ישיבת מליאה בתאריך 05/06/2024 בשעה 11:00

היו"ר ארז מלול:

חברות וחברי הכנסת, כבוד השר, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי כ"ח באייר התשפ"ד, 5 ביוני 2024. חברי הכנסת, הנושא הראשון על סדר-היום – שאילתות דחופות. אני מזמין את כבוד השר לעלות לדוכן. השאילתה הראשונה היא של חבר הכנסת עמית הלוי לשר הבינוי והשיכון בנושא: פינוי אונר"א מקרקעות המדינה. בבקשה, חבר הכנסת. רגע, חכה שהשר יעלה.

עמית הלוי (הליכוד):

תודה. כבוד השר, כידוע לך, אונר"א פועלת במסווה הומניטרי ובין-לאומי בעצם לחיסול מדינת ישראל בשיתוף ארגוני הטרור. ב-8 בפברואר פניתי אליך בנושא הזה של פינוי אונר"א מקרקעות המדינה בירושלים. זה המינימום. ברצוני לשאול: מדוע, למרות הנחייתך אז ולמרות פנייתי ליושב-ראש רמ"י בעניין הזה בתאריך 10 במרץ, רמ"י, שבאחריותך, לא שלחה עד כה דרישת פינוי מיידית לאונר"א מקרקעות המדינה – אלו שבכפר עקב, אלו שבגבעת התחמושת? תודה.

היו"ר ארז מלול:

כבוד השר.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

בוקר טוב. ברשות השר התורן, סגן ראש הממשלה מר יריב לוין, חבריי חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, ראשית, אפתח בכבוד העיר ירושלים. היום לפני 57 שנים שוחררה העיר ואוחדה מחדש לתמיד. ברגעים אלו אני משחזר את הרגעים הדרמטיים של כיבוש הכותל המערבי, ואת תקיעת השופר ההיסטורית שהדהדה בכל רחבי העולם על ידי הרב הצבאי דאז האלוף הרב שלמה גורן, זיכרונו לברכה. אנחנו מאמינים בכוחו של הקדוש ברוך הוא, כאז גם היום, יצילנו מכל הקמים עלינו לכלותנו. מקווים אנו שתפילות עם ישראל הנאמרות בכל העולם יבקעו את שבעת הרקיעים ויגיעו לכיסא הכבוד ויאמרו לקדוש ברוך הוא: עמוד מכיסא דין ועבור לכיסא רחמים, כי מי שאמר לעולמו די, יאמר גם היום לצרותינו די.

היו"ר ארז מלול:

אמן.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

די לנופלים, די למשפחות השכולות, די לחטופים. כולם רוצים לחזור הביתה ולחיות בשלום ובאחדות. הסמל של ירושלים שאוחדה מחדש – היא היום מרחפת על כל עם ישראל, בפרט ביום הזה, שבו אוחדה ירושלים מחדש. וכעת ניגש לנושא של התשובה לחבר הכנסת עמית הלוי. בבקשה. אבקש להתייחס לשאילתה הדחופה של חבר הכנסת עמית הלוי בנוגע לדרישת פינוי אונר"א מקרקעות המדינה. ראשית, אציין כי פניתי למנכ"ל רמ"י כבר ב-12 בפברואר בנושא, וכן לראש הממשלה ב-25 בפברואר, על מנת לקדם את פינוי ארגון אונר"א מקרקעות המדינה. מעניין מאוד שבוויקיפדיה מביאים אונר"א – סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב. הארגון המסוכן פועל בשירות החמאס, ואף נטל חלק בטבח האכזרי ב-7 באוקטובר. מהעדויות המצטברות עולה כי הארגון תומך, מסייע ומחנך לפגיעה בישראל מזה שנים, ואף אפשר שימוש במתקני הארגון בעזה לטובת תשתיות הטרור של החמאס, כל זאת בעודו משתמש במשאבי הקרקע של המדינה בעודו פועל נגדה בכל כוחו. אבקש לעדכן כי לאחר בירור משפטי ברשות מקרקעי ישראל, נמצא כי אונר"א מחזיקה שלא כדין בחטיבת קרקע בשטח של 36 דונם המצויה בשכונת מעלות דפנה בירושלים, והקימה מבנים שלא כדין. רק לסבר את האוזן, שטחה הבנוי של הכנסת שאנחנו נמצאים בה הינו 30 דונם, ואונר"א מחזיקה ב-36 דונם, בשטח דומה, בלב-ליבה של ירושלים שלא כחוק. רשות מקרקעי ישראל שלחה באופן מיידי מכתב התראה לאונר"א על השימוש במבנים הללו, לצד בקשה לדמי שימוש על סך 27 מיליון ש"ח, דמי שכירות של המקום, שהם נמצאים שם בשנים הללו ולא שילמו. בנוסף, קיימנו שיח בנושא עם כלל גורמי הממשלה הרלוונטיים, בין היתר עם משרד החוץ ופרקליטות המדינה, על מנת לוודא את מיצוי הדין באופן סופי. אם אונר"א לא יבצעו את הנחיות הרשות, נשקול עם הגורמים הרלוונטיים נקיטת צעדים נוספים, עם כל האמצעים העומדים לרשות מקרקעי ישראל לטיפול בהם. נמשיך לפעול למיגור הארגון הנפשע אונר"א ולסלקם מהשטחים המוחכרים להם, בתקווה שנדע באמת ימים יותר טובים מהיום.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לכבוד השר. חבר הכנסת עמית הלוי מעוניין בשאלה נוספת. לפני שאתה מתחיל אני רק חייב לציין, כבוד השר: באתי מוועדת הפנים, היה דיון בנושא הבנייה, ושמענו מיהודה, המנכ"ל, על מה שאתם עושים, ובאמת יישר כוח. אתם פועלים בצפון, בדרום, במרכז. באמת יישר כוח.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

לכל עם ישראל. לכל המגזרים.

היו"ר ארז מלול:

לכל עם ישראל. באמת יישר כוח.

עמית הלוי (הליכוד):

מכובדי השר, תשמע, בהקשר של מה שאמרת עכשיו על הצעדים הבאים, אני יוצא מנקודת הנחה שאונר"א לא יתפנו מרצון, ואפילו לא יענו על המכתב שלך ושל רמ"י, ומדוע? כיוון שהיה מכתב זהה כמעט בנושא הקרקעות בכפר עקב, והם לא ענו. לכן צריך כבר עכשיו להיערך למצב שהם לא יתפנו מרצון. ואני רוצה לשאול אותך: האם בכוונתך לפנות – כמי שאמון על קרקעות המדינה, כמו שאמרת פה בתקיפות ובנחישות – לפנות לרשות החשמל, לרשות המים, כלומר לגרום לכך שלא יוכלו לקבל שירותים כשהם פולשים לקרקעות המדינה? האם תדרוש משר האנרגיה והאחרים ומעיריית ירושלים לפנות את המבנים הלא-חוקיים, ששנים רבות נמצאים בתוך המתחם הזה – תחנת דלק לא חוקית? למנוע כניסה למתחם? כלומר דברים אחרים, ואני מזכיר לך שחבר של כבודו בסיעה אחראי, מתכלל הרבה מהדברים הללו, השר לענייני ירושלים. האם תעמוד על כך שכל האמצעים האלה שנקבתי בהם, שאמרתי – אכן תדרוש אותם מהגופים הרלוונטיים? תודה.

היו"ר ארז מלול:

לפני שכבודו משיב, יש שאלה נוספת, ליוסף עטאונה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

כבוד השר, לפני שבועיים, ב-8 במאי, היית באולם, ופניתי אליך לגבי היישוב ואדי אל-ח'ליל בנגב, שהרסו בו 47 בתים והשאירו את האנשים תחת כיפת השמיים.

היו"ר ארז מלול:

ששש.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

עד לרגע זה אין להם שום מענה בדיור. האם אחרי שלושה שבועות יש לך תשובה, פתרון חלופי של דיור לאנשים האלה? כי אי-אפשר להשאיר 350 אנשים תחת כיפת השמיים.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

אנחנו נענה לך קודם, או קודם לחבר הכנסת – – –

היו"ר ארז מלול:

קודם לעמית.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

לעמית הלוי. אז קודם חבר הכנסת עמית הלוי. אנחנו פועלים יחד עם היועצים המשפטיים אצלנו במשרד. כמובן שאנחנו, אם נראה שהדברים לא מסתדרים, נעלה דרגה. אנחנו חייבים לשתף את משרד החוץ ואת כל הגופים הרלוונטיים.

היו"ר ארז מלול:

את כל הגורמים.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

ומה שעל פי חוק נוכל לעשות – נעשה.

עמית הלוי (הליכוד):

צריך להיערך עכשיו, לא לחכות, כי זה מה שיקרה.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

עכשיו.

עמית הלוי (הליכוד):

הרי יש לכם ניסיון.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

בהחלט כן.

עמית הלוי (הליכוד):

אין חכם כבעל ניסיון – – –

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

בהחלט כן, בהחלט כן.

עמית הלוי (הליכוד):

ראינו בכפר עקב. לא צריך גזרה שווה, או מסובכת.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

שמעת מה אמר היושב-ראש – הוא אומר שמשרד השיכון עובד טוב.

עמית הלוי (הליכוד):

כן. אני רק רוצה שיהיה אותו סטנדרט גם בהקשר של אונר"א.

היו"ר ארז מלול:

תסמוך על השר, עמית, שבאמת, את מה שהוא אומר, הוא מקיים.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

עכשיו לגביך, כשאתה שואל אותי אם יש מקום לאלה שפינו אותם. אלה שפינו אותם, הלוא הם היו לא חוקיים. אתה שואל אותי אם כבר סידרו להם מקום אחר? אני צריך לבדוק את זה. אני אבדוק את זה ואשיב לך.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

אני אומר לך, הם באותו מקום ללא שום מענה עד לרגע הזה, תחת כיפת שמיים.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

כן, אבל אולי אני צריך לתת את המענה. בסדר, נבדוק את זה, ואני אתן לך תשובה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לכבוד השר.

היו"ר ארז מלול:

השאילתה הבאה היא של חברת הכנסת מיכל מרים וולדיגר לשר המשפטים, בנושא חקירת המרדה וקריאה לאי-ציות אזרחי. אני מזמין את כבוד שר המשפטים, חבר הכנסת יריב לוין, לדוכן. חברת הכנסת מיכל, בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

תודה. כבוד השר, כבוד יושב-ראש הישיבה, חברים נכבדים, בימים אלו נחקר חייל מילואים בחשד להמרדה נגד שר הביטחון והרמטכ"ל. באותה נשימה, ממשיך יאיר גולן – אגב, גם אהוד ברק ואחרים – להטיף לאי-ציות אזרחי ולסרבנות, כולל סרבנות מיסים וכדומה. רצוני לשאול: 1. מדוע לא נפתחה חקירה נגד יאיר גולן, לדוגמה? 2. מיהו הקובע אילו חקירות מסוג זה ייפתחו ונגד מי?

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. כבודו ישיב.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, השר, חברות וחברי הכנסת. חברת הכנסת וולדיגר, אני מודה לך על השאילתה, שעוסקת בעניין מקומם, מטריד, בלתי נסבל, של אכיפה בררנית, מקוממת – שיטתית, צריך לומר, בעקבות העתירה של חברנו השר וסרלאוף ופסק הדין הלא-מפתיע שניתן בעניינה על ידי בג"ץ – שנעשית בחסות בית המשפט העליון. אין דבר נורא בעיניי ממצב שבו מי שמסורה בידם הסמכות ונתון בידם הכוח שהוא אולי העוצמתי ביותר – להעמיד לדין אנשים, לשלול את חירותם, לעצור אותם ואחר כך גם לדון אותם – מצב שבו מי שמופקדים בידיו הכוחות החזקים והעוצמתיים האלה, הכי חזקים שישנם, משתמש בהם באופן לא שוויוני ולא הוגן. יש דין לאלה ודין אחר לאחרים. אני חושב שזה מצב שחותר תחת היסודות של כל חברה מתוקנת. לצערי הרב, זו המציאות שאנחנו נמצאים בה, גם אם יש מי שמבקש להתעלם ממנה או לטשטש אותה. אני חייב לומר שלגוף השאילתה, מהבדיקה שאני עשיתי, מתברר שלפרקליטות המדינה טרם הועברה על ידי המשטרה שום המלצה או שם בקשה בעניין של ההתבטאויות של יאיר גולן. לכן באופן מעשי, בעצם, צריך להפנות – כרגע, בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה – את השאילתה לשר לביטחון לאומי, משום שהדבר הזה לא הגיע בכלל למשרד המשפטים. אבל בהחלט, על השאלה מי מורה בסופו של דבר על פתיחת חקירה – מי שמורה זה המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, לאחר שמועברת אליו עמדה של המשטרה בעניין. עמדה כאמור טרם הועברה עד לרגע זה. אני חייב לומר שזה המצב העובדתי, וזה נכון באופן טכני, אבל באופן מעשי אני הייתי מצפה, ואמרתי זאת לא פעם ליועצת המשפטית לממשלה – שלא מצאה לנכון עד היום ולו פעם אחת לומר באופן פומבי עמדה ברורה מאוד נגד הסרבנות ונגד ניסיונות ההמרדה ונגד האיומים על אישי ציבור – –

היו"ר ארז מלול:

שופטי העליון לא דיברו.

שר המשפטים יריב לוין:

כן. – – ונגד הפגיעה בהם.

היו"ר ארז מלול:

לא במסגרת דיון.

שר המשפטים יריב לוין:

כן, כן.

היו"ר ארז מלול:

הם היו יכולים לתת אמירה לא במסגרת דיון, כמו שהם דיברו על הרפורמה.

שר המשפטים יריב לוין:

כן. ולאחרונה ראינו – – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

לא הבנתי, אתם עושים עכשיו דיון ביניכם?

היו"ר ארז מלול:

כן. יש לך בעיה? שתה מים.

שר המשפטים יריב לוין:

לאחרונה, חבר הכנסת דוידסון, ראינו בכנס הנהנתני באילת שמצאו הרבה נושאים לדבר עליהם, אבל על הדבר הזה לא נאמרה מילה. אני אומר כאן, מעל דוכן הכנסת: מי שלא עושה דבר נוכח איומים בוטים, מפורשים, וגם מעשים, של פגיעה בנבחרי ציבור; של איומים על ראש הממשלה ומשפחתו; של פריצת מחסומי משטרה ושל אלימות קשה כנגד שוטרים; של חסימות כבישים שיטתיות ושורה ארוכה של מעשים אחרים – לצערי הרב, פשוט מזמין את האסון. אני מקווה שאסון כזה לא יקרה, אבל אני חושש מאוד שהוא עלול לקרות, נוכח ההתנהלות הזו. אני מזהיר מפניה כאן, גם בפני הכנסת. אני רוצה לומר עוד דבר אחד. אני תמכתי בהצעת החוק שהביאה חברת הכנסת צגה מלקו, ואחר כך הצטרפו אליה חברי כנסת נוספים, למתן חנינה גורפת לרבים מבני העדה האתיופית, עולי אתיופיה שהועמדו לדין על עבירות שנוגעות להפגנות בלתי חוקיות, חסימות כבישים וכדומה. אגב, אני חייב לומר, בעיניי הם הועמדו לדין בצדק – לו מדיניות האכיפה הייתה אחידה. אני לא חושב שלמישהו יש זכות לחסום כבישים, למישהו יש זכות להפגין הפגנות בלתי חוקיות. אבל מרגע שהדבר הזה קרה ויש מדיניות אחת לאותם עולי אתיופיה, שבעניינם הוגשו מאות רבות של כתבי אישום, אל מול נתונים אפסיים להפגנות – שאגב, באופן מדהים, צריך לומר, התרחשו באותו מקום, בצומת קפלן. ממש באותו מקום. אפילו לא צריך לדבר על – אין יותר מובהק מזה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תגיד, היית פעם בהפגנות האלה? אני הייתי. אתה היית פעם בהפגנות?

שר המשפטים יריב לוין:

אני לא הייתי.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

למה, את חולקת על האכיפה הבררנית? את חולקת על זה שזה מה שיש?

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני שואלת. בוודאי שאני חולקת על זה.

שר המשפטים יריב לוין:

אני חושב שחסימת כביש – – –

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

אוקיי, אז אני לא חולקת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

רק שאלתי אם הוא היה.

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת. תהיה לך, תהיה לך הזדמנות לשאלה נוספת. תשאלי אז.

שר המשפטים יריב לוין:

אני אומר לך, חברת הכנסת בן ארי, חסימת כביש והצתת מדורות ואיומים בסרבנות וקריאות לסרבנות – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

חמור מאוד, חמור מאוד.

שר המשפטים יריב לוין:

– – והמרדה, ואיומים על נבחרי ציבור ודברים מהסוג הזה – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

אבל זה לא הכלל, אדוני השר. זה לא הכלל.

שר המשפטים יריב לוין:

– – כל הדברים האלה הם פסולים, לא משנה מאיזה צד הם נעשים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

כן, אין בעיה, אני מסכימה איתך.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

אני שמחה.

שר המשפטים יריב לוין:

אני חושב שהיה צריך לטפל בכולם ביד קשה. אבל לא יכול להיות מצב שבקבוצה אחת באוכלוסייה מטפלים בדרך אחת ובקבוצה אחרת מטפלים בדרך אחרת, ואני שמח שהכנסת כבר העבירה בקריאה ראשונה את החוק החשוב הזה, ואני מקווה שהוא יושלם בקריאה שנייה ושלישית.

מירב בן ארי (יש עתיד):

כולנו שמחים. רק שאלתי אם היית שם.

שר המשפטים יריב לוין:

ואני חוזר על קריאתי שהייתה כשהחוק הובא בקריאה הטרומית להרחבת החוק לקבוצות אוכלוסייה נוספות, כולל ציבור ערבי וכולל ציבור חרדי ואחרים, שסובלים מאכיפה בררנית ומאפליה קשה מאוד באכיפת החוק. אני אומר שוב, אני לא מצדיק את המעשים של אף אחד מהם.

מירב בן ארי (יש עתיד):

השאלה היא אם אתה מגנה אותם.

שר המשפטים יריב לוין:

מגנה אותם בכל תוקף, בכל תוקף. מגנה בכל תוקף.

מירב בן ארי (יש עתיד):

כי לא ראינו גינויים על תקיפות של שוטרים.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

הינה, הינה, גינה.

שר המשפטים יריב לוין:

חברת הכנסת בן ארי, מגנה בכל תוקף, וגם חושב שצריכים להיענש באופן חמור.

מירב בן ארי (יש עתיד):

הו, לא שמענו.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

אבל מירב, את מגנה?

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל אני מדברת איתו, אני לא הפרעתי לך.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

אני שואלת אם את מגנה.

שר המשפטים יריב לוין:

כל עוד זה שווה לכולם.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נכון.

שר המשפטים יריב לוין:

אבל אם יש מי שפטור מעונש ואם יש מי שנמצא מעל החוק ואם יש מי שהכול מותר לו, אז בבקשה, בואו ניתן חנינה לכולם. הדין יהיה שמותר לחסום כבישים ולהבעיר מדורות ולאיים על נבחרי ציבור. רוצים שזה יהיה הדין? בבקשה. אבל אין מצב ואי-אפשר לקבל מצב שבו יש דין אחד לאלה ודין אחר לאלה. אגב, הדבר הזה בולט גם במהירות הפעולה. מצביעה חברת הכנסת וולדיגר על מהירות הבזק שבה טיפלו באותו סרטון – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

שקרא להמרדה.

שר המשפטים יריב לוין:

– – ובדברים הרבה יותר חמורים, שבאים מפי אנשים שהם אישי ציבור בולטים ומרכזיים – –

היו"ר ארז מלול:

שיש להם יותר השפעה.

שר המשפטים יריב לוין:

– – שיש להם, בוודאי, השפעה הרבה יותר גדולה – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

נכון, על אישי ציבור.

שר המשפטים יריב לוין:

– – ותהודה הרבה יותר גדולה, לא נעשה דבר. ואני אומר לכם שוב, אם יש דרך להביא בסוף למצב של אובדן מוחלט של אמון הציבור ולמציאות של אנרכיה מוחלטת, זו הדרך. כי כל המבנה שאנחנו מקיימים ונשענים עליו במדינה דמוקרטית נסמך על זה שהציבור – יש לו אמון במערכות, כי הוא יודע שהן נוהגות באופן שוויוני בכולם. כשזה לא קורה – ולא משנה כלפי איזו קבוצת אוכלוסייה – התוצאה המיידית היא שהכול מתפרק. אני מזהיר מפני העניין הזה. אני שב ומזהיר את ראשי מערכת אכיפת החוק. אני מציע לכל אחד לקרוא את הדברים שנאמרו בעתירה של השר וסרלאוף – דברים מקוממים, מנותקים, בלתי נתפסים. אני מאוד מקווה, חברת הכנסת וולדיגר, שאולי תשתנה – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

– – – אחר?

שר המשפטים יריב לוין:

לא. את שמעת אותי אומר את זה? ממש לא. אני אמרתי רק דבר אחד: שינהגו באופן שווה בכולם, יטפלו באופן שווה בכולם, וידאגו שבמדינת ישראל יהיה סדר. יפגינו ויהיה חופש ביטוי מלא לכולם, אבל לא חסימות כבישים, לא הבערת מדורות, לא אלימות, לא המרדה ולא סרבנות. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל מעוניינת בשאלה נוספת. בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

כבוד השר, אני רוצה להבין, כי לא הבנתי מספיק מה שהשר אומר לגבי מי הוא הקובע אילו חקירות מהסוג הזה ייפתחו. כבוד השר אמר המשנה לפרקליטות המדינה, אוקיי? לא המשטרה. מי שקובע זה הפרקליט. לכן זה כן בגדר סמכותו של כבוד השר, כי הפרקליטות היא – – –

שר המשפטים יריב לוין:

לא, לא, אני אסביר.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

רגע, שנייה, אני רק אמשיך. כי אני כן מחזיקה בידי את סעיף 136, שמדבר על המרדה מהי, והוא אומר, בין היתר: "להביא לידי שנאה, בוז או אי-נאמנות למדינה או לרשויות השלטון או המשפט שלה, שהוקמו כדין". ככל שידוע לי, המשכן פה, והממשלה נבחרה כדין, והיא חלק מהסעיף הזה, ולכן אני שואלת את כבוד השר – אני מבינה לגבי החייל הזה, חייל המילואים הזה, אבל אני מכירה את יאיר גולן, אני שומעת אותו במילותיו הוא, ואת אהוד ברק במילותיו הוא, פשוט נכנסים לסעיף הזה פר-אקסלנס עוד הרבה לפני חייל המילואים. לא שמעתי על שום חקירה שנפתחה. אני לא מדברת על העמדה לדין – על חקירה שנפתחת. וכאן אני מדברת בדיוק על אכיפה בררנית. לא יכול להיות שכלפי אדם באמת קטן, מבחינת – לא קטן, אבל אזרח – כשהוא אומר מה שהוא אומר – ולא צריך לומר את הדברים האלה בשום פנים ואופן, אבל יש כאן אנשים רמי-דרג שההשפעה שלהם על הציבור היא הרבה יותר גדולה, וכלפיהם לא עושים שום דבר. כלפי האזרח הקטן – הוא זה שבסוף יסתמו את הפה, כי לו אסור להגיד את מה שגדולים יותר כן אומרים.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

אני לא מצליחה להבין מי זה שמחליט אם פותחים בחקירה או לא פותחים בחקירה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. גם לחברת הכנסת מירב בן ארי יש שאלה, כבוד השר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

זה פשוט מצוין, כי ישבתי פה והסכמתי לכל מילה שאמרה חברת הכנסת מיכל וולדיגר על איך לא עושים שום דבר כלפי אנשים שהם דמויות ציבוריות, שיש להם השפעה, ואני מצטטת אותך – "שיש להם תעודה". אז תסביר לי, איך יכול להיות שבמרץ 2017 פרסם חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' מאמר שנקרא: "מצילים את צה"ל – לא מתגייסים", ובו קרא לנוער הדתי-לאומי לפספס מחזור אחד של גיוס כדי להפעיל לחץ על צה"ל לשנות את מדיניותו בנושא שילוב בנות בצבא. אני רוצה לדעת אם יאיר גולן – ובאמת, את כל כך צודקת, כזאת דמות בכירה, כזאת בעלת השפעה. איך יכול להיות שקורא חבר הכנסת אז והיום שר אוצר לא להתגייס לצה"ל? ולא חקרו אותו, ולא הביאו אותו לדין, ואתם יודעים, אף חברת כנסת לא שאלה שאילתה.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

מירב בן ארי (יש עתיד):

אל תפריעי לי. לא הפרעתי לך.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

הפרעת לי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אל תפריעי לי. האמת, ישבתי והסכמתי לכל מילה. תסביר לי איך את חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' לא קראו לחקירה, שלא לדבר על גינוי של הדברים. על זה אני לא מדברת.

היו"ר ארז מלול:

השאלה מובנת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נראה לי שהשאלה ברורה – –

היו"ר ארז מלול:

ברורה. תודה רבה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

– – כי הסכמתי לכל מילה שלה.

היו"ר ארז מלול:

רגע. חבר הכנסת מנסור עבאס.

אופיר כץ (הליכוד):

מירב בן ארי (יש עתיד):

– – – החוצפה שלכם – – – זה מביא לי עצבים. לכם מותר – –

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

די כבר, מספיק. די, עם כל הכבוד.

מירב בן ארי (יש עתיד):

– – בשנה הזו להעלות 30, 40 שאילתות – – –

קריאות:

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת מירב.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

לכם מותר הכול. לכם מותר הכול.

מירב בן ארי (יש עתיד):

זה מביא לי עצבים. אתם שולחים עשרות שאילתות.

אופיר כץ (הליכוד):

גם אותנו זה מעצבן.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת מירב.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

גם אותנו מעצבן.

מירב בן ארי (יש עתיד):

עשרות שאילתות – – –

היו"ר ארז מלול:

זה לא הנושא עכשיו.

מירב בן ארי (יש עתיד):

שאלתי כמה התגייסו למשטרה – לא אישרו לי את השאילתה הזאת.

היו"ר ארז מלול:

מה קשור? מה הם קשורים? אני מאשר את השאילתה?

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

אם אפשר לצעוק ולצרוח, אז עושים את זה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת מירב.

מירב בן ארי (יש עתיד):

שתי שאילתות לקואליציה, והוא עוד מתלונן – – –

היו"ר ארז מלול:

טוב, גמרנו. זהו, גמרנו.

מירב בן ארי (יש עתיד):

שיבקש שאלה מהצד.

היו"ר ארז מלול:

את מפריעה לי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני פשוט בהלם ממה שקורה כאן בכנסת הזאת.

היו"ר ארז מלול:

בבקשה, חבר הכנסת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

ככה בוחרים בשאלה אמיתית.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת מיכל.

מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

תודה לשר המשפטים – – –

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

שיתייחסו לשאלה האמיתית הזאת, ולא 40 קואליציה, לא קואליציה.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת מיכל, די.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

פעם ראשונה שאני צועקת. אני בחיים לא צועקת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני צועקת, אני מודה.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

נכון, את צועקת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

כל אחד והגנים שלו.

היו"ר ארז מלול:

אתן מפריעות. זה לא הוגן, זה לא מכובד.

קריאות:

היו"ר ארז מלול:

זה לא מכובד. די.

מירב בן ארי (יש עתיד):

היא אמרה לי שהיא לא צועקת – אמרתי לה שאני צועקת. כל אחד עם הגנים שלו.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

נכון, את בהחלט צועקת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

יש לי גנים של צפון אפריקה, קצת עולה להם יותר. מודה. מודה.

מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

תודה לשר המשפטים על שהביע עמדה ערכית נגד אכיפה סלקטיבית. השאלה היא אם משרד המשפטים ייזום שינוי בהצעת החוק בוועדה, להרחיב את זה, כפי שציינת, לשתי החברות או המגזרים, הערבי והחרדי, וגם אם העמדה הזאת תקפה לגבי אכיפה סלקטיבית בנושא בנייה. אנחנו רואים שאפילו בתוך אותו המגזר, הערבי, אותה החברה, יש אכיפה סלקטיבית. הורסים בית אחד – אני לא אומר שצריכים להרוס 1,000 בתים, אבל ברור שההתנהלות גם בתחום הזה היא סלקטיבית ביותר, ואי-אפשר להבין אותה. משתמשים בכלי הזה להישגים פוליטיים בתקופה האחרונה. אנחנו ראינו את זה ביישוב שלי, כפר מע'אר, וביישובים אחרים. יש מאות בתים, למשל במע'אר, שהם ללא היתר, חלקם חדשים, חלקם ישנים. בוחרים שני בתים והורסים אותם, למרות שאפשר להסדיר אותם – הם לא על שטח ציבורי ולא על תוואי כביש ולא יכולים להפריע בעתיד לתכנון. האם העיקרון הזה ייושם גם במדיניות האכיפה בתחום הבנייה? תודה.

עמית הלוי (הליכוד):

אם תהיה אכיפה בררנית – – –

שר המשפטים יריב לוין:

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני אנסה אולי לענות מהסוף להתחלה, ככה יש יותר סיכוי שאני אזכור מה שאלו אותי. אני אתחיל משתי השאלות של חבר הכנסת מנסור עבאס. קודם כול, אני בוודאי לא רוצה לעכב את השלמת הליכי החקיקה של החוק בנושא של יוצאי אתיופיה, אבל אני כן חושב – זה נתון לפתחכם, אתם בסוף צריכים לאשר את החוק בוועדת החוקה. מבחינתי, ואני אומר את זה באופן חד-משמעי, עמדתי היא שככל שהחוק הזה יורחב, אני תומך בהרחבה הזאת. אני לא אכפה את ההרחבה, אבל אני תומך בה. אני חושב שהיא דבר נכון, ואם אתם תצליחו להגיע פה, בתוך הכנסת, לדבר הזה, זה חשוב. אמרתי את זה עוד בשלב הקריאה הטרומית – אמרתי שאני קורא לנצל את החוק הזה כדי לייצר הרחבה של הדבר הזה, ואני מודיע מראש שאני אתמוך בהרחבה הזאת, ואני גם קורא לבצע אותה. אבל העניין הזה נמצא בידיים שלכם כאן, בכנסת, ואני מקווה שבאמת הדבר הזה ייעשה.

היו"ר ארז מלול:

לא, אבל הוא אמר בוועדת שרים בתיאום והסכמה עם משרד המשפטים.

שר המשפטים יריב לוין:

אין בעיה. אני מודיע, אני אמרתי, אני הודעתי את זה גם בקריאה הטרומית. אני מודיע את זה גם כאן בצורה ברורה. החוק הזה מדבר על אירועים של הפגנות, וכל מה שחל בנושא של עולי אתיופיה, בעיניי צריך לחול על כולם – חרדים, ערבים, יש גם אחרים שאני מניח שנדרסו תחת גלגלי העניין הזה. דין אחד לכולם, כך צריך להיות. כך צריך להיות גם בנושא התכנון והבנייה, אלא שלצערי, חבר הכנסת עבאס, בעניין הזה אני חייב לומר שאני חושב שיש בו אכיפה בררנית הפוכה. במגזר היהודי, תנסה לסגור מרפסת בלי היתר ותראה מה יקרה לך; במגזר הערבי, אנחנו יודעים, בונים בניינים שלמים, ואף אחד לא עושה שום דבר. לכן אני חושב שגם בעניין הזה הגיע הזמן שתהיה אכיפה שוויונית. אגב, דיברתי עליה במליאת הכנסת לא פעם, והעליתי את הנושא הזה הרבה מאוד פעמים. יש דין אחד לאלה ודין אחד לאלה. זה צריך להיות שווה לכולם. אגב, בתוך המגזר הערבי, בתוך החברה היהודית, ובין ערים לבין מושבים ובכל מקום – כך זה צריך להיות. העובדה שזה לא המצב היא דבר מאוד מאוד מקומם. אני עוד אפילו זוכר את המאבקים שהיו לנו בנושא. נדמה לי שהיה בית שנקרא בית יהונתן בשכונת כפר השילוח, שמתוך שכונה של למעלה מ-600 בתים שבנויים בבנייה בלתי חוקית, מהם כ-150 בתים שבנויים באופן בלתי חוקי באתר ארכיאולוגי – מהחשובים שיש במדינה או בכלל בעולם, בגן המלך – החליטו להיטפל לבית אחד. למה? כי הוחזק על ידי יהודים, וגם שם, רק משום שהייתה טענה שבנו איזה קומה ללא היתר. אחרי מאבקים ארוכים העמדנו את המערכות בפני ברירה: או תאכפו על כולם או תפסיקו את ההליכים אל מול הבית הזה. לצערי הרב, לא הופתענו כשהברירה בסוף הייתה – – –

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

יש שם שבעה בלבד – – –

שר המשפטים יריב לוין:

בלבד, וזה היה אחד מהם, נכון. נכון. זוכר את זה היטב השר ברקת, שהיה אז ראש העיר, והיה לנו מאבק קשה עם היועץ המשפטי של העירייה, אז אנחנו זוכרים את כל העניין הזה היטב. והתוצאה הייתה שהחליטו פתאום יש מאין על מדיניות אין אכיפה, כי פתאום הסתבר שזה נוח לאכוף רק כשזה מול צד מסוים. לכן, בעניין הזה, חבר הכנסת עבאס, אני איתך לגמרי – אני רוצה אכיפה שוויונית מלאה כלפי כולם. כך זה צריך להיות, והגיע הזמן שזה מה שיקרה. לשאלה של חברת הכנסת בן ארי, אני אומר כמה דברים. ראשית, אני לא מכיר את הדברים שאמרת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

זה מאמר שפורסם – – –

שר המשפטים יריב לוין:

חברת הכנסת בן ארי, רגע. לא אמרתי שזה לא נכון, אני אמרתי שאני לא מכיר, אני לא מכיר את הדבר. אבל אני בהחלט אומר, אני חושב ואני חוזר על עמדתי שצריכה להיות אכיפה שוויונית כלפי כולם. הבעיה של אכיפה לא שוויונית היא לא אירוע חדש. הרי היא התחילה עוד בימי ההתנתקות, והיא נמשכה לאורך שנים ארוכות. הדבר הזה, אני חושב, צריך להיות קריאה משותפת של כולם כאן – לבוא ולדרוש: בואו תאכפו – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

גם אלו שצועקים: נמות ולא נתגייס.

שר המשפטים יריב לוין:

בואו תאכפו את החוק כלפי כולם.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

כולם. כולם.

שר המשפטים יריב לוין:

אגב, יש הבדל – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אה, כולם, כולם.

שר המשפטים יריב לוין:

חברת הכנסת בן ארי, בואו נהיה הוגנים. יש הבדל בין אמירה של אדם בודד שאומר על עצמו – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

צריכה להיות – – –

שר המשפטים יריב לוין:

חברת הכנסת בן ארי, זה לא ויכוח, אני מנסה לענות לך. יש הבדל בין אמירה של אדם בודד שאומר: אני החלטתי לא להתגייס מסיבותיי. לא בסדר – ישב בכלא. צריך לטפל בזה כפי שמטפלים במי שמסרב לגיוס. הכול בסדר. אבל יש הבדל בין זה לבין קריאה לאחרים לא לעשות, לבין אלימות כלפי נבחרי ציבור. בעיקר אני אומר, אני חושב שהפער של האכיפה הבררנית זועק לשמיים בעולם הכי הכי רגיש, וזה עולם חופש הביטוי וההפגנה. יש כאלה שמותר להם להפגין ויש כאלה שאסור להם; יש כאלה שמותר להפגין מול הבית שלהם ב-06:00 ולזרוק פחי אשפה על הרכב שלהם ויש כאלה שאסור להתקרב לבית שלהם גם למרחק של 300 מטר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נכון, לא בסדר. תחשוב על כאלה ששמו להם קול של מואזין מול הבית, או שקבעו להם אולפנה מחוץ לבית.

שר המשפטים יריב לוין:

זה לא בסדר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא בסדר.

שר המשפטים יריב לוין:

אני גם אומר לך יותר מזה, אני התנגדתי תמיד ואני מתנגד גם היום לאיסור הפגנות ליד בתים של אישי ציבור. אני לא מתנגד לדבר הזה. אני חושב שזה דבר לגיטימי. הוא צריך להיות במידה, מתוחם, מגודר בדרך כזאת או אחרת, שגם תאפשר לשכנים לחיות חיים, ולילדים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נכון, ולילדים שלהם לחיות, כמו אשתו של אלקין.

שר המשפטים יריב לוין:

אני חושב שאיסור קטגורי הוא לא נכון. רק דבר אחד חייב להיות: תקבעו איזה כללים שרוצים – תחילו אותם שווה על כולם. לצערי זה לא המצב, זה לא מה שקורה – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

נכון. מה שיחול על יאיר גולן צריך להחיל על בצלאל סמוטריץ'.

שר המשפטים יריב לוין:

– – וזה דבר חמור מאוד ועגום מאוד. חברת הכנסת וולדיגר, כדאי שאני אבהיר את הדברים – ואמרתי שוב, את הביקורת שלי אמרתי בצורה הכי – את יודעת, אפשר לבוא ולענות על השאילתה; יש שאלה, עונים תשובה על השאלה. אני לא נמצא במקום הזה. אני חושב שהנושא הוא סופר-חשוב והשאילתה שלך היא מאוד מוצדקת, ולכן גם אמרתי את הדברים שאמרתי.

היו"ר ארז מלול:

גם מנסור עבאס יסכים ליושרה המקצועית של כבוד השר.

שר המשפטים יריב לוין:

אני חושב שזה חייב להיות.

היו"ר ארז מלול:

נכון.

שר המשפטים יריב לוין:

אבל בצד הטכני הפורמלי צריך להבין שמה שקורה – ההחלטה אם להעמיד לדין היא אכן של הפרקליטות, אבל היא נעשית על בסיס חומר שמעבירה המשטרה.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

שאלתי על פתיחת חקירה.

שר המשפטים יריב לוין:

לא, לא, ההחלטה גם לפתוח בחקירה, גם לפתוח בחקירה. כדי שהיא תפתח בחקירה, המשטרה אמורה להעביר אליה חומר ולהגיד – – –

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

כבוד השר, מי מחליט?

שר המשפטים יריב לוין:

אני מסביר.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

אבל מי מחליט? שר המשטרה מחליט? מי מחליט?

שר המשפטים יריב לוין:

לא לא לא, אני אסביר.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

אני פונה מחר בתלונה.

שר המשפטים יריב לוין:

אז אני אסביר. זה נראה לי דבר מובן מאליו, אבל אני אסביר אותו.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

פשוט הצופים בבית, כמוני, לא יודעים.

שר המשפטים יריב לוין:

חברת הכנסת וולדיגר, אני אסביר. אולי את צודקת שכדאי פעם אחת להסביר את הדברים בצורה ברורה. קודם כול, בחלוקת העבודה בין המשטרה לבין הפרקליטות, המשטרה מקבלת את התלונות, והיא אמורה לקיים לגביהן איזושהי בדיקה ראשונית ולפנות לפרקליטות ולשאול אותה אם היא מאשרת לה לפתוח בחקירה, ככל שהיא חושבת שנכון לעשות את זה. כפי שנמסר לי מהפרקליטות, עד כה זה לא קרה. אני אומר שוב: זה לא שזה אומר שהפרקליטות והייעוץ המשפטי לממשלה בעיניי פטורים. אני הייתי מצפה מהם להיות הרבה יותר אקטיביים ולהנחות את המשטרה ולדבר על העניין הזה גם באופן פומבי, ואמרתי להם את הדברים האלה חזור ואמור. לצערי זה לא קורה, כך שאני לא במקום שאני בא לתת פה איזה נאום סנגורי עליהם. אבל אני אומר, מבחינה טכנית, אם שואלים אותי על מקרה מסוים, המצב העובדתי במקרה הזה הוא שעד לרגע זה המשטרה לא העבירה לפרקליטות, כפי שהם מסרו לי, שום דבר בעניין הזה, ולכן אין להם החלטה לקבל, כי אין להם חומר – – –

היו"ר ארז מלול:

זה שהם רואים את זה ברשתות – – –

שר המשפטים יריב לוין:

הם אמורים לפעול, אני מסכים, אמרתי קודם, אבל באופן פורמלי, המשטרה היא שצריכה להעביר להם את החומר. חשוב גם לומר עוד דבר, רבותיי – – –

היו"ר ארז מלול:

כמדומני זה לא המשטרה בדקה. לא נראה לי.

שר המשפטים יריב לוין:

לא, אני לא יודע. אני לא רוצה לענות על משהו שאני לא מכיר, אבל אני רוצה – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

למה אתה צריך לענות על זה? זה השר לביטחון לאומי.

היו"ר ארז מלול:

חבל שלא דיברתי על המשיח.

שר המשפטים יריב לוין:

אני רוצה להבהיר דבר אחד שחשוב לומר אותו. תראו, בחברה דמוקרטית – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת טלי, ברוכה הבאה. אל תפריעי לכבוד השר.

עמית הלוי (הליכוד):

זו הנחיה שהיא לא חוקית – – –

שר המשפטים יריב לוין:

כן, כן, אני מסכים. גם ההנחיה היא בעייתית, אבל עזוב, אני הייתי יכול להגיד שההנחיה בכלל לא חוקית. אני לא רוצה להיכנס לשם. אני אומר, באופן עובדתי, אני לא רוצה – אני תיארתי את המצב הלא-תקין שקיים. אין עליו ויכוח. אני רק אומר, במקרה הנקודתי הזה צריך לשאול מדוע המשטרה לא מעבירה את החומר. אני רוצה רק להגיד משהו בעניין של האחריות של השר והמעורבות שלו. צריך להבין, בעולמות של אכיפה, כלומר, גם ההחלטות המשטרתיות וגם החלטות של הפרקליטות בנושאים האלה, אלה דברים שנעשים באופן עצמאי ואינם בסמכות השרים, ולמען האמת, אני אומר בצורה הברורה ביותר, גם בצדק. הרי אף אחד לא רוצה שההחלטות על הגשת כתבי אישום – –

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

עדיין לא קיבלתי ממך תשובה מי מחליט. מי מחליט?

שר המשפטים יריב לוין:

רגע, אני לא יכול לענות ככה.

היו"ר ארז מלול:

סליחה, תני לשר לסיים.

שר המשפטים יריב לוין:

– – ההחלטות על הגשת כתבי אישום או החלטות על פתיחה בחקירה, יתקבלו כהחלטה פוליטית של שר שמנחה את הגורמים המקצועיים. אלא מה? כל המבנה הזה נשען על ההנחה שהגורמים המקצועיים באמת פועלים באופן מקצועי ונקי ונטול פניות. ודווקא משום שיש להם את הכוח הזה, ודווקא משום ההפרדה הזאת, הדרישה מהם צריכה להיות חמורה שבחמורה, עם ההקפדה הכי מוקפדת שיש, שהדברים יהיו שקופים, יהיו שוויוניים, יהיו על פי קריטריונים אחידים. ואני אומר לך, חברת הכנסת וולדיגר, אני אומר את זה בכאב גדול כשר משפטים, הלוואי שיכולתי לומר לאזרחי ישראל דבר אחר, ואני מודע למשמעות של הדברים שאני אומר. אני אומר את זה בצער גדול מאוד: לא כך נוהגים יותר מדי גורמים במערכת אכיפת החוק שלנו, ולא מהיום, כפי שאולי ראינו וגם רמזה חברת הכנסת בן ארי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נכון. לכן אני לא מבינה איך לא חקרו אותו עד היום.

שר המשפטים יריב לוין:

אבל הדבר הזה הולך ומחמיר. יש כאן אכיפה בררנית בשורה שלמה של נושאים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נכון. תראה כמה מפגינים מקפלן עוצרים.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת מירב בן ארי, די.

שר המשפטים יריב לוין:

זה לא דו-שיח.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל לפני רגע הוא אמר מירב.

שר המשפטים יריב לוין:

זה לא דו-שיח.

היו"ר ארז מלול:

הוא פרגן לך.

שר המשפטים יריב לוין:

את לא שמעת. אם היית שומעת מה אמרתי – נו, באמת.

היו"ר ארז מלול:

מירב, זה לא מכובד. הבן אדם מפרגן ואת – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני מקשיבה לו.

שר המשפטים יריב לוין:

לכן אני פונה פה, אני חושב שזה לא עניין פוליטי, של צד כזה או אחר במפה הפוליטית. כמו שראינו, זה בעיה של הציבור הערבי, כמו של הציבור החרדי, כמו של ציבורים אחרים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נכון.

שר המשפטים יריב לוין:

זה עניין שהוא בנפשנו, בגלל שאם מחר ישבו במקומות האלה אנשים עם דעות אולי אחרות, אף אחד לא רוצה שהם ינהגו בכם בדרך אחרת ובדרך לא שוויונית. ואני אומר לכם שיש אנשים במדינת ישראל, לצערי, שחלקם נמצאים גם בצמרת רשויות אכיפת החוק והמשפט, שחושבים שהם לנצח ישלטו בזה וחושבים שלהם מותר מה שלאחרים אסור, וחושבים שלא כולם שווים, וחושבים שכדי לשמור על כל מיני דברים שהם חושבים שיצילו את מדינת ישראל מפני העם הבור, שחס וחלילה עלול לעשות כל מיני דברים, הכול מותר להם. הדבר הזה, מה לעשות, בסוף מתהפך על מי שעושה אותו, ואני מציע שלא נחכה שזה יקרה אלא שהדברים האלה באמת יתוקנו. ואני מנצל את הבמה הזאת לשוב ולקרוא לראשי מערכת אכיפת החוק ולמערכת בתי המשפט: תאכפו את החוק באופן שווה. תנהגו באופן שווה בכלל אזרחי ישראל באשר הם. תקבעו כללים ברורים ותקיימו אותם לאורך ולרוחב בדיוק כפי שהם. תתקנו את העוול הזה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נכון, לכולם. נכון. תפסיקו להרביץ למשפחות החטופים. תפסיקו לזרוק אותן על הרצפה.

היו"ר ארז מלול:

די, חברת הכנסת בן ארי.

שר המשפטים יריב לוין:

ובמקביל אני שב ופונה לכנסת: תיזמו דיונים – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

משפחות חטופים.

שר המשפטים יריב לוין:

אי-אפשר ככה, חברת הכנסת בן ארי. זה לא מכובד, באמת.

היו"ר ארז מלול:

די, די. גם הסבלנות שלי תסתיים באיזשהו שלב.

שר המשפטים יריב לוין:

מה זה? מה זה?

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני רק מדייקת את מה שאתה אומר.

היו"ר ארז מלול:

זה לא מכובד.

שר המשפטים יריב לוין:

זה לא קנון פה. מה זה? נו.

היו"ר ארז מלול:

רגע. כבוד השר, כבוד השר, תן לי. את יודעת, אני באמת סבלן ובאמת מנסה להיות ממלכתי, אבל יש גבול. יש גבול.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני רק חיקיתי, הסכמתי.

היו"ר ארז מלול:

לא, לא. זה לא יפה, זה לא מכובד וזה לא הוגן.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אוקיי, אז אני לא מפריעה. תסיים.

שר המשפטים יריב לוין:

ובאותה נשימה אני אומר לכנסת: תיזמו דיונים בנושא הזה, תדרשו לקבל תשובות בנושא הזה. תביאו חקיקה, כפי שעשתה חברת הכנסת צגה מלקו, כדי לתקן את הדברים האלה. אני חושב שאנחנו מוכרחים, מוכרחים לעשות שינוי בעניין הזה. גם כך הנזק שנגרם הוא נזק עצום לחברה הישראלית בכלל וגם ליותר מדי – להרבה מדי אנשים פרטיים בפרט. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לכבוד השר.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעות חוק בדיון מוקדם. אבל ראשית, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (תיקון מס' 37), התשפ"ד–2024. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

דן אילוז (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום אני עומד לפניכם כדי להציג תיקון להצעת חוק הגנת הצרכן שייטיב עם תחום התיירות. אני רוצה כבר עכשיו להודות גם לשר ניר ברקת, שר הכלכלה, וגם לשר התיירות חיים כץ, שעזרו ותמכו בחוק הזה. הצעה זו לא באה רק לתקן עוול אלא לחשוף את הכשלים העמוקים וההרסניים של רגולציה מיותרת, שבאה מתוך כוונות טובות אבל גורמת נזק עצום גם לצרכנים וגם לבעלי העסקים.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת מיכל, זה מפריע. זה מפריע.

דן אילוז (הליכוד):

המצב כיום הוא שבעלי עסק בתיירות בישראל נדרשים לאפשר לצרכנים לבטל עסקאות תוך 14 ימים מיום ההזמנה ועד שבעה ימים לפני מועד מתן השירות בעסקה מרחוק. זהו כלל שאינו מותאם למציאות הגלובלית שבה פועלים העסקים שלנו. ראוי לציין שבשנת 2018 תוקן חוק הגנת הצרכן כך שבעל עסק בישראל יכול להציע עסקה ללא אפשרות לביטול מוצרי תיירות, בתנאי שהוא מסופק בחו"ל על ידי ספק מחו"ל.

היו"ר ארז מלול:

סיעות שם, בבקשה, זה מפריע. זה מפריע.

דן אילוז (הליכוד):

אנחנו מפלים את החברות ואת העסקים הישראליים לרעה ומעמידים אותם בעמדת נחיתות מול החברות מחוץ לישראל. אנחנו מאלצים אותם להציע לצרכן הישראלי מוצרים יקרים יותר ואטרקטיביים פחות – הכול בגלל רגולציה מיותרת. הצעת החוק שלי, מטרתה לאפשר לבעלי העסקים להציע לצרכן שתי אופציות: עסקה שניתנת לביטול במחיר מלא, ועסקה שאינה ניתנת לביטול במחיר מוזל. זהו מודל שפועל בהצלחה במדינות רבות החברות ב-OECD, ומאפשר לצרכנים בחירה אמיתית בין מחיר נמוך לבין גמישות. עלינו להבין שכל רגולציה שבאה להגן על הצרכן אך אינה מותאמת למציאות העסקית, פוגעת בסופו של דבר באותו צרכן שהיא באה להגן עליו. לצערי, במצב הנוכחי העסקים נאלצים להעלות מחירים כדי לכסות את העלויות של הביטוח והסיכון, וכך הצרכן משלם יותר עבור שירותים שהוא צורך. הגיעה העת להפסיק עם הפטרנליזם הרגולטורי. עלינו לאפשר לעסקים לפעול בצורה חופשית, ולאפשר לצרכנים לבחור ולהשיג את התמורה הטובה ביותר לכספם. כשאנחנו מכבידים על העסקים ברגולציה מיותרת, אנחנו חונקים את השוק החופשי, מצמצמים את מגוון האפשרויות של הצרכנים ומזיקים לכלכלה כולה. אני קורא לכם, חבריי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק הזו לא רק כדי להקל על בעלי העסקים, אלא כדי ליצור שוק חופשי, תחרותי והוגן יותר לכולם, כדי שנוכל להציע לצרכנים את השירותים הטובים ביותר במחירים הנמוכים ביותר, ולהבטיח כלכלה חזקה ומשגשגת שתשרת את כל אזרחי ישראל. הצעת חוק זו היא רק דוגמה אחת מתוך רבות לתוצאות שניתן להשיג כאשר מאפשרים לשוק לפעול באופן חופשי. עלינו לעבוד יחד כדי לצמצם את הרגולציה המיותרת, לעודד יזמות ותחרות ולייצר תנאים טובים יותר לעסקים ולצרכנים כאחד. בואו נפעל יחד למען כלכלה חופשית, שוק תחרותי והוגן ושירותים טובים יותר במחירים נמוכים יותר לצרכנים הישראלים. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לחבר הכנסת דן אילוז.

היו"ר ארז מלול:

להצעת חוק זו הוצמדה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רון כץ. ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה. לרשותך עד שלוש דקות, בבקשה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק המוצגת היום לפניכם מביאה למהפכה בענף התיירות. ההצעה תאפשר לראשונה להציע לצרכנים ישראלים עסקאות נופש ללא ביטול במחיר נמוך יותר; אותה חופשה – פחות כסף. אנו נמצאים רגע לפני חופשת הקיץ. משפחות רבות מחפשות את החזרה לשגרה או את ההפוגה ממנה. הצעת החוק הזו תאפשר להם לצאת לחופשה בלי לקרוע את הכיס. ענף התיירות זקוק לתייר הישראלי, לתיירות הפנים, לשיקום ולפריחה מחודשת. אם הצעת החוק הזו תעבור, חופשות רבות יוצעו במחירים אטרקטיביים, רווחים גדולים יותר יגיעו למיסוי על ידי המדינה, ובכך התזרים של המדינה יעלה. ישראלים שבוחרים חופשות מוזלות ללא החזר בחוץ לארץ בעצם מביאים לכך שמיליוני דולרים מועברים לחו"ל – מיליוני דולרים שיכולים להגיע למדינת ישראל. הורדת מחירי החופשה בעזרת עסקאות שאינן ניתנות לביטול לא רק תשפר את הכלכלה ותחזק את ענף התיירות – היא גם תנגיש חופשות מגוונות לאוכלוסיות המוחלשות בחברה הישראלית. אני מזמין את כולכם להצביע בעד החוק, להציל את ענף התיירות הקורס, ולאפשר לצאת לחופשה במחיר שווה לכל כיס. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לידידי חבר הכנסת סימון דוידסון. אני מזמין את כבוד השר ניר ברקת להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. עד עשר דקות לרשותך.

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת היקרים, לפני שאתייחס עניינית להצעת החוק, אני רוצה לאחל לבירת ישראל ולעם היהודי, ירושלים המאוחדת והמאחדת לנצח נצחים, מזל טוב וחג שמח ליום ירושלים. מכובדיי, אני ירושלמי כל חיי. אני זוכר כילד בן שבע את ההיערכות ואת מלחמת ששת הימים. הייתי בשכונה ליד בקעה שם, שנקראת מחנה אלנבי. היום היא לא קיימת, השכונה. חטפנו הפגזה ארטילרית מהירדנים, והיו לנו שכנים שנפגעו. כילד בן שבע מילאתי שקי חול לעזור לחיילים שהתבצרו בשכונה כקילומטר מארמון הנציב. שם נפתחה מלחמת ששת הימים. אני זוכר שראיתי את המבוגרים בוכים, ולא הבנתי, לא הבנתי איך במלחמת ששת הימים, שבה ניצחנו וירושלים אוחדה – כמה הדבר הזה היה חשוב להוריי, למשפחה, למדינת ישראל ולכל העם היהודי. אני זוכר שראיתי את הצנחנים שאיחדו את ירושלים, ואז אני זוכר שבזכות אותם צנחנים שחיברו את ירושלים מחדש, החלטתי להיות צנחן בעצמי. תודה לאל, את עסקיי עשיתי בירושלים, וכשהייתי לוחם בצנחנים שש שנים, הייתי חוזר כל הזמן מהחזית בצפון וממקומות אחרים הביתה, לירושלים. הבית שלי הוא בירושלים. הלב שלי בירושלים. הייתה לי זכות אדירה להוביל ולהנהיג את ירושלים עשור כראש עיר, ואני מכיר אותה ואוהב כל מקום בה. הייתה לי זכות להוביל פרויקטים אדירים בתחבורה, בכלכלה, בחינוך, בחברה – ירושלים של זהב, אמיתי. כל מי שיורד למחילות של ירושלים, לעיר העתיקה, לעיר דוד, לחפירות באזור הכותל, כמובן, לא יכול שלא להיות נפעם מהקשר של ירושלים לאלפי שנות מסורת יהודית. שואלים אותי אנשים על אחדותה, ואני מזכיר להרבה מאוד אנשים בעולם את החשיבות של ירושלים, את חשיבות אחדותה. כשאבות אבותינו חזרו ממצרים וחזרו לארץ ישראל, לכל שבט הייתה הנחלה שלו, הערים שלו, צורת החיים. שבטים שונים – למען האמת, כמו היום, הרבה שבטים שונים – חוץ מהעיר ירושלים. ירושלים לא הייתה שייכת לאף שבט ספציפי, היא ישבה בין בנימין ליהודה, וכשאמרו על ירושלים שהיא עושה את כל ישראל חברים, זה בזכות העובדה שבכל שנה, בכל רגע, הייתה לך תנופה של אנשים, שהמון אנשים היו מגיעים לירושלים. וכיוון שבירושלים לא היה מארח או אורח, כולם היו בגובה העיניים, ירושלים יצרה את כל ישראל חברים. אני רוצה להזכיר לחבריי המוסלמים פה שלפני אלפיים שנה, לפני שלושת אלפים שנה, לא היו נוצרים, הם הגיעו אלף שנה אחרי. גם המוסלמים לא היו אז, הם הגיעו 1,600 שנה אחרי, ובמשך אלף שנים ירושלים הייתה מרכז העולם, המקום שעושה את כל העולם חברים מאחדים ומאוחדים. יש עוד אמירה מאוד מאוד חשובה שאני רוצה לפרשן, "כי מציון תצא תורה". הרעיון המרכזי היה שכשאנשים היו חוזרים הביתה מהביקור בירושלים, היו כולם שואלים אותם: מה חדש בציון? שם נרדף לירושלים. ובכן, כל דבר שהיה מצליח בירושלים, אוטומטית רלוונטי ומצליח בעולם כולו. מציון, מירושלים, יצאה בשורה לעולם, וירושלים, שהייתה מאוחדת ומחברת ומאחדת – זה התפקיד שלה בעולם לנצח, זה התפקיד של ירושלים מאוחדת לנצח. זה לא נושא פוליטי, זה נושא ערכי של תפקיד של בירת ישראל ובירת העם היהודי והבירה שרלוונטית לכל הדתות בעולם. מכובדיי, אני רוצה להעיר עוד הערה חשובה ביום ירושלים: בירושלים יש מושג שנקרא "סטטוס קוו". ובכן, סטטוס קוו זה לא לשמור על הקיים. הפרשנות שלי כראש העיר ירושלים לשעבר וכיום כשר בממשלת ישראל היא איזה ויתורים עושים בשביל לחיות ביחד. אין טעם לשכנע בירושלים מי צודק; אין טעם לשכנע את החרדים או החילונים מיהו הצודק המוחלט. השאלה היא איך אנחנו חיים ביחד, איזה ויתורים הדדיים אנחנו עושים במטרה לחיות ביחד. עם ישראל היום זקוק לירושלים, הוא זקוק לירושלים חזקה, הוא זקוק למסר שירושלים מעבירה, של החיבורים הללו, של לחיות ביחד – ולא מי צודק, אלא איך חיים בחוכמה ובוויתורים הדדיים ביחד. והיום, ביום ירושלים, צריך להעלות על נס את החשיבות של ירושלים, את החשיבות של הביחד. כל מי שחזר מעזה יודע שהתמונות של ירושלים מתנוססות בבתים בעזה, והמטרה של הג'יהאדיסטים, של החמאסניקים, של הקטרים, של האיראנים, של חיזבאללה ושל החות'ים היא אחת: לכבוש את ירושלים. הם מנסים להגיע דרך הדרום, דרך הצפון, דרך מקומות אחרים, דרך טרור. הם מנסים להגיע – –

היו"ר ארז מלול:

זה היעד.

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

– – ללב של העם היהודי, בירת ישראל ירושלים. לכן, ביום ירושלים אנחנו נשבעים כל פעם מחדש לעתידה ולחיזוקה של ירושלים, כמו שנשבענו בחופה. כירושלמי אני קורא לכולם לחגוג ביום הזה, עם כל האתגר הקשה שיש לנו והמלחמה שנמצאת שם. לפחות לחגוג בלב, לדעת שירושלים שלנו ממשיכה להתקדם ולהתפתח, ובעזרת השם, תעשה זאת לנצח. ובמעבר חד, חבר הכנסת אילוז – – –

דן אילוז (הליכוד):

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

תודה רבה. אני יודע. כליכודניק לליכודניק – אני יודע.

היו"ר ארז מלול:

לא, כירושלמי לירושלמי. זה חוצה מפלגות.

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

נכון, כירושלמי לירושלמי. מכובדיי, בהמשך לתפיסה שלי שמה שטוב לאירופה טוב לישראל, אני מבקש רגע להרחיב ולהסביר שלא מדובר רק על מוצרי צריכה, אלא על רצון לאמץ סטנדרטים בין-לאומיים מוצלחים בכל התחומים של עשיית עסקים, במיוחד עסקים גלובליים. כך אנחנו עושים ביבוא לישראל, והחקיקה שכעת נמצאת בהכנות לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה בראשותו של חבר הכנסת דוד ביטן – כך גם ביצוא מישראל, כשהיצואנים בישראל מאמצים כל הזמן סטנדרטים בין-לאומיים בשביל להצליח בחו"ל, וכך גם בעסקי התיירות והחקיקה המוצעת לפנינו, חקיקה שבאה לאמץ מודל עשיית עסקים שמקובל ונמצא בעולם כולו. כמו חבר הכנסת רון כץ ומציע החוק חבר הכנסת דן אילוז אני סבור שנכון לאמץ את תנאי התחרות המקובלים באירופה, ושהחקיקה שפועלת להגברת התחרות, זו שמוצעת כרגע, היא לטובת הצרכנים גם בארץ וגם בעולם. לכן, אני מבקש להודות לך, חבר הכנסת דן אילוז – לא פלא, הנציג של הליברלים בליכוד בכנסת – על הצעת החוק, וגם לחבר הכנסת רון כץ, שתומך בחקיקות באופן ענייני, ולתת תקציר: החוק היום בחוק הגנת הצרכן תחת משרדנו קובע הוראות לביטול עסקת מכר למתן שירותי תיירות. כפי שאמר חבר הכנסת אילוז, הוא מאפשר לבטל עסקה אם הביטול הוא 14 יום מיום ההזמנה או שבעה ימים לפני מועד מתן השירות. כמו כן, החוק מאפשר לעוסקים ישראלים – עכשיו ככה: ההצעה החדשה שמוצעת כאן היא להרחיב ולייצר שתי חלופות – גם ההצעה הקיימת, לא נוגעים בה, לא פוגעים בה, כמובן שמי שרוצה להשתמש בה רשאי, אבל אנחנו מפתחים תיקון שמאפשר למי שרוצה להציע שירותים, לקבוע מחיר ללא החזר. באופן טבעי, כמו שקורה בעולם, המחיר הוא הרבה יותר נמוך, ולכן מגביר את התחרות. מדובר על מהלך שאנחנו מאוד מעודדים בממשלה על מנת להתמודד עם יוקר המחיה. רק בקשה אחת: לאור העובדה שאנחנו רוצים לוודא שהוא נעשה כמו שצריך ורוצים לבדוק את כל המשמעויות, הבדיקה לשוק הישראלי, אנחנו מבקשים שהחוק יעבור בתיאום ובבחינה מעמיקה עם משרדי הממשלה; אני מדבר כמובן על משרד הכלכלה, משרד המשפטים, משרד התיירות ואחרים. כיוון שיש הסכמה בעניין הזה, הממשלה תומכת בהצעת החוק בכפוף להסכמת המשרדים, כפי שאמרתי. לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת מסכים לתנאים? כן. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקת מכר מרחוק למתן שירותי תיירות בישראל), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת דן אילוז. הצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקת מכר מרחוק למתן שירותי תיירות בישראל), התשפ"ג–2023, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 18 בעד, אחד מתנגד, אחד נמנע. אני קובע כי הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקת מכר מרחוק למתן שירותי תיירות בישראל), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת דן אילוז אושרה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקת מכר מרחוק למתן שירותי תיירות בישראל), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת רון כץ. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקת מכר מרחוק למתן שירותי תיירות בישראל), התשפ"ג–2023, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 17 בעד, אחד מתנגד, שני נמנעים. אני קובע כי גם הצעת חוק זו, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקת מכר מרחוק למתן שירותי תיירות בישראל), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת רון כץ, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה. אני מבקש להוסיף את השר ברקת להצבעה זו.

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (פתיחה בחקירה פלילית), התשפ"ג–2023, של חברי הכנסת נעמה לזימי, יוסף טייב ואחמד טיבי. אני מזמין את חברת הכנסת נעמה לזימי לנמק את הצעתה. עשר דקות לרשותך.

נעמה לזימי (העבודה):

אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אני רוצה לתת לכם סקירה קטנה. תהיו בקשב, אל תפספסו. לפני שלושה ימים בלבד, שלושה ימים, פורסם סרטון של שוטר מטיח ילד קטן לכביש – ילד קטן בן שמונה, אולי בן תשע – מטיח אותו על הכביש באופן כל כך אלים. אם לא ראיתם – אני מצטערת, אי-אפשר ככה.

היו"ר ארז מלול:

חברים, השר וסרלאוף, היית בצד הזה ועכשיו אתה עובר לצד הזה. די, זה מפריע. חברת הכנסת טלי, זה מפריע.

נעמה לזימי (העבודה):

אני אחזור. לפני שלושה ימים בלבד, שלושה ימים, פורסם סרטון של שוטר מטיח ילד קטן לכביש – ילד קטן בן שמונה, אולי בן תשע – מטיח אותו על הכביש באופן כל כך אלים. אם לא ראיתם, זה התרחש במחאה של חרדים בירושלים. המשטרה, תפקידה אינו להרביץ לאזרחים, אפילו היכן שאזרחים עוברים על החוק. המשטרה צריכה להזהיר, להרחיק, לחקור, לעכב – הכול בסדר – אבל לא להכות ולסכן את שלומם של אזרחים. לא זה התפקיד של משטרה. עוד מקרה. ב-27 במאי עלו להר מירון כמה עשרות חרדים שרצו להתפלל, אף שהמקום הוכרז – – –

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת ששון גואטה, זה מפריע. סיעות יש עתיד וישראל ביתנו, זה מפריע. סדרנים, תיכנסו קצת לפעולה.

נעמה לזימי (העבודה):

ב-27 במאי עלו להר מירון כמה עשרות חרדים שרצו להתפלל, אף שהמקום הוכרז שטח צבאי סגור. בעוד אני מגנה את העלייה להר, שסיכנה הן את כוחות הביטחון והן את המתפללים, אני מגנה גם את אלימות השוטרים, שהייתה לא פרופורציונלית, לא מידתית, לא ראויה. פתאום, כל הצבועים ששותקים כל השנתיים האחרונות, פתאום גיניתם, כי זה הקואליציה, כי זה הבייס, זה הדבר הקדוש באמת מבחינתכם. אבל אמרנו אלימות במחאות – אמרנו קפלן. כולנו זוכרים את קפלן, כולנו זוכרים את האלימות האגרסיבית שהייתה לאורך כל השנה של ההפיכה המשטרית. מי שמתכחש לאלימות בקפלן ובמחאה פשוט משקר. אי-אפשר להתכחש לאלימות הזאת. יש עשרות סרטונים, מאות תמונות, עשרות נפגעים. אנחנו גם זוכרים את האלימות שמתרחשת כעת בהפגנות שמתקיימות כל מוצ"ש. אין-ספור תיעודים עולים מתוך מחאות הענק, אין-ספור אירועי אלימות משטרתית. כאמור, משטרה יכולה להזהיר, להרחיק, לחקור, לעכב. להרביץ לשם המכות – זה לא בסמכותה ובטח לא בשם משטרה פוליטית. אבל זה עוד כלום. למשפחות חטופים ומשפחות שכולות המשטרה מרביצה, למשפחות שאיבדו הכול, שעולמן התהפך. אפילו עליהם אפילו לא נזהרים או פועלים לפי החוק. עליהם. לי, לי אישית, יש חבלות מכם לאחר שהייתי צריכה לחצוץ בגופי בין שוטרים אלימים למשפחות החטופים. עכשיו, למה מגיע החוק הזה שלי ושל חבריי יוסי טייב מש"ס ואחמד טיבי מתע"ל, ששותפים איתי בניסוחו? החוק מגיע מסיבה פשוטה: מח"ש מתחכמים. הם חכמים, הם עלו על שיטה. בעשור האחרון במח"ש, הפלא ופלא, כמות הבדיקות המקדימות שנעשות טרם פתיחה בחקירה שולשה, פי שלושה. מח"ש גילו שאם פותחים בבדיקה בטרם החקירה, או שהתיק מתמסמס לו או שלשוטר יש מספיק זמן לסדר את הראיות, לדבר עם החברים ולתאם גרסאות, ותחת משטרה פוליטית – בכלל. יש לזה פתרון. אם אזרח יגיש תלונה במח"ש ויראה חבלה על גופו, משמע קיבל מכות משוטר, תהיה חייבת להיפתח חקירה באופן מיידי, ללא כל בדיקה מקדימה שממסמסת את התלונה של האזרח. למה זה פשוט כל כך? כי הרי כולנו היינו אמורים לתמוך בחוק הזה. אם שוטר מרביץ לאזרח ויש הוכחות למכות על גופו של האזרח, שלא לדבר חלילה על הוצאת עין במכת"זית או שבירת איברים, כפי שראינו לא מעט בשנה החולפת, אין ספק שחקירה צריכה להיפתח. יכול להיות שהשוטר יצא זכאי, יכול להיות שלא, אבל חקירה צריכה להיפתח. חבריי חברי הכנסת, הרי אני יודעת שלא תצביעו בעד. אתם מסוגלים להצביע בעד, אבל בן גביר הורה לכם שאסור. הרי זה האיש שמקדש מקסימום אלימות, שמקדם שוטרים אלימים בקולו ממש, וכולנו כבר שמענו את הכותרות על כך שהמשטרה נפלה, ואם בן גביר מורה לכם – אתם מבצעים. קואליציה של פופוליזם, קואליציה של פחדנים, זה מה שנותר מכם. אני כן רוצה להודות לחברי חבר הכנסת יוסי טייב ולחבר הכנסת אחמד טיבי, ששותפים איתי בהצעת החוק הזאת. אני קוראת לכל חבר כנסת במשכן להצביע בעד. ההצעה הזאת נוסחה והוגשה בשיתוף מכון "זולת". אני רוצה להגיד משהו בנימה אישית. בסיפור של אלימות משטרתית אני עוסקת עוד לפני שהייתי בכנסת. לראשונה אני זוכרת את הפער בין ההפגנות שאני חתמתי עליהן נגד מתווה הגז בזמנו, את ההכלה ואת הסובלנות מצד המשטרה – אני אומרת את זה לטובה – הדרך הנעימה שבה יכולנו להפגין ולממש את זכותנו, אל מול ההפגנות למען יוצאי החברה האתיופית. בפעם הראשונה שראיתי, ב-2015, את היערכות השוטרים – אתה יודע, ארז, היינו גג 100 מפגינים, אני חושבת ש-70 שוטרים, בחיפה. אני זוכרת שהסתכלתי ואמרתי: אני מפגינה בחיי, את זה לא ראיתי. הרגשתי מה זה פרופיילינג, שיטור היתר, התיוג המפלה הזה שמכה בנו. רק שעכשיו כל אותם חוליים שהיו כלפי חברות מודרות או חברות מיעוטים או חברות מופלות – חרדים, מזרחים, ערבים, אתיופים – היום כל עם ישראל חווה את זה, אבל יותר גרוע, תחת משטרה פוליטית, תחת משטרה של שר עבריין. שר עבריין ממונה על המשטרה, עבריין סדרתי, עבריין תנועה סדרתי, בן אדם שמסכן את שלום הציבור בעצמו.

אושר שקלים (הליכוד):

האם יושב-ראש המפלגה שלך – – –

נעמה לזימי (העבודה):

שר עבריין, שהוא מכתיב היום איך תיראה המשטרה, כי כשאנחנו לא מטפלים בחולָיים, אנחנו פוגשים את זה בכל מקום. ואני רוצה להגיד: אין לנו משטרה אחרת.

אושר שקלים (הליכוד):

– – – על זה את לא מדברת, כלום.

נעמה לזימי (העבודה):

לא נוותר על משטרה אחרת. אנחנו רוצים משטרה הגונה, משטרה ששומרת על שלום הציבור. אנחנו רוצים לעזור לכל אותם שוטרים שעושים עבודתם נאמנה. אנחנו מוקירים את הגבורה של השוטרים, את העבודה החשובה באמת שהם עושים בדמוקרטיה. אבל כשיש דרג פיקודי פוליטי שנאמן לשלטון ולא למדינה – ככה משטרת ישראל נופלת. וכולנו צריכים לעזור למשטרה, לשקם אותה, לתת כלים כדי שנוכל לטפל בתופעות הללו, כדי שלא יפגשו לא את הנער האתיופי, לא את הילד החרדי, לא את הבחור הצעיר הערבי, ולא יפגשו את המפגין שנלחם על מדינת ישראל הדמוקרטית. יש אפשרות לייצר פה משטרה ששומרת על שלום הציבור. אתה יודע מה, ארז? משטרה שיש לה תפקיד קהילתי וחברתי, לא רק תפקיד לשמור על שלום הציבור וביטחונו. תפקיד קהילתי וחברתי – לשם צריך לפעול. השר הזה רוצה להשוות אלימות משטרתית או לגנות במעמד צד אחד, אבל התיקון מגיע מהכרה בתופעה, מטיפול בה ומיצירת נורמות אחרות.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. תודה רבה.

נעמה לזימי (העבודה):

חיזוק הדמוקרטיה הישראלית. אין לנו משטרה אחרת. בואו נקדם את החוק הזה. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את כבוד שר הבריאות אוריאל בוסו לנמק את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק, בבקשה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

חברת הכנסת לזימי, את אמרת בפתח דברייך: אני יודעת שאתם לא תתמכו. אבל מי אמר? אנחנו רוצים לשמוע את ההצעה בצורה רצינית. אבל ברגע שאת גלשת ככה והתחלת להגיד שהשר עבריין וזה – חבל, את מדברת לעיתים דברי טעם, ללא ספק, והרבה פעמים, אבל אחר כך מאבדים את זה, כשרואים את המילים שאינן – אז קודם כול, אדוני היושב-ראש – – –

נעמה לזימי (העבודה):

רגע, באת להפתיע אותי, כבוד השר?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש. את אומרת לו: "אתה יודע מה, ארז?" צריך להגיד לו: אתה יודע מה, היושב-ראש? אומנם הוא ארז, אבל הוא יושב פה בכיסא היושב-ראש.

היו"ר ארז מלול:

תודה. הכול בסדר. אנחנו חברים.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אנחנו מכבדים את הבית הזה. מכובדי היושב-ראש, חבריי השרים, חבריי חברי הכנסת, אני משיב כאן על הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (פתיחת חקירה פלילית), התשפ"ג–2023, בשם השר לביטחון לאומי, השר איתמר בן גביר.

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת, לא להפריע לשר, בבקשה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

עניינה של הצעת החוק שבפניכם היא ניסיון התמודדות עם חומרתה והיקפה של אלימות שוטרים – –

נעמה לזימי (העבודה):

רק להגיד שיוסי טייב חתום על החוק.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

– – זאת על ידי חיוב מח"ש בפתיחת חקירה פלילית בכל פעם שנודע למחלקה על ביצוע עבירה על ידי שוטר שבה – –

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת, בבקשה. חברי הכנסת, די, נו.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

– – נגרמה חבלה לגופו או נזק לבריאותו של אדם אחר. זאת, בשונה מהפרשנות שקיימת כיום, הקובעת כי התשתית הראייתית הקיימת תהיה ברמה המצדיקה פתיחה בחקירה פלילית. לשם כך ההצעה מבקשת לתקן את סעיף 49(ט) לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971. בנוסף, ההצעה מבקשת לתקן את חוק המשטרה, התשס"ו–2006, ולמחוק את פרט 19(ב) בתוספת הראשונה, במטרה לשנות את המנגנון הקיים כיום לעניין העמדת שוטרים לדין משמעתי כך שמחלקת המשמעת במשטרה תוסמך לחקור משמעתית מקרים של שימוש בכוח שלא כדין – –

היו"ר ארז מלול:

ששש, חברי הכנסת. חבר הכנסת סימון, חבר הכנסת סימון.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

– – כאשר מח"ש החליטו שהמקרה אינו מצדיק פתיחה בחקירה פלילית, בלי להידרש לאישור היועצת המשפטית לממשלה. אופיר, אני אומר לך, אם אתה רוצה – עליזה, אני חושב שחברי הכנסת כאן עושים טעות אחת. יש רק הצעת חוק אחת שצריך לתקן. אם ייתנו אפשרות לעליזה לענות בשם השרים על הצעות חוק, פתרנו את כל הבעיות כאן בבית. קח את זה עליך, אופיר. המטרה שבמרכז הצעת החוק, פתרון בעיית אלימות משטרתית, היא מטרה שהשר לוקח ברצינות רבה ופועל למענה. אני יודע וכולם יודעים שהשר עצמו הולך לשם ודורש, אולם דעתו, כפי שעולה מגורמי המקצוע, היא כי יש להתנגד להצעה זו. אין מקום לקבוע הסדרים שונים ביחס להסדרים הנוגעים לפתיחה בחקירת שוטרים על פני עבודה שמבוצעת על ידי אזרחים או על ידי משרתי ציבור אחרים שעוסקים בין היתר באכיפת החוק במדינת ישראל. דינו של שוטר חשוד לא צריך להיות שונה מדינו של כל חשוד אחר, ויש להעניק לגורם החוקר, מח"ש, את אותה מסגרת של שיקול דעת בהעמדה לדין. בנוסף, הממשלה מתנגדת למחיקת סעיף 19(ב) לתוספת הראשונה לחוק המשטרה באופן שההחלטה להעמיד לדין בבית הדין למשמעת בעבירה של שימוש בכוח תהיה של רמ"ח משמעת ולא כפי שהמצב היום, בסמכות מח"ש, שכן הסמכת מח"ש על ידי היועץ המשפטי לממשלה בנוגע לעבירת משמעת של שימוש בכוח שלא כדין נועדה למנוע טענות על אודות התייחסות מקילה של המשטרה לאנשיה, ובכך לחזק את אמון הציבור במנגנון הבקרה והפיקוח בתחום זה. לאור האמור, אבקשכם להתנגד להצעת החוק הזו. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי רוצה להשיב – אחד ממציעי החוק. שלוש דקות לרשותך.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, חברת הכנסת נעמה לזימי הזכירה בנאום שלה שני מקרים שבהם נפגעו על ידי המשטרה מהציבור החרדי, גם ילד וגם קשיש. בנוסף, חבר הכנסת יוסף טייב הוא אחד היוזמים, ולכן אני לא רואה למה יש צורך לגייס ולהתנגד להצעת חוק שמטרתה לטפל באלימות נגד כולם – חרדים, אתיופים, ערבים, קפלן – נגד כל אזרח שמפגין. המשטרה משתמשת פה באלימות. מה עוד שהיה לי חוק קודם שעבר בכנסת הקודמת בקריאה טרומית, על הצורך להפעיל את המצלמה של כל שוטר ולמסור את הסרטון אם הוא נדרש לחקירה – או על ידי האיש המותקף או על ידי השוטרים. זה יהיה מאוד צבוע שחברי הכנסת החרדים, שזועקים נגד אלימות המשטרה, לא יצביעו בעד הצעת החוק החשובה הזאת.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חבריי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (פתיחה בחקירה פלילית), התשפ"ג–2023, של חברי הכנסת נעמה לזימי, יוסף טייב ואחמד טיבי. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (פתיחה בחקירה פלילית), התשפ"ג–2023, לא נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 16 בעד, 35 מתנגדים. אני קובע שהצעת החוק תוסר מסדר-היום.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרה בדבר זהותה של מדינת ישראל), של חבר הכנסת יבגני סובה וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת יבגני להציג את הצעת החוק. עשר דקות לרשותך.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אם אפשר שקט, בכל זאת.

היו"ר ארז מלול:

ח"כים, בבקשה. ח"כים, בבקשה, קשה לנאום ככה. חבר הכנסת דלל.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

מי שלא רוצה, שלא יהיה באולם.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת דלל, בבקשה. חבר הכנסת ינון, בבקשה. חבר הכנסת ואטורי.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אני הולך לדבר על הציונות, זה חשוב לכם. למי שזה לא חשוב, שלא יהיה באולם.

גלעד קריב (העבודה):

אתה לא מדבר על הציונות.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אני אדבר על הציונות.

גלעד קריב (העבודה):

זו לא ציונות.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

חבר הכנסת קריב, תשמע. תישאר באולם ותשמע. טוב, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שרי הממשלה, אני אתחיל – לא, אי-אפשר ככה, בוא, אני שומע את כל הדיבורים.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת שמחה רוטמן, בבקשה. בבקשה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

קצת שקט.

קריאה:

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

לא, דווקא לא. כל אגף השמאל, מבחינתנו. תודה.

היו"ר ארז מלול:

ששש, בואו.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

תודה רבה. הינה, עכשיו הוא הפעיל את השעון, אז עכשיו אני לא מבזבז את הזמן. אוקיי. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד השרים, אני אתחיל בהגדרה, כמו שנהוג בבית הזה, להסכים על ההגדרות כשמחוקקים חוק. מדינת ישראל היא מדינה יהודית, דמוקרטית וציונית. בהקשר למה שקורה בצפון ובדרום, לראשונה מזה 76 שנה, היהודים – התושבים היהודים – נאלצו לברוח ועזבו את ביתם – –

היו"ר ארז מלול:

סדרנים, בבקשה. סדרנים.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

– – לא בגלל – – –

היו"ר ארז מלול:

סדרנים, בבקשה. סדרנים, בבקשה לעזור.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, אני אתחיל מההתחלה.

היו"ר ארז מלול:

אתה לא מאיים עליי.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

חס וחלילה, אני לא מאיים, אבל אם תיתן לי עוד חצי דקה, תאפס. התחלתי לקרוא את הספר שלך, אז אתה מחייך. טוב, אדוני היושב-ראש, אני אחזור על הדברים שלי. מדינת ישראל היא מדינה יהודית, דמוקרטית וציונית – כך נתחיל בהגדרה, כמו שנהוג, להסכים על הגדרה כשמחוקקים חוקים בבית הזה. בהקשר למה שקורה בצפון ובדרום, לראשונה מזה 76 שנה יהודים נאלצו לברוח ועזבו את ביתם לא בגלל החלטת ממשלת ישראל, אלא בגלל האויבים שלנו. האויבים שלנו גרמו לטרנספר של יהודים כתוצאה מהכישלון והרפיסות של הממשלה, הרפיסות והכישלון שלכם. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, כידוע; כך לפחות אנחנו למדנו, וכך אנחנו שומרים. לפני אסון 7 באוקטובר הקואליציה עיוותה את המושג דמוקרטיה. כאן באולם הזה אתם אמרתם: יש לנו רוב של 64, מותר לנו הכול, ונעשה כפי שהעם אמר את דברו. הדמוקרטיה לא רשומה על שמכם, רבותיי מהקואליציה, חבריי מהקואליציה. לצערי, לא שמעתם להזהרות, לא הקשבתם לשום הזהרות מהחצי השני של העם. וכפי שקרה האסון הנורא הזה, חשבתי באופן אישי שהוא יגרום לכם להתעשת ולהבין שדברים גדולים צריך לעשות בהסכמה. כן, דמוקרטיה זה כאשר יש הסכמה בעם, למשל חוק גיוס לכולם, למשל כינון החוקה, דברים אוניברסליים כמו שוויון בנטל למשל, וגם בנושאים הכלכליים, לא רק בנושאים של גיוס לצה"ל. לצערי – אני אומר את זה בצער – ישנם שרים בממשלה שנכשלו בתפקידם עד כדי כך שבכל מקום שהם מגיעים אליו ופוגשים את הציבור, הם מסולקים בבושת פנים, ולצערי ראינו גם את התמונות האלה. אז מה שאני מציע לפני שאני אגע בחוק: יש רק דרך אחת לתקן את העוולה הזאת ולהחזיר את האמון של הציבור כלפי המדינה, כלפי הממשלה, כלפי הבית הזה: א. להכריז מייד על הקמת ועדת חקירה ממלכתית שתחקור את התנהלותן של כל הממשלות – אני מדגיש, כל הממשלות – שהביאו לתוצאה הנוראית הזאת, שהאויב כבר לא מפחד מאיתנו, שהאויב לא מורתע מהכוח שלנו. הוועדה צריכה לחקור את התנהלותן של כל הממשלות 20 שנה אחורה; הדבר השני – הממשלה חייבת לשים את המפתחות. בדיוק לפני 50 שנה, ב-1974, ראש ממשלת ישראל גולדה מאיר לא חיכתה לתוצאות סופיות של ועדת החקירה, ועדת חקירה בראשותו של השופט אגרנט – התפטרה מתפקיד ראש הממשלה, וכעבור חודשיים וחצי, בחודש יוני 1974, גם התפטרה מהכנסת, ופלא – שום דבר לא קרה. הכנסת לא הלכה לבחירות, קמה ממשלה, וכך המשיכו לתקן את הדברים שנעשו במחדל של יום הכיפורים. אני אומר לכם שאם אתם, רבותיי, חבריי מהקואליציה, ציונים אמיתיים, אתם תציבו את האינטרס הלאומי לפני האינטרס האישי ובטח האינטרס של ההישרדות הפוליטית של הקואליציה הצרה שלכם. ועכשיו – אדוני שר המשפטים, אתה משיב לי, נכון? עכשיו אני אגיע למהות החוק שאני גם מצאתי לנכון להעלות. קודם כול, בהתאם למה שאמרתי, מדינת ישראל היא מדינה ציונית, מדינה יהודית, מדינה דמוקרטית. כשאני מדבר על הצעת החוק, אני מדבר על כך שכל בן אדם שרוצה להשפיע במדינה – לא ביקשתי שיצהיר נאמנות, למרות שאני גם בעד זה; אני ביקשתי שיכיר בזכותה של מדינת ישראל להיות יהודית, דמוקרטית וציונית. איך אפשר לשתף פעולה עם אנשים שלא מכירים בהמנון הלאומי, למשל? איך אפשר לשתף פעולה עם אנשים שלמשל לא רואים בישראל הבית הלאומי שלהם ואומרים: אני לא ישראלי, אבל זכותי לבחור ולהיבחר לכנסת, לבחור את הנציגים של הכנסת – ויחד עם זאת אני לא ישראלי? איך אפשר, למשל, לשתף פעולה עם אנשים שהמילה ציונות זרה להם? אני אומר לכם בצער, אולי אתם בקואליציה לא רואים בזה סכנה – אני כן רואה בזה סכנה. וכשאנחנו מדברים – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

למי אתה מתכוון, לשרי הממשלה?

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אני מתכוון בדיוק למי שאני מתכוון. בתוך הממשלה יש גם גורמים אנטי-ציוניים. וכאשר אני אומר שהשתתפות בבחירות לכנסת היא לא רק זכות אלא גם אחריות – האחריות היא גם לגורלנו וגם לעתיד ילדינו. מי שלא מכיר בזכותה של מדינת ישראל להיות יהודית, דמוקרטית וציונית, בעיניי לא ראוי שתינתן לו זכות הצבעה וזכות לבחור בבחירות, חד וחלק. אתם בשלטון, אתם הקואליציה, זו ההזדמנות שלכם לקחת ולהרים את הכפפה, ואתם דוחים את זה בוועדת שרים לשלושה חודשים, כי אתם פחדנים. עכשיו אני אסביר לכם. שאלו אותי איך אפשר לעשות את זה טכנית – פשוט מאוד, כשאני מגיע לקלפי ואני אמור להצביע, אני מציג את תעודת הזהות. בודקים את הכתובת שלי, בודקים אם אני רשום, אם אני אזרח, נכון? אני ניגש לקלפי, ולפני שמנהל הקלפי או נציג מוועדת הבחירות, שנציגים שלה יושבים בקלפי, לפני שהבן אדם מעניק לי את המעטפה – יש לי את הזכות לשים בתוך המעטפה את פתק ההצבעה – הוא נותן לי עוד פתק, ובו אני מצהיר על זכותה של מדינת ישראל להיות דמוקרטית, יהודית וציונית. תחליפו את הסדר איך שנוח לכם – למי שהסדר יותר חשוב לו, יהודית, אחר כך דמוקרטית, יש כאלה שיותר חשוב להם ציונית. אבל לפני שבן אדם משפיע על הגורל של כולנו וגורל ילדינו, הוא צריך להכיר בזכותה של מדינת ישראל להיות יהודית, דמוקרטית וציונית. שאלו אותי: מה זה נותן? אפשר לשקר, נכון? אז אני אגיד לכם מה זה נותן. אם אני אראה שיש מקומות שבהם יש מחסור וחור בהשכלה, שאנשים לא ירצו להכיר בזכות הזאת, לי כמדינה יש כלים להתמודד עם זה. אני יכול לחזק את הערכים הציוניים במקום הזה שבו אני רואה שאחוז קטן מאוד מוכן להצהיר על זכותה של מדינת ישראל להיות יהודית, דמוקרטית וציונית. זו בעצם מהות החוק, פשוט מאוד. אני גם אגלה לכם עוד משהו: רובכם לא יודעים, כי רובכם נולדתם בישראל וקיבלתם את הזכות מתוקף הלידה, כי ההורים שלכם היו אזרחים, אבל אם היום למשל יש אזרח ישראלי שמתחתן עם לא ישראלית – לא אזרחית ישראלית – ועובר תהליך של איחוד משפחה, בסופו של דבר כעבור כמה שנים, כאשר בן או בת הזוג של האזרח הישראלי מקבל או מקבלת את תעודת הזהות, היא מצהירה או הוא מצהיר אמונים למדינת ישראל, מה שכל אזרח ישראלי לא עושה מתוקף הלידה שלו, כי הוא מקבל תעודת זהות עם הלידה. אז אם דורשים מאנשים שמתחברים לעם ישראל, לחברה הישראלית, למדינת ישראל – למה שאני לא אדרוש את זה מאלה שרוצים לקבוע את גורלנו ולהשפיע באמצעות הצבעה בבחירות? אני חושב שהגיע הזמן שתפסיקו לפטפט ולדבר, אלא תתחילו לעשות. זאת הזדמנות לעשות את זה ולהוכיח שאכן אתם, הקואליציה ימין מלא מלא, מכירים בזכותה של מדינת ישראל להיות יהודית, דמוקרטית וציונית. תודה רבה לכם. בוודאי שאני קורא לתמוך בהצעת החוק הזאת.

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה רבה. אני מזמין את שר המשפטים יריב לוין, בבקשה. עשר דקות לרשותך, בבקשה.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, השרה, חבר הכנסת יבגני סובה, איזו רוח ציונית ואידיאולוגית יוצאת מן הכלל. רק עלתה בי שאלה: אני לא זוכר שהחוק הזה הובא על ידך בקדנציה הקודמת. למה? למה? למה?

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

מתקנים, מתקנים עכשיו.

שר המשפטים יריב לוין:

מתקנים. אוה, קודם כול הכרה בטעות זה גם כן משהו, התקדמות יפה. משום מה, בקדנציה הקודמת כל הסיסמאות האלה לא היו כל כך חשובות. היה אפשר להקים ממשלה שנשענת על סיעת רע"מ, שמצהירה שהיא לא מפלגה ציונית, ועכשיו אתה רוצה שלא ניתן לאנשים שלא מצהירים שהם ציונים להצביע. אז להקים ממשלה שנשענת עליהם – כן, אבל לתת להם להצביע – לא. ואללה, לא הבנתי.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אתה הבנת נכון.

שר המשפטים יריב לוין:

לא מצליח להבין את ההיגיון הזה. אז אני הייתי מצפה, חבר הכנסת יבגני סובה, אולי תציע – ואת ההצעה הזאת אני מבטיח לך שאנחנו נשקול בכובד ראש – אולי תציע הצעת חוק שאומרת שלא ניתן יהיה להקים ממשלה עם סיעה שלא תצהיר שהיא מחויבת לערכים של הציונות. נתחיל מזה, ונראה שאנחנו צועדים במסלול הגיוני.

גלעד קריב (העבודה):

ונמשיך לסיעות שמטיפות לגזענות, שגם הליכוד הסכים.

שר המשפטים יריב לוין:

חבר הכנסת, אל תדאג, חבר הכנסת קריב. לא הבטחתי לתמוך בזה כי זה לא יעמוד למבחן, כי לא תהיה הצעה כזאת, אבל אם תהיה, נבדוק. לכן, אני חושב שההצעה הזאת היא באמת, חבר הכנסת סובה, טובה אולי בשביל להוציא הודעה לעיתונות, אבל אני לא חושב שאתה עצמך מתכוון אליה ברצינות בעת הזאת. אני אגיד גם יותר מזה, אני חושב שזה סוג של הצעה שנכון לדון בה יותר במסגרת של הכנסת מאשר בדרך כזאת.

גלעד קריב (העבודה):

לא ראוי לדון בה בכלל.

שר המשפטים יריב לוין:

היה נכון שתעשה פנייה לכלל ראשי הסיעות בבית, תשמע את דעתם, תראה מה הם חושבים. אני מציע בכלל להיזהר מאוד מאוד מאוד בנושא של הצעות שעניינן הגבלת הזכות לבחור ולהיבחר, בפרט מכיוון שאנחנו יודעים שבסוף הפוסק האחרון בעניינים האלה, כמו שאנחנו יודעים, כמו בכל דבר, הוא בג"ץ. ואנחנו יודעים מה קרה כאשר עשינו חוק שנועד למנוע כניסה והתמודדות לכנסת של מפלגות ושל אנשים שבאמת בעיניי לא ראוי שיתמודדו – החילו את החוק רק על צד אחד של המפה הפוליטית ולא על הצד השני של המפה, חרף העובדה שבצד השני הדברים היו חמורים בהרבה. אז אני מתקשה, מכל הסיבות האלה, להמליץ לכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת. אני לא חושב שזה הדבר הנכון לעשות, אבל אמרתי לך, חבר הכנסת סובה, אני ממתין בסבלנות לראות אם תגיש את הצעת החוק בנוסח המתוקן, כמו שהצגתי אותו פה, ואז אנחנו נבחן את הדברים מחדש. לא בטוח, אמרתי לך, שגם אז זה יהיה נכון.

גלעד קריב (העבודה):

השר, תיזהר מהצעה מתוקנת, כי ראש הממשלה שלך ניהל איתו משא ומתן.

שר המשפטים יריב לוין:

אמרתי, אני לא בטוח שזה יהיה דבר נכון.

גלעד קריב (העבודה):

תיזהר.

שר המשפטים יריב לוין:

אבל בוא, נדון בזה בשעתו. לכן, מטבע הדברים, אני לפחות לא רואה מקום לתמוך בהצעת החוק. תודה.

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה רבה. חבר הכנסת יבגני סובה ישיב למשיב.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אדוני שר המשפטים, אני קודם כול מודה לך על זה שעשית עבודה מעמיקה בנושא החוק, ובהחלט התייחסת בצורה מקצועית. כמובן שאני מתלוצץ. הטיעונים שלך, שאני שמעתי, הם טיעונים של לפני 7 באוקטובר, זה דבר אחד. דבר נוסף – קודם כול, אני חייב לך בשיא הכנות שאני אקח את ההצעה שלך ברצינות, ואני בהחלט אשקול להכין הצעת חוק ברוח שלך, כפי שאתה הגדרת, שאכן תקבע שניתן להקים ממשלה במדינת ישראל שתהיה ממשלה שתסתמך רק על הגורמים הציוניים, וכל דבר שמשתמע מכך. אבל אתה יודע מה אני אכניס לחוק הזה? אני אכניס לחוק הזה גם סעיף שיאסור על ראש הממשלה לקיים שיחות במעון ראש הממשלה עם גורמים אנטי-ציוניים. זה מה שאני מבטיח לך שבחקיקה הזאת יהיה. כי אם אתה או יושב-ראש המפלגה שלך, בעודו ראש הממשלה, מקיים שיחות במעון ראש הממשלה ארבע פעמים עם גורמים שמוגדרים על ידך כאנטי-ציוניים, בוודאי שגם ממשלה לא תוכל להקים איתם. אני חושב שפה אנחנו מסכימים. זאת תהיה רוח החוק החדש. אני אכין את ההצעה, אני לא יודע באיזו כנסת, אני אגיש את ההצעה, ואם אדוני יואיל לתמוך בהצעה הזאת, כפי שאמרת על הדוכן, בוא נקדם יחד. אני מציע לך גם להכין הצעה ממשלתית. אתה שר המשפטים, אתה מוביל את משרד המשפטים. בוא, תעשו. אתם ימין ימין מלא מלא, אני מבטיח לך שאני אתמוך בהצעה שלך, אם אתה תעשה את ההצעה הזאת, גם מספסלי האופוזיציה. אני בכל זאת אומר דבר אחד בדקה שנשארה לי: מי שהיום מתנגד להצעה הזאת, מתנגד לציונות ולדמוקרטיה ומתנגד למדינה יהודית. וכל שיתוף הפעולה של הקואליציה עם הגורמים האנטי-ציוניים יהיה רשום על שמכם. זה מה שאתם עושים, וזה הפרצוף האמיתי שלכם. תודה רבה.

היו"ר ניסים ואטורי:

תודה רבה. חברי הכנסת, אבקש לתפוס את מקומותיכם. אני מבקש לשמור על שקט. עוברים להצבעה. חבריי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרה בדבר זהותה של מדינת ישראל). הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרה בדבר זהותה של מדינת ישראל), לא נתקבלה.

היו"ר ניסים ואטורי:

בעד – ארבעה, 52 מתנגדים. אני מודיע שהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרה בדבר זהותה של מדינת ישראל) נדחתה.

היו"ר ניסים ואטורי:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (טיוב הטיפול בתלונות בגין אלימות משטרתית), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת עופר כסיף. אני מזמין את חבר הכנסת עופר כסיף להציג את הצעת החוק.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

היושב-ראש, חברי הכנסת, "תפרקו אותם כדי שלא ירצו לחזור למירון 50 שנה" – באלו המילים התייחס מפקד כוחות משטרה לאזרחים חרדים. כך נחשף ממש אתמול בדיון ועדה בכנסת על ידי חבר הכנסת משה רוט, שהוסיף ואמר בצדק: יש שוטרים אלימים, זו בעיה אחת, אבל יש בעיה של מפקדים, שכעיקרון נותנים הוראות כאלה. הבעיה אינה בשוטר כזה או אחר אלא במדיניות; הבעיה אינה בפרי באושים יחיד – הבעיה היא ברפיון הידיים המערכתי בטיפול בבעיה המבנית של אלימות משטרתית.

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת, בבקשה. חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב אייכלר, בבקשה, די.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

הזמן שלי רץ, אדוני.

היו"ר ארז מלול:

אל תדאג, אני רואה. אתה יודע שאני הגון.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

בשנת 1980 מינה שר הפנים והמשטרה דאז מטעם המפד"ל יוסף בורג ועדה ציבורית שבדקה את הטענות בדבר שימוש לא חוקי בכוח של שוטרים בזמן מעצר וחקירה, ואת דרכי הטיפול בתלונות אזרחים על אלימות שוטרים. הוועדה תקפה את קשר השתיקה – כך במילותיה – ביחס לאלימות משטרתית, את עצימת העיניים של הפיקוד הבכיר, שהשפעתה התבטאה בטיוח, בחוסר מקצועיות ובאי-מיצוי הדין בחקירות של שוטרים. לפני למעלה מ-30 שנה בדק מבקר המשטרה אברהם אדן תלונות על אלימות שוטרים, שהובילו לדוח חריף ב-1993, שבו הוא מתריע מפני תרבות של טיוח ושקר במשטרה, כך במילותיו של אדן עצמן. אדן המשיך ותיאר את המסר הכפול, כלשונו, במשטרה: ברובד הגלוי משדרת המשטרה לשוטרים כי הם מחויבים בהתנהגות על פי החוק וללא רבב, ומתריעה מפני אלימות שוטרים נגד אזרחים, דבר צפוי בגין אופי המפגשים ביניהם. לעומת זאת, הרובד הסמוי, אומר אדן, הוא הדומיננטי, ובו נפוצה מסכת שקרים שלמה המחפה על אלימות שוטרים. בעקבות דוח אדן – כאמור מבקר המשטרה דאז – וכחלק מהמלצותיו, פרסמה בשנת 1994 ועדה ציבורית בראשות פרופ' מרדכי קרמניצר דוח שתיאר כיצד נאמנות השוטרים לחבריהם גוברת על נאמנותם לחוק. בדוח ועדת צדוק מ-1999, שעסק בתיקון פקודת המשטרה, נכתב כך: "קיים חשש שהשוטרים יתפסו את הערכים הדמוקרטיים 'כעניינים טכניים, ביורוקרטיים, או רכים ומתירניים מדי, המפריעים לאכיפת חוק טובה ויעילה'. אולם הערכים הדמוקרטים מחייבים פיקוח של החברה על כל זרועות השלטון, ובכלל זה על המשטרה – – – 'הטיעון הדמוקרטי דורש שהמשטרה תהיה נשלטת על ידי החוק והמשפט, המגינים על ערכי זכויות האדם והאזרח'", כך נאמר בדוח צדוק. הדברים הללו מחייבים אותנו להביט באומץ על עשורים של כישלון בחיסול מגפת האלימות המשטרתית. אך לא צריך להביט רק עשורים אחורה. בשנת 2023 פרסם מבקר המדינה דוח, "הטיפול של מח"ש והמשטרה בעבירות שוטרים", ומצא שהטיפול המערכתי סובל מבעיה יסודית: רוב התלונות והמידע המתקבלים אינם נבחנים בכל המישורים הרלוונטיים, ובמיוחד לא במישור הפיקודי. אלפי תלונות מוגשות נגד שוטרים מדי שנה, ורק במיעוטן נחקרים שוטרים באזהרה; תהליך האזרוח של חוקרי מח"ש לא כלל הסדרה והתאמה של כלל הסמכויות הנחוצות להם לצורך מילוי תפקידם; רוב הכשרת החוקרים במח"ש עדיין תלוי בהסכמה של המשטרה להקצות למח"ש מקומות בקורסי הכשרה מטעמה; לחוקרי מח"ש גישה חלקית ומוגבלת לסרטונים ממצלמות הגוף של שוטרים, ועוד. לכן, בצדק חוששים רבים שאנו נמצאים במצב שבו השימוש הבלתי-מידתי בכוח לא סביר מצד המשטרה מופנה לקבוצות אוכלוסייה הולכות וגדלות בחברה. אזרחים חוששים לצאת להפגין ולהיתקל בשוטר או פרש שדוהר לעברם; משפחות חטופים מאוימות על ידי מי שאמורים לשמור ולהגן על ביטחונן וזכותן למחאה; אזרחים ערבים ויוצאי אתיופיה מחסירים פעימה כל אימת ששוטר נמצא בקרבתם. עד היום, שבע שנים מאז מעצרו הברוטלי במהלך הפגנה חוקית בחיפה, המשטרה לא חשפה מי היה השוטר ששבר את רגלו של מנהל מרכז מוסאוא ג'עפר פרח. האלימות נגדו, כמו נגד רבים בחברה הערבית, נחגגה בנבזיות וברשעות על ידי חלקים בימין. אי-אפשר שלא להזכיר שחלפו חמש שנים מאז פשע הריגתו של יהודה ביאדגה, צעיר יוצא אתיופיה, הלום קרב, אשר נורה בפתח ביתו על ידי שוטר לאחר שהוריו שלו הם שהתקשרו למשטרה במצוקה. מוות כזה – של מי שהוריו פנו למשטרה בתקווה ובתחינה לסיוע, אך המפגש עם המשטרה היה המפגש האחרון בחייו – היה חייב להוביל לשידוד מערכות כולל, אך לא נעשה מספיק. בשנת 2021 מצא מבקר המדינה בדוח מיוחד כי שיעור התלונות שהגישו יוצאי אתיופיה למח"ש גדול מפי שניים מחלקם באוכלוסייה. אבל כשמח"ש אינה גוף אמין דיו, הצדק נעלם ומותיר קהילות שלמות בתסכול וחשדנות. הצעת החוק הזאת מבקשת לעשות בדיוק כדבר הזה – לתת כלים אפקטיביים למח"ש בניהול חקירות בדבר אלימות משטרתית, לגדר בחוק מועדים קבועים למשך ניהול החקירה, להעניק לה מעטפת מערכתית בצורה יותר, לעגן את עצמאותה בפועל ביחס למשטרה, לשפר את הסעדים והענישה האפשרית בעקבות אלימות משטרתית, ולהבטיח שהמילים היפות מדיוני הוועדות בכנסת לא ייוותרו כהבטחות ריקות וכמילים גרידא. הצעדים שמציעה הצעת החוק כמובן אינם חלוטים או מוחלטים. יש רעיונות טובים וחשובים לרבים בבית הזה. חבר הכנסת אייכלר, למשל, הציע שהשוטרים יוצבו עם מצלמות שיפוקחו על ידי מח"ש בגישה ישירה. דוח מבקר המדינה שהזכרתי קודם מצביע על החשיבות שבהענקת גישה חופשית ומלאה לחוקרי מח"ש לחומרי חקירה רלוונטיים המוחזקים על ידי המשטרה, ומצר על כך שהדבר לא נעשה בפועל. שמעתי בשבוע שעבר את השר לוין מביע בכך תמיכה במענה על שאילתה שהגשתי, ומספר על ועדה מייעצת שתניח את מסקנותיה בקרוב על שולחן הממשלה. אך יש זמן לדיבורים וזמן למעשים, ומאורעות השבועות האחרונים הוכיחו בצורה החותכת ביותר שהגיע זמן המעשה; שהכנסת חייבת לקדם תיקון כולל לפקודת המשטרה שישפר ויחזק את מח"ש כגוף עצמאי וחסר מורא. זה בידינו להתחיל בתהליך הזה כעת ולדייקו בהמשך העבודה על הצעת החוק בוועדה. התהליך הזה הוא לא לרעת המשטרה; להפך, הוא לטובת המשטרה. טובת המשטרה כארגון שומר חוק היא שהפיקוח החוקי על הפעלת הכוח שבידיה יהיה הדוק וממצה. במצב שכל דאלים גבר, כשהציבור אינו מאמין שתלונותיו זוכות לאוזן קשבת ולטיפול הולם, נפגעת הלגיטימציה הציבורית של המשטרה ואמון הציבור בה, וכך נוצר מעגל אימה שבו היא מתקשה לבצע את חובתה ופעילותה הלגיטימית בפענוח עבירות ומניעתן. טום טיילור, הקרימינולוג והפסיכולוג האמריקני, אבי תיאוריית הצדק הפרוצדורלי, מראה כי לצורך תפקוד טוב ויעיל של המשטרה עליה לזכות באמון הציבור. לא די בכך שהמשטרה פועלת מכוחו של החוק בלבד ושהיא מחזיקה בסמכויות ביצוע נרחבות על מנת להעניק לה לגיטימציה ציבורית – –

היו"ר ארז מלול:

להתכנס לסיום.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

אני מייד מסיים.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – עשר דקות. כמה אפשר?

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

– – עליה גם להיות ראויה ולהיתפס כראויה בעיני הציבור.

טלי גוטליב (הליכוד):

אפשר לסיים כבר?

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

אסיים בדבריו של הנשיא הרביעי של בית המשפט העליון השופט יואל זוסמן. אני מצטט אותו ומסיים.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא, אין יותר תור. נגמר הזמן. נגמר הזמן. אדוני היו"ר, אני לא מבינה מה קורה פה.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

"אלימות אינה נעשית כשרה וחוקית על שום שהיא מבוצעת על ידי אנשי הרשות – –"

טלי גוטליב (הליכוד):

אפשר להוריד אותו, בבקשה? למה צריך לתת לו עוד זמן, לתומך הטרור הזה? למה צריך לתת לו זמן, לתומך הטרור הזה? למה תומך הטרור הזה מקבל יותר זמן ממה שאפשר? למה לתת במה לתומך טרור? עבר הזמן. נגמר הזמן. תוריד אותו.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

"– – נהפוך הוא, תקיפת אזרח על ידי שוטר חמורה פי כמה וכמה מתקיפתו על ידי אדם אחר. אין אדם חייב, במדינת חוק, לספוג מכות רק מפני שהמכה הוא שוטר".

טלי גוטליב (הליכוד):

אדוני היו"ר, אתה נותן לו דקה. למה?

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

אני מבקש להצביע בעד החוק. תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

היו"ר ארז מלול:

תודה. אני מזמין את כבוד השר אריאל בוסו, שר הבריאות, להשיב על הצעת החוק מטעם הממשלה. בבקשה, עשר דקות לרשותך.

טלי גוטליב (הליכוד):

אדוני השר, אפשר קצר? אנחנו לא מאשרים חוקים של כסיף anyway. להצביע נגד החוקים של עופר כסיף. עופר כסיף – נגד.

היו"ר ארז מלול:

אני רואה שאת מחליפה את התפקיד של עליזה.

טלי גוטליב (הליכוד):

כדי שתומכי הטרור לא יעבירו פה חוקים, זה הכול. זה מה שאני עושה פה – שומעת את השטויות האלה ומקווה מאוד שנצביע נגד.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. את מפריעה לשר הבריאות.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חבריי השרים – מי שנמצא – חבריי חברי הכנסת, כמובן, כמו בהצעה הקודמת, אני משיב כאן בשם השר לביטחון לאומי, על הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (טיוב הטיפול בתלונות בגין אלימות משטרתית), התשפ"ג–2023. אקדים ואומר את דעתי האישית, כרגע לא בכובעי כמי שעונה תשובה בשם השר, אבל גם קודם הייתה כאן הצעת חוק בנושא שינוי נהלים בפתיחה של חקירות מח"ש. אין מקום לאלימות משטרתית בהפגנות, לא של חרדים, לא של ערבים, לא של מתנגדי ממשל ולא שום דבר. ודאי שהנושא הזה צריך להיות מאוזן, ואנחנו יזמנו דיונים גם בוועדות. אני מסכים כאן עם התשובות שהממשלה מביאה, שלשנות את זה בחקיקה ולא בפקודת המטה הארצי, שיש לה מעמד של חקיקה, כפי שאני אקריא כאן, זה יותר מסורבל ומסובך, ומשנה. מצד אחד אתה רוצה להגן על האזרחים, אבל אתה גם לא רוצה שהשוטרים יגיעו מפוחדים ולא יוכלו לבצע את עבודתם. הצעת החוק שבפניכם מבקשת להתמודד עם אלימות משטרתית בשני מישורים, כפי שנטען בהצעה: הסדרה של הטיפול בחקירת מקרי אלימות על ידי מח"ש, והחמרת הפיקוח והענישה בגין אלימות שוטרים על ידי הוספת סעיף שיקבע מנגנון מפורט לטיפול בתלונות המוגשות נגד שוטרים בגין מעשי אלימות, מעצרי שווא, וכן בגין הטרדה מינית או התנכלות. בין היתר, הצעת החוק מבקשת לחייב השעיה של שוטר שהוגש נגדו כתב אישום בעבירות אלימות, פיטורים של שוטר שהורשע בעבירות אלימות, וכן עיכוב בקידום או בדרגה לשוטר שהוגשו נגדו תלונות בעניינים המפורטים בהצעת החוק. המטרה שבמרכז הצעת החוק, פתרון בעיית האלימות המשטרתית, היא מטרה שהשר לוקח ברצינות, והוא פועל למענה, אולם דעתו, כפי שעולה מגורמי המקצוע, היא כי יש להתנגד להצעה. ההצעה מבקשת להתערב ולהשליך מנגנונים, חוקים, פקודות ונהלים אשר כבר קיימים במשטרה בעניין זה, ומיושמים ברובם במחלקת משמעת. האמור בהצעת החוק מנוגד לאופן שבו הדברים נשקלים ולסמכויות אשר מוקנות לגורמים הרלוונטיים בנושא. הצעת החוק מכרסמת בסמכויות המסורות למפכ"ל, פוגעת בזכויות השוטרים, ואינה מאזנת כנדרש בין מכלול השיקולים, ולמעשה, מאיינת את שיקול הדעת של גורמי הפיקוד בארגון, שיקול דעת שבלעדיו מתאיינת היכולת לפקד על הארגון ולנהלו בצורה מושכלת ומאוזנת. כבר היום פקודת המטה הארצי, אשר יש לה מעמד של חיקוק, מסדירה את הכללים בנושא בצורה מאוזנת וראויה, ואין מקום או צורך לקבוע הסדרים כאלה גם במסגרת פקודת המשטרה, בייחוד כאשר מדובר בהסדרים שנקבעו באופן בלתי סביר ושאינו משקף את האיזונים הנדרשים. לאור האמור מבקש השר לביטחון לאומי להביא את עמדת הממשלה להתנגד להצעת החוק הזו. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת עופר כסיף להשיב על עמדת השר. שלוש דקות לרשותך.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, האיזון היחיד שכרגע לא קיים – ולכן האלימות המשטרתית משתוללת בחודשים האחרונים יותר מאי פעם – זה איזון בין המקצועיות שאמורה להיות למשטרה ואי-משוא הפנים לבין הניסיונות של הצאר, העבריין המורשע, להפוך את המשטרה למיליציה פרטית משלו; לצערי, הוא כרגע מצליח במשימה הזאת, לכן ההתנגדות האמיתית. אני מופתע מזה שיש פה חברי כנסת שבניגוד לצאר, שלא מעניין אותו לא טובת החברה ולא טובת המדינה ולא טובת הציבור, אלא רק פלח מאוד קטן ממנו, שהוא מגן עליו באמצעות מיליציה כזאת או אחרת – אני מתפלא שאותם חברי כנסת ושרים, כמו כבוד השר שדיבר קודם, שאני מכבד ומעריך, לא רואים את החשיבות שבחיזוק מח"ש אל מול האלימות המשטרתית המשתוללת, בעיקר כלפי האוכלוסייה הערבית, יוצאי אתיופיה והחרדית. השר בוסו והשר מלכיאלי, אני אשמח אם תקשיבו רגע, כי אתם יודעים היטב שלא פעם ולא פעמיים בשנים שאנחנו מכירים העליתי פה ובוועדות מקרים ספציפיים, קונקרטיים, של אלימות כלפי חרדים, ואני אמשיך לעשות את זה. הדרך להיאבק באלימות הזאת – יש כמה דרכים, אבל אחת מהדרכים, וזה האיזון הנכון, היא לתת למח"ש את האפשרות לפעול בלי פחד, בלי סחטנות, בלי איומים, בלי סחבת. על ידי ההתנגדות שלכם להצעה הזאת אתם למעשה פועלים נגד האינטרס שלכם. הציבור שלכם, שמשלם לא פעם מחיר על האלימות של המיליציה הזאת, ימשיך לסבול בגלל ההתנגדות שלכם. אני באמת לא מבין את זה. וזה כמובן נוסף לאוכלוסיות אחרות שהזכרתי – הציבור הערבי, יוצאי אתיופיה, כשמדובר בתוך מדינת ישראל גופא, כמובן. כשמדובר בשטחים הכבושים, כולל ירושלים המזרחית – שעלק אוחדה – שם כמובן המצב אפילו יותר גרוע. לכן החוק הזה מטרתו לפעול לטובת הציבור. חבל שאתם נותנים עדיפות לשיקולים זרים קואליציוניים צרים, אבל כנראה שזה המצב. תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

שיקולים – – – אנחנו לא מצביעים לחוקים של תומכי טרור. זה השיקול. אנחנו – – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חברי הכנסת, בבקשה לשבת, אנחנו עוברים להצבעה. טלי, זה מפריע לי עכשיו.

טלי גוטליב (הליכוד):

אין מה לעשות, הוא אמר שיקול פוליטי – אמרתי, השיקול הוא – – –

היו"ר ארז מלול:

אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (טיוב הטיפול בתלונות בגין אלימות משטרתית), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת עופר כסיף. הצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (טיוב הטיפול בתלונות בגין אלימות משטרתית), התשפ"ג–2023, לא נתקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: עשרה בעד, 29 מתנגדים. אני קובע כי הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא – הצעת חוק כניסת שוהים בלתי חוקיים, פעילי טרור ובני משפחותיהם לישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת עמית הלוי. אני מזמין את חבר הכנסת עמית לנמק את הצעתו. עשר דקות לרשותך.

עמית הלוי (הליכוד):

אדוני היושב בראש, חברותיי וחבריי לכנסת, אזרחי ישראל, הרצל ומירב חג'אג', ההורים של שיר, השם ייקום דמה, שנמצאים כאן איתנו עכשיו, ונמצאים הרבה במשכן הזה כדי להזכיר לנו, חברי הכנסת, שהשיר שלהם הוא למעשה שיר החיים של כולנו, וכדי שנמשיך לשיר אותו לדורות, דורשים מאיתנו, ובצדק, להילחם כמוהם, ללא מורא, גם בבית הזה, כדי לקבוע את הנורמות הבסיסיות שצריכות להיות במדינת היהודים כלפי כוחות הרשע המאיימים עליה מבית ומחוץ. תודה רבה לכם, הרצל ומירב, על מה שאתם עושים פה. פוגשים אתכם הרבה. לצערי, יש לנו עוד הרבה עבודה בנושא הזה כדי להפוך את ישראל למקום צודק ובטוח. אנחנו ביום ירושלים. חברותיי וחבריי לכנסת, בעשרה בטבת תשע"ח, היום של תחילת המצור והחורבן של ירושלים, 8 בינואר 2017, יצא פאדי קונבר מביתו בג'בל מוכבר בירושלים למסע מתוכנן של רצח קר במכוניתו. הוא הגיע לטיילת בארמון הנציב, ראה קבוצת חיילים שהייתה בסיור בירושלים ודרס אותם באכזריות רבה. בקבוצה הזו עמדה זקופה ויפה שיר חג'אג', שהייתה אז בת 23, יחד עם חברותיה, חבריה, מפקדיה מבה"ד 1. איתה נרצחו גם סגן יעל יקותיאל, סגן משנה שירה צור וסגן משנה ארז אורבך, השם ייקום דמם.

היו"ר ארז מלול:

אמן.

עמית הלוי (הליכוד):

שבועיים אחרי זה החליט שר הפנים דאז לבטל את מעמדם של עשרה מבני משפחתו של הרוצח הארור הזה, קונבר, ולשלול את הרישיונות והיתרי הישיבה שלהם. החלטה זו לשלול את המעמד שלהם, לשלול את הרישיונות ואת היתרי הישיבה מבני משפחת המחבל לצורך הרתעת מרצחים נוספים בעקבות הרצח של שיר ושל חבריה וחברותיה, התקבלה בקבינט המדיני-ביטחוני, שהנחה את שר הפנים להשתמש בסמכותו לשם כך. יותר מזה, גם גורמי הביטחון אז הבהירו באופן חד-משמעי את החשיבות של המדיניות הזו, במילים האלה: שלילת המעמד תסייע ביצירת הרתעה משמעותית מפני התגברות תופעת פיגועי הטרור. אבל – ואני מניח שלא תופתעו – יישום המדיניות נעצר בשערי בית המשפט. לפני כשנה, בפסק דין תקדימי, נקבע כי שר הפנים אינו רשאי לשלול רישיונות ולבטל מעמד משיקולי הרתעה ביטחוניים כאלה, בטענה שאין לו סמכות מפורשת בחוק הקיים לעשות את העניין הזה. כלומר, בית המשפט הכיר בעובדה ששלילת רישיונות והיתרים מקרובי משפחה של מחבלים תרתיע באופן משמעותי מחבלים פוטנציאליים מביצוע מסעות רצח כאלה, אבל הוא אמר שהחוק הקיים מתייחס לסכנה ישירה, ולכן שר הפנים לא יכול שלא לאשר להם. למרות שזה מובן מאליו, כמו שאמר פעם ראש ממשלה פה, גם המובן מאליו לפעמים צריך להיאמר: היתר שהייה בישראל או מתן רישיון לישיבת ארעי היא לא זכות טבעית, היא זכות מוקנית, וכמו כל זכות מוקנית היא נתונה לשיקולים שונים של הממשלה, בטח ובטח כשלא מדובר באזרחי המדינה, ובטח ובטח כשמדובר בשיקולים שיחזקו את הביטחון הלאומי שלנו, שיקולי הרתעה שעשויים להציל חיים רבים של אזרחי ישראל. לצערי – כפי שאמרתי כמה פעמים בוועדות, וגם אתם, ההורים של שיר, מכירים, ושמעתם אותי – ישראל נלחמת בטרור, אבל ממעטת מאוד להילחם בתשתיות הטרור. יש איזו חשיבה כזאת צרה של גופי הביטחון, שמתייחסים לקצה האף של הקלצ'ניקוב ולא מתייחסים לתמונה הרחבה, לא מתייחסים לשורשים העמוקים והרחבים שבהם צומח הטרור. החוק הזה, "חוק שיר חג'אג'", אם יורשה לי ברשותכם להגדיר אותו כך, הוא צעד חשוב מאוד במלחמה בתשתית החברתית שבה צומח הטרור, לנדות אותו, להרחיק אותו מהחברה שתשלם על זה מחיר, ואחרי שנעביר אותו כאן במליאה הוא יעשה שני דברים קריטיים: קודם כול הוא יחייב את שר הפנים, כמו שהסברתי, להימנע ממתן אשרות ורישיונות שהייה בישראל לבני משפחה של מי שהורשע בטרור והוגדר כפעיל טרור. אני אסביר, ברשותכם. מי שמכיר כאן את חוק הוראת השעה, מה שמכונה חוק איחוד משפחות, שמנע מערביי יהודה ושומרון לקבל כאן מעמד בשטח הריבוני של ישראל, חוק שנולד מאותה מחבלת שפוצצה את עצמה במסעדת מקסים בחיפה וגרמה לעשרות הרוגים, בגלל שהיא קיבלה בארץ אזרחות – במקרה הזה זו הייתה השבת אזרחות, לא איחוד משפחות; שני מסלולים באותו הקשר. אפילו לא היא קיבלה, אימא שלה קיבלה, ודרך זה היא הגיעה וניצלה את המסווה ההומניטרי או ההומני כביכול לטובת היעד האמיתי, שכל ה"הומניטריות" נועדה בשבילו, וזה לרצוח יהודים. לחוק הזה יש חריג, והחריג אומר: אוקיי, ערביי יו"ש לא יכולים להיכנס מטעם של איחוד משפחות, למעט אם בכל זאת הם עומדים באיזשהם קריטריונים, נסיבות בריאותיות ואיחוד משפחות במצבים מסוימים וכו', ולחריג הזה חריג לחריג – סיבות ביטחוניות. על זה אמרה השופטת: רק סיבות ביטחוניות ישירות. לכן, מה שאנחנו עושים בחוק הזה – אנחנו מרחיבים את השיקולים הביטחוניים גם לשיקולי הרתעה שיש להם משמעות ביטחונית פר אקסלנס. ועוד דבר אנחנו נעשה בהקשר הזה, אפרופו פסק הדין בהקשר של קרובי הרוצח קונבר שרצח את שיר, וזה להגדיר את קרבת המשפחה הרלוונטית, כלומר אבא, אימא, בן זוג, בת זוג, בן, בת, אח, אחות, דוד, דודה, בן דוד, בת דוד, אחיין או אחיינית ובני משפחה שלובים, כלומר חורגים למיניהם – כל אלה הם קרובי משפחה. כל הקונברים העתידיים האלה, שלצערי יהיו כאלה, יישארו מחוץ לשטח הריבוני של ישראל, לא יהיו זכאים לפריבילגיה האבסורדית הזאת, לתת להם פה מעמד בארץ שאותה קרובם רצה להשמיד ולחסל. דבר שני שאנחנו עושים בחוק הזה זה להחמיר בצורה ניכרת בענישה של אלה שלא חיכו להיתר ואמרו: למה צריך את שר הפנים ואת הממשלה? אנחנו ניכנס – יאללה, נכנסו, מה שנקרא שוהים בלתי חוקיים. ידידי חבר הכנסת פוגל עוסק בכך ותיקן כמה חוקים. רצינו להכניס את זה כאן, אני הכנסתי את זה בתוך החוק הזה. העונש המרבי יעלה לשלוש שנים, וייקבע עונש מינימום של לפחות רבע מהתקופה האמורה בחוק. זאת החמרת ענישה נחוצה. גם זה תוצאה של פסקי דין, כולל לאחרונה, פסק דין של בית המשפט המחוזי בחיפה, הכול בשל צורך להתמודד עם פסק הדין של בג"ץ, מה שנקרא הלכת אלהרוש, שהפך את הענישה למאוד מאוד מקילה. זה לא ראוי – לא לפני 7 באוקטובר, ובוודאי לאנשים רציונליים גם אחרי 7 באוקטובר. אני רוצה לסיים, הרצל ומירב היקרים, בכך שאני מקווה שבחוק הזה – כמו בכל פועלכם, אתם עומדים בראש פורום "בוחרים בחיים", ואכן בחרתם בחיים. יש הרבה אנשים שקרובם נרצח והם מכניסים את המוות אליהם הביתה, מן הזדהות כזאת עם המוות, כאילו גם הם נדרשים קצת למות, ואתם בחרתם בחיים. זאת ההנצחה הכי עמוקה שאפשר להנציח את שיר, כלומר לפעול כדי שלא יהיו עוד אירועים כאלה, להוסיף צדק, להוסיף חיים בעולם. אנחנו בחוק הזה מוסיפים צדק, מוסיפים חיים. נחזק את בניין ציון וירושלים. אני מאמין שגם בו תמצאו נחמה, ואני בטוח שגם שיר וחברותיה וחבריה שנרצחו באותו מסע רצח ימצאו נחת מהמפעל הזה ומהחוק הזה כשהם מביטים עלינו מלמעלה. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מצטרף למילים שהוא אמר, ונפגשתי לא פעם עם אבא של שיר. מה שאתה עושה למענה, להנציח את זכרה – באמת יישר כוח, ויהי זכרה ברוך. תודה רבה. אני מזמין את כבוד השר אוריאל בוסו להשיב על ההצעה מטעם הממשלה. עשר דקות.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חבריי השרים, חבריי חברי הכנסת, גם כאן אני משיב על הצעת החוק הזו בשם השר לביטחון לאומי. הצעת החוק של חבר הכנסת עמית הלוי – הצעת חוק כניסת שוהים בלתי חוקיים, פעילי טרור ובני משפחותיהם לישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024 – מדובר בהצעת חוק שמבקשת לערוך כמה תיקונים בחוק הכניסה לישראל. התיקון הראשון מתייחס לפרק השלישי בחוק, העוסק בביטול אשרות על ידי שר הפנים. בהצעה מבוקש להוסיף סעיף הקובע כי לא יינתן היתר שהייה בישראל לתושב איו"ש או לבן משפחתו אם הורשע בטרור או שהוא פעיל טרור. כמו כן, מוצע לקבוע באותו סעיף כי אף מפקד צה"ל באיו"ש לא יעניק היתר שהייה בישראל למי שהוא תושב איו"ש או בן משפחתו או מי שאינו תושב איו"ש, אם הוא הורשע במעשי טרור או אם הוא פעיל טרור. תיקון נוסף בחוק מוצע ביחס לסעיף 12 לחוק, העוסק בעבירות לפי חוק הכניסה לישראל. מוצע להחמיר את הענישה משנה לשלוש שנים. כמו כן, מוצע לקבוע ענישת מינימום ביחס לסעיף זה, כך שהעונש לא יפחת מרבע מהעונש המרבי. אזכיר כי לאחרונה נערכו שני תיקוני חקיקה משמעותיים ביחס לנושא השב"חים. הצעת חוק פרטית של יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי, חבר הכנסת פוגל, אשר התבססה על הצעת חוק ממשלתית שנוסחה על ידי המשרד לביטחון לאומי, החמירה משמעותית את הענישה כלפי מסיעים, מעסיקים ומלינים שב"חים, המכונים שלושת המ"מים, והצעת חוק נוספת של חבר הכנסת אופיר כץ, אשר עסקה בנושא חילוט הרכוש של שלושת המ"מים, עברה לאחרונה בקריאה שלישית ומעניקה כלים כלכליים משמעותיים להתמודדות עם שלושת המ"מים. הצעת חוק זו באה להשלים את התמונה באמצעות החמרת הענישה כלפי השוהה הבלתי-חוקי עצמו. להחמרת ענישה כנגד אותו שב"ח יש משמעות רבה. לא לחינם נציג המשרד לביטחון לאומי בדיוני הוועדה לביטחון לאומי ביחס לחוקים האמורים, הציג סקירה ביטחונית אשר התבססה על עמדות מערך המודיעין של משטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי, שכן – –

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

השר, יש לי הצעה, הערת ביניים: במקום להגיד שלושת המ"מים, תגיד שלושת הטרורים.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

תציע את זה למשרד לביטחון לאומי. – – שכן תופעת השב"חים, בדגש על שב"חים מאיו"ש ומעזה, לא מבטאת רק פגיעה בריבונות מדינת ישראל, אלא יש לה אלמנטים נוספים, פליליים וביטחוניים. ביחס להיבט הפלילי, אציין כי מהנתונים עלה כי שב"חים שמקורם באיו"ש ובעזה מהווים לאורך השנים כ-80% מתופעת הפשיעה של האויב במדינת ישראל – עבירות מסוגים שונים, כמו עבירות רכוש, מרמה, עבירות מין וכו'. ביחס לאלמנט הביטחוני, אציין כי כניסת השב"חים מאיו"ש ומעזה לשטחי מדינת ישראל מאפשרת הסתובבות חופשית והיכרות מעמיקה עם השטח באופן שמסייע לבצע פיגועים קשים כלפי אזרחי המדינה, דבר המכונה בעגה הביטחונית "פיגועי איכות", לדוגמה הפיגועים הרצחניים שהתרחשו בערים בני ברק, תל אביב ואלעד בשנת 2022, שבהם שב"חים רצחו את אזרחי ישראל בתוככי שטח המדינה. עוד עולה כי בניתוח מגמות ביהודה ושומרון, החל משנת 2021, ניתן להבחין בעלייה חדה באירועי האלימות. לא אאריך בשאר הדברים. יש כאן גם את פסק דינו של בית המשפט המחוזי בחיפה ב-25 בינואר, ששם העירו השופטים לוי, קוטון ווינברגר את הדברים הבאים: "לא יכולנו להימנע מלציין, כי על רקע ההיבטים הביטחוניים הנלווים לעבירות הכניסה הבלתי חוקית לישראל והשהייה בה שלא כדין, העונש המרבי הקבוע לצידה (שנת מאסר אחת) עלול, במקרים המתאימים, שלא לבטא את החומרה הנשקפת מהמעשה". אומנם קיימת עכשיו – אומר השר לביטחון לאומי – מצוקת כליאה בבתי הכלא, אך לא ניתן להקל ראש בתופעה, כאמור, לנוכח האלמנטים החשובים: חיזוק הריבונות ומניעת עבירות. התיקון הראשון בהצעה, מטרתו הענקת כלי להתמודד עם טרור, וזאת באמצעות מניעת כניסה של מחבלים. ביום 2 ביוני אישרה ועדת שרים לענייני חקיקה את הצעת החוק כך שתקודם בהסכמת המשרד לביטחון לאומי, משרד הביטחון ומשרד המשפטים. לפיכך מבקש השר מחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק חשובה זו. תודה רבה.