Plenum sitting, 28/06/2023 at 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי ט' בתמוז התשפ"ג, 28 ביוני 2023. עד שיגיע שר הביטחון, אני מתכבד לברך משלחת נכבדה שנמצאת כאן איתנו מהקונגרס האמריקאי. ברשותכם, אני אברך אותם בשפה האנגלית. Members of Knesset, I am honored to welcome a distinguished bipartisan delegation from the United States House armed Services Committee here with us today, headed by Congressman Jimmy Panetta – It's good to see you again, Jimmy – and Congressman Doug Lamborn. Welcome to Jerusalem, Welcome to the Knesset. שר הביטחון הגיע, ולכן נעבור לנושא הבא על סדר-היום – שאילתה של חבר הכנסת ארז מלול, הסרטון הפוגעני של חיילי צה"ל. אנא, שר הביטחון, תפוס את מקומך לידי בדוכן. חבר הכנסת מלול, בבקשה.

ארז מלול (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, חבריי חברי הכנסת, על רקע פעילות צה"ל השבוע בג'נין, שלושה חיילים דוברי ערבית העלו סרטון לרשת שבו הם עודדו את תושבי ג'נין. בסרטון החיילים פנו לפלסטינים בג'נין ואמרו: "שלום לתושבי ג'נין, אלוהים עומד לצד פלסטין. שישראל תלך לעזאזל, יאללה לתת בראש". ברצוני לשאול את כבוד השר: איך משרדך פועל כדי שמקרה זה לא יישנה?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת מלול. בבקשה, אדוני השר.

שר הביטחון יואב גלנט:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת מלול, קודם כול, אני רוצה להבהיר בצורה הנחרצת ביותר שהאמירות של החיילים הן אמירות פסולות. האמירות האלה אינן מייצגות את צה"ל. כתוצאה מכך, צה"ל, במסגרת סמכות המפקדים, נקט את הצעדים המתאימים, והחיילים, לאחר חקירה של משטרה צבאית, נמצאים כבר בכלא לתקופות מאסר המקסימליות הניתנות על ידי מפקדים לפי חוק השיפוט הצבאי – 30 יום לכל היותר. אני שוחחתי עם הרמטכ"ל, והרמטכ"ל יבחן יחד עם מפקדים אחרים את המשך שירותם לאחר המעשה הזה. אני מבקש בתוך העניין הזה לומר: אסור להשליך בשום פנים ואופן מהתנהגותם של החיילים האלה על התנהגותו של צה"ל וחיילי צה"ל בכלל, ובפרט לא על התנהגותם של לוחמים בדואים, בוודאי לא לוחמים דרוזים, שהולכים איתנו בשדות הקרב לאורך שנים ארוכות, מחרפים את נפשם ופועלים במסירות, בהתמדה ובהצלחה רבה. אני רוצה לומר עוד דבר: החיבור שנעשה בצה"ל הוא לא רק בין חלקי העם היהודי שחי בארץ ישראל מולדתו ומכונן בה, באמצעות צבא ההגנה לישראל, את היכולת להגן על עצמו בכוחות עצמו. אני חושב שבצבא ההגנה לישראל נוצרת גם הזדמנות לחיבור בין חלקי החברה הישראלית, בתוקף זה שחיילים שבאים גם ממגזרים אחרים באוכלוסייה, בעיקר הדרוזים והבדואים, יכולים לקבל מעמד ראוי. אני לחמתי לצד לוחמים דרוזים. היו לי מפקדים דרוזים גם כטירון וגם כתת-אלוף. היו לי לוחמים דרוזים רבים שפעלו תחת פיקודי, קצינים מהמצטיינים בצה"ל, אנשים אמיצים; חלקם נפלו בקרב. לכן, בואו לא ננסה לצבוע אף אחד. במיוחד אני אומר, קשה לנו לאורך שנים לגייס את האוכלוסייה הבדואית, אבל תמיד ישנם מאות לוחמים בדואים בצה"ל, בגדוד הסיור הבדואי וביחידות נוספות בצה"ל וכמובן גם בתפקידי הגששים בכל הגזרות. הם עושים עבודה מאוד טובה, מאוד מקצועית, במסירות רבה, ורבים מהם מוקעים על ידי האוכלוסיות במקומות שמהם הם מגיעים. אני רואה בהם גשר אל האוכלוסייה. ראיתי את זה בתפקידיי השונים כמח"ט, כמפקד אוגדה, כאלוף פיקוד. תמיד חיפשתי את המחבר. לכן אני מציע את ההפרדה הברורה: מי שפועל נגד ערכי צה"ל או קורא קריאות נגד מדינת ישראל, יש לטפל בו; מי שהולך איתנו – יש כאלה שאנחנו אפילו לא מזכירים את שמותיהם, כי אסור לצטט אותם. אני מזכיר לחבריי, לכל מי ששומע פה, את סגן אלוף מ', שנהרג במבצע בעזה לפני שנים אחדות במבצע שהציבור הישראלי בכלל לא ידע ממנו. יש כמוהו רבים שמחרפים את נפשם יום-יום. בואו נוקיר אותם, נעריך אותם, ניתן את המעמד הראוי ואת הכבוד הראוי להם ולמה שהם מייצגים. מצד שני, מי שפועל נגד מדינת ישראל, נגד ערכי צה"ל, בוודאי אם הוא חייל צה"ל, צריך להביא אותו לדין, כפי שנעשה, ולמצות את הדין איתו באופן פרטני. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לשר. שאלת המשך לחבר הכנסת מלול, אם יש.

ארז מלול (ש"ס):

ראשית, בנושא זה רציתי לשאול איך משרדך פועל כדי שמקרה זה לא יחזור על עצמו. כמו שכבודו אמר, יש הפרדה מלאה בצה"ל בין עשבים שוטים לכלל חיילי צה"ל מכל המגזרים, אבל צריך לעשות אולי פעולת מנע, כי זה כן פוגע בצה"ל. נכון שיש הפרדה, אבל לראות את זה במדים וזה מפורסם בכל העולם, זאת לכאורה פגיעה בביטחון המדינה. לא יודע איך – החמרת ענישה, הסברה; צריך לעשות איזו פעולה, חשיבה פעולתית, פעולת מנע. ברשותך, אני רוצה לשאול בעוד נושא, כדי לא להטריח את כבודו לבוא לעוד שאילתה שהייתה בקנה, בעניין חייל צה"ל. יש חייל מוכר שסובל מפוסט-טראומה חריפה. פורסם כי הוא יצטרך לעמוד לדין על היעדרותו מהשירות בזמן שעבר טיפולים פסיכולוגיים שנדרש להם. החייל נפגע לאחר שראה את חברו הקרוב נהרג מאש כוחותינו לפני כשנה במהלך פעילות מבצעית. לאחר פרק זמן, הובחן כלוקה בפוסט-טראומה חריפה הן על ידי פסיכיאטר אזרחי בבית החולים ברזילי והן על ידי פסיכיאטר צבאי. בסוף חודש מאי האחרון דנה ועדה רפואית צבאית במצבו של החייל כשהוא במצב חרדתי ונוטל טיפול תרופתי. הוועדה אישרה את המלצת הפסיכיאטר, התאימה לו פרופיל 45, והמליצה לקב"ן לאפשר לו ללון בביתו לפחות ארבעה ימים בשבוע.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת מלול, נא לקצר. אני מניח שלשר לא תהיה תשובה למקרה הקונקרטי כרגע, אז הוא בוודאי ישיב בכתב.

ארז מלול (ש"ס):

אני מקצר, כבודו. זה באמת מקרה רגיש שפנו אליי, וזה גם פורסם. בעקבות הטיפולים הנפשיים שהחייל נזקק להם, הוא נעדר מהגדוד הקרבי שבו הוא משרת מסוף חודש אפריל. כתוצאה מההיעדרות, צה"ל הבהיר לחייל כי הוא נדרש לחזור לגדוד כדי לחתום על טופס טיולים לקראת שיבוץ מחדש. עוד נאמר לו שהוא חייב להישפט בדין משמעתי לפני שייפלט מהגדוד בשל הזמן שהוא נעדר משירות פעיל. אני שואל את כבוד השר: א. האם הנושא מוכר לכם? ב. ראינו את המקרה של החייל נכה צה"ל ששרף את עצמו. יש איזו הרגשה שכאילו הטיפול באנשים שנזקקים לטיפול נפשי, עוד פעם, כתוצאה מהשירות שלהם, זה כאילו לא בראש מעיינכם – לא רוצה להגדיר חס וחלילה סרח עודף, אבל זה כאילו נטל, ומתנהגים אליהם לא בצורה שמגיעה להם. אז אשמח לתשובה מכבוד השר.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה לחבר הכנסת מלול. שאלה נוספת – לחבר הכנסת ואטורי. לאחר מכן השר ישיב במרוכז. בבקשה.

ניסים ואטורי (הליכוד):

תודה רבה. קודם כול, אני חושב שמגיעה מילה טובה לשר, שעומד בלחצים מאוד גדולים מצד אחד, ומצד שני עושה עבודה קשה יחד עם חיילי צה"ל וכוחות הביטחון. לגבי ארבעת החיילים, אני חושב שהסכנה היא איך אנחנו רואים את זה בשלב לחימה, כמו שראינו את החסימות בוואדי עארה, וגם בכביש 6 יכול להיות בהמשך, אם מוביל טנקים כזה יכול להפוך טנק באמצע הכביש ולחסום את מדינת ישראל ולא תהיה אספקה לחזית, כמו שראינו במלחמת לבנון השנייה. ועם כל החשיבות – ואני מאוד מעריך את זה, ואני חושב שזה נכון מה שאמרת לגבי השילוב, של בני העדה הדרוזית בעיקר, גם מוסלמים, גם נוצרים. כולם ראויים לשרת בצה"ל, וזה באמת החיבור של החברה הישראלית. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. בבקשה, השר.

שר הביטחון יואב גלנט:

אני רוצה לפתוח ולומר שבצה"ל משרתים מאות אלפי חיילים בסדיר ובמילואים. צה"ל הוא כלי המגן של מדינת ישראל, וכמו בכל ארגון גדול, יש זרם עיקרי, מרכזי, שפועל כראוי וכשורה, והוא מונה 99.99% פלוס מהחיילים, הלוחמים, המפקדים, ויכולות להיות תופעות שוליות – דרך אגב, בהרבה מאוד דברים, לא רק בנושא הזה; בהרבה מאוד דברים, כי זה ארגון גדול. כמובן שהמציאות שאנחנו חיים בה היום, שבה אדם בודד או קבוצה קטנה של אנשים, עם סרטון אחד, במצלמה אחת, מטלפון אחד, יכולים לעורר מהומה גדולה – המציאות הזאת יוצרת מצבים שהם מצבים מורכבים. אבל בואו לא נשפוט את הכלל לפי הפרט. וההפרעות הן הפרעות. אנחנו נדע להתמודד, וכמו שציינתם, ההתמודדות קשורה לחינוך, ההתמודדות קשורה להנחיות וההתמודדות קשורה לאכיפה משמעתית. את כל הדברים האלה נעשה. לצבא, בתוקף תפקידו הייחודי, מסורות גם סמכויות ייחודיות. אחת מהן, שאיננה מסורה לשום גוף במדינה, זה לאכוף בכורח רצונו של המפקד, של היחיד, את החלטתו על הרוב, מהנחיות שר הביטחון בשם הממשלה אל הצבא, עבור להנחיות הרמטכ"ל והמפקדים האחרים, כל אחד לפי סמכותו. זה העניין – אתה למעשה מכופף את צורכי הפרט לרצון המערכת, כי אחרת, כאשר צריך להסתער בקרב, אז הפחד יכול לשתק מישהו, ואם המשמעת איננה קיימת והמחויבת איננה קיימת, אתה יכול, במקום להתנהג כצבא, להתנהג כאספסוף. כל הרעיון הזה הוא רעיון שמחילים אותו גם על דברים אחרים. אחד הדברים הללו זה לראות שאין לנו תופעות חריגות, ואנחנו נעסוק בנושא ונחנך אנשים ונפעל. אני כבר אומר שלא נהיה במצב שבו יש אפס תקלות במערכת הזאת; זה פשוט דבר לא אפשרי, גם בגופים יותר קטנים. אבל אני מתחייב לכם שאנחנו נפעל לשפר ככל הניתן כל דבר שיש בו גילוי של בעיה כזאת או אחרת. זה כמובן משיק מהצד ההפוך אל השאלה השנייה שלך, כי מה אתה אומר? אתה אומר: פלוני שאינני מכיר אותו, יש לו מקרה מיוחד, וקרה כך וקרה אחרת, והמערכת, לפי החלטתה – אם הבנתי טוב מדבריך, הוא למעשה נפקד או עריק מהשירות – המערכת טיפלה בו לפי הכללים. נכון, המערכת אוכפת את הדברים. יש לה סממנים ומסננות על מנת לקבוע מי ראוי להשתחרר ומי אינו ראוי, מי ראוי לשרות כזה או לשרות אחר, והתוצאה הכוללת של הדברים זה שהיא קובעת. גם פה, מאחר שאנחנו גם אנשים קשובים, והמפקדים הם מפקדים רגישים והם מטפלים במסירות וברגישות באנשיהם, הייתי אומר, אז הם ימצאו את הדרך גם לשמוע את המקרים החריגים, כפי שקורה. דרך אגב, זה לא מבטיח שהתשובה תהיה תשובה כזאת או אחרת – הסמכות נתונה למפקד הרלוונטי במקום הרלוונטי. באופן כללי, אני ממליץ לכל אדם שמקבל צו גיוס, או לחלופין צו קריאה למילואים או משהו דומה, להתייצב באופן מיידי בהתאם לצו. זה החוק במדינת ישראל, ואם יש צורך למצוא חריג, ימצאו חריג בהתאם לעניין, אבל אם כולם יהיו חריגים – אני כבר מבוגר מדי להחזיק את הרובה לבד בחזית. אולי אני עוד יכול לעשות את זה, אבל צריך שהצעירים יעשו את העניין הזה, ולכן כולנו צריכים להירתם ולעשות את מה שצריך.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

ארז מלול (ש"ס):

כבוד השר, ראשית, אני מודה לכבודו, באמת, על התשובה, למרות שזה לא היה מונח לפני כבודו, אבל לא יכולה להיות תשובה יותר טובה מזאת, שבאמת יש כללים למערכת. זו מערכת ייחודית, שונה ממערכות אזרחיות, אחרות, והטיפול בה חייב להיות יותר אחראי ויותר – לגבי כל נושא, גם לגבי אדם שנפגע בנפש. עוד פעם, אני משתתף בציון – לא שכבודו צריך ציונים, אבל לכל המערכת היום צריך באמת שר עם ניסיון, אחראי ושקול מכל הצדדים. יש, לצערי, קיצוניים בכל הצדדים, וצריך מישהו שיאזן את המצב, ייתן מענה ויגיב על כל פעולה כזאת או אחרת, ולא משנה מאיזה צד, לא משנה מאיזה. כבודו, בחודש האחרון פורסם כי עשרות אלפי כדורים נגנבו מבונקר תחמושת בבסיס צה"ל בצאלים אשר בדרום הארץ. דובר צה"ל אישר את דבר הגנבה. לאחר הבדיקה שנעשתה, נודע כי נגנבו כ-30,000 כדורים – סכום הזוי, כמות הזויה. אציין כי גנבת כלי הנשק ותחמושת בבסיסי צה"ל אינה תופעה יוצאת דופן, אם כי היא לא מתרחשת לעיתים קרובות. גורמים פליליים גונבים אמצעי לחימה לשימוש עברייני – ולצערי, אני חייב להזכיר מה קרה רק אתמול בלילה: שלושה נרצחו מהמגזר – אך אירעו בשנה האחרונה כמה אירועים שבהם אמצעי הלחימה נמכרו לסוחרי נשק ברשות הפלסטינית, ואלו העבירו אותם לגורמי טרור. שאלתי: האם נערך תחקיר על המקרה? מה מסקנותיו? האם יש עלייה במקרים אלו לעומת השנה שעברה? עוד פעם, בהנחה שכבודו לא קיבל את החומר, אז גם תשובה – זה יכולה לעזור. הרי מאיפה הם מביאים נשק? הם לא מייצרים נשק. איך מגיע נשק לכל המגזר הערבי, לכל הרוצחים האלה? יש פה איזה ספק, יש פה איזה מישהו שמקבלים ממנו. לצערי, אני רואה בחומר שהכנתי שזה גם מגיע לרשות הפלסטינית, לגורמי טרור. זה הזוי, כבודו.

שר הביטחון יואב גלנט:

אני אומר כך: ראשית, למרות שלא זכור לי שהשאלה מופיעה על סדר-היום או על חלקים מסדר-היום או על שוליים של סדר-היום, כמובן, מתוקף תפקידי אני בקי בפרטים. ראשית, התופעה של גנבת נשק ותחמושת היא תופעה פסולה, מסוכנת, ואנחנו נאבקים בה. צה"ל השיג הישגים הרבה יותר טובים בשנים האחרונות. יש תהליך שיפור, בעיקר, דרך אגב, במניעת גנבת כלי נשק, וגם שיפור, אבל בקנה מידה יותר קטן, במניעת גנבת תחמושת. עכשיו אני רוצה להסביר. קודם כול, לצה"ל יש הוראות פתיחה באש מחמירות כאשר מדובר על קליטה של סיטואציה כזאת בשעת מעשה, כלומר, אם רואים את מי שעושה את הפעולה מותר להגיע עד כדי נוהל מעצר חשוד לפי הוראות הפתיחה באש של צה"ל, דבר שהשתנה בתקופה האחרונה. אבל חלק ניכר מהמקרים הללו מתבצעים מול מחנות גדולים מאוד ומצבורי תחמושת רחוקים. אנחנו הולכים ומשפרים את אמצעי ההגנה, גם האלקטרוניים, גם האחרים, והתוצאות הולכות ונהיות יותר משמעותיות. אני חוזר כאן על מה שהצעתי ואמשיך ואציע ואעלה בנוגע לצד המשפטי של העניין, כי הוא הבעיה. אחרי שאתה תופס את האדם – למשל אלה שגנבו את 30,000 הכדורים שעליהם דיברת בצאלים, נתפסו בביר הדאג' לפי חקירה מהירה זמן קצר לאחר מכן וגם התחמושת נמצאה. להערכתי, הם לא יהיו יותר משבועות אחדים במעצר או בכלא. זו הסיטואציה. ואז נשאלת השאלה אם זה הדבר הנכון, כי אין הרתעה. אני הצעתי כאן, על בימת הכנסת, עוד כחבר אופוזיציה, ואז הקואליציה דאז, שהיא היום באופוזיציה, לשמחתנו, התנגדה לעמדתי. אני אמרתי שמי שנתפס עם נשק לא חוקי – מינימום שלוש שנות מאסר; מי שיורה בנשק לא חוקי – חמש שנות מאסר; מי שסוחר בנשק לא חוקי – שבע שנות מאסר מינימום. נדחיתי. מי דחה? מי הצטרף מתוך מה שהיה אז האופוזיציה לקואליציה של אז? כל חברי הכנסת הערבים, למרות שזה פוגע בהם הכי הרבה. שאלתי את עצמי למה זה קורה. התשובה שלי היא שאם רוצים לאכוף חוק וסדר, צריך בראש ובראשונה לקבוע חקיקה וענישה מרתיעה. זה הדבר המרכזי, אחרת התופעות יחזרו. בלי קשר, צה"ל עושה עבודה הולכת ומשתפרת, ועד שלא נגיע לאפס בעניין הזה, מבחינתי לא באנו ולא יצאנו ידי חובתנו.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אני רוצה לשאול שאלה נוספת.

היו"ר אוריאל בוסו:

רק שנייה. בנושא הזה?

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

בנושא אחר, אבל כל כך – – – בחברה הישראלית – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אז יש לנו שאילתה נוספת ושם אני אתן אפשרות לשאלות נוספות, שאילתה לשר הביטחון. שאילתה נוספת שהגיש חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

שר הביטחון יואב גלנט:

עד מתי אנחנו פה?

היו"ר אוריאל בוסו:

אוקיי, אני אעדכן אותך. חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בבקשה, שואל את שר הביטחון.

שר הביטחון יואב גלנט:

יש לי גם עבודה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני שר הביטחון, בתאריך 30 ביוני, בסוף השבוע, פוקע הסדר הגיוס של תלמידי הישיבות ותוחל חובת גיוס כללית. הממשלה, עם זאת, לקחה לעצמה את הסמכות שלא לגייס תלמידי ישיבות עד לחקיקת חוק חדש. ברצוני לשאול: האם בכוונתך לפעול בניגוד לחוק ולא לקיים חובת גיוס שווה לכלל האזרחים?

שר הביטחון יואב גלנט:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת טופורובסקי, בהחלטת הממשלה מיום ראשון האחרון נקבע שממועד פקיעת ההסדר בבג"ץ ועד לחקיקת חוק הגיוס המיועד למושב החורף וחוק הוקרת השירות שיבוא איתו במקביל, ימשיך להתקיים המצב כפי שנהוג היום, כלומר לא יינתנו דחיות שירות חדשות לתלמידי ישיבות ובוגרי מוסדות לימוד חרדיים, אבל גם לא יינקטו צעדים לשם גיוסם. מדובר בהחלטה שיוצרת גישור זמני עד להשלמת הליך חקיקה סדור. כל התהליך הזה נעשה בהחלטת ממשלה בעצה אחת עם הייעוץ המשפטי לממשלה ובאישורו, ותוך הצהרת כוונות ברורה לקידום חקיקה חליפית שתסדיר את דחיית השירות. ההסדר הזמני הזה נקבע גם לנוכח העובדה שהליכי גיוס דורשים פרק זמן ממושך ומלווים גם בהקצאת משאבים, למי מגיעים ואיך פונים. כוונתנו להעביר את חוק הוקרת השירות, שישפר משמעותית את תנאי השירות של החיילים לפי עיקרון שאומר: מי שמשרת יותר ותורם יותר יתוגמל בהתאם. זה חוק שאני מוביל ביחד עם הרמטכ"ל ומנכ"ל משרד הביטחון, ואני מניח שאנחנו נגיע לחקיקתו במקביל לחוק הגיוס. ברור לכולם שהיעד הוא להשאיר את השירות בצה"ל כערך עליון, מעל כל דבר אחר. אני מציין שהחלטת הממשלה וכוונתה לפעול בדרך חלופית הוצגו לבג"ץ, ובעת הזאת בג"ץ לא ראה לנכון להתערב, כך שאמירה "פעולה בניגוד לחוק" היא משוללת יסוד, כמובן, אבל זו לא הפעם הראשונה שמעל דוכן הכנסת או מושבי הכנסת מושמעים דברים שהם משוללי יסוד, כידוע. עכשיו, אם יהיו עוד שאלות, אני ארחיב בעניין הזה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אכן יש לי שאלה נוספת, ברשותך. בניגוד לחוק או לא, את זה באמת יכריע בג"ץ. לי זה נראה הגיוני שכאשר יש אימהות ששולחות את הילדים שלהן שיכולים למות באימון כמו אתמול או בפעילות מבצעית ויש אימהות שהילדים שלהן לא הולכים, יש כאן חוסר שוויון. השאלה שאני שואל אותך היא אם מקובל עליך שיש אוכלוסייה כל כך גדולה במדינת ישראל שיש לה פטור משירות למען המדינה, בין שזה שירות צבאי ובין שזה שירות אזרחי. יש אנשים שמחויבים לפי חוק, ואם הם לא הולכים ומשרתים את המדינה הם הולכים לכלא, וזה נחשב גם ערך בעיניהם, ויש אנשים שאין בעיניהם שום ערך בשירות למען המדינה. השאלה אם עליך, כשר הביטחון של מדינת ישראל, זה מקובל. אם כן, זה דבר אחד; אם לא, איך אתה מאריך את המצב הזה שמפלה בין אנשים ובין קבוצות של אנשים?

שר הביטחון יואב גלנט:

טוב. אני עומד כאן כשר הביטחון של מדינת ישראל במצפון נקי. שירתי 35 שנים בצבא, אבא שלי היה לוחם, הבן שלי והבנות שלי לוחמים, ואני מגיע לכאן ללא רגשי נחיתות בענייני גיוס. לכן אני רוצה לומר לכם מהו המצב. המצב הוא שבמשך 75 שנה, מאז קום המדינה ועד היום, לא גויסו חרדים שתורתם אומנותם בכפייה. זה לא קרה בממשלת בן-גוריון ולא בממשלת גולדה ולא בממשלת אשכול ולא בממשלת בגין ולא בממשלת – –

היו"ר אוריאל בוסו:

רבין.

שר הביטחון יואב גלנט:

– – רבין ולא בממשלה קצרת הימים של בנט-לפיד וגם לא בממשלות של הליכוד. יתרה מזאת, מאז 1998 הנושא הזה נמצא בבג"ץ. ההכרעה הראשונה הייתה ב-1998 – 25 שנה – ומאז, במשך 25 שנה מוצגים מספרים ממספרים שונים של מה יהיו מכסות הגיוס ומה ייעשה ומה לא ייעשה. אני הייתי בין אלה שיישמו את ההחלטות להקים את גדוד נצח יהודה, גדוד הנח"ל החרדי הראשון, ולקבוע את התקנים שלו עוד בשנת 2000. חשבנו שזה יביא מזור. זה היה זמן קצר אחרי הדיונים בבג"ץ. התוצאה הייתה שאכן מי שרצה להתגייס, התגייס, אבל מי שלא רצה להתגייס, לא התגייס. כך זה נמשך. לכן, אנחנו לא מתמודדים עם בעיה חדשה. ואני אגיד לכם יותר מזה, כל השיטות שמוצו עד היום, אף אחת מהן לא הביאה באותה דרך לידי פתרון, לא בממשלות ימין, לא בממשלות שמאל ולא בממשלות אחדות. בואו נשים את הדברים על השולחן. מדוע? מפני שלצערנו – אולי לשמחתנו, תלוי איך מסתכלים על הדברים – חוק הוא לא דבר שחקוק בסלע, חוק הוא דבר שדורש הסכמה חברתית רחבה. כאשר קבוצות מתוך האוכלוסייה שמונות אחוזים או עשרות אחוזים פועלות ואומרות: יש לנו עקרונות אחרים – גם בתוך מדינה דמוקרטית אתה לא יכול לאכוף בכוח חוק ולגייס עשרות אלפי אנשים בכוח. אני אומר את זה כי אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. אני הראשון, כפי שפתחתי את הדברים, שחושב שכולם צריכים לשרת. לכן, דרך אגב, לא אני – הממשלה, בקווי היסוד, טרם מינויי בכלל לשר ביטחון, קבעה שהיא תפעל בפרדיגמה אחרת בעניין הזה והיא תובא לדיון. אני התעקשתי, כמי ששמע על הפרדיגמה, לומר שאם יש אנשים שישוחררו מהשירות מכוח החלטה וחוק, אני דורש שמי שכן משרת בשירות יקבל יותר, והרבה יותר, על מנת שלפחות בתוך חוסר השוויון נקיים שוויון מסוים, שאומר: מי שנותן יותר מקבל יותר, י שנותן פחות מקבל פחות, ומי שלא נותן בכלל לא מקבל בכלל. זו הייתה גישתי, ואני מקווה שחוץ מכל מה שעשינו עד עכשיו, שהוא מאוד משמעותי, במסגרת התקציב הרב-שנתי ותקציב המדינה לעניין הביטחון והטיפול בחיילי צה"ל, עשינו דבר גדול. מעבר לזה, אם יתברר שיש פה דבר שיפעל באופן פרמננטי כך שיהיה שחרור, אנחנו נדאג שמי שמשרת יקבל את הוקרת השירות המתאימה, גם בחובה, גם בסדיר, גם בקבע וגם במילואים, יותר ממה שהוא מקבל עכשיו, על מנת להוקיר אותו, כי מגיע לו. אני מקווה שהעניין הזה, לפחות כפיצוי סביר, יתקבל בהבנה על ידי כל חלקי הבית. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. שאלות המשך, שאלות נוספות – חברת הכנסת שרון ניר תחילה, לאחר מכן – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אדוני השר, הזכרת את אבא שלך, הלוחם, אז אולי נזכיר שמבצע יואב – על שמו אתה נקראת. ואימא שלך, זיכרונה לברכה, לא נשכח שהייתה ניצולת שואה ועלתה באוניית אקסודוס. אתה לא מזכיר. הזכרת את אביך הלוחם, אז אולי ככה על הדרך – "שועלי שמשון" והיסטוריה גדולה שכרוכה בלחימה וערכים.

היו"ר אוריאל בוסו:

זכויותיו של השר בשורשי המדינה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

מדינת ישראל חייבת הרבה לשר הביטחון גלנט.

טלי גוטליב (הליכוד):

ולהוריו.

שר הביטחון יואב גלנט:

תודה רבה לכם. אני מודה לכם על הדברים האלה, בעיקר מפני שזה נוגע בהורים שלי וזה מכבד אותם. אני מעריך ומוקיר את זה. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אתם רוצים שאני אוסיף? אולי היא תספר על יואב, חברת הכנסת שרון ניר.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

ואני אמשיך אולי באותה רוח, לפני שאני אתחיל את השאילתה, שיש לי היום בן, קצין, לוחם בסיירת צנחנים, שקוראים לו יואב, על שם מפקד האוגדה דאז יואב גלנט. זה ככה המשך, כדי לסגור את העניין.

היו"ר אוריאל בוסו:

זו אמירה אמיתית. יישר כוח.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לך תענה לה עכשיו.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אני רוצה לשאול אותך. אדוני שר הביטחון, אני מבקשת להפנות אותך לסעיף חשוב בחוק הגיוס, סעיף 16א, שנוגע לשוויון בשירות ושירות לוחמות, כפי שאתה בטח מכיר והוסבר לך עליו לא מעט. הסעיף האמור חוקק לאחר בג"ץ אליס מילר, והוא קובע עיקרון שלפיו לכל אישה יש זכות שווה לזכותו של גבר למלא תפקיד כלשהו בשירות צבאי, ואני מוסיפה: על פי מבחן כישורים ויכולת ומבחן האדם הנכון במקום הנכון. אתמול, השר, הוציא בג"ץ צו על תנאי שמהווה למעשה צו מקדים לקבלת העתירה של לוחמות לסיירות, כפי שבטח אתה מכיר. בג"ץ למעשה שלח את המדינה, את הצבא, לחשב מסלול מחדש ולעשות חושבים בנוגע למסלול ותפקידי שירות לחימה לבנות, לנשים, ללוחמות. אני זוכרת היטב מה אמרת פה בתחילת החודש. אמרת: לוחמות ולוחמי צה"ל – חד הם; אמרת: אין דבר כזה נשים או גברים בראייה שלי; ציינת שבתך, כמו שציינת היום, שירתה כלוחמת בקרקל ושעל פי מיטב היכרותך, נשים יכולות להיות גם לוחמות בשייטת. כידוע לך בוודאי, 18% מכוח האדם הלוחם היום זה לוחמות, ויש ניסיון מוצלח של למעלה משני עשורים בשירות לוחמות וצורך הולך וגובר בצבא במיצוי פוטנציאל. אני כל הזמן אומרת שבמקום שיש פוטנציאל איכותי בלתי רגיל של נשים וצורך מבצעי, אז יש לנו סיפור הצלחה. וגם, בין היתר, על מתן פטור גורף כמעט למגזר שלם שאתם נותנים לו היום סוג של מיסוד, לצערי הרב, אני רוצה לומר. אני רוצה לשאול: מה הדירקטיבות שלך לגבי שירות לוחמות, ולוחמות בכלל התפקידים בצבא?

שר הביטחון יואב גלנט:

תודה רבה לחברת הכנסת ותת-אלוף במילואים שרון ניר, אשתו של תת-אלוף יריב ניר, שהיה קצין הקשר באוגדה 340 כאשר פיקדתי עליה. כן, זו דוגמה של משפחה של שני תתי-אלופים שמסרו את כל חייהם למען הגנת המדינה, ואני חושב שירבו כמוכם – זו אכן גאווה. אני כמובן קראתי, למדתי את פסק הדין שניתן אתמול, וקודם כול אני רוצה לפתוח בזה שמדינת ישראל היא מדינת חוק, והחלטות בג"ץ, יהיו אשר יהיו, חלות על משרד הביטחון ועל צה"ל ועל כל היתר. בהיבט הזה אנחנו נלמד ונראה ונגיד את הדברים. עכשיו, אחרי שאמרתי את זה, אני גם פרסתי באופן מצומצם, במענה על שאלות לפני שבועות אחדים, את משנתי בעניין, ואני אחזור ואומר את הדברים. ראשית, אני מסתובב בצה"ל, מסייר ופוגש לוחמות ומפקדות וקצינות, והלב מתרחב. העבודה שלהן היא בלתי רגילה במערכים שונים, חלק מהן ברמת סיכון מאוד גבוהה, במקומות מאוד רגישים, חלק מהן במקומות אחרים, חלק ביחידות מעורבות, ואני מאוד גאה בעניין. לצערנו, לוחמות נופלות בקרב. זה קרה לנו לפני שבועיים בגבול מצרים, בהר חריף.

מירב בן ארי (יש עתיד):

ליה בן נון.

שר הביטחון יואב גלנט:

כן, כן, הלוחמת ליה בן נון נפלה בקרב, והדבר הזה הוא לא איזשהו אירוע שאנחנו לא מכירים, לצערי, מהעבר. אז אני מוקיר, מעריך, מכבד את הלוחמות בדיוק כמו את הלוחמים, ואת הקצינות כמו את הקצינים – זה בשביל לשים את הדברים קודם כול בשורה המתאימה. אתמול עסקתי אפילו בנושא הזה באופן ספציפי, גם דרך בדיקה וקידום של נשים וכל הדברים האחרים שאני חושב שהם מאוד חשובים. עכשיו, משימתו העיקרית של צה"ל היא משימת הביטחון: ההגנה, אם צריך התקפה, ושימור היכולת להגן על מדינת ישראל, על עם ישראל ועל אזרחי ישראל. זו המשימה העיקרית. המשימה הזאת מקנה לו גם את התוקף המוסרי וגם את הזכות לפעול לפעמים באמצעים שהם, נקרא לזה, אמצעי אכיפה, על מנת לממש דברים. אין הרבה אנשים במדינת ישראל שיש להם, אם בכלל, סמכויות גוברות, כמו לשר הביטחון או לרמטכ"ל ולעיתים לאלופי צה"ל – ברצונו מגייס אנשים, ברצונו קובע שבאזור מסוים צריך לשים סוללת כיפת ברזל, קובע את העניין על מנת להגן על הכלל. זה ברור. בתוך זה אנחנו גם מגייסים את האזרחים, את הנשים והגברים. אמרתי בעבר ואני חוזר ואומר כאן: לטעמי נשים יכולות לשרת ביחידות מיוחדות. אולי לא בכל התפקידים, אבל בתפקידים רבים בתוך יחידות מיוחדות. נתתי דוגמה מהשייטת. התהליכים האלה דורשים התאמה, יש דברים ספציפיים שצריך לסדר, אבל יכולות לעשות את זה. אבל כאן, גם על הבמה הזאת, אמרתי ואני חוזר ואומר: יש דברים מסוימים שאני חושב שלא כדאי לתת בהם עדיפות לצד החברתי על פני הצד המקצועי-ביצועי, ומניתי באופן מיוחד את חילות השדה המתמרנים – חי"ר, שריון והנדסה. אני חושב שבשאר המערכים, ברובם, הדבר הזה כבר קורה, ואם לא קורה, אז יקרה. בארטילריה, בחיל האוויר, בחיל הים, בוודאי במודיעין, כל הדברים האלה קורים. אני מציע לא לקדש את הסמל החברתי מעל הציווי הביטחוני. זאת ההגדרה, ולפרטים אני פחות רוצה להיכנס. אני גם לא הכינותי את עצמי מבעוד מועד עם כל הדוגמאות, כי השאלה הזאת כמובן נשאלת באופן חופשי ואני אענה עליה באופן חופשי, כפי שראוי להיות. אם אני מקצר ומסכם את הדברים, נשים יכולות לשרת ברוב התפקידים; אנחנו נבצע את הוראות בג"ץ; שלוש, אנחנו נבהיר בצורה מפורשת מהי עמדתנו. תפקידי, תפקיד הרמטכ"ל והאחרים, זה לשקול ולתעדף בין הצורך המבצעי לבין דברים אחרים, לאזן ביניהם ולמצוא את שביל הזהב ככה שמדינת ישראל תמשיך ותתקיים ותגן על עצמה כמדינה חזקה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. שאלה נוספת ביקש חבר הכנסת אלוף במילואים אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אדוני השר, קודם כול אני רוצה להודות לך ובשמך ללוחמי צה"ל, חיילי צה"ל וזרועות הביטחון, חיילות צה"ל, יהודים, דרוזים, מוסלמים, על העבודה החשובה שאתם משקיעים ועל המסירות, הזמן והמשאבים הבלתי-נדלים שאתם משקיעים בזה. תודה רבה. לפני השאלה, שמחתי לשמוע ואני מסכים איתך שיש החלטות שצריכות להתקבל בהסכמה רחבה, חוק שצריך להתקבל, אחרת אין לזה משמעות. קשרת את זה לשירות בצה"ל. אני מבקש שגם החברים האחרים יבינו שיש הסכמות, החלטות, רפורמות, שצריכות להתקבל בהסכמה רחבה, אחרת יש לזה השפעה גם על השירות בצה"ל.

טלי גוטליב (הליכוד):

הוא מציע רעיון מאוד נכון בחקיקה הזאת.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני רוצה לשאול שאלה קצרה, ממוקדת. בימים האחרונים, בדיונים שנערכו כאן, היה ניתן להבין שצה"ל לא צריך יותר חיילים; שצבאות בעולם – המספרים שלהם מגיעים לשלב מסוים של מיצוי, שיש אמצעים טכנולוגיים, פלטפורמות חדשות של אש, ולכן יכול להיות שאפשר ללכת לאיזשהם הסדרים שחלק מסוים, כבר לא צריך אותו בצבא. אני רציתי לשאול, ברשותך, שתי שאלות קצרות וממוקדות, כמי שמכיר את הנתונים, וגם שירתנו, ישבנו באותו מטכ"ל, גם כשחשבנו שהצבא מאומן וגם כשחשבנו שבגלל חוסר בפעילות גדודי בט"ש, סדיר ומילואים, יש מה לשפר ברמת האימונים, ברמת המוכנות למלחמה וגם ברמת הביטחון שאנחנו מקנים לתושבי מדינת ישראל כולם. ולכן השאלה שלי: האם צה"ל, גם בעידן הטכנולוגי של היום, צריך עוד לוחמים בצבא הסדיר על מנת להקנות יותר ביטחון לתושבי ישראל? השאלה השנייה: האם תוספת של לוחמים בסדיר ובמילואים תוסיף לביטחון גם בבט"ש באיו"ש ובגזרות השונות וגם בהתכוננות למלחמה הבאה? אני חושב, אדוני, שהשאלה הזאת, הכי טוב שתיענה – אני לא מכתיב לך, כמובן – בכן ולא. זאת אומרת, אפשר להלביש על זה אידיאולוגיות, והשאלה היא פשוטה, בגלל שהאי-הבנה או הספקנות נהייתה לא ברורה. האם אנחנו צריכים עוד חיילים? האם עוד חיילים שיתגייסו, לוחמים, יעזרו לנו יותר בהקניית ביטחון למדינת ישראל? האם, כמו שאמרת קודם על מה שאתם מתכננים, על ערך השירות, אנחנו יודעים את הקשיים של המילואימניקים? אתה ציינת את הילדים שלך, אנחנו מכירים מהילדים שלנו, מכירים את הקושי הגדול בזמנים האלה להביא לוועדת חוץ וביטחון עוד הארכה ועוד הארכה ועוד הארכה. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

שר הביטחון יואב גלנט:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלעזר שטרן – האלוף במילואים אלעזר שטרן, ראש אכ"א לשעבר, בקי בענייני כוח אדם, עונה את התשובות תוך כדי השאלות. זה בסדר.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני מקווה.

שר הביטחון יואב גלנט:

ברשותך, אני אחרוג מהבקשה שלך ולא אענה במילה אחת – זה לא יהיה מכובד שהתשובה תהיה קצרה מהשאלה. בכל זאת, אני רוצה לומר לכם מהו המצב. קודם כול, הייתי רוצה לראות את כל חייבי הגיוס מכל רובדי הציבור משרתים בצבא ההגנה לישראל מכוח חוק. אני חושב שלעניין הזה יש ערך גם בהקשר של לחימה וגם בהקשר של יצירת תשתית חברתית נכונה. למעשה, במדינת ישראל, בתוקף המצב המיוחד שאנחנו נמצאים בו, יש לנו זכות מיוחדת לקבל תקופת ילדות שנייה לאלה שאנחנו מחנכים אותם. כמו בכיתה א', אנחנו מקבלים תקופה בין גיל 18 ל-20, 21, והמרחק מגיל הילדות מגושר באמצעות האינטנסיביות הנוהגת בשירות והאכיפה של רצון המפקדים ורוח צה"ל על האנשים. התוצאה היא שמה שלא עשית במערכת החינוך – ואני אומר את זה גם כשר חינוך לשעבר – מה שלא הצלחת לעשות, יש לך סיכוי לתקן. אין ספק, למשל, כאשר אתה מסתכל על רוח היזמות, המנהיגות, ההייטק, על דברים אחרים, יש להם חלק ניכר בתוך מערכת החינוך, אותה מערכת שהרבה אנשים אוהבים לתקוף אותה. אבל איך יכול להיות שאנחנו מייצרים מדינה שמרוויחה 45,000 דולר או 50,000 דולר לשנה, תלוי בשער הדולר, פר-קפיטה, Per capita income, הכנסה לנפש, וזה לא קשור ל-18 או 15 שנות חינוך? אז התשובה היא שזה קשור. אבל שלוש השנים של השירות תורמות תרומה מכרעת, והן, ממצב נתון בסיסי, עושות upgrade ושיפור שכולנו נהנים ממנו. צה"ל מוציא כל שנה אלפי אנשים מוכשרים ביותר אל תוך החיים האזרחיים, והוא מוציא אותם כלוחמים לשעבר, מפקדים לשעבר, אנשי הייטק. התוצאה של זה היא שמי שנהנה מזה זה הם, משפחותיהם וכולנו, כי זה מקום שעושה שיפור מאוד משמעותי בדברים. אז אני אומר גם בהקשר התועלתי, ואני גם זוכר, שטרן, את הלוגו שכראש אכ"א טבעת: עם בונה צבא בונה עם. אני זוכר את זה טוב מאוד. זה עם התייחסות או רמיזה לדברים שאמר בן-גוריון שנים לפני כן. אני חושב שזאת אמירה מאוד נכונה ומאוד מייצגת, ולכן עמדתי הבסיסית היא שכולם צריכים לשרת. עכשיו, בוא נשים רגע את הדברים בצורה יותר מדויקת. איך אנחנו מצליחים לשמור על קיומנו כאשר מדובר כאן על מדינה של פחות מעשרה מיליון נפש, עם מאות מיליונים מסביבנו, שיש להם כוחות וצבאות ועוצמות והרבה מאוד אנשים? בתוך זה אנחנו מצליחים גם לשמר את הביטחון השוטף, גם לקיים התכוננות למלחמה וגם, כאשר צריך להילחם, לנצח. איך אנחנו עושים את זה? החיבור הוא חיבור בין האנשים לבין התוצר שהאנשים האלה או הוריהם או אחיהם עשו בעבר, והוא הטכנולוגיה, הטכנולוגיה הצבאית. כלומר, כאשר אתה מסתכל על חיילת צעירה, בת 19, שיושבת על גבול רצועת עזה, במערכת שקוראים לה "רואָה יורָה", והיא רואה מחבל מנסה לעבור את הגדר, היא פונה למפקדת שלה, שהיא סגן-משנה בת 20, מבקשת אישור לירי, ויורה, ופוגעת מקילומטרים, באמצעות מקלע מכוון, מונחה מראש על ידי מערכות מדויקות, במחבל הזה. עכשיו, מה קורה פה? את המערכת הזאת ייצר האבא שלה או הדוד שלה או מישהו דומה לו ברפאל או בתעשייה האווירית או במקום אחר. בזמן שהיא נמצאת על הגדר, היא חסכה את העבודה שאנחנו היינו עושים 30 שנה לפני כן, כשהיינו מגהצים את הגדר בפטרולים, כי אז, החיילים של היום, שזה החבר שלה או האח שלה, יכולים ללכת ולהתאמן ולעשות את מה שצריך, וכתוצאה מזה הטכנולוגיה יוצרת את השיפור. מה שאני בא לומר, שהמגבלה האפקטיבית על מערכת הביטחון היום איננה מגבלת האנשים. אני לא אומר שלא צריך אותם, אבל אני לא רוצה חיילים שאני שולח אותם עם M16 לקרב. אני רוצה שלפני שחייל נכנס לקרב, מי שיפגוש את האויב יהיה מטוס של חיל האוויר, ואחרי זה טנק ואחרי זה דחפור, ובקצה גם החייל שמגיע – מדוגם, מוגן, עם אפוד וכן הלאה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

את זה כולנו רוצים.

שר הביטחון יואב גלנט:

העניין הזה עולה כסף, ולכן המגבלה האפקטיבית היא אמצעי הלחימה, היכולת לאמן את האנשים והיכולת לעשות אותם. אנחנו צריכים צבא יותר חזק; למרות שהצבא מאוד חזק – יותר חזק. תזכרו שהפרדוקס שלנו תמיד היא שצה"ל גדול על תקציב המדינה אבל קטן על האיום, ואתה צריך לחיות בין שני הדברים האלה. המגבלה התקציבית – לשמחתי השתפרנו מאוד בעניין הזה. בתקציב האחרון המדינה העבירה תקציב רב-שנתי, שהממוצע שלו הוא 68 מיליארד שקלים, לא כולל הסיוע ולא כולל סעיפים נוספים, כי היא הכירה בערך של העניין הזה. אני רוצה לגייס עוד חיילים לוחמים, אבל לבנות חטיבה לוחמת – כמו שאתה יודע היטב, שטרן – זה לא רק כמה חיילים יש בפלוגה; יש להם גם פלוגה מסייעת, ויש לה נשק שהוא יותר יקר, ובתוך המערכת החטיבתית צריך גם יכולת קשר ויכולת נ"ט ויכולות אחרות, במערכת האוגדתית צריך כבר גדודים מסייעים וכדומה, וכל הדבר הזה הוא דבר שצריך לאמן אותו, להכשיר אותו וכן הלאה. לכן, כל העניין צריך להיעשות כעניין שלם. אני חושב שאנחנו מאוד מאוד זקוקים לחיילים. מצד שני, אני חושב שזה צריך להיות בהלימה לדברים אחרים. נכון להיום, לשמחתנו, הילודה במדינת ישראל גבוהה, מספר המתגייסים עולה באלפים כל שנה, כמו שאתה יודע היטב, ולכן בדברים מסוימים ובמקצועות מסוימים אנחנו יכולים לעשות פשרות בקשר לאורך השירות ולתעדף מקצועות אחרים, כפי שהעברנו – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

פשרות במשך השירות זה נכון. שירות דיפרנציאלי.

שר הביטחון יואב גלנט:

– – כפי שהעברנו עכשיו בהחלטה. ואנחנו נמצא גם דברים נוספים. אני אומר כאן, הפיצוי שאני מעוניין לתת מתוקף חוק יוקרת השירות לא נובע מתוך אידיאולוגיה שאני חשבתי שיש אנשים שלא צריכים לשרת, אבל משנכפה עלינו המצב הזה לאורך 75 שנה – לא היום; זה מתקיים 75 שנה, מי כמוך יודע – אז אני אומר: לפחות אלה שמשרתים, תן להם יותר. בזה שנמשיך ונצעק ונקים ועדות, דבר לא יקרה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

השר, על זה אין ויכוח. רק שאלה פשוטה: האם אנחנו נשמח – האם צה"ל יקנה יותר ביטחון אם יהיו לו יותר לוחמים, גם אם השירות שלהם יהיה דיפרנציאלי וכל מה שאמרת?

שר הביטחון יואב גלנט:

התשובה היא, אם יהיו לנו יותר לוחמים מאומנים, מוכשרים, מצוידים כראוי, מצבנו יהיה טוב יותר. ואני עדיין ערני, פתוח, גם לנושאים הכלכליים, גם החברתיים, גם למגבלות האחרות. אני אשמח לשתף פעולה עם כל מי שעוסק בעניין.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב ביקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אדוני השר, אם אפשר משהו אחד. אולי כדאי שהדברים שאמר השר היום באמת ישודרו, כי השר נתן פה הסבר על הסוגיה הכי מורכבת שקשורה לגיוס. אולי דווקא בגלל שבנית פה מתווה אחר אל מול המורכבות שכרוכה בנושא הזה, אולי כדאי שנבקש דחייה מבג"ץ, כדי שבאמת – כמו שאמר שטרן, כמו שאמר טופורובסקי וכמו שאמרו חברי הכנסת, הסוגיה הזאת כל כך מורכבת, שצריך לנסות להגיע פה להסכמה. גם אם בג"ץ הורה לנו לעשות את זה ביולי, אפשר לבקש דחייה, כמו שאנחנו יודעים לבקש דחייה בנושאים אחרים, ואולי כדאי לשמוע את הדברים שאמרת פה היום על כל הסוגיות שכרוכות בגיוס, עם התייחסות גם לצבא, לצורכי הצבא, למציאות שנכפתה עלינו, לאיך נכון.

היו"ר אוריאל בוסו:

זה חלק מהתהליך.

שר הביטחון יואב גלנט:

חברת הכנסת גוטליב, אני בטוח שהדברים שלי יישמעו, בעיקר אם אמרתי דברים שמישהו חושב שהם לא נכונים. זה – בטוח יישמע. ככה זה בחיים.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת עודד פורר ביקש לשאול שאלה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

תודה, אדוני. אדוני שר הביטחון, אתה ציינת בדבריך עד כמה חשובה היכולת שלנו מבחינה תקציבית וכצבא קטן לעמוד אל מול האיומים. נוכח זאת, אי-אפשר להתעלם מחשיבות הקשר האסטרטגי עם ארצות הברית. נוכח הפרסומים האחרונים – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

סליחה שהפרעתי, חבר הכנסת.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני כבר התרגלתי, טלי. ציינת את החשיבות, ומתוך החשיבות הזאת ברור עד כמה הקשר האסטרטגי עם ארצות הברית הוא קריטי, לא רק ברמה התקציבית, גם הרבה מעבר לכך – בשיתוף הפעולה הצבאי. נוכח זאת, הפרסומים האחרונים כאילו ראש הממשלה רוצה – כדי להכניס אצבע בעין לאמריקאים – מנסה לחזק את הקשר מול הממשל הסיני, כשהמשמעות הברורה היא מה קורה בין האמריקאים לבין הסינים, כולל זה, אדוני, שאתה כשר ביטחון עדיין לא ביקרת בארצות הברית, מסיבות לא ברורות – נראה כאילו התקבלו כל מיני החלטות של מדיניות, ואני לא בטוח שהן נדונו בקבינט או בדיון ביטחוני כלשהו, גם בהקשר של הקשר האסטרטגי עם האמריקנים. השאלה היא אם היה דיון כזה כשהתקבלה החלטה לחזק פתאום איזשהו קשר מול הסינים אל מול האמריקאים, ואם לא, איפה זה שם אותנו ברמה הביטחונית?

שר הביטחון יואב גלנט:

אני מציע, חבר הכנסת פורר, שהשאלה תופנה למי שעוסק בעניין. אני לא מכיר את הדברים, ולצערי, בגלל לוח הזמנים שלי, אפילו לא קראתי עליהם בעיתון. אני מציע שזה יופנה אל מי שצריך.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני מניח ששמעת עליהם.

שר הביטחון יואב גלנט:

תודה לך.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת פנינה תמנו שטה ביקשה לשאול שאלה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אדוני השר, כבוד שר הביטחון, אני יודעת שבדרך כלל נהוג יותר לתת זמן כדי שבאמת יהיו יותר חומרים, אבל מכיוון שאני יודעת שזה נושא שקרוב לליבי אבל גם קרוב לליבך, חשוב לי להעלות אותו גם על סדר-יומה של המליאה, וגם בפניך להביע את הדברים. גם יצא לנו לשוחח. עניין החיילים העולים, ובתוכם בפרט חיילים יוצאי אתיופיה וחיילים של בני המנשה – מחד גיסא, כשאני הייתי שרת העלייה והקליטה, התחלנו עבודה בכל מה שקשור לחיילים יוצאי אתיופיה. אנחנו ראינו מגמות וגם הסללה, לצערי, לתפקידים שאינם מספיק איכותיים של הקבוצה הזאת. יוצאי אתיופיה, יש להם מוטיבציה לגיוס מאוד מאוד גבוהה. אתה מכיר את זה, היית מפקד שנים ארוכות. אותו הדבר בני המנשה. אבל יש פה אתגר, כי אנחנו צריכים באמת לפרק את נושא ההסללה, להפסיק עם זה. הם לא צריכים להיות רק נהגים או עובדי רס"ר, או לראות מוקדים שאנחנו רואים שבאופן מובהק יש שם ריכוזים גבוהים, כמו למשל – אני לא יודעת. צריך לבדוק אם יש יד מכוונת או אין יד מכוונת. בזה אני יודעת שיש יד מכוונת. אבל למשל מג"ב – אתה תמצא המון המון עולים חדשים מברית המועצות לשעבר, יוצאי אתיופיה, דרוזים ועוד ועוד. התחלנו עבודה עם ראש אכ"א יניב עשור. אני מנסה להיפגש איתו די הרבה זמן. הייתי גם בסיור בכלא. אני אומרת שהפיקוח צריך להיות תחת המטה שלך, כשאתה נמצא בדיון הזה, עוקב אחר הדבר הזה, וחלילה שזה לא ייצור מצב של פגיעה במוטיבציה לגיוס. אלה באמת אנשים שרוצים כל הזמן לצאת לקרבי, אבל צריך להגן על הזכויות שלהם, כמו לדוגמה החוק המבורך שהתחלנו ואתה ממשיך אותו, שזה הגנה על התשלומים של חיילים בודדים וחייליים עולים כאשר יש עיקול על החשבונות. הייתי רוצה לשמוע את דעתך ומה אתה מתכוון לעשות בעניין הזה.

שר הביטחון יואב גלנט:

גברתי חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, ראשית, אני רוצה לומר לך שאת ואני שותפים לכך שבצה"ל יש הזדמנות לתת מעמד ויכולת ותנופה לחיים לכל החיילים, ובמיוחד לאלה שהתחילו מבסיס יותר נמוך. למה הכוונה? יש הבדל בין מי שבא ממקום מבוסס וממשפחה שהיא שורשית לבין עולה חדש; הרבה פעמים עולה חדש נמצא כאן בגפו כחייל בודד, זה ודאי נכון, אבל לכל עולה חדש. אני חושב שצה"ל עושה ויעשה גם בעתיד מאמצים מאוד גדולים על מנת לשפר את המצב הזה. אני חושב שבמובן הזה, זה כלי מרכזי לטובת מדינת ישראל. אני רוצה לומר עוד משהו, ואני מנצל את ההזדמנות הזאת שנותנים לי לדבר באופן חופשי ולהסביר את הדברים. הרי בואו נסתכל על כולנו: כל מי שנמצא כאן בארץ ישראל, כל יהודי שנמצא בארץ ישראל, הוא עולה חדש או בן של עולה חדש או נכד של עולה חדש או נין של עולה חדש. זה המצב. וההבדל הוא כמה זמן אתה נמצא כאן, והייתי אומר, רמת האינטגרציה והקליטה של הקהילה הספציפית בתוך העניין. ההורים שלי היו עולים חדשים, פליטי שואה, וזה נכון לרבים אחרים בזוויות שונות. ההורים של אשתי והיא עצמה הגיעו כעולים חדשים ממרוקו לפני 60 שנה, וכמובן יש עליות יותר מאוחרות. ולכן, קודם כול, בואו נכבד את אלה שבאים למצב הזה – יש פה ריבוי פתקים. עשיתי משהו לא בסדר?

היו"ר אוריאל בוסו:

רק טוב אתה עושה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אני רוצה יוצאי אתיופיה ב-8200, וגם מבני מנשה. אנחנו רוצים אותם בכל יחידות העילית.

ינון אזולאי (ש"ס):

אני רוצה לשאול שאלה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה? מה? מה?

היו"ר אוריאל בוסו:

בסדר, גם את תשאלי, מירב.

מירב בן ארי (יש עתיד):

סבבה. אנשים כאן יושבים שעה וחצי. מה זה עוד שאלה? מה זה הדבר הזה? בדרך כלל נותנים שתיים-שלוש שאלות לשר. בשבילו אני אומרת. משחררים אותו. סבבה שיש לך רביזיה בוועדת החוקה, אבל איפה נראה דבר כזה?

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

הוא מסיים. הוא מסיים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

זה לא קשור. אני אתגבר על זה. מה שהם עושים פה עכשיו זה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

מירב, הקדמנו את החוק שלך.

שר הביטחון יואב גלנט:

זה לא יפה שאת לא נותנת לי ליהנות.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נשמה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

שר הביטחון לא נמצא כל יום על הדוכן. מירב, שר הביטחון לא כל יום נמצא כאן. הוא ענה על שאלות שאנשים כל כך נהנו מהן.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אל תדאג, אני יודעת. אני יודעת.

שר הביטחון יואב גלנט:

יש לי עוד כמה דיונים, ואני צריך להמריא לבה"ד 1 – יש היום טקס סיום קורס קצינים בבה"ד 1 – קורס טיס מחר.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אדוני השר, בבקשה. תתמקד בזה.

היו"ר אוריאל בוסו:

הינה, הוא עונה, הוא עונה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

– – – את צריכה לחינוך, כשהם מגיעים לצבא זה כבר מאוחר.

שר הביטחון יואב גלנט:

אני רואה שתשומת הלב שניתנת לאופוזיציה לא מספקת, אז אני רוצה לחלק את זה בצורה ראויה, שכולכם תקבלו תשומת לב. אל דאגה, אני אחזור לכולם. אני אמרתי לך, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים על מנת להכניס את העולים החדשים, ובכללם עולי אתיופיה, לתוך הדברים, ולתת להם את המקום הטוב ביותר, שתואם את המציאות. לשמחתי, צה"ל פועל ללא משוא פנים כאשר מדובר על חיילים. אתה יכול למצוא חייל שהגיע מרקע סוציו-אקונומי מאוד נמוך מפקד על אחר שגדל בשכונת יוקרה. זה דבר די סטנדרטי בצבא, ואני שמח שזה המצב, וכולנו זכינו. גם אני לא נולדתי בשכונת יוקרה – נולדתי ביפו, בג'בליה – וברוך השם, צה"ל התייחס אליי כמו שצריך. אני רוצה לומר לך בהיבט הזה שיש לנו דרך לעשות, ואני מוכן לכל תהליך שאפשר וצריך לעשות. אני רואה בזה משימה. לפני יותר מ-40 שנה הייתי בין הלוחמים הצעירים, לפני מבצע משה, שהביאו את הראשונים שבעולי אתיופיה על סירות גומי, ואחרי כן בספינות, מחופי סודן. לאחר מכן, לשמחתנו, בהחלטות של הממשלות, כולל ההחלטה המפורסמת של יצחק שמיר, הובאה כל האוכלוסייה האתיופית עם הנגזרת של האוכלוסייה ששייכת לפלשמורה, ואנחנו נמצא את הדרך, אני מקווה, להביא גם אותם. עסקתי בזה גם כשר קליטה, ולכן אני מחויב לעניין גם בצד הנפשי והצד הרגשי. דרך אגב, גם כשר הבינוי והשיכון דאגתי למאות דירות, אולי אפילו לאלפים, ולמשכנתאות בתנאים שאין לאף אחד אחר, עם הורדה של כל מיני מגבלות, על מנת לאפשר לבני הקהילה, כאלה שנישאים בתוך הקהילה או עם אחרים מחוץ לקהילה – לתת להם אפשרויות נוספות, משכנתאות עומדות ודברים אחרים; דרך אגב, נגד דעתם של רבים בממשלה, באוצר דאז. זה היה לפני שש-שבע שנים, ואני אמשיך לפעול בכיוון. אני חושב שלצד המשימה העליונה של צה"ל, שזה ביטחון והגנה על המדינה, על ריבונותה, על אזרחיה, יש לנו משימה נוספת, והיא לדאוג שעם ישראל יראה בצה"ל את הגרעין המלכד שלו, את מה שנותן בו הזדמנות שווה, וישפר את היכולות של כל מי שיוצא מצה"ל, ובמיוחד מי שמגיע ממצב פחות טוב – יביא אותו למצב יותר טוב. אני מוכן לכל עבודה בעניין, אני מצהיר את זה כאן מעל במת הכנסת, ואנחנו נשתף בזה פעולה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חברת הכנסת מירב בן ארי ביקשה לשאול שאלה.

שר הביטחון יואב גלנט:

אמרת שזה ארוך, מירב.

מירב בן ארי (יש עתיד):

א. אני כבר שעה פה אם לא יותר, ואני אגיד לך את כל מה שיש לי לומר.

היו"ר אוריאל בוסו:

רשמתי אותך בזמן שהגעת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

קודם כול, תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה לשר שעומד פה כבר מעל לשעה, כי יש הצבעות בוועדת החוקה, ועכשיו יש גם רוויזיה, ב-12:20. שר הביטחון, אני לא יודעת מתי הטקס הבא שלך – אתה לא יוצא מהדוכן לפני 12:30. הינה, אני אתן לך את הלו"ז. ואתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, הינה אני אומרת: אין לי בעיה. אני פה מ-2015. נהוג, כששר עולה, שנותנים שתיים-שלוש שאלות מהצד; פה יש כבר כמעט שש-שבע. רק לזכור את זה לפעם הבאה שיהיו שישה-שבעה חברי אופוזיציה – זה כל מה שאני אומרת, ולא רק בגלל שאתם מצביעים בוועדת חוקה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אני אענה, לא השר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אין לי בעיה. שכולם ישאלו.

אופיר כץ (הליכוד):

מה השאלה? מה השאלה לשר?

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה אתה קפצת? אדוני, אל תדאג, השאלה שלי כבר מוכנה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אופיר. אופיר, רגע. קודם כול, למדנו מהטובים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא לא לא, אני לא עשיתי הצבעות ביום רביעי בוועדה.

היו"ר אוריאל בוסו:

דבר שני, זו סמכות היושב-ראש. בבקשה, תשאלי את השאלה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, רק אתמול הערתי לך גם באופן אישי על משהו שעשית נכון, וגם היום אני מעירה לך. אין בעיה, תעשה את זה, רק תזכרו שיהיו כאן חברי כנסת מהאופוזיציה – תנו להם לשאול, גם אם אין הצבעות.

היו"ר אוריאל בוסו:

אגב, היום יותר מהאופוזיציה שאלו שאלות.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני יודעת. מה שקורה כאן היום – בקיצור, יש רוויזיה ב-12:20 בוועדת חוקה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אלא אם כן את כבר בקואליציה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אולי תביא לו מים או תמר, כי הוא תכף בפיליבסטר. ועכשיו לשאלה שלי, אדוני. קודם כול, אני רוצה להגיד לך תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אגב, את עוזרת לנו לפיליבסטר עכשיו.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אין בעיה. הרי זה לא יעזור – תעלה פה עוד אחד ועוד אחד. יש פיליבסטר. אני רוצה להגיד תודה לשר, הוא כמו רוח מרעננת בתוך הקבינט או הממשלה הזאת, או איך שאפשר לקרוא לדבר הזה, שבדרך כלל גם ריק. אני רוצה לשאול אותך על אירוע שרפת הבתים – סליחה רגע, זה מפריע לי. וסרלאוף, עד 13:00 נתתי לך, מה חזרת? בבקשה, כל הקואליציה באחריותי. הינה, אני אומרת לך: היה אירוע של שרפת בתים. אני לא הייתי קצינת מודיעין בצבא, הייתי קצינת חינוך של חטיבת גולני, ואני מאוד גאה בזה. לא צריך להבין יותר מדי במודיעין כדי להאמין שחס וחלילה, חס וחלילה, חס ושלום – אבל אנחנו מדינה מוכת טרור, אנחנו לוקחים את זה בחשבון – באירוע הטרור הבא, כנראה שוב המתנחלים יצאו לשרוף בתים. זה כבר קרה פעמיים, זה כנראה יהיה. עוד פעם אני אומרת: לא צריך להיות קצין מודיעין.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה לעשות, הם שרפו את הבתים ולא החילונים. זו האמת, וסרלאוף. האמת קשה. היא לא נעימה לי. חלק מהמתנחלים הלכו ושרפו בתים ביום שבת. תסתכלו לבעיה בעיניים, תפסיקו למצמץ. אני רוצה לדעת, אדוני השר: האם בפעם הבא שחס וחלילה שוב, חס ושלום, יהיה אירוע טרור, יהיה מודיעין שימנע את האירוע הזה? אבוי לנו אם בבית אחד יהיו אישה, איש, ילד, ילדה, שיישרפו. אוי ואבוי. שוב, אני מסייגת הכול. האם הצבא מוכן לאירוע הבא? שוב אני אומרת: אתה לא צריך להצטיין במודיעין כדי להבין שזה מה שיקרה. אני גם רוצה לדעת: האם בשני אירועי שרפות הבתים, מכוניות, יש עצורים? לדעתי, על שרפת צמיג במודיעין – – –

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

מה עם אירוע השרפה אתמול במודיעין? מה איתו? לא אכפת לך להגיד. הצביעות הזאת חוגגת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אל תפריע לי. בשאילתות לא מפריעים לח"כים.

היו"ר אוריאל בוסו:

תן לה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה לא מכיר את הכללים בכנסת. תוציא אותו, בבקשה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת חנוך.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

לא אכפת לך להגיד. הצביעות הזאת חוגגת הרבה מדי זמן.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא, לא. חבל על הזמן, הוא לא ישנה פה את הכללים.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת מלביצקי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

בשאילתות לא מפריעים לחברי כנסת. קשה לך – תצא החוצה, תשתה מים. אל תפריע לי לדבר.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

בסדר. בסדר. שמעתי עלייך.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אל תפריע לי לדבר.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת מלביצקי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא מפריעים בשאילתות.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

הצביעות שלכם – עלתה עד לפה הצביעות שלכם.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת מלביצקי, אתה יכול לשבת – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה זה? כל הכללים פה נשברים?

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

כן. נשברו.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תצא ותשתה מים קרים.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת חנוך מלביצקי, תן לה – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

תן לי לסיים, אדוני. באירוע שרפת הצמיג בעיר מודיעין – – –

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

רם בן ברק עלה פה ותמך בסרבנות. איפה אתם?

מירב בן ארי (יש עתיד):

תגיד לי, זה נראה לך הגיוני שהוא מפריע לי בשאילתה?

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אני אפריע לך כמה שאני רוצה.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אני מבקש לשבת. תודה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

שיצא החוצה אם הוא לא מסוגל לשמוע. אתה לא מפריע לי בשאילתות. שילמדו את הכללים של המשכן הזה. באירוע שרפת הצמיג במודיעין, האירוע הדרמטי שגרר פה גינויים all over the place, יש שישה עצורים.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

מירב בן ארי (יש עתיד):

נו, די כבר. די כבר עם האירוע המביך הזה. לא מפריעים בשאילתות. זה לא קריאות ביניים. האירוע במודיעין לא באחריותך, אל תענה לי, רק נתתי אותו כדוגמה. תענה לי איך בגזרת איו"ש, כשיודעים שיכולים לקום המתנחלים האלה, שגם ביזו אלוף משנה, את מח"ט בנימין – מתי היה כאן אירוע שמח"ט מגיע לנחם ונערי גבעות עומדים מאחוריו ומקללים אותו? מתי היה דבר כזה? בחיים שלי לא שמעתי על אירוע כזה. אנחנו רוצים לדעת שהצבא ערוך, אם חס וחלילה בפעם הבאה הם יצאו לשרוף בשבת, בשישי, בחג או בחג הקורבן, אני לא יודעת מה. מישהו צריך לבלום את אירוע השרפה הבא. תודה, אדוני.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

ושלא יפריעו בשאילתות, שילמדו את הכללים בכנסת הזאת.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

שר הביטחון יואב גלנט:

תודה לחברת הכנסת מירב בן ארי. אני חושב שהשאלה שאת מעלה היא שאלה רצינית. אני אגיד יותר מזה: בדרך כלל את מעלה דברים רציניים, ואני מודה לך על העניין הזה. אני לומד ממך גם על מה שקורה מאחורי הקלעים, כי אני לא מכיר את כל הצדדים הפרלמנטריים שהביאו לעניין. אבל אני שמח שיש לי את ההזדמנות לדבר עם חברי הכנסת.

היו"ר אוריאל בוסו:

אנחנו נהנים מכל רגע.

שר הביטחון יואב גלנט:

ואני מניח שאתם מבינים שלא הכינותי מבעוד מועד תשובה על כל שאלה, אבל אני אעשה כמיטב יכולתי. השאלה שלך היא שאלה רצינית שנוגעת בדבר מאד רציני, אבל לפני שאני עונה לך, אני רוצה לתקן חלק מהדברים שהיו יכולים, הייתי אומר, להיות מוצגים כביכול מתוך השאלה כתובנה. הציבור היהודי ביהודה ושומרון, מה שנקרא בפיך "מתנחלים" – המתיישבים, החלוצים – הם ציבור שומר חוק וסדר ביסודו של דבר, ואני רוצה לשים את זה כאן על השולחן. לא משנה אם הם גרים ביישוב מבודד או בעיר מרכזית. וזה נכון ל-99.99%. אני אגיד יותר מזה – יש קבוצה, תכף נדבר עליה, של פורעי חוק וסדר. חלק ניכר מהם לא באים מתוך יהודה ושומרון – הם באים ממרכז הארץ, הם באים מירושלים, הם באים ממקומות אחרים. הם לא תושבי יהודה ושומרון. מדובר על קבוצה מאוד מסוכנת, מוקעת על ידי ההתיישבות, דרך אגב, על ידי כל ראשי המועצות וראשי הערים, ועל ידי אחרים. והקבוצה הזאת גדלה, ואני מודאג מזה, ואני לא היחיד. גם ראש הממשלה מודאג מזה וגם הרמטכ"ל וראש השב"כ מודאגים מזה. כולנו מסתכלים על זה מאוד ברצינות. ראשית, באחד הדיונים הסגורים שהשתתפתי בהם לאחרונה אמר ראש שירות הביטחון הכללי רונן בר – טבע משפט, ואני אומר דברים בשם אומרם. הוא אומר: זה פוגע בהגדרה מה הוא יהודי, לא מיהו יהודי. אנחנו לא פועלים, ולא שורפים, ולא הורגים, ולא פוגעים באנשים שהם חפים מפשע ובלתי מעורבים, קודם כול כאתוס לאומי יהודי, לתפיסתי – דבר ראשון. דבר שני – אני לא אאפשר מצב שאנחנו נתנהג כמו האויבים שלנו. זה דבר שלא מקובל עליי. ראשית, זה לא הנורמות שלנו, זה לא התרבות שלנו, זה לא הדרך שבה עם הספר צריך להתנהג. ואני אגיד לכם עוד דבר. לשמחתי, המטרות שלנו ושל האויבים שלנו, כולל הטרוריסטים ביהודה ושומרון, הן מטרות שונות: הם רוצים להרוג אותנו ולגרש אותנו מפה; אנחנו רוצים לשמור על ביטחוננו, להקים מדינה משגשגת לכל מי שחי בה. זה ההבדל. ולכן, מעבר לעניין הציווי הערכי, גם בצד הפרקטי אנחנו לא יכולים לפעול בשיטות האלה. זה לא מקובל. חוץ מזה, יש מי שממונה על החוק והסדר, גם אם הוא עושה את מלאכתו ב-99.9% ולא ב-100%. קוראים לו כוחות הביטחון, 100% מכוחות הביטחון. המג"דים במילואים, חלק מהם, והמ"פים במילואים, שהותקפו על ידי אותן קבוצות פורעים – שאני אומר, זה לא המתיישבים, זה קומץ שלא מקובל על ההתיישבות – חלק מהמג"דים האלה הם תושבי ההתיישבות ביהודה ושומרון, מה שאת קוראת מתנחלים. חלק מהם. והם היו מזועזעים מהעניין. זאת אומרת, יש לנו פה תופעה חברתית מסוכנת שצריך להילחם בה. אני הצעתי אתמול לראש הממשלה בדיון להחתים את כל שרי הממשלה.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

למה הם לא חתמו? איפה בן גביר?

שר הביטחון יואב גלנט:

רגע. אני פונה אלייך. אני מציע, בואו נעשה עצומה מתואמת עם צה"ל ועם השב"כ שקוראת ל-120 חברי הכנסת לחתום. תבואי את, מהאופוזיציה, יבוא אחד מחברי הכנסת בקואליציה. הינה, יש את תת-אלוף פוגל, נראה לי אדם ראוי ומתאים. בואו, תביאו שניכם עצומה בשם הקואליציה והאופוזיציה שאומרת: אנחנו, 120 חברי הכנסת של מדינת ישראל, קוראים לזה שלא יהיה מצב שאוכלוסייה יהודית נוטלת את הרסן – מסירה את הרסן ונוטלת את החוק לידיה ופוגעת בחפים מפשע, לא ביהודה ושומרון ולא בשום מקום אחר, אבל קודם כול, לא באמצעות מעשים שהם פשע: שרפת בתים, פתיחת בלוני גז וניסיון לפוצץ דברים, שרפת מכוניות ואירועים חמורים אחרים. אני לא מקבל את זה, אני חושב שזה בעייתי. עכשיו בואו נשים על השולחן את הדברים. האמצעים שלנו כאשר מדובר בזה הם במסגרת החוק. בשביל להכניס מישהו לכלא אתה צריך להביא אותו לדין ולשפוט אותו. כאשר ראש השירות ממליץ בפניי על מעצרים מינהליים, אני גם שוקל אותם, ואני אפרסם בקרוב כמה מהם שאישרתי; לא הכול אישרתי, אבל מה שאישרתי. מדוע? מפני שאתה לא יכול לקחת בן אדם שמסתובב – ליטרלי, לא באלגוריה – עם מכל דלק ביד ומנסה לשרוף דברים, ולדעת מי זה, וגם אם ההוכחה שלך היא קיימת, אבל אתה לא יכול להסגיר את המקור המודיעיני, אתה לא יכול לתת לו להסתובב חופשי, כי הוא יעשה את זה בפעם הבאה. אנחנו עושים מעצר מינהלי מפני שאנחנו לא יכולים לאפשר לו לעשות את הפעולה הזאת. ומצד שני, אם נחשוף את המקור, הוא לא יהיה לנו לפעם הבאה, לא משנה אם הוא אנושי או אלקטרוני או אחר. ולכן, כאשר זה המצב, אנחנו צריכים כולנו לגנות, לעמוד מאחורי צה"ל. ואני מזכיר מה זה צה"ל – צה"ל זה יהודים, מוסלמים, דרוזים, נוצרים; צה"ל זה ימין, שמאל, חילונים דתיים. זה צה"ל. צה"ל זה הילדים שלנו, האחים שלנו, ואצל הצעירים שבכם – ההורים שלנו. זה צה"ל. לכן, צריכה לצאת – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה מוכן לאירוע הבא, אם יקרה? הצבא מוכן? זה הכי חשוב – שלא ישרפו עוד פעם.

שר הביטחון יואב גלנט:

אני רוצה לומר לך משהו. אני אסביר. אנחנו העברנו סדר כוחות גדול מאימונים לתוך יהודה ושומרון בגלל מעשי הטרור והפעולות של אותו קומץ של מתפרעים שנוקט אלימות. ואני אומר עוד פעם, בפעם השלישית: זה לא ההתיישבות. ההתיישבות היא אחראית. אני מדבר על הקומץ הזה. הפעולות האלה מפריעות לנו. מאחר שאתה לא מנהל פה מעקבים וביצוע של פעולות אלימות נגדם, אז אתה צריך הרבה סד"כ בשביל לשמור. אבל יש 500 כפרים פלסטיניים, חלקם גדולים כמו ערים, והם לא נקראים ערים, אבל יש בהם אלפי אנשים, עשרות אלפי אנשים. אתה לא יכול להגן על הכול בו זמנית, ואם מישהו רוצה לעשות פעולה, הוא יכול להפריע. אז האם אנחנו מוכנים? התשובה היא: כמיטב יכולתנו בחלוקת הקשב בין ניסיון לפגוע באוכלוסייה היהודית – ואני מזכיר מה קרה פה בעלי לפני ימים אחדים. זה לא אירוע אחר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נכון.

שר הביטחון יואב גלנט:

יוצאים שני מחבלים, הורגים ארבעה אזרחים, ביניהם נערים, כולם חפים מפשע. לא ביקשו, לא עשו להם שום דבר רע. אנחנו נגיע למחבלים האלה. אנחנו לאלה הגענו כבר, אבל נגיע לכל השולחים שלהם ונביא את כולם או לבית משפט או לבית קברות. לא יהיו פה חוכמות, וכל מה שצריך נעשה. וכל מי שרוממות הדיבורים של: צה"ל לא עושה וצה"ל לא פועל, שיסתכל מה הוא אמר לפני חודש, לפני שפעלנו בעזה, ומה הוא אמר אחרי. סוף מעשה במחשבה תחילה, והדברים דורשים התכוננות וסבלנות. אנחנו לא נאפשר טרור. יחד עם זה, אני קורא לכל מי שחושב לקחת את החוק – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אגב, אני, אין לי בעיה לעשות מכתב, אבל בקושי בממשלה הצלחת – – –

שר הביטחון יואב גלנט:

אני לא התחלתי, אני בסך הכול התנעתי. אני התנעתי, ואני בטוח שמ-120 חברי הכנסת, יהיו פה רבים. אני לא יכול לנקוב במספר. זה יהיה מעל 100, אם נעשה את זה נכון – –

היו"ר אוריאל בוסו:

בהחלט.

שר הביטחון יואב גלנט:

– – שיבואו ויגידו: אנחנו את זה לא מקבלים. אי-אפשר לקבל את זה, כי זה באמת לחתוך את הענף שאנחנו יושבים עליו במובן הכי בסיסי. ואני אומר עוד פעם כאן: לא מדובר פה על מתיישבים, וגם לא מדובר פה על אלפים. מדובר פה על קומץ שצריך להוקיע. הוא מזיק לנו פנימית, הוא מזיק למוסר שלנו והוא מזיק לתדמית היהודית והישראלית בכלל.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון ביקש לשאול שאלה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

החוק הבא הוא החוק שלי. כולם בעד. אתה יכול לשחרר אותו, יש לו עוד אירועים.

שר הביטחון יואב גלנט:

אני נהנה פה, מה?

מירב בן ארי (יש עתיד):

החוק הבא הוא חוק בהסכמה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אדוני שר הביטחון, אני רוצה לשאול אותך שאלה דחופה, מעשית, ולבקש עזרה, אבל בפתח הדברים אני רוצה להעריך אותך, ראשית, שאתה כאן. הייתי שר במשרד הביטחון, אני החלפתי את בני גנץ בתשובות כאן, אבל כשהשר עצמו מגיע באורך רוח ומשיב ולא מתחמק ואומר דברים נכוחים ואמיצים – אני חושב שאין לך אדם שאין לו מקום, ואין לך אדם שאין לו שעה, אין לך דבר שאין לו שעה, והמקום והשעה האלה הם שלך, ואתה פועל באחריות ובממלכתיות. וממך אל מפקדי צה"ל, שלעיתים מותקפים – אנחנו רוצים לשלוח חיזוק והוקרה של כנסת ישראל. בעניין הדחוף, עשינו אני ויצחק קרויזר יום למען הלומי הקרב. היה מדהים, מרגש, והיה שם פאנל נשים הלומות קרב, ושם בפאנל הזה עלה דבר חמור וקשה: אישה – אגב, בתוך הלומי הקרב לפעמים יש גירושים ופרידות בגלל המצב הנפשי – האישה אמורה לקבל טיפול, והילדים צריכים לקבל טיפול, ולפעמים היא אשת הקשר עם משרד הביטחון. היה מקרה שהלום קרב בכעס על אשתו ביטל את ייפוי הכוח שלה לפנות למשרד הביטחון לטיפולים הנפשיים שלה ושל הילדים. בגלל המצב המיוחד הזה של הלומי קרב, אנחנו מבקשים שהאישה תוגדר כאחת שיכולה לפנות לענייני הטיפולים המשפחתיים, הנפשיים והאחרים. זה דחוף, זאת הצלת נפשות – ילדים שרוצים להתאבד, אישה במשבר נפשי. אנחנו מבקשים ממך, א. להנחות את הצוותים; ב. לאפשר לי ולחבר הכנסת קרויזר שיחת זום עם ראש אגף שיקום ועם הנציג בצה"ל שהקימו אגף לנכי צה"ל. אנחנו נציג בפניהם את הבעיה, ובברכתך, את הטיפולים המשפחתיים לפחות לא נתנה בייפוי כוח, כי בת הזוג סובלת מאוד – פתאום נחסמים בפניה השירותים הבסיסיים ביותר למשפחה, והיא אשת הקשר, היא המתפקדת.

שר הביטחון יואב גלנט:

תודה לידידי חבר הכנסת מיכאל ביטון, השר לשעבר במשרד הביטחון. אני רוצה לומר לכם שכאשר נכנסתי לתפקידי לפני כחצי שנה, אחד הנושאים המרכזיים ששמתי על סדר-היום הוא הסיוע והטיפול – שיפור הטיפול ושיפור התגמול והתקצוב לנכי צה"ל וגם למשפחות שכולות, לאלמנות וליתומי צה"ל, להבדיל. אני אגיד לך עוד דבר. כאשר השתחררתי מצה"ל, פנה אליי יושב-ראש ארגון נכי צה"ל דאז וביקש ממני להקים את אגודת הידידים של נכי צה"ל. נעניתי לעניין, הקמתי את האגודה ועמדתי בראשה, גייסנו משאבים וכסף רב לטובת סיוע ושיקום, אבל הדבר שלשמו הזכרתי את זה הוא שאחרי 35 שנים בצבא למדתי דברים שלא חשבתי שאני יכול ללמוד על נכי צה"ל. אנשים נפצעו לידי והפכו למשותקים או לנכים, חלקם באופן קשה, חיילים שלי וחברים שלי, וחשבתי שאני מבין. כשאתה נכנס לתוך הכאב והסבל של נכה צה"ל ומשפחתו, אחרי שעוברות שנים – לחלק מהאנשים האלה הדברים הללו קרו במלחמת ששת הימים או במלחמת יום כיפור, עברו 50 או 57 שנים; חלק מהאנשים באירועי עבר, וכמובן יש גם את כל הפעילויות המבצעיות שקורות. אני חושב שאנחנו מחויבים מבחינה מוסרית לכל אחד ואחת, אחת ואחד מנכי צה"ל מתוקף חובתנו כמדינה. דרך אגב, התקציב שמשרד הביטחון מקצה לעניין גדל, ואתה מכיר אותו. מדובר על מיליארדים רבים בכל שנה מתוך תקציב שהייתי אומר שלא נופל מ-10% מתקציב הביטחון, לא פחות, רק לנושא הזה, אז צריך להבין שאנחנו לוקחים את זה מאוד ברצינות. הדבר השני, באשר לעניין עצמו – עוד הפעם, מדובר על דבר נקודתי, ואני לא בקיא בפרטים, אבל אני יכול לומר שכתפיסה אנחנו נלך לקראת כל הצעה, ובלבד שהיא תחומה בתוך המעטפת החוקית או המשאבית, כי אנחנו צריכים לדאוג לדברים נוספים.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אנחנו רוצים אישור שאני וקרויזר, ראשי השדולה להלומי קרב, ננהל שיחה עם ראש אגף בביטחון וראש אגף שיקום נכים בצה"ל, רבע שעה על העניין הספציפי הזה, שהוא דחוף.

שר הביטחון יואב גלנט:

בואו לא נייתר את תפקידם של העוזרים הפרלמנטריים והאחרים ונסגור עסקאות ואמירות מעל בימת הכנסת. אני באתי לענות על דברים באופן עקרוני. אנחנו נהיה קשובים לעניין. תפנו, ונשקול את העניין בחיוב. תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני מצטער שהדברים היו קצרים, אני דווקא נהניתי, רציתי להמשיך.

היו"ר אוריאל בוסו:

אנחנו נהנינו מכל רגע ששר הביטחון היה איתנו כאן. זה לא כל יום.

שר הביטחון יואב גלנט:

תודה רבה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תודה רבה, שר הביטחון.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לשר הביטחון. אם כן, הסתיים פרק השאילתות הדחופות.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעות חוק פרטיות בקריאה הטרומית. ההצעה הראשונה היא של חברת הכנסת מירב בן ארי ושל חבר הכנסת יוסף טייב, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דחיית תשלום היטל השבחה אגב גירושין), התשפ"ג–2023, פ/3134/25, של חברת הכנסת מירב בן ארי. להצעת חוק הזו הוצמדה הצעת חוק נוספת, של חבר הכנסת יוסף טייב, שיהיה כאן באולם. תודה. עשר דקות לרשותך, אם תנצלי את מרב הזמן.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תודה, אדוני היושב בראש. כנסת נכבדה, אני רוצה לתת לשר הביטחון לשתות מים, קפה, איזה תמר קטן, אחרי הפיליבסטר שעשיתם כאן. טוב, בכל יום מגלים עוד דברים חדשים, ולא – אל תגידו לי שלמדתם מהטובים ביותר.

אופיר כץ (הליכוד):

מירב בן ארי (יש עתיד):

ידעתי שתגידו את זה.

אופיר כץ (הליכוד):

עדיין לא הגענו אליכם.

מירב בן ארי (יש עתיד):

הינה, קפצת. לא, לא עשינו הצבעות ביום רביעי עד 12:30. די, חבר'ה.

אברהם בצלאל (ש"ס):

מירב בן ארי (יש עתיד):

הינה, הינה, באמת הרבה זמן לא שמעתי ממך.

אופיר כץ (הליכוד):

תעבירי עוד חוק, תעבירי – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

חוקים טובים, אין סיבה שלא. בניגוד אליכם, אנחנו גם מצביעים על חוקים טובים.

אופיר כץ (הליכוד):

סליחה, בניגוד אליכם?

מירב בן ארי (יש עתיד):

הו, שר הרווחה החביב עליי – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

מירב, לא זכור לי שעברו כל כך הרבה חוקים של אופוזיציה כמו בתקופה הזאת.

אופיר כץ (הליכוד):

בדיוק, אתם אישרתם חוקים בוועדת שרים.

היו"ר אוריאל בוסו:

בפער.

מירב בן ארי (יש עתיד):

קודם כול, יש אצלנו בצפון אפריקה מנהג שאומר לא לפתוח עין על אנשים. אני ממליצה לכולם לאמץ את המנהג.

היו"ר אוריאל בוסו:

אנחנו בעד. בבקשה.

אופיר כץ (הליכוד):

מירב, כשאת אומרת את זה, תסתכלי לשם.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה?

אופיר כץ (הליכוד):

כשאת אומרת את זה, לא לפתוח עין, תסתכלי לכיוון ההוא.

מירב בן ארי (יש עתיד):

קודם כול, בכלל לא ידעתי שלחבר הכנסת טייב, שגם הוא חביב עליי, יש חוק שהוא אותו דבר, אז בכלל נהדר, אז אנחנו עושים ביחד קואליציה ואופוזיציה, אז אל תיקח קרדיט כאילו זה רק חוק שלי. אבל מכיוון שאתם נורא מתעניינים – – –

יוסף טייב (ש"ס):

מה, את אומרת שאישרו לך בגלל שגם לי?

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא, אני אומרת שפתאום ראיתי שנצמדת. אין בעיה, עוד יותר טוב – ככה גם נעביר את זה יחד בוועדה, יהיה נחמד. בסוף זה חוק טוב, כי החוק הזה עושה צדק עם זוגות שמתגרשים.

היו"ר אוריאל בוסו:

תסבירי במה מדובר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתם נורא רוצים לשמוע. הינה חוק טוב, שמונע מהם לשלם היטל השבחה אף שלא הייתה השבחה של הנכס. לפי סעיף 4א בחוק מיסוי מקרקעין, ניתנת דחייה מתשלום מס רכישה ומס שבח לבני זוג שמתגרשים. דוחים בדרך כלל את התשלום, כי מבינים שמי שמחזיק את הדירה – אחד מבני הזוג, כמובן עם הילדים, וטרם נמכר הנכס – לכן לא ראוי לגבות את המס. למעשה, אין כאן אירוע מיסוי, ולמרות זאת, כמו שאמרתי לכם, גובים מהם. כמו מס רכישה, כמו מס שבח, הצעת החוק הזו יוצרת דחייה בתשלום היטל ההשבחה, שכמו שאתם יודעים, נעשה בשני מצבים: או כשמתבצעת העברת זכויות באמצעות מכירה, או כשרוצים להשביח את הנכס באמצעות בנייה. שני המקרים האלה לא מופיעים במקרה של גירושים. הנכס נשאר עדיין בידי בן המשפחה – שבדרך כלל, אגב, גם משאיר אצלו את הנכס – ולכן אין כאן אירוע מכירה. לפיכך, במצב הזה לא ראוי לגבות את דמי היטל ההשבחה. אני חושבת שצריך שתהיה אחידות בעניין. אני רוצה להודות לעו"ד בצלאל הוכמן, שפנה אליי במכתב, ועשיתי את מה שמצופה מחברי כנסת לעשות – לקבל פניית ציבור, לחקור אותה. הלכתי, התייעצתי עם עורכי דין לדיני משפחה, קיבלתי חוות דעת, והבנתי שהחוק הזה חשוב. אני רוצה להודות לשר האוצר בצלאל סמוטריץ', שהבין שהחוק הזה חשוב, ולכל חברי ועדת השרים לענייני חקיקה. אני חושבת שבחוק הזה, חוק פשוט שעוזר לציבור, אנחנו צריכים להתגייס יחד. עכשיו, אני רוצה להודות במיוחד לחבר הכנסת אופיר כץ, יו"ר הקואליציה – לא בציניות – שהרבה פעמים רואה חוקים טובים ולא מעכב אותם רק בגלל שאני מהאופוזיציה. זה כן ראוי לציון, אני לא אומרת את זה בציניות. נכון שהיום גם ראיתי שלחבר הכנסת טייב יש את החוק הזה – טייב, תשמע רגע משהו – מה שעוד יותר יאפשר לנו לעבוד יחד, נראה לי, בוועדת הכספים, שהיא המקום לקדם את החוק.

היו"ר אוריאל בוסו:

בוועדת הפנים והגנת הסביבה, לפי – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

הפנים? בגלל שזה מוניציפלי?

היו"ר אוריאל בוסו:

כי זה תכנון ובנייה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אין בעיה, עוד יותר טוב. לעבוד ביחד, להביא את החוק ולעזור לאותם זוגות. אני רוצה גם להזכיר לך, טייב, שיש עכשיו עררים שמתנהלים בבתי משפט בדיוק על זה, כך שככל שנמהר לקדם את החוק ולהעביר אותו ביחד – זה מצוין שאנחנו ביחד – נוכל להקל על אותם זוגות שנמצאים עכשיו בתוך הליך משפטי – רגע, רגע, שיהיה מרוכז, אני צריכה אותו. היי, העוזר מאחור, שנייה, אני רוצה שהוא יקשיב. עכשיו חשוב? תקשיב שנייה, זה הרבה יותר חשוב לי, הוא יכול לחכות.

קריאה:

ברור.

מירב בן ארי (יש עתיד):

ברור. יש לנו עכשיו ארבעה מקרים של עררים שמתנהלים בבית המשפט. ככל שנקדים לעבוד יחד, נוכל לסייע לאותם זוגות להיפטר מתשלום היטל ההשבחה. זה מה שרציתי לומר לך. תודה רבה לכולם. אני כמובן אשמח שתצביעו בעד. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחברת הכנסת מירב בן ארי.

היו"ר אוריאל בוסו:

להצעת החוק הזו הוצמדה הצעת חוק של חבר הכנסת יוסף טייב, 936/25. בבקשה, שלוש דקות לרשותך. אגב, מירב, מסתבר שלפי הפ', הוא כבר הגיש את זה גם הרבה לפני.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני ראיתי והגבתי. אין לי שום בעיה שיהיה גם לפניי.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, לא, ודאי. אני אומר, מסתבר – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אגו זה ממש לא התחום שלי. שיהיה לפניי.

היו"ר אוריאל בוסו:

חשוב מאוד. לא, מצוין. בבקשה.

יוסף טייב (ש"ס):

אנחנו ביחד. איך אמרת? נגד עין הרע, עזוב, היא לפניי.

היו"ר אוריאל בוסו:

תוניסאי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל אני מבקשת, תוניס היא מדינה ולוב היא מדינה – שתי מדינות שונות.

יוסף טייב (ש"ס):

בדיוק. טוב, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, גברתי השרה, קודם כול אני שמח, באמת. אני רואה שהצעת החוק הזאת באה גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה. אני חושב שבנושאים האלה אנחנו צריכים לבוא ולייצג את אזרחי מדינת ישראל. אופוזיציה וקואליציה מייצגים אותם נאמנה יחד, ודאי בנושאים חשובים כאלה. יש לנו איזשהו אתגר, והצגת את זה בצורה הטובה ביותר: לצערי, זוגות שהולכים ומתגרשים – אנחנו נחשפים לתופעה שבה בשונה ממס רכישה, לצורך העניין, שבו אנחנו מעמידים – והחוק מתייחס לזה כאילו לא היה פה איזשהו אירוע מס – בהיטלי השבחה יש לנו בעיה. זוג מתגרש, ואחד מבני הזוג קונה את החלק השני של בן הזוג – בעצם מי שנשאר עם הנכס, נופל עליו החוב של היטל השבחה. עכשיו, היטל השבחה, כמו שהסברת בצורה מפורטת, נופל על בעל הנכס בשני אופנים: או שהוא פשוט מנצל את האפשרות ומשביח את הנכס, או שהוא פשוט מוכר את הנכס. במקרה כזה אנחנו צריכים להבין – והגיעו אליי כמה פניות, וכמו שאמרת, יש פניות שנמצאות עכשיו בערר בבית משפט. יש לי איזושהי אישה צרפתייה שהתגרשה, ויש לה עסק. היא מטפלת בילדים לבד, ובעלה חזר לחו"ל, והיא נמצאת עכשיו פה עם החלק של בעלה בדירה, טורחת ועובדת קשה מאוד בשתי משרות כדי לשלם את המשכנתה, והינה, כשהיא באה להעביר את הדירה, אומרים לה: גברתי, בואי תשלמי עכשיו היטלי השבחה. עכשיו, היא אומרת: אין לי אפשרות לשלם היטלי השבחה. אם אני צריכה לשלם היטלי השבחה, אני צריכה למכור את הנכס, הווי אומר שאין קורת גג לילדים, ואין לי איך לקדם את הנושא הזה, ואני לא יכולה לטפל בזה.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

יוסי, היטל השבחה בודקים לפני – – –

יוסף טייב (ש"ס):

כן, ברור. אבל אני אומר, מתברר שהיא צריכה, זה בלית ברירה, היא חייבת – היא מתגרשת. יפה, אז היא צריכה לקבל את הנכס, והיא אומרת: אין לי אופציה, זה או שאני משלמת היטלי השבחה, או שאני לא שומרת את הנכס. אנחנו פוגעים פה גם בה, גם בילדים וגם בשאר האנשים שנמצאים תחת אותה קורת גג. לכן אני שמח שגם האופוזיציה וגם הקואליציה הולכות לתמוך בחוק הזה. ביחד אנחנו נפעל כמה שיותר מהר, כמו שאמרת, כדי לפחות לתת – מכאן ולהבא זה ודאי יהיה, אבל לפחות לאותם אנשים ונשים שנמצאים בערר – –

טלי גוטליב (הליכוד):

גם אין מה לדאוג, זה לא פוגע באוצר, כי האוצר יגבה את זה כשהיא תמכור יום אחד.

יוסף טייב (ש"ס):

– – הם יוכלו לקבל את המענה, ויוכלו להתייחס לדבר הזה. תודה רבה, אדוני.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת טייב. השרה אורית סטרוק תגיב בשם שר הפנים השר משה ארבל, בבקשה. מירב, לא דרשתם שמית?

יוסף טייב (ש"ס):

אנחנו רוצים לדעת מי בעד.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אל תשכחו שהטיעון הכי חזק הוא שזה לא פוגע באוצר, כי הם ישלמו את זה אם הם ימכרו את הדירה יום אחד.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

טלי, אני מנסה לענות להם.

טלי גוטליב (הליכוד):

אה, סליחה, השרה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

תודה. חברת הכנסת בן ארי, חבר הכנסת טייב, אני מתכבדת להשיב לכם בשם ידידי השר משה ארבל, שר הפנים. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דחיית תשלום היטל השבחה אגב גירושין): הצעת החוק הזו מבקשת לייצר אחידות במיסים המוטלים על זכויות במקרקעין, כך שהעברת זכויות הנעשית על פי פסק דין אגב גירושין, אם בהעברה בין בני הזוג ואם בהעברה מהם לילדיהם, לא תהווה מימוש זכויות לעניין תשלום היטל השבחה, כפי שאינה מהווה מימוש זכויות המחייב במס לעניין תשלום מס רכישה ומס שבח לדירה יחידה גם היום. הרציונל העומד מאחורי תפיסה זו, אשר קיימת גם היום בדין, הוא שמבחינה מהותית העברה מסוג זה לא מהווה אירוע מס שמצדיק תשלום מס. בקיצור, חוק הגיוני בסך הכול. משמעות התיקון היא דחיית מועד תשלום היטל ההשבחה לאירוע מימוש מאוחר יותר, כגון מכר נוסף או הוצאת היתר בנייה, בדומה להסדר שנקבע בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), שבו במקרה של העברת זכויות במקרקעין הנעשית על פי פסק דין אגב הליכי גירושין, לא יראו אותה כמכירה לעניין חבות במס שבח ורכישה. וכאן הבשורה הטובה: ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק שלכם בקריאה הטרומית, בכפוף לכך – –

היו"ר אוריאל בוסו:

סיעות אופוזיציה, לקרוא לחברת הכנסת פנינה תמנו לחוק הבא.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אני פה.

היו"ר אוריאל בוסו:

את פה? תודה שהגעת.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

– – שהמשך קידום ההצעות ייעשה בהסכמה ובתיאום של משרד האוצר ושל מינהל התכנון. אם המציעים מקבלים את ההתניה הזו, בהתאם לאמור ובכפוף להסכמת המציעים להתניות, אנו מציעים לחברינו, חברי הכנסת כולם, לתמוך בהצעות ההגיוניות האלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לשרה אורית סטרוק. חברת הכנסת מירב בן ארי, חבר הכנסת טייב, מקובלת עליכם ההודעה? חבר הכנסת טייב, מקובלת עליכם התשובה של השרה? אוקיי. אם כך, אפשר לעבור להצבעה. ההצבעה תהיה אלקטרונית. נעשה שתי הצבעות. הצבעה ראשונה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דחיית תשלום היטל השבחה אגב גירושין), 3134, של חברת הכנסת מירב בן ארי. תראי כמה אנשים רצים בשביל לזכות במצווה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא, גם יעקב, יו"ר הוועדה.

היו"ר אוריאל בוסו:

הצבעה – ירוק בעד, אדום נגד. רגע, יש עוד הצבעה, חברת הכנסת הרכבי. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דחיית תשלום היטל השבחה אגב גירושין), התשפ"ג–2023, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דחיית תשלום היטל השבחה אגב גירושין), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת מירב בן ארי, התקבלה בקריאה הטרומית, ותעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה הראשונה. נעבור להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דחיית תשלום היטל השבחה אגב גירושין), של חבר הכנסת יוסף טייב. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דחיית תשלום היטל השבחה אגב גירושין), התשפ"ג–2022, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דחיית תשלום היטל השבחה אגב גירושין), התשפ"ג–2022, פ/936/25, של חבר הכנסת טייב, התקבלה אף היא בקריאה הטרומית ותעבור להכנתה לקריאה הראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא, לסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – איסור הפרדה בין אחים בהליך אימוץ), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת פנינה תמנו וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, גברתי, עשר דקות לרשותך. ישיב כמובן שר הרווחה והביטחון החברתי השר יעקב מרגי.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

איכשהו כל פעם שאצלי, הוא חותך בזמנים.

היו"ר אוריאל בוסו:

עשר דקות לרשותך.

דבי ביטון (יש עתיד):

טוב שלא באת עם – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני דיברתי שלוש דקות.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

חמש ו-50 שניות. תודה, אדוני היושב בראש. כבוד השרה, כבוד השר, חברי כנסת וחברות כנסת נכבדים, אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא תולדה של המציאות. אני רוצה לספר לכם סיפור שלא עוזב אותי קרוב לשש-שבע שנים. ה' – אני לא אומר את שמה – ילדה בת 20, בחורה בת 20, פונה אליי באחד מן הימים במייל, כותבת לי את סיפור חייה. הורים אסירי ציון שעלו מאיראן, הם מגיעים לארץ אחרי תלאות, אסירי ציון, כי הם באמת נאסרו על ידי הרשויות. הם מגיעים חבולים לארץ, עם פוסט-טראומה, מקימים כאן בית, מולידים ילדים. בהתחלה נולדים להם שלושה ילדים, אדוני השר, שר הרווחה, ובשלב מסוים האימא מידרדרת מבחינה נפשית. לאחר מכן גם הפוסט-טראומה של האבא מכניעה אותו, והילדים מוצאים לפנימייה. אותם ילדים היו בגיל יסודי, אבל באמת הוציאו אותם לאותה פנימייה כך שהם יכלו לראות אחד את השני. הם היו חוזרים לביתם אחת לשבועיים. בשלב מסוים נולד ילד נוסף למשפחה. ההורים מתחילים לעלות על מסלול תקין, על דרך המלך, אבל לצערנו, זה לא החזיק הרבה זמן מעמד, וגם הילד הרביעי מוצא מהבית. לפני שהוא מוצא מהבית, בגיל חמש, אותם ילדים שהיו בפנימייה גדלים, חלקם כבר בני 15, 16 ו-17, והם מדי שבועיים פוגשים את אחיהם הקטן החמוד. וכמובן, כמי שגדלה בפנימייה אני יכולה להגיד לך, שר הרווחה, שאחים זה אחים גם אם אתה פוגש אותם אחת בשבועיים. אין כמו אחים. מעטים הקשרים כשל אחים ואחיות. ואם אני אגיד כאן לאנשים להצביע למי יש אחים ואחיות, ברוך השם, לרובנו יש אחים ואחיות, ואחרי בורא עולם, הורים, ברור לנו שאחים ואחיות זה עוגן מאוד מאוד משמעותי בחיים. קשר הדם, הקשר מילדות, החוויות, הזיכרונות, השמחות, הכאבים בעצבות – האחים שלנו והאחיות שלנו תמיד נמצאים שם. ואותו ילד חמוד, שהאחים שלו פוגשים אותו, ואחותו שפנתה אליי, ה', כל שבועיים מטפחת אותו, בחופשות נמצאת איתו, הוא נקשר אליה קשר רגשי עמוק, כמו כל אח שרואה את אחותו הגדולה. לצערי, ההורים נכנסים שוב למשבר, והילד הזה בן החמש מוצא מהבית. שנתיים לאחר מכן מגיעים אליה כשהיא בת 17, אומרים לה מרשויות הרווחה, אדוני השר, שלטובתו, לטובתו, במקום פנימייה מגיל שבע עדיף שתהיה לו משפחת אומנה. ההורים לא כל כך מבינים, ומשכנעים אותה, והיא רק ילדה בת 17, ובגילה היא מאמינה שבאמת היא צריכה לעזור לאחיה, והיא מסכימה לזה. ומרגע שהוא הלך למשפחת אומנה, בתוך חצי שנה היא לא רואה אותו יותר – במסלול מאוד מאוד מהיר הילד הזה נשלח לאימוץ. והיא מגיעה אליי אחרי שלוש שנים, כשהיא בת 20, בוכה, שבורת לב, מחפשת אחרי אחיה שלוש שנים. אני נכנסת לחוק ואני מגלה שהחוק לא מכיר באחים ואחיות כזכות יסוד, זכות טבעית בסיסית, גם אם העורף המשפחתי – גם אם ההורים אינם יכולים לגדל את הילד. עזבו שאני בכלל בתפיסתי מאמינה שגם אם יש אימא שנכנסה לדיכאון או להתמודדות נפשית וגם האבא, יש להם את הזכות לראות את הילדים שלהם בצל המחלה. גם לאנשים הכי מסכנים, אם יש להם ילדים, יש את הזכות לראות את הילדים שלהם בצל המחלה, גם אם לא לגדל אותם, כי יש סיכון לילד. ויש מצבים שיש סיכון לילד, אז מוציאים לפנימייה, שולחים למשפחת אומנה – אין בעיה, אבל ההורים צריכים לראות אותם. הילד צריך להכיר את ההורה שלו. זו לא בושה. אז לא די בכך שהילד הזה לא רואה יותר את ההורים שלו, גם האחים שלו לא יוכלו לראות אותו. ואותה אחות אמיצת נפש מחפשת אחריו. ואני פונה לרשויות הרווחה, ואומרים לי: אין מה לעשות, האימוץ הוא אימוץ סגור. ואני אומרת: אין אלטרנטיבות, ריבונו של עולם, אם זה אומנה פתוחה, אימוץ פתוח, וגם אם לא, לא מפרידים אחים בתהליכי אימוץ, בטח כשמדובר הרבה פעמים בילדים שאין להם את הזכות והיכולת לעמוד על זכותם, גם אם מדובר לפעמים בתאומים. תחשבו, נגיד שיש ילדים שלא עלינו ההורים שלהם נפטרו, והם ילדים מאוד מאוד קטנים שאין להם עדיין את הזכות להביע את הזכות העתידית שלהם להכיר, את הזכות בהווה להכיר את האחים שלהם ואת האחיות שלהם. זה דבר שאנחנו חייבים לתקן. ולכן, הצעת החוק לתיקון חוק אימוץ ילדים לאיסור הפרדה בתהליכי אימוץ, אדוני השר, היא בתמיכה שלך. זו הזדמנות לומר לך תודה על שאתה רואה את המצוקה של המסכנים ביותר, של המוחלשים ביותר, את הערך של חוקים והחלטות, ושותף לעשות תיקון, תיקון שהוא משמעותי. זו גם הזדמנות להודות ליועץ שלך אמיתי, שבאמת אחרי שהוועדה, ועדת השרים, דחתה את החוק הזה, הוא עבד מאוד קשה כדי שנביא את זה אחרי שבועיים, ועכשיו זה מונח שוב כאן בפניכם, חברי הכנסת וחברות הכנסת. זו גם הזדמנות לומר תודה לשותפים שלי מהקואליציה שחתמו על החוק ולחברים שלי מהאופוזיציה כאחד, שרואים לנכון להגן על אוכלוסיית הרווחה, בתקווה שה', שאני אספר לכם – וואי, אני אבכה עכשיו.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

מותר, מותר להתרגש.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

אחרי שלוש שנים הלכתי לעשות עם המועצה לשלום הילד סיור בפיקוח במחלקות סגורות לילדים מאושפזים מתמודדי נפש, והגעתי לשלוותה, ופתאום מישהי רצה אליי עם חלוק, וזו הייתה היא. היא איבדה את דעתה אחרי כמה שנים. היא הייתה לדעתי כבר בת 23. מזה שהיא לא מצאה את אחיה היא השתגעה, והיא נכנסה למחלקה פסיכיאטרית, ועד היום היא מחפשת אותו, אגב. ואני חושבת שאנחנו חייבים – די. היא, שלא זכתה בסוף שיהיו לה הורים ועורף משפחתי, עד היום מחפשת את אח שלה, וזה יכול לשבור את הנפש של האדם. ולכן אני חושבת שהתיקון הזה, וגם תיקון לנשים מתמודדות נפש – יש לא מעט סיפורים. אתה בטח זוכר ב-2014 היה את ילד המריבה, בן הקהילה האתיופית, שלקחו אותו למשפחת אומנה, ועד היום האימא, שהיא מתמודדת נפש, לא יכולה לראות אותו, למרות שיש לה דודות שעשו צבא, נשים פורצות דרך. לקחו, פשוט תלשו את הילד הזה, חטפו אותו. אז מאיר כהן היה שר הרווחה וניסה לעשות כל שביכולתו וזה לא עבד. אנחנו חייבים להיות שם בשביל הילדים האלה, בשביל הצעירים האלה, שאין מי שיעמוד על זכותם. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחברת הכנסת פנינה תמנו, בהחלט גם על הדברים המרגשים והחשובים. ישיב כמובן שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי, יציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. תודה רבה.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, גברתי השרה, חברת הכנסת המציעה, חוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981, מסדיר את התנאים שבהם ניתן אישור לאימוץ מטופל במשרד הרווחה על ידי השירות למען הילד. תפקידו של השירות הוא הבטחת בית קבוע לקטינים שאינם יכולים לגדול בבית הוריהם – בין שההורים חתמו על הסכמת הורה לאימוץ ובין שהתנהל הליך משפטי בעניינם – בהתאם למדיניות הבית הקבוע. עולם האימוץ נמצא בתהליכי שינויים מהותיים המחייבים אותנו לשינויים רבים במסגרת השירות, ואנו פועלים לעשות כן במסגרת חקיקה, שינוי נהלים, הבניית רצפים של עבודה ובניית תוכניות. יש ביקוש וכמיהה להורות, כולל בקשות רבות לאימוץ ילדים או להסדרת הורות באמצעים אחרים, לצד קושי ממשי במציאת משפחות לכל הילדים המועמדים לאימוץ, במיוחד לילדים עם צרכים מיוחדים, מורכבות גנטית וגיל מבוגר. משרד הרווחה מטפל בתהליך האימוץ מהשלב הראשוני שבו מטפלים בילדים בסיכון, כשעולה השאלה לגבי הצורך באימוץ, ועד ליווי המשפחות המאמצות ותמיכה טיפולית וכלכלית בהן. בנוסף, המשרד מאבחן מועמדים המבקשים לאמץ ילד, ואף מטפל בפניות של מאומצים בוגרים לפתיחת תיק האימוץ. עד כה כ-1,400 ילדים מתחת לגיל 18 אומצו, ובשנת 2022 אומצו 81 ילדים. בנוסף, 71 ילדים אומצו על ידי בן הזוג של ההורה. בשנת 2022 התקיימו 1,123 מפגשים של הורים ביולוגיים או מי מבני משפחתם בהתאם להחלטת בית המשפט. משרד הרווחה מקצה קרוב ל-30 מיליון שקלים לפעילות בתחום אימוץ הילדים: 24 מיליון לטובת סידור ילדים, סעיף תקציבי 23103856, ועוד 5.7 מיליון שקלים לטיפול ואבחון, כמובן, סעיף תקציבי 23103857. כל זה מבסיס תקציב הרווחה. הצעת החוק המוצגת לפניכם מבקשת להוסיף להוראות סעיף 8 את סעיף 8א1 בנושא איסור הפרדת אחים בהליך אימוץ, ולקבוע כי לא ייתן בית המשפט צו אימוץ המפריד בין אחים אלא אם כן שוכנע בית המשפט כי טובת הילדים מחייבת את הפרדתם, בכפוף למפורט בחוק. מבדיקה ראשונית שערכתי במשרד מול גורמי המקצוע האמונים על הנושא – עמדתי הייתה כי אין צורך בהסדרים נוספים בעניין. הקשר בין אחים מהווה זה שנים רבות ערך בסיסי בעבודת השירות למען הילד, הפועל להבטחת השמה מיטבית לילד באימוץ. בהתאם להנחיות העבודה בשירות, כאשר נשקל פתרון האימוץ עבור אחים, יש להביא את הסוגיה להחלטה עם הנהלת השירות. בנוסף, כאשר נולד ילד נוסף לאחד ההורים, ואחיו או אחותו אומצו, נבדקת אפשרות של איחוד אחים, ואכן, בהרבה מהמקרים הדבר נעשה. אציין כי הצעת החוק עלולה לגרום להתארכות תהליכי האימוץ, הארוכים גם כך, ולהוספת תהליכי בדיקה על תהליכי הבדיקה הרחבים והעמוקים המתקיימים כיום. מעבר לאמור לעיל, יש להביא בחשבון כי הצעת החוק עשויה לחייב תוספת תקציב בשל הרחבת מספר האבחונים ובשל העובדה שככל שיתארכו תהליכי האימוץ, העובדים יידרשו לדיונים, בדיקות, תיאומים וליווי נוסף של ילדים בתהליכי אימוץ. כרגע, גורמי המקצוע לא יודעים במדויק את גודל המעמסה של ההצעה על התשומות הקיימות, וככל שיהיו, יהיה צורך בתקציב תוספתי לכך. עם זאת, אחרי כל זאת, לאחר בחינה חוזרת של הצעת החוק, התקיים שיח בין צוות לשכתי, גורמי המקצוע והלשכה המשפטית במשרד יחד עם המציעה, והוסכם על נוסח התואם את עמדת גורמי המקצוע. לפיכך, אני תומך בהצעת החוק בכפוף לכך שיקודם הנוסח שתואם במשרד עם המציעה. ועדת השרים לענייני חקיקה, שהתכנסה השבוע ודנה שנית בהצעת החוק, החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בכפוף להתניות. עד כאן רשמי. ומכאן אני אומר לך באופן אישי. הסוגיות האלה הן רגישות. אני כמעט לא מכיר סוגיה או נושא במשרד הרווחה שהוא לא רגיש. הכול רגיש, הכול נפיץ והכול באמת באמת במקום שחייבים לתת לזה כובד משקל, כי זה לא חד-ערכי, זה לא חד-חד-ערכי, זה מצטלב עם הרבה סוגיות. ואני פתוח. מי שמכיר – כפי שאמרתי, הקמתי ועדה לבחינת כל חוק האומנה. אני יכול לומר לך, חוק האימוץ עבר שינויים רבים, והרבה התקדמו בתחום, ואם צריך עוד, נעשה עוד. אני חושב שהנוסח שתואם יחד איתך נותן ושם על זה משקולת כבדה יותר ממה שהייתה היום. זה ייתן גם לגורמי המקצוע כלים להתמודד עם זה בפישוט הליכים. בואו, אני רוצה לומר, לפעמים אנחנו מגישים הצעת חוק ועושים הצעות. בסוגיה הזו ערך אחד הוא מרכזי – טובתו של הילד. צריך לדעת לפתח מחיצות רגשיות – טובתו של הילד, ולעיתים אנחנו מפספסים, מטשטשים את הקו החד והבלתי-מתפשר הזה. איפה שטובתו של הילד מתבקשת, אנחנו כולנו נתגייס כדי לשפר, להתאים, ושום שיקול – לא תקציבי ולא ביורוקרטי – לא יפריע לכך. טובתו של הילד במרכז. אנחנו כאן ואני רוצה לשמוע, פנינה – שהבית ישמע והפרוטוקול, אני יודע את דעתך – שאכן את מחויבת להתניות ולנוסח שסוכם.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

בהחלט אני מחויבת, רק אני אומרת – כל עוד האח או האחות, הם לא קשורים לפגיעה, בוודאי שזה אחד מהיסודות של טובת הילד – –

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

זה ודאי.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

– – להכיר את האחים שלו והאחיות שלו.

דבי ביטון (יש עתיד):

כבוד השר – – –

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

ודאי.

היו"ר אוריאל בוסו:

בהחלט.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

ודאי שאם אחד האחים הוא מקור הבעיה, זה לא יהיה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

– – – אני לא רוצה להאריך את התהליך – – – לעזור, תוך כדי שאנחנו מסייעים לגורמי המקצוע לא להאריך את התהליך.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אוקיי, אבל זה – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

זה בסדר. קבעתם עקרון יסוד והשארתם פתח – מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

ודאי, ודאי.

טלי גוטליב (הליכוד):

כך ניסחתם. נימוקים מיוחדים שיירשמו זה השפיל הכי טוב להכניס לשם מקרים, כי גם אם יש פגיעה אבל היא לא מצדיקה את הפירוד, יש שם שיקול דעת מאוד נרחב. זה ניסוח בסדר. פנינה, זה שומר גם על הילד הפוגע, אם יש כזה. זה נכנס בתוך זה. זה בסדר.

דבי ביטון (יש עתיד):

זה לא שומר על הילד הפוגע. ילד פוגע, משפטית לא – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

זה ניסוח בסדר גמור.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה. תודה, השר.

דבי ביטון (יש עתיד):

כבוד השר, שתי מילים. חברת הכנסת פנינה תמנו גרמה לי לבכות, כי גם אני ייצגתי ילדים וראיתי איך מפרקים את הקשר בין האחים על לא עוול. זאת אומרת, אבא פגע בילד, הם מתפזרים בפנימיות, והייתי צריכה לבקש בצווים להפגיש אותם.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

חברותיי, תקשיבו. הכי קל – – –

דבי ביטון (יש עתיד):

מאוד חשוב גם – – –

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

בסוגיות האלה יש צד – תמיד יהיו צדדים שייפגעו מהמהלכים. בכוונה הדגשתי את טובת הילד. לפעמים, אתם מכירים את ההומור שלי, כששואלים אותי מה שלומך אני אומר: ברוך השם; כששואלים אותי מה נשמע אני אומר: תלוי איפה אתה שם את האוזן. בסוף, הערך המרכזי – טובת הילד – –

דבי ביטון (יש עתיד):

ללא ספק.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

– – וזה מה שמנחה את גורמי המקצוע, זה מה שינחה אותנו, ואם צריך לשפר ולתקן, אנחנו כאן בשביל זה.

דבי ביטון (יש עתיד):

טובת הילד גם לשמור קשר עם אחים שלו.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אני מודה לחברת הכנסת המציעה, שהתחייבה להתניות, ואני אבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה לכם.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חברת הכנסת פנינה תמנו, מקובלת עלייך תשובת השר?

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

כן, כן.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כן, רבותיי חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – איסור הפרדה בין אחים בהליך אימוץ), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת פנינה תמנו וקבוצת חברי הכנסת. ההצבעה כמובן תהיה הצבעה אלקטרונית. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – איסור הפרדה בין אחים בהליך אימוץ), התשפ"ג–2023, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

פה אחד. אם כן, רבותיי חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: 33 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – איסור הפרדה בין אחים בהליך אימוץ), התשפ"ג–2023, של חברת פנינה תמנו וקבוצת חברי הכנסת, התקבלה בקריאה הטרומית ותעבור להכנתה לקריאה הראשונה בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, נעבור לסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג–2023, של חברי הכנסת ארז מלול ושמחה רוטמן. חבר הכנסת ארז מלול, בבקשה. ישיב כמובן השר יואב בן צור, בשם השר לשירותי דת. ככל שתנצל את מרב הזמן, עשר דקות לרשותך.

ארז מלול (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, במגילת העצמאות נכתב: "אנו קובעים שהחל מרגע סיום המנדט, הלילה, אור ליום שבת, ו' אייר תש"ח, 15 במאי 1948, ועד להקמת השלטונות הנבחרים והסדירים של המדינה בהתאם לחוקה שתיקבע על ידי האספה המכוננת הנבחרת לא יאוחר מ-1 באוקטובר 1948 – תפעל מועצת העם כמועצת מדינה זמנית, ומוסד הביצוע שלה, מינהלת העם, יהווה את הממשלה הזמנית של המדינה היהודית, אשר תיקרא בשם ישראל". כולנו יודעים מה עלה בגורל תאריך היעד. המועצה המכוננת החליטה שהכנסת הראשונה לא תאשר חוקה, ומשם הדברים הגיעו עד ניסיון לייצר חוקת דמה באמצעות חקיקת חוקי-היסוד, ועד לימים אלו, שבהם אנו מצויים בליבו של מאבק חברתי על השאלה סביב המבנה החוקתי של מדינת ישראל. מה שרבים לא יודעים הוא שלא רק שהכנסת לא חוקקה חוקה – גם נושאים רבים וחשובים נותרו בלי מעמד חוקי. חלק משמעותי מהחקיקה הישראלית היה ועודנו ירושה של תקנות מנדטוריות ועות'מאניות. הטורקים כבר מזמן לא פה, וכך גם בריטניה הגדולה, אבל החוקים והתקנות שלהם עדיין נוכחים באופן חזק במשפט הישראלי. אחד הנושאים שמעולם לא הוסדרו בחקיקה ראשית אלא באוסף אקראי של תקנות הוא נושא הבחירה של רבנים – רבני ערים, רבנים אזוריים, רבני שכונות ורבני ההתיישבות. כידוע, בישראל, כחלק מחבילת שירותי הדת, מספקת המדינה לציבור שירותים רוחניים באמצעות רבני ישראל, החל מהרבנות הראשית, הרבנות המקומית, וכלה ברבני יישובים וקהילות. הצימאון האדיר ליהדות קיים, ברוך השם, בכל מקום, ורב הביקוש על ההיצע. עם זאת, היחס שהמדינה נותנת לרבנים אלה, אשר מוסרים את נפשם למען הציבור ומספקים מעטפת רוחנית, אישית ורגשית לכל צאן מרעיתם 24 שעות ביממה, הוא מהגרועים שקיים במגזר הציבורי. רבנים נדרשים לעבוד בתנאים-לא-תנאים ובהסדרה חקיקתית מינימלית, כאשר תמיד קיימת ההבנה והידיעה שהרבנים לא שובתים; הם יעבדו בכל מצב, וחובתם הרוחנית לא תופר לעולם. אפילו רופאים בשירותי חירום מגיעים למצבי סף של שביתות למען שיפור השירות, אבל נותני שירותים רוחניים לעולם אינם שובתים. החוק הזה בא לעשות צדק. לפני שהוא חוק דתי, הוא קודם כול חוק סוציאלי. אני עומד כאן היום ואומר לרבני ישראל, שעושים את עבודתם נאמנה: אנחנו מעריכים את עבודתכם, מעריצים את פועלכם – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

רק בתנאי אחד – שאתם עובדים אצלנו – –

ארז מלול (ש"ס):

– – ואנחנו בכנסת נשמש לכם פה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אם אתם לא עובדים אצלנו, לא – – –

ארז מלול (ש"ס):

אנחנו גאים לתת לכם את המענה הראוי. הסדרת מעמדכם הוא קודם כול שירות לציבור שייהנה משירותכם. אנחנו לא מתביישים לומר שהציבור זכאי לקבל מענה, אלעזר שטרן, גם בתחום שירותי הדת.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

נקיים, נקיים, לא מושחתים. נקיים.

ארז מלול (ש"ס):

כיום המצב החוקי הוא שמעמדם של רבני עיר ואופן בחירתם מוסדרים אך ורק בתקנות משנה, כמו גם של רבני ההתיישבות ורבני שכונות, ובקושי מוסדרים בחוזר מנכ"ל. כתוצאה מכך, כמו בכל פעם שאין הסדרה של נושא בחקיקה ראשית, נוצרות לקונות ובעיות קשות, והרשימה ארוכה. מי שיעיין בחוק ובדברי ההסבר בנפש חפצה באמת, יבין על מה מדובר. בשנת 2008 גם בית המשפט העליון קרא למחוקק להסדיר את הנושא. המשנה לנשיאת בית המשפט דאז, השופט חנן מלצר, כתב: "נראה ברור כי ראוי שנושא בחירת רב עיר בישראל יעוגן כהסדר ראשוני בחקיקה ראשית". בעיניי כמחוקק יפים הדברים שבעתיים אף לעניין בחירת רבני יישוב, רבנים אזוריים ורבני שכונות, שמעמדם לא הוסדר אפילו בתקנות וחוסה תחת אוסף של הוראות חוזרי מנכ"ל. כמעט 15 שנה חלפו מאז שבית המשפט ביקש להסדיר את בחירת רבני הערים ורבני השכונות והיישובים בחקיקה ראשית, והדבר לא נעשה. אולי זה מפני שנושא הרבנות לא חשוב מספיק, אולי זאת סתם עצלות של המחוקקים, אולי השעה לא הייתה כשרה לכך – אבל היום, דווקא היום – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אולי עוד משהו, ארז? אולי הצלחנו להשניא את הרבנות כל כך הרבה, שבאמת בגלל זה זה לא מעניין.

ארז מלול (ש"ס):

– – כשחלק משמעותי מיושבי הבית הזה קוראים לכבד את החלטות בית המשפט ככתבן וכלשונן, הגיעה השעה להסדיר את הנושא בחקיקה. אחרי 75 שנים שהמדינה שלנו קיימת, הגיע הזמן שניפטר מאוסף התקנות; הגיע הזמן לעשות סדר בבלגן; הגיע הזמן להסדיר בחקיקה ראשית את מעמדם ואופן בחירתם של הרבנים בישראל, כפי שבית המשפט העליון ביקש. לא ייתכן מצב שבו רב התיישבות שמוסר את נפשו למען היישוב 24/7 אינו יודע את עתידו הכלכלי, ונאלץ לגשת להארכת חוזה בכל רבעון או בכל שנה כאחרון עובדי הקבלן; לא ייתכן מצב שבו יימנעו שירותי דת מהציבור בשל גחמה של ראש רשות או כל גורם אחר; לא ייתכן מצב שבו מינוי רבנים ייהפך למפעל ג'ובים פוליטיים פרטי של שר או של ראש רשות ללא התחשבות בצורכי הדת ובהתאמה של מועמדים לתפקידים. לא בכדי בעשרות ערים אין רבני ערים, לא מכהנים בהן רבני ערים, והציבור נפגע. בימים האחרונים שמעתי קולות כתוצאה מבורות של חלק מהחברים כאן או בכלי התקשורת, ואני רוצה להבהיר – אלעזר, אני מדבר אליך.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא כדאי לך, לא כדאי לך.

ארז מלול (ש"ס):

רבני עיר ייבחרו על ידי כלל חברי מועצת הרשות המקומית – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא כדאי לך. תן לעיר לבחור, תן לעיר – –

ארז מלול (ש"ס):

– – חברי מועצת – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – לא לרבנות הראשית – – –

ארז מלול (ש"ס):

אתה לא מקשיב.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא, אני מקשיב ועוד איך. אני יודע, אני מכיר את זה – –

ארז מלול (ש"ס):

אתה לא מכיר.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – אני מכיר את השחיתות ברבנות, חבל.

ארז מלול (ש"ס):

חברי הרשות המקומית, חברי מועצת הרבנות הראשית, שהם הגוף הרבני המקצועי הנבחר של מדינת ישראל, וכן מיעוט נציגי השר לאיזון ייצוג הקהלים בעיר.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

איפה היית – – –

ארז מלול (ש"ס):

רבנים אזוריים, רבני יישובים ורבני שכונות ייבחרו בזירה המקומית בלבד – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

למדינה אין כסף לכל המערך הזה. די, מספיק עם רבנים, כל היום רבנים.

ארז מלול (ש"ס):

– – באמצעות נציגי הציבור בכל רשות. הגיע הזמן – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

מספיק רב אחד. למה צריך שני רבנים?

ארז מלול (ש"ס):

זו התשובה: מספיק.

היו"ר אוריאל בוסו:

הינה, זאת התשובה: מספיק רבנים. הבנו.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

נכון, זאת התשובה. למה שני רבנים?

ארז מלול (ש"ס):

למה על האלופים אתה לא אומר "מספיק"?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

די, אחד – – –

ארז מלול (ש"ס):

הגיע הזמן לשים קץ לפייק ניוז.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – – למה כל כך הרבה? ותנו לאנשים לבחור.

ארז מלול (ש"ס):

הציבור הוא המטרה היחידה שעומדת לנגד עינינו – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

תעשו מחלקה בעירייה, לא מועצה דתית. מחלקה בעירייה – –

ארז מלול (ש"ס):

סיימת?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – הרב הוא ראש מחלקת שירותי הדת, לא כל המסחרה הזאת של חילול השם.

ארז מלול (ש"ס):

טובת הציבור היא המטרה היחידה שעומדת לנגד עינינו. הגיע הזמן שהמחוקק יאמר את דברו בקול ברור. הצעת החוק שמונחת לפניכם היום מכילה סעיפים רבים, והיא למעשה קודקס הרבנים, המכיל ברובו הגדול תעתיק מדויק של תקנות המשנה ואוסף הוראות חוזרי המנכ"ל – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

מימי הטורקים.

ארז מלול (ש"ס):

– – שנצטברו במשך השנים, ועריכתם לכדי מקבץ חקיקה אחיד ומסודר. החקיקה משתרעת על פני תחומים רבים הקשורים בהליכי הבחירה של הרבנים. אני לא דורש מכם שתכירו את כל הסעיפים של החוק; אני מבקש מכם שתכירו את המצב לפני שאתם מחליטים איך להצביע. קראתי בכל מיני מקומות ביקורת על הצעת החוק, ואני שואל את המבקרים: איפה הייתם עד היום? איפה הייתם במשך שנים רבות כל כך, כשהמצב היה שהיה חסר – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

תגיד את האמת, מי ימנה? אתם תמנו.

ארז מלול (ש"ס):

– – של הסדרה חוקית? תנועת ש"ס שמה לה למטרה בקדנציה הנוכחית – – –

יוסף טייב (ש"ס):

מי ימנה? אתה תמנה?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני מציע לכם להתבייש, להתבייש. עשיתם את הרבנים ש"סניקים, זאת ההגדרה. לא רבנים – ש"סניקים.

היו"ר אוריאל בוסו:

כבוד גדול, כבוד גדול.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

זה לא כבוד.

היו"ר אוריאל בוסו:

כבוד גדול, כבוד גדול.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

זה לא כבוד, לא כבוד.

היו"ר אוריאל בוסו:

כבוד גדול, כבוד גדול. אם אתה תמנה את הרבנים, זה מקובל; כשהם ימנו את הרבנים – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

זה חילול השם. רבנים לא צריכים להיות מזוהים – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אוה, לא צריך רבנים. הבנו, תודה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – עם פוליטיקה מלוכלכת.

ארז מלול (ש"ס):

אלעזר, אני לא יודע מי ימונה. אני מבטיח לך מי לא ימונה: לא ימונו רבנים שקוראים למרי אזרחי, לא ימונו רבנים שקוראים להסתה – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

ימונה אח שלו, בן שלו, בן דוד שלו – –

ארז מלול (ש"ס):

– – לא ימונו רבנים שמוציאים את דיבת הארץ ופוגעים בביטחון המדינה ובכלכלת המדינה כמו חלק מהיושבים פה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – מי שמעסיק את אשתו, מי שהאישה של אח שלו עובדת – –

ארז מלול (ש"ס):

תנועת ש"ס שמה לה למטרה – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – זה מי שמיניתם עד היום.

ארז מלול (ש"ס):

– – בקדנציה הנוכחית, ביחד עם השותפים שלנו לקואליציה וגם אלו שבאופוזיציה, להסדיר אחת ולתמיד את הנושא הסבוך הזה של מעמד ובחירת רבנים. אני בטוח שאף אחד מיושבי הבית הזה לא מתכבד בזה שרבנים בישראל, המכהנים מטעם מדינת ישראל, הם חסרי מעמד חוקי ראוי ונבחרים בהליך שהוא לא מוסדר. הצעת החוק הזאת יוצאת היום לדרך – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה.

ארז מלול (ש"ס):

– – ואני בטוח שתתמכו בה. אני מסיים, אדוני. הצעת החוק הזאת תידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, ובסופה הבית הזה יוכל להתגאות בזה שאחרי 75 שנה, בחירת רבני ישראל מתנהלת סוף-סוף באופן תקין, שקוף ויעיל – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

ארז מלול (ש"ס):

– – ולרבני ישראל – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

בושה, בושה. ארז – – –

ארז מלול (ש"ס):

– – ולרבני ישראל יהיה מעמד זהה לכלל עובדי המגזר הציבורי.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

היושב-ראש, נגמר לו הזמן. די, זה חילול השם. כל משפט פה הוא חילול השם.

היו"ר אוריאל בוסו:

הוא סיים. תודה רבה, חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

בסדר, חבל על חילול השם.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אנחנו רוצים שתספר לנו מי התמנה לרב בקריית אתא. ש"סניק? לא ש"סניק.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. ישיב השר יואב בן צור, שר העבודה, בשם השר לשירותי דת.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

הכול בתוך המפלגה. הינה, בבקשה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

בקדנציה הקודמת הייתם כוחניים. אם הוא ש"סניק – הוא בחוץ; אם הוא אחד שלכם – ממנים.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אח של, בן של, המעסיק של האישה – ככה זה עובד. השחתם לא את הרבנות – את היהדות. את היהדות השחתם.

היו"ר אוריאל בוסו:

אלעזר, יש בחירות. תודה רבה. השר יואב בן צור, בבקשה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

למה? למה? תענה לי. לא חראם – – – יש יותר רבנים – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אתם יודעים שאני צודק.

היו"ר אוריאל בוסו:

ממש לא.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

למה? למה? תענה לי.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

דפקתם את היהדות, זרקתם – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה, אלעזר. אלעזר, חבר הכנסת שטרן, תודה. זהו, תודה. השר יואב בן צור, בבקשה.

שר העבודה יואב בן צור:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני עונה על החוק הזה בשמו של שר הדתות – השר "לענייני דתות" או "דתות"?

היו"ר אוריאל בוסו:

לשירותי דת.

שר העבודה יואב בן צור:

השר לשירותי דת – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

מה, הוא מתבייש לבוא?

שר העבודה יואב בן צור:

– – שנמצא בשליחות חשובה בנכר כדי להגביר ולתת פתרונות יבוא כשרים למדינת ישראל, כדי לנסות להוריד את יוקר המחיה. חוק שירותי הדת היהודיים, התשל"א–1971 – – –