טובה על האופוזיציה, שהורידה עשרה ימים מהבקשה של הממשלה, שביקשה 60 יום. בהתאם לאמור, ביום 17 בדצמבר התקבלה החלטת ממשלה מס' 1148, שעניינה בקשת הממשלה לקבל את אישורה של הכנסת לדחות ב-50 ימים את המועד להגשת דוח ההפרשים. ועדת הכספים קיימה אתמול דיון בבקשת הממשלה, והחליטה להמליץ לכנסת לקבל את בקשת הממשלה כך שיידחה המועד להגשת דוח ההפרשים לתקופה של 50 יום, ויוגש לכנסת לא יאוחר מיום 21 בדצמבר 2023. לאור האמור, אבקשכם, כחבר קואליציה וכנציג ועדת הכספים, לאשר את המלצת ועדת הכספים. זה אומר שמחר, בעזרת השם, אם הממשלה הפעם תקיים את החוק, תגיש לנו את דוח ההפרשים, ונוכל לדעת איפה אנחנו נמצאים. אני חייב לומר משפט אחד, ואני כבר מסיים. לצערי הרב, עקב אי-הגשת אפילו טיוטה של דוח – הרי 7 באוקטובר היה שלושה שבועות לפני שהיה צריך להגיש את הדוח הזה. אם הממשלה הייתה מגישה, הרבה מהשיח הרב והרעל שהסתובב היה מתבסס על נתונים ולא מתבסס על דברים שהם לא נכונים. לצערי הרב, זה התבסס על המון המון נתונים לא נכונים במקום להתבסס על עובדות. אני מאוד מקווה, אדוני, שמחר – ככל שהכנסת תאמץ את החלטת ועדת הכספים – יוגש לנו הדוח, ונוכל לקיים דיון ענייני לגבי תקציב 2024. תודה רבה, אדוני.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה, אדוני. נעבור לדיון האישי. חברת הכנסת נעמה לזימי – לא נמצאת; חבר הכנסת עידן רול – לא נמצא; חבר הכנסת דן אילוז – לא נמצא. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

לרמטכ"ל הרצי הלוי מותר לדבר לשרים בזלזול. מותר לו להגיד לשר בישראל שיוצא נגד ההחלטה ההזויה, שלא לומר בזויה, בהקשרם של חיילים שאומרים שמע ישראל במסגד – אנחנו חושבים שההחלטה להדיח אותם היא החלטה פוגענית ומשפילה, שפוגעת בחוסנם של החיילים ובחוסנו של צה"ל, אבל מותר לרמטכ"ל לצעוק על השרים ולהגיד: אתה לא תאיים עליי, כן תאיים עליי. מותר לרמטכ"ל. ואני אומרת כאן, חובתי שלי – – –

גלעד קריב (העבודה):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת קריב, אנא.

טלי גוטליב (הליכוד):

חובתי שלי כחברת כנסת וכמי שאמונה על פיקוח הממשלה – ואני אזכיר מושכלת יסוד: הצבא סר למרות הממשלה, ולכן חובתי להעביר ביקורת במקום שצריך להעביר ביקורת. אני חיילת של עם ישראל, ואם אני חיילת של עם ישראל אני חיילת של לוחמינו ומפקדינו תמיד, ובזמן לחימה בטח ובטח. ואם אני חושבת שהחלטת הרמטכ"ל להורות לחיילים שלי לצבוע כתובות גרפיטי בעזה בעת לחימה, כתובות שכתוב עליהן "עם ישראל חי" ומגן דוד, ושולחים את חיילים שלי – תוך סיכון שלהם, אגב – לצבוע את כתובות הגרפיטי כשאנחנו יודעים שהאויב משקיף עליהם, מצלם אותם, והדבר הזה משפיל אותם, אז אני אגיד שזאת החלטה גרועה. וכשחושבים שלומר שמע ישראל במסגד – להדיח בגלל זה לוחמים ומפקדים, אני אומר שזאת החלטה גרועה, כמו שזאת הייתה החלטה גרועה שלך, אדוני הרמטכ"ל, לומר במוצאי שבת שעבר שהחיילים שלנו שהרגו בשוגג את החטופים עברו על נוהל הוראות פתיחה באש. זאת הייתה החלטה גרועה שלך לומר את זה, כי אתה עושה להם משפט שדה, עד כדי כך שקצין בגדוד 17 – שמתוך הגדוד שלו יצאו הלוחמים – העלה באינסטגרם שלו את התחושה הקשה שהוא מרגיש שעושים להם משפט שדה. אדוני הרמטכ"ל, אתה תשמור מכל משמר על כבוד חיילינו בשטח. ואני אגיד לך את זה גם אם כולם – –

גלעד קריב (העבודה):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת קריב, די.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – גם אם כולם יגידו לי "איך את אומרת" ו"איך את לא אומרת". אני חיילת של עם ישראל, ולכן אני אומרת לכם כך: אתמול בלילה – ואת זה אתם לא תשמעו, כי עומק הדיפ-סטייט נשקף אלינו גם במלחמה, גם באופן שבו ניתנות הודעות דובר צה"ל. כמו שאמרתי לכם, כשמספרים שחיילינו פגעו בשיפא בחיילת מרציאנו, השם ייקום דמה, זה נאמר רק כדי להצדיק אי-תקיפה של בתי חולים שהם מפקדות של טרור. אבל אתמול בלילה אף אחד לא סיפר לכם שארבעה חיילים בעזה, בחאן יונס – מחבל הרים דגל לבן והם נפצעו, הוא ירה לעברם. זה נוהל הפתיחה באש? אז בואו אני אגיד לכם את הדבר הבא, ובזה אני אסיים – אני אבקש עוד עשר שניות מהיו"ר – תדעו לכם דבר אחד: אנחנו במלחמה. החיילים שלנו מבינים את זה, אבל הקונספציה לא השתנתה. וקחו דוגמה לקונספציה הבאה: עשרה ימים לפני הטבח הנוראי ראש מת"ק עזה אומר לנו כמה הכנסת הפועלים והדלק טובים ליציבות הביטחונית. אתם יודעים מה הוא אמר בימים האחרונים? בימים האחרונים הוא אומר אותו דבר – – –

גלעד קריב (העבודה):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת קריב, בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אומר לנו את הדבר הבא: המלחמה שלנו לא מול אנשי עזה, המלחמה שלנו מול חמאס. כל מי שנמצא, כל עזתי שנמצא באזור הלחימה הוא לא בלתי מעורב; הוא מחבל והוא בן מוות.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת גוטליב, נא לסיים.

טלי גוטליב (הליכוד):

ואנחנו צריכים לזכור לעודד את החיילים שלנו לשמור על עצמם מכל משמר, ולא להזהיר אותם כל הזמן מהוראות הזויות. חיילינו ומפקדנו, תודה לכם. אנחנו אסירי תודה ומרכינים ראש על האומץ שלכם, על הרוח האדירה שלכם ועל עוז הרוח. אני מבקשת לחזק אתכם. צר לי מפני המשפחות שחשות שיש איזשהו זלזול או זילות בחיילינו. הם ורק הם יביאו לנו את הניצחון ואת הגאווה הלאומית.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. חבר הכנסת איימן עודה – לא נמצא. חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן, בבקשה.

גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד):

תודה. אדוני היושב-ראש, אתמול ראיתי את אחד הסרטונים הכי מרגשים שיצאו מהמלחמה הזו עד כה, וזה מאות חיילים, באמת מאות חיילים, עומדים באולם אחד ושרים שהם מאמינים באמונה שלמה בביאת המשיח. עכשיו, זה קצת מוזר, כי כמה שזה מרגש, ממש בקו מקביל, כל עיתון שנפתח, כל אולפן טלוויזיה שנצפה בו, כל מאמר בהארץ, בעצם מגדיר את האמונה במשיח – את האמונה היוקדת הזו והנצחית הזו של עם ישראל, את המשיחיזם, או המשיחיסטים – כסכנה הכי גדולה כרגע לקיום שלנו במדינה. לא משנה שזה מאוד מוזר שאנחנו מגדירים בעצם בעקיפין את החיילים שלנו – אלה שעושים ברכת הכוהנים בעזה, אלה ששרים לכבוד המשיח בעזה, אלה שמניחים תפילין בעזה – המשיחיסטים האלה, אלה שמתים בעזה ומגינים עלינו בעזה, הם בעצם הסכנה, כי הם משיחיסטים. לא משנה שזה מוזר שעם הנצח, שבמשך אלפי שנים הדבר היחיד שהחזיק אותו זו האמונה בביאת המשיח – פתאום האמונה הזו הופכת לקללה או לסכנה ממשית על קיום המדינה. אני רוצה להניח את הדברים המוזרים האלה בצד ולהתוודות: פעם היו לי משיחיים אחרים. פעם אני האמנתי במשיח שנקרא הקו הירוק. הלכתי לחנות כלי כתיבה, רכשתי טוש בצבע ירוק, קשקשתי קשקוש על המפה, וזה היה המשיח שלי. אחר כך המשיח שלי היה הסכמי אוסלו. המשיחים האלה היו משיחי שקר. המשיחים האלה לא רק היו משיחי שקר – הם היו משיחים מסוכנים. ואני רוצה רגע להגן על המשיח של העם היהודי, על הקונספט שלו, ולתהות מה השתבש בנו כעם שהרעיון הנשגב הזה, המוסרי לאין-קץ הזה, הפרוגרסיבי הזה, שמביא המשיח היהודי, למה הוא כל כך נלעג? למה הוא כל כך מסוכן? אני רוצה לצטט את הנביא ישעיהו בחזון אחרית הימים, שאמר: "וכתתו חרבותם לאתים". אני רוצה לצטט מנבואות המשיח: "לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה". המשיח שלי מצווה עליי לחלום על שלום. המשיח שלי מצווה עליי לייחל לאחווה בין העמים, כל העמים. המשיח שלי הוא נצחי. ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו ולעמוד בכנסת ישראל 2023 ולומר בגאווה עצומה: אני, חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן, מאמינה באמונה שלמה בביאת המשיח, וגם אם הוא מתמהמה אחכה לו בכל יום שיבוא, והוא יבוא במהרה, אמן. תודה רבה.