ישיבת מליאה בתאריך 21/05/2025 בשעה 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות וחברי הכנסת, שלום. שלום גם לשר. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי כ"ג באייר התשפ"ה, 21 במאי 2025. זהו היום ה-593 למלחמה, שעודנה נמשכת, וזהו גם מניין הימים ש-58 מאחינו ואחיותינו, שתמונותיהם מביטות עלינו כאן ממעל, עודם נמצאים בשבי, ואנו כולנו מתפללים לשובם המהיר למשפחותיהם. הנושא הראשון שעל סדר-היום – שאילתה דחופה של חברת הכנסת מירב בן ארי לשר לירושלים ומסורת ישראל בנושא הפרה חוזרת של התחייבות והדלקת מדורה על ידי עבריין מין מורשע במירון. אני מתכבד להזמין את השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש אל הדוכן, בבקשה. חברת הכנסת בן ארי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, על אף התחייבות משנת 2023 למנוע את השתתפותו של עבריין המין המורשע ברלנד בהילולת רבי שמעון בר יוחאי במירון, ולמרות התנגדות ציבורית, הוא הדליק השנה שוב מדורה במירון. ברצוני לשאול: לאור העובדה שההדלקה התקיימה שוב, בניגוד לחוק, אילו צעדים תבצע כדי למנוע אותה בשנה הבאה?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת בן ארי, בלי להיכנס לקביעות שבשאילתה, המשרד ינהג על פי הוראות החוק והייעוץ המשפטי שיינתן. בלי להיכנס לקביעות שבשאילתה, המשרד ינהג על פי הוראות החוק והייעוץ המשפטי שיינתן.

היו"ר אמיר אוחנה:

שאלת המשך, בבקשה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תשמע, אני הרבה שנים פה בכנסת. אני כאן, תסתכל עליי. אף פעם לא שמעתי תשובה כזאת. לפני שבועיים עומד פה גולדקנופ, וכשאני שואלת אותו על העדפת חרדים במכרזים, הוא אומר לי שהוא יבדוק את זה. בשבוע שעבר עולה מקלב, ואני שואלת אותו על רפורמת חלקי החילוף בתחבורה – הוא אומר שהוא יבדוק את זה. ואתה, אתה השר שאחראי למירון, ואתה אמרת לי במפורש שעבריין המין לא ידליק מדורה. אז אתה תסביר לי מה בשנה הבאה – אני גם גויסתי לעזור להילולת מירון, והבאתי את האופוזיציה שלא תתנגד, כי בסוף מירון זה אתר שחשוב לכל עם ישראל. אז אתה לא מסוגל לבוא לפה ולהגיד לי מה תעשה כדי למנוע את העלייה של עבריין מין בשנה הבאה להר? מה זה? זה אדם שפגע במשפחות, שפגע באימהות, שפגע בילדים. זה אדם שצולם בכל מקום מדליק את המדורה. בשנה שעברה, ב-2023, אתה אמרת שהוא לא יעלה, ושוב הוא עלה. אגב, שלא תחשוב שהסתפקתי בך, כי אני פניתי גם למבקר המדינה שיפתח בחקירה על התנהלות המשרד וגם הגשתי תלונה במשטרה. אבל בניגוד להרבה דברים אחרים, אתה השר שאחראי. אגב, בהמשך לשיחתי עם העוזרים שלך, הסרטון מ-2025, למרות מה שאמרתם לי. ואני חושבת שהמינימום, אחרי כל ההתגייסות שלי לטובת ההילולה, שתבוא ותענה על השאילתה שלי. זה המינימום שמצופה. אתה יכול לדבר על הרבה חברי כנסת, אבל אני עזרתי לך שהחוק במירון יהיה מסודר בהתאם להמלצות של ועדת חקירה ממלכתית, אז אני מצפה לתשובה, כי זו הפעם השלישית שאתם פשוט לא עונים.

היו"ר אמיר אוחנה:

עוד רגע, כבוד השר. שאלה נוספת, לחבר הכנסת אביחי בוארון, בבקשה. השר ישיב במרוכז.

מירב בן ארי (יש עתיד):

יש לנו עוד חבר כנסת שמבין את הבעיה, נכון?

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אדוני השר, קודם כול, אני מצטרף לכל שאלותיה של מירב בן ארי. לברלנד אסור להדליק גפרור אחד במירון, זה דבר ראשון. דבר שני – אדוני השר, בהחלטה 880 של הממשלה יש סעיף שנקרא פריון עבודה, סעיף שנועד להכשיר אקדמאים ערבים במזרח ירושלים. בהחלטה הזאת היו 190 מיליון שקלים, ומתוכם פלאט ממשלה – 20 מיליון, ממתינים לאונר"א – 23 מיליון; נותרו 147 מיליון שקלים. משרד החינוך ביקש ממך, אדוני השר, לשחרר כ-100 מיליון שקלים כדי להכשיר מורים. זה בדיוק זה – אקדמיזציה, פריון עבודה במזרח ירושלים, להכשיר מורים למזרח ירושלים כדי שהם לא ילמדו ברשות הפלסטינית אלא ילמדו בישראל, כדי שהם לא יביאו את סל הערכים של הרשות הפלסטינית לתוך ישראל, לתוך ירושלים, שבע דקות נסיעה מכאן, אלא ילמדו באקדמיה הישראלית. אתה מסרב לשחרר את הכסף הזה. 7 באוקטובר 2030 יהיה על הידיים שלך, והחבר'ה ממזרח ירושלים ייסעו למעלות דפנה, לציבור שלך, מרחק דקה נסיעה, ואתה לא משחרר את הכסף הזה. תסתכל לי בעיניים. אתה לא משחרר את הכסף הזה. איך אתה עושה את הדבר הזה? איך אתה מונע את הכסף הזה? במקום שהם ילמדו ברשות הפלסטינית, הערבים ילמדו פה בישראל. איך אתה עושה את הדבר הזה? ואתה מסובב אותנו בכחש, באמתלות שונות, ולא משחרר את הכסף הזה. תתבייש לך.

היו"ר אמיר אוחנה:

כבוד השר, בבקשה.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

אכן, חברת הכנסת בן ארי, אני אמרתי, אומר ואומר שגם ב-2023, תשפ"ג, וגם בתשפ"ה, 2025, אכן את – אני רואה את זה כמרכזת האופוזיציה – פעלת, והאופוזיציה הסכימה, והחוק של מירון עבר פה אחד. אבל זה לא אומר שאני חייב להיכנס עכשיו איתך לפרטי-פרטים על מה שהיה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

מה זאת אומרת? לא הבנתי. אתה השר, אדוני.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת דוידסון, לאפשר לשר להשיב, בבקשה.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

אני אמרתי את המילים הבאות: בלי להיכנס לקביעות שבשאילתה – כי הרי את קובעת ואומרת כך וכך וכך. אני אומר: בלי להיכנס לקביעות שבשאילתה – הרי יהיה מי שיבדוק את העניין הזה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

בדקתי, תאמין לי. אתה מכיר אותי. אוקיי, תגיד לי מה אתה עושה כדי למנוע את זה בשנה הבאה. זו הייתה השאילתה. מה תעשה?

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

אני עונה. אני עונה. אני עונה. המשרד ינהג על פי הוראות החוק והייעוץ המשפטי שיינתן בדבר.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני רוצה לנסות לתרום לדיון. חברת הכנסת בן ארי, את מציינת כאן את העובדה שההדלקה התקיימה שוב, בניגוד לחוק, והשר אומר: אנחנו פועלים כחוק. אז אנא, תפני לסעיף.

מירב בן ארי (יש עתיד):

הינה, תודה, אני אקריא. סעיף 10 לחוק מירון קובע כי "לא ימלא בעל מעמד מרכזי תפקיד באירוע ההדלקה המרכזי או באירוע נוסף באחד מן המתחמים, מי שהורשע בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי – – – לשמש בתפקיד כאמור או שהוגש נגדו כתב אישום". הנציג הזה, להזכיר לכם, חתם על כתב התחייבות שהוא לא ידליק את המדורה. יש לי גם סעיף פה, גם את ההתחייבות שלו. המשרד שלך עבר על החוק, חוק שהמשרד שלך כתב. אז מה אתה מצפה כשאתה אומר לי – הינה, שאל היושב-ראש, ובצדק, מה הסעיף. הקראתי. ברלנד הורשע בפלילים, הוא מורשע בעבירות מין. אתה יודע מה, לא שאני חלילה מזלזלת בגנבות, אבל הוא אפס בדוגמה ציבורית לציבור החרדי ובדוגמה אישית. החוק שאתה כתבת – אני מתנצלת, אבל זה פשוט לצחוק לנו בפרצוף. ותודה, אמיר, ששאלת אותי, כי – הכינותי מראש, הכנתי שיעורי בית.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

אדוני היושב-ראש, אני עניתי את מה שאני צריך לענות.

מירב בן ארי (יש עתיד):

ענית כבר, אז – – –

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

מותר לי לקבוע שאני לא חייב להיכנס לפרטי-פרטים מעל הדוכן. אם אתה רוצה להעסיק את הכנסת ארבע שעות היום בשאילתה שלי, אין שום בעיה. תאמין לי שאין שום בעיה. אז אני איכנס לפירוש במשפט – לכן אני לא אחרוג ממה שאני קבעתי לעצמי שאני אומר.

היו"ר אמיר אוחנה:

טוב, לא נאלץ אותך לחרוג ממה שקבעת לעצמך.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

בלי להיכנס לקביעות של השאילתה, המשרד ינהג על פי הוראות החוק ועל פי הייעוץ המשפטי. זה מה שאני אמרתי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה מבין על מה אני מדברת?

היו"ר אמיר אוחנה:

אז לא צריך ללכת מעבר לזה, אבל האם יש חוות דעת משפטית שמאפשרת להדליק את הנר בנסיבות הללו? אם זה מה שהשר משיב – – –

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

אני לא רוצה לומר מה שאני חושב לגבי ההדלקה הזאת, כי מה שאני אגיד – או שהיא תסכים או שהיא תצעק ותאמר שלא.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מחדד את השאלה: האם יש חוות דעת של שופט בנוגע לשאלה הזאת? יש או אין?

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

לנו במשרד יש ייעוץ משפטי, ואם יש ביקורת או הערות או מחשבה או חשיבה, הם יודעים להגיד את זה. נניח אם מתעוררת שאלה, יש מעלינו את משרד המשפטים, כמו שכל מדינת ישראל נוהגת. אבל אני לא חייב פה לבוא ולפרט.

היו"ר אמיר אוחנה:

למיטב הבנתי, התשובה היא שאין חוות דעת משפטית. זאת הבנתי.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

אני לא אמרתי את הדבר הזה. אני לא אמרתי את הדבר הזה. אף אחד מאיתנו לא ניתח שום דבר לאור מה שהיה במירון השנה, לא ניתח בדיוק את הנקודות מה היה בתשפ"ה במירון. אז לכן אני אומר שאני לא נכנס לקביעות שאת קובעת בשאילתה x, וודאי שהמשרד ינהג על פי הוראות החוק והייעוץ המשפטי שיינתן.

מירב בן ארי (יש עתיד):

זה זלזול בכנסת שלא ענית לי תשובה. אתה התחמקת מהתשובה. זה אדם שהורשע בפלילים. זה אדם שהחוק מונע ממנו להדליק את המדורה. אני מתייחסת למקום הזה כמקום קדוש לכל עם ישראל. אני בצעירותי עליתי להר מירון, אני והמשפחה שלי. ומה שאתה עושה, במקום לבוא ולהגיד: לא יהיה יותר, אנחנו נפתור – – – אתה יושב ואומר לי את הדברים. ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, עזוב את הזלזול בכנסת – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

זה זלזול בחוק.

מירב בן ארי (יש עתיד):

זה זלזול בחוק, זה זלזול – – – קשיים כאלה – – – הוא מצטרף – – –

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

אתה רוצה לתת לה להמשיך לדבר? שתדבר. זה לא נהוג כך לעשות, אבל בסדר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

גם בקואליציה, שמכיר טוב מאוד – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. ומה לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת בוארון?

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

חבר הכנסת בוארון אמר שהוא מאמץ כל מילה שחברת הכנסת בן ארי אמרה לגבי ההדלקה, והתשובה שלי אליו בנושא הזה היא אותה תשובה שעניתי לחבר הכנסת בוארון.

היו"ר אמיר אוחנה:

בן ארי.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

ולנושא השני, אני רוצה לומר כך: אני בטוח שהוא ירגיש את עצמו חופשי לצעוק כמו שהוא יודע לצעוק קודם. אני בטוח שהוא גם יצעק כמו שהוא התבטא לא בצורה פרלמנטרית בווטסאפ אתמול או שלשום. אני רק אמרתי לו: תשמע, אני לא אמור להיבחר על ידי הפריימריז שאתה בוחש בליכוד, ואתה יכול לעשות מה שאתה רוצה עם הדברים האלה. לי יש את האמת שלי. ואני רוצה לומר כאן מעל דוכן הכנסת: חבר הכנסת בוארון יודע שהמנכ"ל אצלי במשרד ביקש ממנו חודשים שייתן תוכנית רצינית, והוא לא הגיש.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אתה שמעת – – –

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתגן עליי.

היו"ר אמיר אוחנה:

עוד שנייה, עוד שנייה. חבר הכנסת בוארון.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת בוארון, נשמע את תשובתו של השר.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

היו"ר אמיר אוחנה:

אם השאלה תהיה עניינית ונוגעת – – –

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

יכול להיות שהוא ישאל – אני ארד.

היו"ר אמיר אוחנה:

בוא נשמע.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

בעיניי, כל חברי הכנסת שווים – כולם בליכוד וכולם לא בליכוד. אוקיי? זה שאתה בליכוד, אתה חושב שאתה יכול להתנסח ולצעוק על חברי כנסת או לעשות מה שאתה רוצה? הכסף הוא לא של הליכוד, הבנת? הכסף הוא של עם ישראל, וצריך לנהוג בזה – – –

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

ביקשנו ממך תוכנית חודשים ולא הגשת, אוקיי? דבר אחד. אתה צועק במקום לעבוד. אתה צועק במקום לעבוד.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

אני רוצה לומר כך: הוא הזכיר סעיף מסוים שממנו הוא רוצה ללמוד את זה – הוא יכול לתת כסף למורים שעד עכשיו לומדים לפי התוכנית של הרשות הפלסטינית, והוא רוצה למצוא את הדרך, איך שהם מלמדים אצלנו. אני רק רוצה לומר לך, ואני אומר לכנסת כולה: כולנו מודעים לבעיה שיש, שהיועצת המשפטית לממשלה מונעת משתי הרשתות, גם מהחינוך העצמאי וגם ממעיין החינוך התורני, למרות שיש כסף בתקציב, לתת למורים ולמורות של החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני כסף באופק חדש, הם לא מקבלים את זה.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

מה קשור? מה קשור? מה קשור?

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת בוארון.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

ועד כמה שאני מברר – – –

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

מה קשור? מה קשור? מה זה קשור?

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת בוארון, רשות הדיבור כרגע לשר.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

ועד כמה שאני מברר – – –

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

מה זה קשור למעיין החינוך התורני עכשיו?

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

אדוני היושב-ראש.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת בוארון.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

יש החלטת ממשלה, אז תממש אותה.

היו"ר אמיר אוחנה:

רשות הדיבור לשר כרגע.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

אדוני היושב-ראש, אם חבר הכנסת בוארון יכול במסגרת שאילתה בנושא מירון לשאול על חינוך – –

היו"ר אמיר אוחנה:

השר, נא המשך.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

– – אז אני אענה את התשובה. אנחנו יודעים – ואני ממרכז את הדבר בארבע נקודות. היועצת המשפטית לממשלה לא נותנת לתת לחינוך העצמאי ולרשת חינוך המעיין התורני את הכסף. למה? א. כי לא לומדים ליבה במאה אחוז. ואני רוצה לשמוע את חבר הכנסת בוארון אומר שבבתי הספר הערביים במזרח ירושלים לומדים ליבה במאה אחוז. שיגיד לי כן – אני אחשוב על מה שהוא אומר. היועצת המשפטית לממשלה מונעת לתת כסף לחרדים מכיוון שהיא טוענת שהפיקוח הוא לא מלא. אני רוצה לדעת אם בתי הספר שלומדים במזרח ירושלים מפוקחים על ידי מפקחי משרד החינוך במאה אחוז. כולנו יודעים שלא – –

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

– – – משרד החינוך – – –

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

– – ואם לא, אז אם יש שאלה, אז השאלה היא איך אני יכול לקחת כסף ולתת לבתי ספר או למורים שלא מלמדים ליבה במאה אחוז, לא מפוקחים במאה אחוז. אני גם לא יודע מה ההכשרה האקדמית שלהם. הרי עד עכשיו הם למדו בנג'אח וכדומה. אז יש רעיון שבוארון רוצה. הוא חושב שהוא יוכל להשיג את זה. אז אני אומר, אנחנו בוויכוח ובדיאלוג עם משרד החינוך, ולא כאן המקום לתת את זה. כי אם על פני הדברים אני חושב שאסור לי לקחת כסף, שהיועצת המשפטית אומרת שאסור לתת לבתי ספר שהם לא מפוקחים ושלא לומדים ליבה, אין שום סיבה שניתן את זה לערבים במזרח ירושלים, כי הם לא לומדים ליבה במאה אחוז וכי הם לא נותנים לפקח עליהם. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעות חוק לדיון המוקדם. הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה למעסיק משרתי מילואים), התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי הכנסת. כתוב "למעסיק" אבל הכוונה היא "להעסיק משרתי מילואים", אני מניח. כתוב "למעסיק" משרתי מילואים. אה, הבנתי. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת פורר לדוכן להציג את הצעת החוק, בבקשה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

מי השר המשיב?

היו"ר אמיר אוחנה:

מי השר המשיב? מייד נאמר.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי אומר "אדוני השר", אני רק לא יודע מי השר שאמור להשיב להצעת החוק הזאת. אבל אדוני השר – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו נעדכן. הינה, גם השר מלכיאלי פה. אני לא יודע, נראה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אתה השר המשיב?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

בוקר טוב.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אתה השר המשיב?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

זה נכון. אבל חשוב לי גם מי יענה לי.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני אענה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אתה תענה לי, יפה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני, אתה ודאי מכיר את השיר של התקווה 6 על גיבורי-על: "המורה לתנ"ך בגבעתי, המורה ללשון מודיעין, / השכן מלמעלה קבלן עבודות אבל חודש כבר במילואים. // עורכת הדין היא קמבצ"ית, עושה משמרות באוגדה, / אחיה איש הייטק בכיר, עכשיו הוא צלף על גגות ברצועה". נכון, אדוני השר, כולם נראים רגילים, אבל אנחנו עם של גיבורי-על, בכל אחד מסתתר חייל – אני אפתח כאן סוגריים: חוץ מאלה שמשתמטים. הם לא מגיעים, הם לא שייכים לאירוע הזה. זה כאילו אירוע נפרד מהם. אבל יש לנו היום עשרות אלפים שנמצאים במילואים כבר מאות ימים – סבב שלישי, רביעי, חמישי ושישי. הם כבר לא יודעים עוד כמה זמן הם הולכים לשרת במילואים. עכשיו, צריך להבין מה קורה כשיוצא גיבור-על כזה למילואים; מה קורה כשעורכת דין עוזבת את המשרד שלה; מה קורה במשרד עורכי דין כשעורכת הדין השכירה יוצאת למילואים; מה קורה בעסק שבו שליש מהעובדים פתאום הולכים למילואים. העסק הזה מתמודד, אדוני היושב-ראש, עם קשיים בלתי רגילים. אדוני השר, חברה שמעסיקה מילואימניקים צריכה בשוטף למצוא את הדרך להתגבר על זה כשהם יוצאים ל-30 ימי מילואים או ל-60 ימי מילואים; מה הם עושים כשהם יוצאים עכשיו למאות ימי מילואים? והחברות האלה מחזיקות בשיניים ולא מפטרות את המילואימניקים, ומשאירות אותם בעסק, ושומרות על העסק הזה כעסק שמעסיק מילואימניקים. מה באנו לבקש בהצעת החוק בסך הכול? אמרנו שכשמדינת ישראל מפרסמת מכרז, היא תדע לתת העדפה לחברה שמעסיקה מילואימניקים. לא המצאנו את הגלגל. הדבר הזה קיים כבר היום בתקנות, לא למילואימניקים. נותנים לחברות כשרוצים – כשהממשלה רוצה לקדם נושא מסוים, היא אומרת: אני אתן ניקוד נוסף לחברה שנוגעת בדבר, אם זה בהעסקת נשים, אם זה בנושאים אחרים. חבר הכנסת דלל, היית סגן ראש רשות ואתה בוודאי, את זה – אמרנו שכשעושים ניקוד למכרזים, אם החברה תוכיח שהיא מעסיקה, שיותר מ-50% מהעובדים שלה הם מילואימניקים, היא תקבל בונוס בניקוד. נתעדף אותה, ניתן לחברה הזו גם איזשהו מענק שהיא תגיד: ואללה, אני מתאמצת כל השנה כדי להחזיק את המילואימניקים האלה, אבל אני יודעת שכשאני אבוא למדינה, המדינה תתחשב בזה, תיתן את זה. אנחנו לא מבקשים כבר להעניש את מי שמתחמק מהשירות. הדבר הזה – הממשלה הזאת כבר עושה סלטות באוויר כדי שחס וחלילה לא ייעצר מישהו שמשתמט מהשירות. אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט: בזמן שאתם שולחים עשרות אלפי צווי מילואים למילואימניקים ועוקרים אותם מהמשפחה שלהם, מהבית שלהם, מהעסק שלהם ומהעבודה שלהם, גם המעסיק שלהם נפגע. תנו למעסיק שלו את הבונוס. זה לא אומר שתיתנו לו את המכרז הזה באופן גורף. כשאתם מנקדים את המכרזים, תנו 10% בונוס לחברה שמעסיקה מילואימניקים. מה יותר פשוט מזה? מה יותר בסיסי מזה?

היו"ר אמיר אוחנה:

רבותיי, יותר שקט במליאה, בבקשה. יש הרבה רעש.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני רוצה להבין את חברי הקואליציה הזאת. אני רוצה להבין את יושב-ראש הקואליציה אופיר כץ, שתכף יגייס את כולם כדי להפיל את החוק הזה. אגב, החוק הזה נמצא ראשון בסדר-היום. למה? כי הוא יודע שהוא אפילו לא צריך לגייס את כל הקואליציה – הוא יכול לסמוך על אחמד טיבי, שמתנגד לחוק הזה. אז גם עכשיו אתם תבואו, הקואליציה הזאת, ויחד עם אחמד טיבי וטלי גוטליב תפילו את החוק הזה. אתם יודעים לדבר כל כך הרבה על השירות הצבאי ועל המילואימניקים ולהודות להם. אל תודו להם במילים, תודו להם במעשים. תראו להם שאתם באים ומאשרים את החקיקה הזאת. אבל לצערי, החוק הזה כנראה, אדוני היושב-ראש – אלא אם כן הקואליציה תשנה את עמדתה עכשיו – אתם תפילו אותו ותחברו שוב לרשימה המשותפת, לאחמד טיבי, לאיימן עודה, ותפילו את החוק הזה כדי שחס וחלילה, חברה שמעסיקה מילואימניקים לא תקבל בונוס.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. אני מזמין את כבוד השר מיכאל מלכיאלי להשיב בשם הממשלה על הצעת החוק. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, המציע. אנחנו פתחנו את היום עם בשורות קשות על נפילתו של חייל נוסף ועל פצוע נוסף. אני חושב שביום כל כך קשה, יש דברים שלא מתרגלים אליהם ואי-אפשר להתרגל אליהם, וכמה שהשגרה שלנו קשה, אסור שה"הותר לפרסום" ייכנס אצלנו ל-mode של שגרה. אנחנו מחזקים את ידי חיילי צה"ל, מתפללים לשלומם, שולחים באמת ברכת רפואה שלמה לכל הפצועים. אני חושב שזמן לפוליטיקה ולכעס ולצעקות אחד על השני – יהיה לנו הרבה הרבה מאוד זמן אחרי שבעזרת השם חיילינו ישובו הביתה באמת בניצחון גדול על האויב הרע והמר הזה. אנחנו נמצא את הזמן לפוליטיקה. אני רוצה להשיב. אני משיב בשם שר האוצר על ההצעה. אני אקרא אותה בפניך, אדוני חבר הכנסת עודד – את ההצעה. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה למעסיק משרתי מילואים), של חבר הכנסת עודד פורר ואחרים. הצעת החוק מבקשת לקבוע העדפה במכרזים בדרך של תוספת 10% לניקוד המשוקלל לעסק אשר מעל 50% מעובדיו מוגדרים כמשרתי מילואים פעילים. 1. בעוד המטרה של עידוד העסקת משרתי מילואים היא מטרה חשובה ביותר, הכלי של העדפה ברכש הציבורי אינו הכלי היעיל לקדם מטרה זו. אגב, אני אומר לך במאמר מוסגר שבדיון ארוך מאוד שהיה בממשלה הוצגו בפנינו הרבה מאוד כלים ודרכים לשיפור ברכש ובשאר הדברים מעסיקים משרתי מילואים. זו הוספה שלי.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

בחוק חובת המכרזים יש העדפה דומה למי שמעסיק נשים, זאת אומרת שזה לא משהו שאתם לא עושים. למילואימניקים אתם מסרבים לעשות אותו.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אז ציינתי שאכן בממשלה הוצגה בפנינו רשימה גדולה, ייתכן שאינה מספקת, שאמורה לתת מטריית ביטחון למשרתי מילואים ולמעסיקי מילואים. 2. ככלל, עמדת גורמי המקצוע במשרד האוצר דוגלת בכך שהדרך היעילה ביותר לעודד עסקים במקרה שבו מעוניינים בכך כצעד מדיניות או כתוצאה מכשל שוק היא באמצעות תמיכה ישירה. תמיכה זו ניתנת לעסק כמענקי עידוד וצמיחה ממשרד הכלכלה והתעשייה ומשרדים אחרים. תפיסה זו נועדה להתמקד בעסקים תחרותיים, צומחים ומתפתחים, שבהם הפריון גבוה יותר, ובהתאם – מספר העובדים המועסקים בהם והשכר המשולם בהם גבוהים אף הם. עודד, אתה לא מקשיב לי. עודד, אתה לא מקשיב. עודד, תהיה איתי, אולי תשתכנע. 3. הרכש הממשלתי הוא בראש ובראשונה כלי התומך ביכולת הביצוע של משרדי הממשלה. האתגר הגדול העומד כיום בפני הרכש הממשלתי הוא אתגר הפחתת הרגולציה ופישוט הביורוקרטיה באופן שיאפשר לבצע הליכים מכרזיים בצורה מהירה ויעילה ובלי לפגוע בערכי התחרות, השקיפות והמינהל התקין, במטרה לרכוש מוצרים ושירותים איכותיים במחירים תחרותיים. הניסיון העולה מעבודת הממשלה בעת מגפת הקורונה ומלחמת חרבות ברזל מלמד על חשיבותו של רכש ממשלתי יעיל, מהיר ומקצועי לעבודת הממשלה וליכולת התמודדותה עם מצבי חירום. כלומר, עודד, המשיב לא אומר שההצעה לא טובה, הוא רק אומר שעל פי גורמי המקצוע, אלו שאנחנו מכבדים אותם, אומרים שיש דרך טובה יותר להשיג את המבוקש, ובדרך הזאת הממשלה פועלת. 4. לאור זאת, קידום של מטרות משניות באמצעות הרכש הממשלתי כגון זה המוצע בהצעת החוק, ראוי שייבחן אל מול המטרות הראשוניות של הפחתת רגולציה ופישוט ביורוקרטיה. ככלל, הדרך היעילה ביותר להגדיל את שילובן של האוכלוסיות השונות ברכש הממשלתי היא הסרת חסמים ולא הוספת חסמים בפני קבוצות אוכלוסייה אחרות. 5. מנגנוני העדפה במכרזים מביאים לייקור ההוצאה הממשלתית – כבוד חבר הכנסת המציע, מה שאומרים גורמי המקצוע הוא שההצעה יכולה להוביל לתוצאה הפוכה שאפילו כבודו, המציע, לא חשב עליה – וכן נוטים להיות מסובכים ליישום וליצור עיכובים ומחלוקות משפטיות בהליכים מכרזיים. אלה מעלים שאלות פרשניות על אודות הזכות לקבל העדפה ואופן שקלול ההעדפה בציון ההצעה. כך למשל בהצעת החוק אין התייחסות למצב שבו לאחר חתימת ההסכם עם ספק שזכה להעדפה, אותו ספק אינו עומד ביעדים שנקבעו. הדבר צפוי להביא לפגיעה בערך השוויון אל מול המציעים שלא זכו, וכן ליצור מחלוקות משפטיות שעשויות להשפיע לרעה על יכולת הביצוע של הממשלה. מכאן כי ההעדפה מביאה הן לעלות ישירה, עקב היכולת של הנהנה מההעדפה במכרז עם הצעת מחיר גבוהה יותר, והן לעלות אדמיניסטרטיבית משמעותית, עקב הקשיים ביישום מגנוני ההעדפה. טוב, נמשיך. כמו כן, קביעת העדפה מהווה פתרון רוחבי, כך שכלל המכרזים של הגופים המחויבים בתקנות יידרשו לכלול תניה כאמור ולבחון את ההצעות לאור האמור בתקנות, בעוד בפועל מספר המקרים שבהם יש מתמודד המעסיק משרתי מילואים פעילים בשיעור העולה על 50% – נמוך. מכאן שאין פרופורציה בין תוספת הביורוקרטיה למכרזי הממשלה ובין התועלת שההעדפה תעניק לאותם עסקים. יש שורה ארוכה של מטרות משניות ראויות וחשובות אשר גורמים שונים מבקשים לקדם באמצעות הרכש הממשלתי, כאשר כל אחת כשלעצמה עלולה להביא להגברת הביורוקרטיה ופגיעה ביעילות – חשוב לי שהדברים יובנו – אך כולן ביחד עלולות להפוך את הליך הרכש לקשה שבעתיים, עד כדי בלתי ישים. בשנתיים האחרונות כבר קודמו מספר מטרות משניות באמצעות העדפות ברכש, בין היתר בעבור משרתי המילואים. ועדת שרים לחקיקה החליטה לדחות את המשך הדיון בארבעה חודשים. התקנון לעבודת הממשלה קובע כי הצעת חוק פרטית שתובא לדיון במליאת הכנסת בטרם נקבעה עמדה לגביה על ידי ועדת שרים לענייני חקיקה, תהיה עמדת הממשלה להתנגד. בהיעדר עמדה כאמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. עכשיו תשמע, עודד. קראתי את הצעת החוק שלך ואת ההתנגדות בעיון. אני רוצה לעשות מעשה על דעת עצמי, ואני מקווה שלא יכעסו עליי. זו הצעת חוק טובה. אלא מה? יש כאן שיקולים מקצועיים, שאני לא מבין בהם – אני אומר את האמת – שההצעה תביא להזיק למשרתי המילואים. אני משוכנע שבנאום שלך בעוד כמה דקות אתה תביא את זה בחשבון. אני חושב שראוי לצמצם את החלטת ועדת שרים מארבעה חודשים לשלושה חודשים, אולי חודשיים וחצי, ובזמן הזה – אני צריך כמובן אישור של הגורמים הנוגעים בדבר – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

– – – לשלושה חודשים – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא, תראה, אין לי ספק שבהצעה שהבאת לא התכוונת לבוא להביך כל מאן דהוא, אלא רצית לעזור. אם יבואו גורמי המקצוע וישכנעו אותך שהצעת החוק תזיק, אין לי ספק שאתה תמשוך את הצעת החוק. ולכן, אתה מקבל את ההצעה שלי, עודד?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

צר לי שאתה מתנגד להצעה שלי, כי היא הצעה טובה למען משרתי המילואים. אני קורא לך עוד פעם, תסכים להצעת החוק שלי. צמצמתי לך את הזמן בשביל שתבוא ונתמוך. בהיעדר הסכמה ניאלץ להתנגד. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. לבקשתו של חבר הכנסת פורר, אני מאפשר לו להשיב לעמדת הממשלה. בבקשה, עד שלוש דקות לרשותך.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

ממשלת ישראל היקרה, על 30 ואני לא יודע כמה שריה, לא יכולתם למצוא שר אחד ששירת במילואים, שילדיו משרתים במילואים, מכל השרים שלכם, מישהו שאכפת לו מהנושא הזה של חיילי צה"ל? ועכשיו אני רוצה להגיד משהו פה לחבריי מהליכוד. אתם, בשיתוף פעולה היום של ביבי וטיבי, של בן גביר ואיימן עודה, הולכים להפיל חוק של מילואימניקים, שוב. למה? אני הייתי בהלם, בהלם, כשראיתי את החלטות ועדת השרים, כשבזמן שאתם שולחים צווים לעשרות אלפי מילואימניקים אתם אומרים: נדחה את ההצעה הזאת, נדחה אותה. איך אתם לא מתביישים? חברת הכנסת גוטליב, את היית עסק עצמאי, את ניהלת עסק. את יודעת מה זה ש-50% מהעובדים שלך נמצאים במילואים? איך מנהלים את העסק? לא לתת לעסק כזה בונוס כשהוא מתמודד במכרזים?

טלי גוטליב (הליכוד):

עודד פורר (ישראל ביתנו):

ובונוס כזה קיים. תופתעי לדעת שיש בונוס דומה לעסק שיש בו 50% שליטה של נשים. יש בונוס. ואומרים: תבחרו עסק כזה – אגב, בונוס מבורך. למה לא לתת העדפה מתקנת למעסיקים שמעסיקים מילואימניקים? למה לא לאפשר את זה? עכשיו, אני רוצה להגיד משהו על התשובה שלך, השר מלכיאלי. אדוני השר, חבר הכנסת מלכיאלי, אני מדבר איתך. לפחות – את הכבוד כשאני מדבר איתך בעניין הזה. אתה אולי לא יודע, אבל עסק שמעסיק מילואימניקים סופג הוצאות כבדות מאוד לאורך כל השנה הזאת. לא רק שהוא צריך לספוג את ההוצאות הסוציאליות על אותם המילואימניקים, לא רק זה; הוא סופג את זה שהוא מאבד כוח עבודה. הוא צריך להשלים את כוח העבודה הזה איכשהו, ובכוח עבודה לא מיומן ובכוח עבודה אחר.

טלי גוטליב (הליכוד):

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אז כשהוא בא להתמודד מול המדינה, אתם לא מוכנים לתת לו 10% בונוס בניקוד? 10% בונוס בניקוד? אז כשיבוא עסק מטייבה ויתמודד מול עסק שמעסיק מילואימניקים, ושניהם יגיעו לאותו ניקוד, כי העובדים שלהם יהיו אותם עובדים – רק מה, יש לו יותר עובדים, ואלה נמצאים במילואים –יבחרו אותו, יבחרו את העסק של אחמד טיבי או של איימן עודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – הוראת שעה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אז אתם עכשיו עושים את שיתוף הפעולה הזה שוב כדי להפיל את הצעת החוק הזאת. טלי גוטליב עם אחמד טיבי, בן גביר עם איימן עודה. השר עמיחי אליהו, איך אתה יכול לעמוד פה כל פעם ולדבר על מילואימניקים, ובסוף להפיל את הצעת החוק הזאת יחד עם הרשימה המשותפת?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת פורר. חברות וחברי הכנסת, אנא שבו במקומותיכם, אנחנו עוברים להצבעה. מצביעים על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה למעסיק משרתי מילואים), התשפ"ה–2025. הצבעה על חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה למעסיק משרתי מילואים). בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה למעסיק משרתי מילואים), התשפ"ה–2025, לא נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אם כן, 35 בעד, 52 נגד. אני קובע כי הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה למעסיק משרתי מילואים), התשפ"ה–2025, לא אושרה, ותוסר מסדר-היום. אנחנו נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – מענק דמי מחיה ללוחמות משוחררות), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת רון כץ, שאני מזמין לדוכן, לנמק את הצעתו. הוא לא נמצא? אז אנחנו נעבור להצעה הבאה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אם כן, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, היות שחבר הכנסת רון כץ אינו נמצא. הצעת חוק איסור הכחשת הנכבה, התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת איימן עודה וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה, עד עשר דקות לרשותך.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש חברות וחברי הכנסת, אני יליד חיפה, הוריי וילדיי גדלו בעיר הזאת.

היו"ר אמיר אוחנה:

עברנו כבר להצעה הבאה, סורי. זה התקנון. עברנו – – –

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

סליחה, אתה מפריע לי, כבוד היושב-ראש. גם את הזמן, בבקשה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני ממש מצטער, עברנו כבר.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני יליד חיפה. הוריי וילדיי גדלו בעיר הזאת. בשנת 1947 חיו בעיר שלי 70,000 פלסטינים. בתוך שנה נותרו רק 2,000. בעיר האהובה שלי, חיפה, לפני הנכבה, יצאו לאור 35 עיתונים; פעלו בה 76 מועדונים תרבותיים, חברתיים וספורטיביים. אחרי הנכבה נותר רק עיתון אחד, ולא נותרו מועדונים בכלל. אבל הסיפור של חיפה לא היה יוצא דופן. חיפה הייתה מודל למה שקרה ביותר מ-530 ערים וכפרים פלסטיניים, שנמחקו כליל. 90% מהעם הפלסטיני שחי על האדמה שעליה קמה מדינת ישראל, גורש או ברח בצל מלחמה ומנעו מהם לחזור.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – פתחתם במלחמה נגד ישראל. פתחתם במלחמה נגד ישראל – – –

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

שנתיים אחרי הגירוש, הרשויות בישראל החלו להרוס את הבתים שנותרו בכפרים הריקים.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – מלחמת השחרור – – –

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

לא רק להפקיע – למחוק. כל פעם שאני נוסע בכבישים ורואה את שרידי הכפרים ההרוסים, אני תמיד שואל את עצמי האם באמת האזרחים היהודים לא שמים לב? לא שואלים? האם הילדים הקטנים לא שואלים את הוריהם: מה היה כאן? מי היה כאן? היו משפחות שלמות, ילדים שיחקו כאן, צעירים התאהבו, היו דאגות, היו חלומות.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – לדבר על נכבה – – – באמת – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת גוטליב.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

ומה ההורים עונים להם? כשבני טייב נולד בבית חולים הלל יפה, אחרי יומיים חזרנו לחיפה. לאורך כל הדרך חיבקתי ונישקתי את בני בן היומיים, ולחשתי באוזנו: פה עין ע'זאל, פה אום א-זינאת, פה כפר לַאם, פה סרפנד, פה איג'זים, פה ג'בע, פה טירת אל-לוז, ועכשיו אנחנו נכנסים לעירנו היפה חיפה, זה הים וזה הכרמל, אבא.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – ארץ ישראל. אתם פתחתם במלחמת השחרור – – – הציונית – – –

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, אנחנו נמצאים בתקופה שבה האמת מותקפת על ידי בעלי אינטרסים.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – ציוניים בארץ ישראל – – –

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

במקום אמת, מדברים על פוסט-אמת.

טלי גוטליב (הליכוד):

שקרן בן שקרן. אתה עומד כאן ומשקר – – –

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

במקום על עובדות, מדברים על נרטיבים.

היו"ר אמיר אוחנה:

שנייה, שנייה. אני עוצר את הזמן. חברת הכנסת גוטליב, יש לי תחושה שאת מתנגדת להצעת החוק. אני מזמין אותך להצביע נגדה, אבל רשות הדיבור של חבר הכנסת עודה, בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – זה אסור לתת לו לדבר פה – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

גברתי, את לא קובעת, סליחה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אסור לתת. אסור.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

כך, אסונם של הפלסטינים הוא נרטיב – כלומר לא מדובר על עובדות ואירועים שהתרחשו באמת ובתמים על ידי אנשים בשר ודם, אלא רק על פרשנות לאירועים שהתרחשו בחלקת האדמה הזו, שיש לה שמות שונים, בשנים 1947 עד 1949. קשה למצוא מילה שגורמת לרוב האזרחים חוסר נוחות כמו המילה "נכבה", כאילו היא עוקרת ומרסקת את מעמדה של המדינה ואת הלגיטימציה שלה. אבל האם יש מחלוקת אמיתית ועניינית כל כך? האם אין לנו כיום תיעוד היסטורי רב שמאשר שזה מה שקרה? האם מישהו חושב שילד שנעקר מביתו בחשכת הלילה לא חווה אסון נכבה?

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – אף ילד לא נעקר מביתו. אתם עקרתם את – – –

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

האם ריקונם של מאות רבות של כפרים – היום מכנים זאת "הגירה מרצון" – ודילול אוכלוסייה, והחרבת תרבותם וחיים של מאות אלפי אנשים זה לא אסון נכבה?

טלי גוטליב (הליכוד):

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

יש כאלו שלא שמעו על הנכבה, יש כאלו שמכחישים אותה ויש כאלו שחוגגים אותה.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – רצח – – – זה מה שעשיתם – – –

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

יש להבדיל בין שלוש הקטגוריות: הראשונים, אלו שלא שמעו עליה, הם תוצר של חינוך מסוים, וחינוך הוא תמיד פוליטי. חבר היסטוריון סיפר לי שפגש קבוצת צעירים בראשית שנות העשרים לחייהם, וכשהוא דיבר איתם על הפליטים, הוא שם לב לכך שהם לא ידעו מיהם הפליטים הללו, כי אף פעם לא לימדו אותם בבית הספר או בתנועות הנוער על אירועי 48' והתוצאות שלהם. את אלו שלא שמעו על הנכבה מעולם יש לחנך.

טלי גוטליב (הליכוד):

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

בהצעת החוק שאני מעלה אני מציע דרך חינוכית, לא ענישה – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת גוטליב.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

– – אלא חינוך: אני מציע סדנאות וסיורי לימוד בכפרי העקורים או בערים כמו חיפה, יפו, עכו, לוד, רמלה. אדם המכיר את ההיסטוריה של ארצו הוא אדם שלם ועשיר יותר.

אושר שקלים (הליכוד):

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

השניים, הקבוצה השנייה, הם אלו שמכחישים את קיומה של הנכבה. בכל מיני דרכי עורמה הם פוטרים את עצמם מהתמודדות עם העובדות.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת שקלים.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

מי שמכחיש את הנכבה דומה למי שמכחיש את חוקי הפיזיקה והכימיה – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אילו חוקים?

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

– – את כוח המשיכה ועוד אירועים שהתרחשו בהיסטוריה האנושית. בעצם, חמור מכך, הוא לא רק מכחיש אירועים היסטוריים, אלא הוא עושה מעשה חטא בנפשו: הרי שכנו הערבי המתגורר על ידו, אותו ערבי שהוא פוגש ברחוב או בעבודה, הוא קורבן של הנכבה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אנחנו קורבן של הנכבה – – –

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

כאן אני מגיע לקבוצה השלישית, אלה שגאים באסון שהומט על העם הפלסטיני ב-48'. האחרונים לא מתביישים ולא מכחישים אותו – הם חוגגים אותו.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – די, די – – – רד כבר – – –

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

בזמן המלחמה בעזה שמענו לא מעט התייחסויות כאלו מצד אישי ציבור יהודים. הם לא מתחבאים, ואומרים שיש לבצע נכבה שנייה. הם חוגגים את המוות, את השכול, את ההרס ואת החורבן.

אושר שקלים (הליכוד):

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

מכיוון שנציגי הקבוצה השלישית מרכיבים את ממשלת ישראל היום, צריך להזהיר ולחנך את אלו שמשתייכים – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

– – לקבוצה הראשונה והשנייה; את אלו שלא יודעים את ההיסטוריה המקומית את המכחישים, הללו נופלים כטרף בידי דורשי נכבה 2.

טלי גוטליב (הליכוד):

אתה משקר – – – שקרן בן שקרן – – –

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

מספרים להם שאנו מזכירים את הנכבה כדי לתקוע אצבע בעין, שאנחנו רוצים לגרש את היהודים, להשתלט על אדמות שנלקחו מאיתנו ועוד ועוד.

טלי גוטליב (הליכוד):

זאת – – –

אושר שקלים (הליכוד):

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

זו גישה פטרונית ומעליבה. עבור בני עמי הנכבה היא לא תרגיל לקבל אלקטורט. עבורי הנכבה היא דמעותיה של סבתי; זו דודתי פתחייה, שמתה לפני שלושה חודשים במחנה פליטים בירדן – –

אושר שקלים (הליכוד):

זה יום חג – – –

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

– – זו חורבנה של החברה שלי, החברה הפלסטינית.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, די, די. חבר הכנסת שקלים, די.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

אני מציע בחוק שילמדו את ההיסטוריה של הנכבה במוסדות החינוך גם כדי לבסס את היחסים בין שני העמים על האמת, הכבוד וההדדיות – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת שקלים, קריאה ראשונה.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

– – ולא על ההכחשה והזלזול והעליונות. הדרישה הזו היא לא עניין ערבי או פלסטיני, זו דרישה אנושית. מה שאנחנו דורשים איננו פריבילגיה ולא מתנה, כי אי-אפשר להתעלם מאיתנו. אי-אפשר למחוק אותנו ולא את הזיכרון שלנו.

טלי גוטליב (הליכוד):

אנחנו – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת גוטליב, קריאה ראשונה.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

אני כאן. אנחנו כאן. (אומר בערבית: אנחנו נישאר כאן.)

אופיר כץ (הליכוד):

תכף אני אראה לך איך מוחקים את החוק שלך.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מתכבד להזמין את השר מלכיאלי להשיב. נכון, השר מלכיאלי משיב?

טלי גוטליב (הליכוד):

מלחמת השחרור אתם הבאתם עלינו – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

איזה שר משיב? השר פרוש? בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

רציתם את הציונים בים. אז רציתם. רוצה את מה ששלי? עודה, לא תקבל. מה ששלי, שלי. מה של העם שלי, של העם שלי.

אופיר כץ (הליכוד):

תכף תראה איך זה נמחק.

קריאה:

ברא, ברא.

אופיר כץ (הליכוד):

תכף תראה איך זה נמחק.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא תקבל.

היו"ר אמיר אוחנה:

איזה ווליום, שתהיה בריא.

טלי גוטליב (הליכוד):

לך לג'יבריל רג'וב, הוא החבר שלך. לאל-עארורי, שחוסל – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

עד עשר דקות לרשותך, כבוד השר.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

אדוני יושב-ראש הכנסת, חבריי חברי הכנסת, להצעת החוק שהגיש חבר הכנסת איימן עודה – בשם שר החינוך: הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת איימן עודה, האוסרת מה שהוא מכנה "הכחשת נכבה", היא לא פחות מניסיון ציני, ניסיון מסוכן ומקומם, להפוך את המדינה לאשמה בעצם קיומה. בעינינו זו לא הצעת חוק, זו הצהרת מלחמה על עצם הווייתנו פה ועל האמת ההיסטורית. אני מזכיר לחברי הכנסת – אני יודע שחבר הכנסת איימן עודה לא מתבייש בכך אבל אני מזכיר כאן לחברי הכנסת, שנדע, שמדובר באותו איימן עודה שקרא לחיילי צה"ל "רוצחים".

טלי גוטליב (הליכוד):

נכון.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

חבר הכנסת איימן עודה סירב לגנות את מתקפות הטבח הרצחניות של חמאס – –

טלי גוטליב (הליכוד):

נכון.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

– – והוא גם בוחר פעם אחר פעם – אני בטוח שהוא יקבל עוד קולות אחרי זה במגזר הערבי, אבל הוא בוחר פעם אחר פעם לעמוד לצד אויבי ישראל, גם כשהדם של אזרחים חפים מפשע עדיין ניגר. והינה היום, עכשיו, הוא מנסה לחוקק חוק שיחייב את מדינת ישראל להסכים עם הנרטיב של אויביה, שנמצאים מולה במלחמה. מעולם האויבים לא השלימו עם קיומה של המדינה הזו. פשוט לא ייאמן. הנכבה שעליה מדבר חבר הכנסת איימן עודה היא נכבה חרטא. היא התוצאה הישירה של תוקפנות אלימה ושנאת יהודים. כי הרי מייד לאחר החלטת האומות המאוחדות בכ"ט בנובמבר 1947, שהכירה בהקמת מדינה יהודית בארץ ישראל בהמשך למנדט הבריטי, פתחו ערביי – –

אופיר כץ (הליכוד):

זהו.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

– – ארץ ישראל במלחמת אזרחים קשה מול היהודים.

טלי גוטליב (הליכוד):

נכון.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

ירו כדי לרצוח ולחסל את הנוכחות היהודית בישראל: בנשים, ילדים ומבוגרים מעצם היותם יהודים. אז הצעת החוק הזו נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה מיום 18 במאי 2025, והחלטת ועדת השרים הייתה להתנגד להצעת החוק. נוכח האמור ומהנימוקים שצוינו, אני מציע לחבריי חברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולהתנגד להצעת החוק. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר פרוש. חבר הכנסת עודה מבקש להשיב להתנגדות הממשלה? כן, בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – לא יעזור לך, לא תהיה פה מדינת פלסטין – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

עד שלוש דקות לרשותך. חברת הכנסת גוטליב, את כבר בקריאה ראשונה, אני מזכיר.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, אנחנו לא צריכים להיות חלוקים על העובדות. זה שאני עמדתי פה כמה פעמים ובכל מיני דרכים הוקעתי בכל לשון של הוקעה את הטבח ב-7 באוקטובר – אני מבקש שזה יהיה ברור. אני אומר את זה בעיקר בגלל העם שלי. יש דברים פוליטיים ויש מוסריים. אני אומר את זה מהמקום המוסרי ביותר והעמוק ביותר. לכן, רק לא לשקר. רק להגיד – כלומר להתווכח, לריב, אבל לא לשקר, לא לשקר. זה מה שצריך להיות. הדבר השני, בקשר בין הנכבה לבין הקמת מדינת ישראל צריך גם להפריד בין זה שאני מקבל את הרעיון של מדינה לצד מדינה לבין זה שצריך להכיר בעוול ההיסטורי שנגרם לעם הפלסטיני.

טלי גוטליב (הליכוד):

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

אם אני מבקש מארצות הברית להכיר במעשי טבח ובעוול נגד מה שנקרא "האינדיאנים האדומים", זה לא אומר למוטט את ארצות הברית.

טלי גוטליב (הליכוד):

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת גוטליב.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

אני מבקש לחדד את הדברים. אבל מי שלא מכיר בנכבה, בעובדה שבחיפה היינו 70,000 והפכנו ל-2,000; שבמקום שקמה בו מדינת ישראל אין 90% מהעם שלי; שיש 530 כפרים הרוסים – אחרי שנתיים מהנכבה הרשויות הרסו את כולם כליל – זה מכחיש היסטוריה; זה מכחיש נכבה; זה בן אדם שאין בו מוסר; זה בן אדם שאין בו מוסר, ולא רוצה לבנות אזרחות נכונה. הדבר האחר שאני רוצה להגיד – – –

קריאות:

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת אברהם בצלאל.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

הדבר האחר שאני רוצה להגיד הוא שאתם לא יודעים כמה אני רואה אתכם חלשים. אתם אנשים חלשים, חלשים מאוד מאוד.

טלי גוטליב (הליכוד):

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת גוטליב, קריאה שנייה.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

אחרי שנה וחצי של מלחמה, שהרגתם בה 19,000 ילדים, 53,000 תושבים, הרסתם את כל האוניברסיטאות, את כל בתי החולים – –

קריאה:

אתם רוצחים ילדים.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

– – ואתם – אין ניצחון פוליטי. אתם מרגישים שאין ניצחון פוליטי, לכן משתגעים. למה אתם משתגעים? למה אתם חלשים? למה אתם עצובים? למה אתם לא שמחים?

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת איימן עודה, חבר הכנסת איימן עודה, חבר הכנסת איימן.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

למה? בגלל שאין הישג פוליטי.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת איימן עודה, לרדת מהדוכן. לרדת מהדוכן.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

רק הרג. רק חיסולי בתי חולים. רק חיסולי אוניברסיטאות. רק מלחמה נגד אזרחים.

היו"ר אמיר אוחנה:

לרדת מהדוכן, חבר הכנסת איימן עודה.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

רק מלחמה נגד חפים מפשע.

היו"ר אמיר אוחנה:

להוריד. להוריד את חבר הכנסת איימן עודה מהדוכן. להוריד אותו מהדוכן.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

רק מלחמה נגד חפים מפשע. זה מה שאתם עושים. חלשים.

קריאות:

היו"ר אמיר אוחנה:

להוריד את חבר הכנסת איימן עודה מהדוכן. אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת. הצבעה על הצעת חוק איסור הכחשת הנכבה, התשפ"ה–2025. חברי הכנסת, אנא שבו במקומותיכם, מי שרוצה להצביע. הצבעה כעת. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 65 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק איסור הכחשת הנכבה, התשפ"ה–2025, לא נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חמישה בעד, 65 נגד. אני קובע כי הצעת חוק איסור הכחשת הנכבה, התשפ"ה–2025, לא התקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (ביטול הכפיפות לשר וסמכותו להתוות מדיניות) – – –

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת איימן עודה, קריאה ראשונה. חבר הכנסת איימן עודה.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, קריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (ביטול הכפיפות לשר וסמכותו להתוות מדיניות), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת אלון שוסטר.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

אלון שוסטר (המחנה הממלכתי):

תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, את בקריאה ראשונה.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

לא – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

אז בקריאה שנייה, מאה אחוז.

אלון שוסטר (המחנה הממלכתי):

כבוד היושב-ראש, חברותיי וחבריי – – –

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת טיבי, קריאה ראשונה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

בושה – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת טיבי, קריאה שנייה. חבר הכנסת שוסטר, עד עשר דקות לרשותך.

אלון שוסטר (המחנה הממלכתי):

תודה רבה. הצעת החוק הזו לתיקון פקודת המשטרה הונחה על שולחן הכנסת בדצמבר 2024, עוד בטרם ניתנה פסיקת בג"ץ בעניין. הצעת החוק נולדה מתוך הבנה שהשינויים שהוכנסו במסגרת תיקון 37 אינם מאוזנים. הם מאפשרים לשר התערבות בלתי ראויה בניהול השוטף של המשטרה, הן בפוליטיזציה במינויים, הן בשיקול דעת מקצועי בהפעלת משאבי המודיעין, הכוח המבצעי, והן בתחום הרגיש של חקירות. התיקון, שבוצע לפני שנתיים וחצי, לא איזן את סמכויותיו המוגדלות של השר על ידי הכפפתו לעקרונות הממלכתיות, האחריותיות והמקצועיות. התיקון המקורי שתבע השר לביטחון פנים רודד בתהליך החקיקה, אך נותרו על כנן סמכויות חסרות תקדים לשר בניהול המשטרה. התוצר הפגום פוגע בעצמאות המשטרה, בכישוריה המקצועיים ובאמון הציבור כלפי שומרי החוק. בניגוד לפסיקת בית המשפט העליון מ-2 בינואר 2025, ועדת השרים לחקיקה התנגדה בראשית השבוע להצעת החוק שאני מגיש לכם. אני מבקש מחבריי בקואליציה להקשיב היטב לסוגיה הזו, משום שבעצם אני מציע לחברי הכנסת לגלות עמוד שדרה ערכי וחזון מקצועי, ולהצטרף אליי למסע התיקון שאנחנו, כל חברות וחברי הבית הזה, מצווים לו, למען חיזוקה של משטרת ישראל, למען עצמאותה ולמען ביצור המשילות ברחבי הארץ. הצעת החוק הזו נועדה לייצר סדן לתיקונים הנדרשים בפקודת המשטרה, ובראשם חובת השר והמשטרה להיות מסורים לערכי הממלכתיות, המינהל התקין והאחריותיות. עלינו לוודא שכל כלי וכל סמכות שנמצאים בשימוש המשטרה והשר יצאו אל הפועל בכפוף לממלכתיות, למינהל תקין ולאחריותיות. משטרת ישראל צריכה להיות גוף מקצועי, עצמאי ושוויוני; כזה שמשרת את כלל אזרחי המדינה ללא משוא פנים, ללא חדירה של לחצים פוליטיים לתחום המינויים במשטרה, בוודאי שלא בדרגים הנמוכים והבינוניים, וללא התערבות פסולה של דרג פוליטי בתחומי המבצעים, המודיעין והחקירות, כפי שהחקיקה הקיימת מאפשרת. תיקון מס' 37, שהתקבל בדצמבר 2022, היה אחד מהסעיפים שעוצמה יהודית הכניסה להסכמים הקואליציוניים. המטרה המוצהרת של השר הייתה לא רק לקבוע את המדיניות של המשטרה, אלא גם להתערב עמוקות בתוכניות העבודה, תוכניות בניין הכוח ותוכניות הפעלתו. הפקודה בניסוחה הקיים אינה מגדירה את המושג החיוני והעמום של "מדיניות", מהי אותה מדיניות שמותר לשר, ואולי אפילו מתפקידו, להתערב בה או לקבוע אותה. הרי שאי-בהירות המושג מאפשרת, כפי שקורה בכהונת השר הנוכחי, את חדירת הדרג המדיני לעומקים בלתי ראויים של בניית הכוח והפעלתו. זו נקודה שחובתנו לתקן במסגרת איזונה של הפקודה. עכשיו אני מבקש את הקשבתכם. בפסק הדין של בג"ץ 8987/22, מ-2 בינואר 2025, לפני כמה חודשים, שקבע שיש לפסול את סעיף 8ד לפקודה, צוין כי ישנו, אני מצטט: "פער ניכר בין ההמלצות של הוועדות הציבוריות שעסקו בחוק זה, ובפרט המלצותיה של ועדת צדוק" משנת 1999, לבין ההסדר שנקבע לפני שנתיים וחצי בתיקון מס' 37. למעשה, התיקון "עיגן בחקיקה את אותן המלצות שיש בהן להרחיב את מעורבות השר בפעילות המשטרה, תוך השמטה מכוונת של ההמלצות המשלימות של הוועדה, המלצות שנועדו לאזן את סמכויותיו על מנת להבטיח את מקצועיותה, עצמאותה ואי-תלותה הפוליטית של המשטרה במישור האופרטיבי". עצמאותה ומקצועיותה של המשטרה, כחלק ממכלול האיזונים והבלמים, הינן חיוניות. "התיקון, על הוראותיו השונות, שינה את מערכת היחסים שבין השר לבין המשטרה באופן שהסיט", כך מציין בג"ץ, "את נקודת האיזון באופן ניכר ופגע ביכולתה להפעיל את סמכויותיה באופן עצמאי, מקצועי, ממלכתי ובלתי תלוי. הדבר יעלה לכדי פגיעה עצמאית ומובחנת בזכויות שנפגעות כתוצאה מעצם הפעלת סמכויות המשטרה". בנוסף לכך, "פגיעה בעצמאות המשטרה, תוך הכפפתה באופן לא מאוזן לדרג המיניסטריאלי, מוליכה גם לפגיעה מובחנת ועצמאית בזכות החוקתית לכבוד האדם". לכן פסק בית המשפט העליון בינואר של שנה זו שיש לבטל את סעיף 8ד. אלא שגם כעת, בחלוף ארבעה חודשים לאחר הפסיקה, הסעיף עודנו קיים. החוק לא תוקן, והמציאות בשטח ממשיכה להחמיר.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת שוסטר, אני עוצר את הזמן. אנחנו בחילופי משמרות, אבל מכיוון שסגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת רוט הגיש את התפטרותו, והיא תיכנס לתוקף היום ב-17:00 – התפטרותו מהסגנות – זו למעשה המשמרת האחרונה שלו. אני מבקש לברך אותו על השירות המסור ועל הנועם ודרך הארץ שבהם הוא ניהל את המליאה בהיותו חבר בנשיאות בכנסת, ולאחל לו, כמובן, הצלחה בכל תפקידיו הנוספים. תודה רבה. בבקשה.

אלון שוסטר (המחנה הממלכתי):

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה, היושב-ראש הנכנס, ותודה על שירותך עד כה לבית הזה. היושב-ראש, תוכל להאזין כרגע כחבר כנסת מן המניין. לכן הוצאתי היום מכתב ליושב-ראש הכנסת וליועמ"שית הכנסת, בציפייה שיעשו את המובן מאליו ויפעלו בתוקף הסמכויות שבידיהם ובגין האחריות שעל שכמם לשם יישום פסיקת בג"ץ. תמוה בעיניי שהממשלה לא מיהרה לציית לפסיקת בג"ץ, אך משעה שמהלך טריוויאלי זה לא התרחש, על בית המחוקקים לעשות מעשה כדי לקיים את פסיקת בית המשפט וכדי לשמור על תקינות החקיקה. בכך תפעל הרשות המחוקקת – אנחנו – לשם קביעת האיזון הראוי בין הדרג המדיני, המשטרה והתביעה הכללית. כאמור, הצעת החוק המונחת לפניכם יכולה להוות פלטפורמה מתאימה לתיקון החוק על פי פסיקת בג"ץ. עוד אציין שלו רמת המשילות בפריפריות של המדינה ובמרכזה הייתה גבוהה, לו תחושת המוגנות של אזרחים הייתה גבוהה ולו איכות הפעולה של המשטרה הייתה משתפרת – לפחות באופן שבו הקצינים והשוטרים מתאמצים בשביל זה – באופן דרמטי, לו היה השיפור הזה מתקיים, ניחא. אלא שלמרות ההצהרות וההתחייבויות מצד השר לביטחון לאומי, התוצאה ברורה וכואבת. הישגים שהושגו במאבק בפשיעה, ובפרט בחברה הערבית, הולכים ונמוגים. רציחות, ירי, אלימות קשה, והמשטרה, שאיבדה את עצמאותה, מתקשה להיאבק בפשיעה באופן אפקטיבי, כנראה גם מהסיבות של המעורבות הפוליטית של הדרג המדיני. אבל הפגיעה אינה רק בתפקוד המבצעי, הפגיעה היא גם באמון הציבור. תחושת הפוליטיזציה, ההדחות השרירותיות של קצינים בכירים, ההתערבות בהחלטות מקצועיות ומינויים שמבוססים על התרפסות בפני השר – כל אלה יוצרים תחושת ניכור וחוסר אמון. המשטרה נתפסת יותר ויותר כמי שפעולתה מושפעת מגחמות פוליטיות. השר מתערב בפועל במינויים זוטרים בדרגי רפ"ק וסנ"צ, ומשליט במודע ובאופן שיטתי את ההבנה של קצינים זוטרים ובכירים כי התקדמות בגוף הממלכתי הזה תלויה לא מעט בעיקר בהתרפסות בפני גחמות השר ובריקודי "מה יפית" בפניו. אני חוזר ומבהיר שחידוד גבולות ההשפעה וההחלטה של השר, כל שר, מול דרגי המקצוע במשרד, ובמשטרה עצמה בפרט, הינו צעד חיוני בכל סביבה. קל וחומר במציאות הנוכחית, שבה השר נוהג ברגל גסה וללא עכבות, תוך חדירה בלתי מקצועית, באופן פוליטי ומרושל, לתחומי אחריותם של דרגי המקצוע. כאן ועכשיו החידוד הזה, תיקון החוק הזה, נדרשים שבעתיים. יש לקבוע בבירור, ברחל בתך הקטנה, מהי אותה "מדיניות", שהינה תחום התנהלותם הראויה של השר והממשלה, ומהן סביבות העבודה של המפכ"ל וקציניו. בוודאי באשר לתוכניות העבודה, תוכניות בניין הכוח, קידום הקצינים, הפעלת המודיעין, החקירות והכוח המבצעי. חברותיי וחבריי, אנחנו דנים כאן בשלטון החוק שאין עליו עוררין, אנחנו דנים כאן במינהל תקין, אנחנו עומדים על משבצת החזרת האמון של כלל אזרחי ישראל ותושביה במשטרת ישראל. האחריות שלנו, של כולנו, אופוזיציה וקואליציה, היא להחזיר את המשטרה ואת השוטרים הנאמנים שיש לנו למסלול – למסלול של מקצועיות, של עצמאות, של שירות נאמן לכלל אזרחי ישראל. לכן אני קורא לכם, הצביעו בעד תיקון החוק. בואו נתקן את העיוות שנוצר, בואו נשיב את עצמאות המשטרה ונחזק את אמון הציבור בגוף שמגן עליו. בואו נקדם את הצעת החוק בקריאה טרומית כדי שתהווה את הבסיס לעמידת הכנסת בפסיקת בג"ץ. הבה ניישם, כאן ועכשיו, התנהלות ממלכתית, קוהרנטית. בואו נפעל על פי פסיקת בג"ץ. אני מבקש אתכם להצביע בעד החוק, להעביר אותו לדיון לקריאה ראשונה, ובה הכנסת תבצע את התיקונים הנחוצים בחוק, ולכל הפחות תשמיט או תתקן את סעיף 8ד כך שיתאם את פסיקת בג"ץ. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. אני מזמין את השר לירושלים, הרב פרוש, להציג את עמדת הממשלה. בבקשה.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפניכם, של חבר הכנסת אלון שוסטר, בעצם מבקשת לבטל הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה, מס' 37, התשפ"ג–2022, שהעביר בשעתו – היום הוא שר, אבל בשעתו הוא היה חבר כנסת איתמר בן גביר. זה היה ערב מינויו כשר לביטחון לאומי, כאשר קבע את המובן מאליו: השר לביטחון לאומי, ככל שר, רשאי – ואולי חייב – להתוות מדיניות למשטרת ישראל. התשובה שאני מקריא פה היא התשובה של השר בן גביר. השר בן גביר סבור, ואני מקריא, אני חושב שזאת עמדת הממשלה – אני לא חושב, בטוח שזאת עמדת הממשלה: התוויית מדיניות של שר במשרדו היא הבסיס לחברה דמוקרטית. פעם אחר פעם ראינו כיצד שרים במשרד לביטחון הפנים נמצאו אחראים בוועדות חקירה שונות, אולם בצד האחריות לא עוגן אף פעם במפורש עניין הסמכות. ועדת אור, או בשמה המלא: ועדת החקירה הממלכתית לבירור ההתנגשויות בין כוחות הביטחון לבין אזרחים ישראלים, באוקטובר 2000 – זה כינויה של ועדת החקירה הממלכתית שהוקמה לשם בירור אירועי אוקטובר 2000: גל מחאות ואלימות לאומני ומעשי ונדליזם של ערביי ישראל שנעשו אז לשם הזדהות עם ערביי הרשות הפלסטינית תומכת הטרור. ועדת החקירה הזו קבעה כי השר לביטחון פנים דאז פרופ' שלמה בן עמי אשם ואחראי, בין היתר, אני מצטט: על אי-פעולה מספקת לסגירת הפערים במוכנות כוח האדם והציוד של המשטרה לטיפול בהפרות סדר נרחבות, ועל אי-מניעת שימוש בכדורי גומי על ידי המשטרה ביומיים הראשונים של האירועים. המלצת הוועדה – חבריי חברי הכנסת, תשמעו. המלצת הוועדה הייתה למנוע ממי שהיה השר, פרופ' שלמה בן עמי, לשמש שנית בתפקיד השר לביטחון פנים. גם בית המשפט העליון, בשבתו כבג"ץ, אשר דן בהרכב מורחב של תשעה שופטים בעתירה לביטול החוק, לא ביטל את החוק, למעט סעיף אחד. עוד קבע בית המשפט את המובן מאליו: השר לביטחון לאומי מוסמך להתוות למשטרת ישראל מדיניות. שוב, המלצת הוועדה הייתה למנוע מפרופ' בן עמי לשמש שנית בתפקיד השר לביטחון פנים. גם בית המשפט העליון, בשבתו כבג"ץ, אשר דן בהרכב מורחב של תשעה שופטים בעתירה לביטול החוק, לא ביטל את החוק למעט סעיף אחד. עוד קבע בית המשפט את המובן מאליו: השר לביטחון לאומי מוסמך להתוות למשטרת ישראל מדיניות. לכן, הצעת החוק היא אנטי-דמוקרטית, כי היא מבקשת בעצם לעבור בית-בית בישראל, ולקחת את פתקי ההצבעה של מאות אלפי מצביעים ולהשליך אותם לפח. אין תרגום אחר למה שהצעת החוק הזאת אומרת – שלשר לביטחון פנים אין סמכות להתוות מדיניות למי שהוא מופקד עליהם. ולכן אני סבור שצריכים לאפשר את הצעת החוק כפי שהיא. אני רוצה גם לציין את הצביעות של האופוזיציה: כאשר השר הקודם היה, חיים בר לב, בשעתו היה מותר לו להתערב בעבודת המשטרה ממש – –

נאור שירי (יש עתיד):

לא חיים בר לב, עמר בר לב.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

עמר בר לב. – – למשל, בהפגנות, בחקירות, בהנפת דגל אש"ף – כמובן שזה היה לטובת המניפים וכו', ועכשיו, כשיש ממשלה ימנית ושר שמתווה מדיניות ימנית, אז בא חבר הכנסת שוסטר ומבקש לבטל את החוק הזה. דרך אגב, אנחנו יכולים לראות את הדבר הזה גם כאשר סיפרתי קודם על כך שוועדת החקירה הממלכתית קבעה שהשר לביטחון פנים בן עמי נמצא אשם על אי-פעולה מספקת לסגירת הפערים במוכנות כוח האדם והציוד של המשטרה לטיפול בהפרות סדר נרחבות. כדי שחברי הכנסת יבינו, אני רוצה רק לומר לכם: המדינה עסוקה בהכנת חוק איך יצליחו לגייס לומדי תורה לצבא, ומנגד, כולם יודעים שהוראת הרבנים היא שלא להישמע לצווים האלה. לכאורה, שר הביטחון, אם הוא אחראי לגיוס, הוא, מבחינתו, אם הוא לא יעשה שום דבר, הרי יתברר שכאשר יהיו אלפי בחורים כאלה שיצטרכו לעצור אותם, הצבא לא יוכל להתמודד עם בתי הכלא. יהיו אלפים, ואני לא חושב שלצבא יש כאלה. אני זוכר שכאשר השר בן גביר הביא הצעת מחליטים בממשלה כדי לקבל כסף בפלאט לעוד 950 מקומות כליאה, אמרתי: אני את הכסף למקומות כליאה שומר – כאשר יצטרכו מקומות כליאה לתלמידי ישיבות שיישמעו לרבנים. עצם העובדה שלא נותנים כלים לשר לפעול לפי המדיניות שהוא מבקש להתוות זה דבר שהוא בפועל גורם נגדו – וההוכחה לכך זה כמו שאמרתי קודם, שהשר לביטחון פנים דאז פרופ' בן עמי נמצא על ידי ועדת החקירה הממלכתית אשם, והוא היה אחראי בעצם, הוגדר אחראי בין היתר לכך שלא הייתה פעולה מספקת לסגירת הפערים ומוכנות כוח האדם. ולא רק למוכנות של כוח האדם אלא גם של הציוד של המשטרה לטיפול בהפרות סדר נרחבות, ואפילו לכך שלמשטרה לא היה – או לכך שלא מנעו מהמשטרה להשתמש בכדורי גומי ביומיים הראשונים של האירועים. לכן, זה חוק אנטי-דמוקרטי. אחרי שיש ממשלה שהוקמה לאחר בחירות, והכנסת בחרה בשרים ונתנה אמון בממשלה – ומדי שבוע בשבוע ישנם ניסיונות, שאפילו לא שווה להגדירם כניסיונות, אבל מדי שבוע מוגשות פה הצעות אי-אמון, שנופלות מכיוון שאין רוב – הרוב בבית הזה נותן אמון בממשלה הזאת; לבוא עכשיו ולבקש שיבטלו את החוק שנותן סמכות לשר שהוא יוכל להמשיך במדיניות שלו, זו הצעת חוק אנטי-דמוקרטית. ולכן אני סבור שטוב היה עושה חבר הכנסת שוסטר אם הוא היה מבקש למשוך את הצעת החוק הזאת, שהיא כאמור מתבקשת פה על ידו. הוא מבקש שנאשר אותה, למרות שהבית הזה נתן אמון בממשלה. הבית הזה מדי שבוע נותן אמון בממשלה, או על כל פנים האופוזיציה לא מצליחה להביא לרוב בכנסת שיהיה נגד הממשלה הזאת. אז לבוא ולדרוש מהכנסת לבטל חוק – זה דבר שהוא אנטי-דמוקרטי. לכן אני מבקש מחברי הכנסת להצביע נגד הצעת החוק הזאת. תודה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. חבר הכנסת שוסטר, אתה רוצה להשיב? בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

אלון שוסטר (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, שוב תודה על שירותך. ראשית, אני סבור שהיה ראוי שהמשיב יהיה שר המשפטים. אין פה עניין לשר הקונקרטי, יש לי טענה כלפי הקוהרנטיות בתחום הציות של הממשלה לחוק. אני רוצה לחדש לכם ולשר המשיב. הזכות, האפשרות של שר המשטרה או השר לביטחון פנים לקבוע מדיניות – ייתכן שהיא נכונה. אגב, אני חושב שהיא נכונה. אבל הסעיף כולו, כפי שהוא נוסח וכפי שעבר, פשוט בוטל. בוטל על ידי בית המשפט העליון. אני מציע לשמוע מה בוטל. בוטל שהשר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעה של סדרי עדיפויות עקרוניים. לאחר ששמע עמדה כזאת ועמדה אחרת, אין בהוראות החוק כדי לקבוע מחובתה – בקיצור, המציאות כיום היא שגם אם הכנסת לא תבטל – ויש לזה חשד סביר, שהכנסת לא תבטל את החקיקה הזו, הסעיף עצמו לא תקף. אני פונה לשר המשפטים ואני פונה ליושב-ראש ועדת החוקה, שנמצאים כאן: אנא, הפעילו את סמכותכם, פעם אחת כדי להכיר בכך שהכנסת והממשלה כפופים לדין כפי שקובע אותו בג"ץ; דבר שני – לשיטתכם, אם אתם רוצים לייצר מצב שבו לשר המסוים ולממשלה מעליו יש אפשרות לקבוע מדיניות, אז צריך לקבוע את זה בחקיקה. החוק כרגע לא מאפשר לכם, הוא לא עומד לצידכם. האפשרות שאני נותן לכם היא להעביר בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה. אני פונה אליך, שמחה רוטמן, יושב-ראש הוועדה, לבצע את המהלך שיאפשר לשר עצמו לפעול כפי שהוא היה רוצה. החוק לא מגדיר כאמור מתי מסתיים שלב המדיניות ומתי מתחילים תוכנית העבודה והכלים המעשיים שבאחריות הדרג המקצועי, ומכיוון שבפועל יש התערבות – התערבות בוטה, אפילו – הדבר הזה נחוץ שבעתיים. אבל אני מציג את זה כאן כעמדה עקרונית. אני מציע שיושב-ראש ועדת החוקה, היועמ"שית, יושב-ראש הכנסת ושר המשפטים ייענו להצעה שאני מעניק לכם, לבצע את הקוהרנטיות הזאת ואת הכלים לשר לקיים את מדיניותו. כרגע זה לא חוקי.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (ביטול הכפיפות לשר וסמכותו להתוות מדיניות), התשפ"ה–2024. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (ביטול הכפיפות לשר וסמכותו להתוות מדיניות), התשפ"ה–2024, לא נתקבלה.

היו"ר משה רוט:

23 בעד, 48 נגד. אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (ביטול הכפיפות לשר וסמכותו להתוות מדיניות), התשפ"ה–2024, לא אושרה, ותוסר מסדר-היום. לפרוטוקול ביקשה חברת הכנסת מיכל שיר סגמן, שהצביעה בעד.

היו"ר משה רוט:

הודעה למזכירות הכנסת, בבקשה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 3), התשפ"ה–2025, שהחזירה הוועדה לביטחון לאומי. תודה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מחירי לחם מלא, דגנים, כוסמין ושיפון), התשפ"ה–2024, של חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי. אני מזמין את חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי להציג את הצעת החוק, בבקשה. עשר דקות לרשותך, גברתי. בבקשה.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה על עבודתך הנאמנה. בהצלחה בכל מה שתעשה. אני יודעת שאתה משרת את הציבור. בשביל זה באת לכנסת.

היו"ר משה רוט:

תודה.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום הוא היום ה-593 מאז טבח 7 באוקטובר. יום רודף יום, וכבר שנה ושבעה חודשים 58 חטופים עדיין מוחזקים בעזה בשבי נורא, והם שם כל יום וכל לילה. חייבים להחזיר אותם הביתה. ועכשיו אני מבקשת לעבור להצגת הצעת החוק שלי, הצעה שבאה ממקום פשוט של צדק. יש נושא אחד שנראה הכי בסיסי שיש בכלל בחיים, ואנחנו חייבים להסתכל עליו מקרוב. אנחנו נגלה שהוא הפך למשהו שרבים פשוט לא יכולים להרשות לעצמם – לחם בריא. כן, לחם. הדבר הכי פשוט, הכי ישראלי והכי יום-יומי הפך לדבר שלא כולם יכולים להרשות לעצמם. זה יוצר מצב בלתי נתפס: מי שמנסה לבחור נכון, מי שמקשיב לרופא או לדיאטנית, מי שרוצה לשמור על אורח חיים בריא משלם ובגדול בקופה. במשך שנים מדינת ישראל מפקחת על מחירי הלחם הלבן, הלחם המסורתי שכולנו מכירים, שנמצא כמעט בכל בית. אבל עם השנים נכנסו יותר ויותר סוגים של לחם בריא, בריא יותר – לחם כוסמין, לחם מקמח מלא, לחם שיפון, לחם דגנים, לחם ללא גלוטן – והציבור מתחיל להבין שלחם לא חייב להיות רק משהו שמשביע; הוא יכול גם להיות משהו ששומר על הבריאות. הבעיה היא שהמחירים של הלחמים הבריאים האלה פשוט הרקיעו שחקים. לחם שיפון עולה פי שניים, לחם כוסמין – פי שלושה, ומשפחות, במיוחד משפחות מהשכבות החלשות, עומדות מול המדף בסופר ובוחרות את מה שהן יכולות להרשות לעצמן, לא את מה שהן היו רוצות לבחור. וזה קו השבר. זה המקום שבו החקיקה חייבת להיכנס. זה המקום שבו נבחרי הציבור צריכים להשפיע לטובה ולא לעמוד מהצד. הצעת החוק שאני מביאה מבקשת להכניס את הלחמים הבריאים האלה תחת פיקוח מחירים. כמו שהמדינה יודעת לפקח על מחיר הלחם הלבן, היא יכולה וצריכה לפקח גם על לחם בריא. אתם יודעים מי במדינתנו מחליט על רשימת המוצרים שיהיו בסל מזון במחיר מפוקח? ארבעה אנשים – שני נציגים של משרד הכלכלה ושני נציגים של משרד האוצר. אין בכלל שום נציג של משרד הבריאות, לא רופא או רופאה ולא דיאטן או דיאטנית. באחד הדיונים של ועדת הבריאות כבר דרשתי לשנות את הרכב ועדת המחירים. זה היה כבר לפני כמעט ארבעה כחודשים, ועד היום אין שום שינוי. למי אכפת? למי אכפת שילדים ממשיכים להשמין והופכים להיות חולי סוכרת כבר בגיל צעיר? למי אכפת שלמבוגרים קוטעים גפיים בגלל שהסוכרת גרמה להם לחסימת זרימת דם? תפסיקו לחשוב רק על עצמכם, תחשבו על האנשים. מה תעשה אם חד-הורית מכרמיאל שתרצה לשלוח את הילדה שלה לגן עם כריך? היא תקנה לחם אחיד, משום שהיא לא מצליחה לעמוד במחיר של לחם בריא. מה יגיד פנסיונר מדימונה שהרופא שלו אמר לו להפסיק עם לחם לבן, אבל לחם בריא כל כך יקר לו? ומה עם משפחה מרובת ילדים בצפת, בשדרות, בבית שמש? למה הם צריכים לבחור בין בריאות לבין היכולת לקנות מצרכים בסיסיים? אתם כממשלה אוהבים לדבר, אבל כשזה מגיע למעשים, זה תקוע. החוק שלי נולד מתוך ההבנה שבריאות לא צריכה להיות פרס. זה לא מגיע רק למי שיכול להרשות לעצמו. בריאות זו זכות וזו דרך חיים, ומזון בריא צריך להיות נגיש לכולם. זו צריכה להיות מדיניות של ממשלה שרוצה בטובת האזרחים שלה ולא להפך. חבריי חברי הכנסת, יש מי מכם שיגידו שזה עוד חוק על פיקוח, שזו התערבות בשוק, שהתחרות תעשה את שלה, אבל בואו נודה באמת, אין באמת תחרות. אין תחרות. מזון בריא פשוט יקר ברמות. למה חייבים לאפשר לכל אזרח לקנות לחם בריא במחיר מפוקח? מחקרים בארץ ובעולם הראו שמדינה שמכניסה מוצר בסיסי לפיקוח מחירים – המחיר יורד. זה יוצר איזון, זה מחייב את השוק להתיישר, וזה עובד. התוצאה היא לא רק שהצרכן חוסך כסף, אלא שיותר אנשים צורכים מזון בריא יותר, חולים פחות, נזקקים פחות לתרופות, לא מגיעים לחדרי מיון ופחות מתאשפזים בבתי חולים. זה טוב גם לכלכלה, זה טוב לחברה. זה פשוט הגיוני. וכל עוד יש ילד בישראל שפותח את הבוקר עם לחם לבן הכי זול שיש – לא כי הוא רוצה אלא כי זה מה שההורים שלו יכולים להרשות לעצמם לקנות – הממשלה לא עושה את עבודתה. החוק הזה הוא התחלה של חזון אחר. בריאות לא צריכה להיות תלויה בכמה כסף יש לאזרח. בריאות היא זכות בסיסית, והמדינה צריכה לדאוג בפועל שכל אחד ואחת יוכלו לחיות טוב יותר, לחיות בריא. החזון שלי הוא שיהיו כאן במדינת ישראל חיים אחרים; מדינה שיודעת לעבוד בהיגיון; מדינה שמקדמת רפואה מונעת כדרך חיים; שכל ילד וילדה יוכלו לגדול בריאים כי המדינה נותנת להם את הכלים. זה יותר חכם, זה יועיל יותר למדינה, ובעיקר זה יותר אנושי. אני פועלת למען זה כל יום, כדי שלא נתעסק רק בטיפול רפואי, אלא נמנע את הבעיות מלכתחילה. לכן אני מגישה את הצעת החוק הזאת. החוק הזה הוא תשתית למדיניות נכונה, מאוזנת, שמסתכלת על כלל האוכלוסייה. החוק הזה הוא למעשה כלי שנוכל להשתמש בו גם היום וגם בעתיד כדי להבטיח שהבריאות לא תהיה פריבילגיה לאף אדם. אז אני מבקשת מכם, חבריי חברי הכנסת, בלי שום קשר לקואליציה או אופוזיציה, בלי שום קשר לפוליטיקה: תתמכו בהצעת החוק הזאת. תנו לה לעבור. תעשו את הדבר הנכון. הציבור מחכה שתפסיקו לדבר, תפסיקו לחשוב רק על עצמכם, ותתחילו לעשות למען הציבור. זה בידיים שלנו, של נבחרי הציבור. זה בידיים שלכם. אני אודה לכם על התמיכה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה, גברתי, ותודה על הברכות. אני מזמין את השר לירושלים הרב מאיר פרוש להציג את עמדת הממשלה.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק. גם ועדת המחירים במשרד האוצר מתנגדת לקידום הצעת החוק, מן הטעמים הבאים: 1. ראשית, נדמה כי תיקון החוק אינו נדרש גם היום. בהתאם להוראות חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996, יש לשרים הרלוונטיים סמכות לקבוע פיקוח על המוצרים כאמור בהתאם למנגנונים הקבועים בחוק – –

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אבל הם לא עושים את זה.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

– – שתכליתם להבטיח כי הפיקוח יחול כאשר ישנו צורך כלכלי בכך ותוך מזעור ההשפעות השליליות שעשויות להיות להטלת פיקוח על מחירים כמפורט להלן. 2. חוק הפיקוח קובע כי שר האוצר והשר הרלוונטי לעניין רשאים לקבוע כי מחירו של מוצר יפוקח באחת משלוש דרכים אלה: קביעת מחיר מרבי למוצר – פיקוח לפי פרק ה' לחוק; הותרת המחיר על כנו והעלאתו רק באישור ועדת המחירים לבקשת היצרן, לפי פרק ו' לחוק; חובת דיווח על רווחיות ומחירים, לפי פרק ז' לחוק. החלת פיקוח תחול רק לאחר התייעצות עם ועדת המחירים שהוקמה מכוח החוק. 3. חוק הפיקוח קובע כי ניתן להחיל פיקוח על מחירי מוצרים רק בהתאם לעילות הקבועות בסעיף 6 לחוק. עילות אלה נחלקות לשתי קבוצות: כשלי שוק, בהתאם לסעיף 6(א) לחוק, או קידום מדיניות ומטרות חברתיות, לפי סעיף 6(ב) לחוק. החלת פיקוח לפי קבוצת העילות השנייה מצריכה את אישור הממשלה ומוגבלת ברובה לשנה אחת. ההבדל בין שתי הקבוצות הוא ראיה לתכלית השימוש בכלי פיקוח המחירים ולמשנה הזהירות שחל בהפעלתו בעילות שעניינן קידום מדיניות ממשלתית גם בהיעדר כשל שוק. 4. ככלל, בהתאם להוראות החוק, למתודולוגיה שהוגדרה על ידי ועדת המחירים, לתפיסתה המקצועית של ועדת המחירים, וכן לפי הספרות הכלכלית הרווחת, פיקוח מחירים הוא בעיקרו כלי להתמודדות עם כשלי שוק אשר עלולים ליצור עיוותים במחיר המוצר או השירות, באיכותו ובכמות המיוצרת, ובכך לפגוע ביעילות הכלכלית של השוק ובצרכנים. פיקוח המחירים נועד לשמור על איזון בין היצרן לבין הצרכנים במקרים שבהם מתקיימים כשלי שוק, וזאת באמצעות קביעת מחיר הוגן, שנקבע לפי עלות הייצור בתוספת רווח נורמטיבי, המונע מהיצרן לגרוף רווחים עודפים על חשבון הציבור. 5. עם זאת, פיקוח על מחירים אינו פתרון מועדף, שכן הוא טומן בחובו חסרונות רבים וחשש ליצירת עיוותי שוק, שיובילו בסופו של דבר לפגיעה בצרכן. ככלל, הכלים המועדפים האפקטיביים לפתרון כשלי שוק הם הסרת חסמים ופתיחת המשק לתחרות. בנוסף, פיקוח על מחירים מהווה גם התערבות בכוחות השוק, ומעלה קשיים בהיותו התערבות ליצרן פרטי בדבר מהלך עסקיו הרגיל באופן שעשוי להביא לפגיעה ברווחתו. 6. מטעמים אלה, יש להשתמש בפרקטיקה של פיקוח על מחירים בזהירות רבה. בפרט יש לשקול באילו מקרים התועלת מפיקוח מחירים תהיה גבוהה מזו שתושג באמצעות כלים אחרים, לרבות תמריצים כלכליים אחרים והסרת חסמים לתחרות, לפי העניין. בין החסרונות של פיקוח מחירים, אשר עלולים להוביל לכך שפיקוח על מחירים כלל לא יהיה אפקטיבי או לקביעת מחיר לא נכון: 6.1. פערי אינפורמציה בין הגוף המפוקח לגוף המפקח – לעולם הגוף המפוקח הוא הבקי ביותר בתהליך היצור של המוצר המפוקח. לכן המפקח נדרש להסתמך על הנתונים המקצועיים המועברים מהמפוקח בתהליך קביעת המחיר ולא על נתונים אובייקטיביים. פער זה עלול להביא לשתי תוצאות לא רצויות: מחד גיסא עלולים להביא את הגוף המפקח לקבוע מחיר מקסימום גבוה מדי וכתוצאה מכך לפגיעה בצרכן; מאידך גיסא, קביעת מחיר נמוך מדי עלולה להוביל להפסדים לא מוצדקים ליצרנים, וכתוצאה מכך – לעליית מחירי מוצרים אחרים, או אפילו להפסקת ייצור ושיווק של המוצר המפוקח, מכיוון שזה לא משתלם כלכלית למפוקח לייצר מוצר בהפסד, ולוועדה או לשרים אין סמכות לחייב לייצר מוצר מפוקח. דבר זה יביא למחסור בהיצע. 6.2. קרטל בחסות החוק – קביעת המחיר המפוקח מייצרת benchmark ענפי ומובילה להתיישרות למחיר המרבי, הפוגעת באפשרות שתיווצר תחרות בשוק מפוקח. 6.3. המחיר נקבע לפי עלויות ייצור ממוצעות ולרוב ללא התחשבות ביצרנים קטנים. פיקוח זה עלול לגרום לדחיקה מהשוק של יצרנים קטנים, אשר לא נהנים מיתרון לגודל המוביל להוזלת עלויות ייצור, ובכך להגברת הריכוזיות, וכן עשוי להוביל להקטנת השונות והמגוון בין מוצרים בשל החלת פיקוח עליהם. 6.4. לפיקוח עלויות רגולטוריות אשר עלולות להוות חסמי כניסה, להרחיק מתחרים חדשים מהשוק ואף להתגלגל לצרכן. 6.5. המחיר המפוקח מתבסס על עלויות הייצור בפועל, מה שפוגע בתמריץ של היצרנים להתייעל ולפתח מוצרים איכותיים וחדשניים. לאורך זמן, הדבר עלול לייקר את המוצר ולפגוע באיכותו, ולדחוק את השוק למכנה המשותף הנמוך ביותר מבחינת האיכות. 7. כלי פיקוח על מחירים כלל אינו האמצעי המתאים להשגת תכלית הצעת החוק המוצעת, שכן פיקוח מחירים אינו כלי להבטחת מחיר נמוך, לסבסוד או לעידוד התנהגות צרכנית דוגמת צריכת מזון בריא. אדרבה, ככל שייעשה שימוש בהגבלת מחיר של מוצר עבור מטרות אלו כאשר לא קיימים תנאי השוק הכלכליים המצדיקים שימוש בכלי זה, הדבר עלול להוביל לתוצאות הפוכות מהרצוי ולפגיעה בצרכן. 7.1. כך למשל, אם ייקבע מחיר נמוך מעלות הייצור כדי להנגיש את המוצר לציבור הצרכנים, פשוט יפסיקו לייצר, מה שיפגע בנגישות של הצרכנים למוצר הלכה למעשה נוכח הפסקת ייצור. כלומר, הנפגעים המרכזיים יהיו הצרכנים, וזאת בשים לב לכך שאין סמכות חוקית לחייב יצרן לייצר מוצר בפיקוח. 7.2. בשווקים שבהם קיימת תחרות, פיקוח מחירים צפוי להוביל לכך שהמחיר המפוקח יהיה גבוה יותר מאשר ללא פיקוח מחירים. זאת, מאחר שהכנסת מוצר לפיקוח מחירים נוטה להביא בטווח הארוך להקפאת המחיר ואף לעלייה שלו. בנוסף, פיקוח מחירים נוטה לגרום לירידה באיכות המוצרים ובתמריצים לחדשנות והתייעלות באותו השוק. 8. לאור האמור לעיל, משמעות קבלת הצעת החוק היא החלת פיקוח על מחירים שאינה מטעמים מקצועיים-כלכליים ולא בשל כשל שוק והיעדר תחרות, אלא לצורך הכוונת התנהגות ועידוד רכישות מוצרים המסווגים כבריאים. כל זאת באמצעות כלי הפיקוח על מחירים, שכאמור לעיל, הוא עשוי להיות בעל השלכות שליליות או לכל הפחות לא להשיג את תכליתו, גם במקומות שבהם הוא נדרש, כאשר נמצא לאחר בדיקה מקצועית-כלכלית כי ישנו כשל שוק. קל וחומר, הפעלתו של כלי הפיקוח על מחירים כאשר אין כשל שוק עשויה גם להחמיר את השלכותיו השליליות ולהוביל בטווח הארוך להרעת מצבו של הצרכן, למחסור במוצרים והיעדר מגוון כתוצאה מקביעת מחיר גבוה מהמחיר בתנאי תחרות. בנוסף, ייתכן שיש בכך פתח כדי להוביל לתיקוני חקיקה נוספים שיחילו פיקוח על המחירים מטעמים שאינם כלכליים מקצועיים, ובכך ירחיבו את ההשפעות השליליות הצפויות מהחלת התיקון המוצע לתחומים נוספים. לכן אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. אני רוצה להוסיף משפט. אנחנו מדברים על מצב שבו יש שאלה אם להגביר את הפיקוח או לא להגביר את הפיקוח, אבל מעניין מאוד שהיום מתפרסמות שתי ידיעות שאני רוצה לתת עליהן את הדעת. מתפרסם היום בערוץ 7 שראש חטיבת תכנון ומינהל כוח אדם בצה"ל, תת-אלוף שי טייב, חשף בדיון בכנסת כי רוב המשתמטים כיום אינם חרדים.

משה טור פז (יש עתיד):

כי לא הוציאו להם צווים.

מאיר כהן (יש עתיד):

זה לא נכון, זה לא מה שהוא אמר. זה לא מה שהוא אמר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תגיד לי, אתה גם לא שומע?

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

מתחילת ינואר – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה לא שומע? לא מספיק שאתה לא עונה?

משה טור פז (יש עתיד):

בושה.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

מתחילת ינואר בוצעו 411 עיכובי מלש"בים בנתב"ג מכלל האוכלוסייה.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

איך הם יתגייסו?

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא הוציאו להם צווים בכלל. איך הם יתגייסו אם לא קיבלו צו?

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

מתוך 411, 61 לחרדים שלא התייצבו.

רון כץ (יש עתיד):

לא הבנתי מה אתה אומר.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

זאת אומרת שיותר משלושת-רבעי מהמלש"בים שנעצרו ועוכבו בנתב"ג הם לא חרדים.

משה טור פז (יש עתיד):

כי לא הוציאו להם צווים. איזו בושה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא. הלך, רדף אחרי 20 חילונים. אתה משתמט ומשתמטים אלפים.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

ככה נמסר היום, ככה נמסר היום. מה שכן, היועמ"שית קיבלה החלטה שעל פיה ילדי אברכים חייבי גיוס יידחקו לסוף התור בקבלה למעונות יום מפוקחים.

משה טור פז (יש עתיד):

אה, היועמ"שית אשמה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

יאללה, תתגייסו כבר במקום לבלבל לנו את המוח. תגייס את הילדים שלך, תגייס את כולם.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

המשמעות היא שרוב הסיכויים שהם כלל לא יתקבלו, וזו גזרה חדשה, כי עד היום זה לא היה. מה אנחנו רואים בעצם?

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה אתה רואה?

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

מה אנחנו רואים בעצם? שהיועמ"שית – – –

משה טור פז (יש עתיד):

שאתם משתמטים וששומרים עליכם.

מירב בן ארי (יש עתיד):

שאתם משתמטים ולא משרתים ועוד יש לכם טענות.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

מה אנחנו רואים בעצם? שהיועמ"שית באופן אקטיבי – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

היועמ"שית.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

למה אתם משתמטים? למה אתם משתמטים?

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

– – כל פעם, מתי שהיא יכולה לפגוע בחרדים, היא עושה זאת; כל פעם, מתי שהיא רק יכולה לעשות את זה. אני רוצה לומר דבר שאומרים אותו היום: יועמ"שית שפויה לא הייתה מרעיבה ילדים חרדים כתחביב.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

תתבייש לך. תתבייש לך.

מירב בן ארי (יש עתיד):

על מה אתה מדבר, תגיד לי, על מה אתה מדבר? תתגייס כבר לצה"ל.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

תתגייסו לצה"ל, תשרתו בצבא.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תפסיק לעודד השתמטות וסרבנות.

היו"ר משה רוט:

חברת הכנסת מזרסקי, את רוצה להשיב? בבקשה.

גלעד קריב (העבודה):

חצוף.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

יועמ"שית שפויה לא הייתה מרעיבה ילדים חרדים כתחביב.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תגיד לי, מה אתה מדבר? זה נראה לך הגיוני? נראה לך?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

תתבייש לך. תתבייש לך. תתגייסו לצה"ל – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

תתגייס כבר לצבא.

היו"ר משה רוט:

חברי הכנסת, שקט.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

השר פרוש, זה מה שמעניין אותך? זה מה שמעניין אותך?

היו"ר משה רוט:

סליחה, סליחה. הרעש שלכם מפריע.

מירב בן ארי (יש עתיד):

היועמ"שית מרעיבה ילדים חרדים. מי שמורעב הם החטופים.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

תתבייש לך.

מירב בן ארי (יש עתיד):

זה נראה לך הגיוני?

היו"ר משה רוט:

אפשר, בבקשה? אפשר לתת, בבקשה, לחברת הכנסת להתבטא?

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

השר פרוש, זה מה שמעניין אותך? לפטור משירות צבאי חברים צעירים שיכולים לשרת את המדינה, שהם ישתמטו והם יברחו מאחריות? אתם מתייחסים לציבור העובד כאל פרה חולבת. אתם חולבים את הציבור שמשלם מיסים; אנשים שמקריבים את נפשם כדי להגן עליכם, על כולנו. אתם לא דואגים לבריאות, אתם לא דואגים לביטחון. אתם רק רוצים לקחת. פרזיטים.

היו"ר משה רוט:

תודה. חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מחירי לחם מלא, דגנים, כוסמין ושיפון), התשפ"ה–2024 – הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מחירי לחם מלא, דגנים, כוסמין ושיפון), התשפ"ה–2024, לא נתקבלה.

היו"ר משה רוט:

26 בעד, 47 נגד. אני קובע כי הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מחירי לחם מלא, דגנים, כוסמין ושיפון), התשפ"ה–2024, לא אושרה, ותוסר מסדר-היום.

היו"ר משה רוט:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק תגמול משפחות על תרומתן לשירות בצבא הגנה לישראל, התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת מאיר כהן. אני מזמין את חבר הכנסת מאיר כהן להציג את הצעת החוק. עשר דקות לרשותך. בבקשה, חבר הכנסת כהן.

מאיר כהן (יש עתיד):

אדוני, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד לשר פרוש – אתה יודע מה? יש מצבים בחיים שצריכים לשבת, להתבייש ולשתוק. לשתוק. לשתוק.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

תתביישו.

מאיר כהן (יש עתיד):

אתה עולה לכאן – – –

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

אנטישמים.

מאיר כהן (יש עתיד):

אתה עולה לכאן בעזות מצח, בעזות מצח, ומאשים את הילדים ואת הילדות שלנו, החילונים, שמתגייסים, מאשים אותם בהשתמטות. מה, התהפכו היוצרות? מה, נפלתם על הראש? הכול מותר? קצת כבוד. קצת כבוד.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

כך פורסם, כך פורסם היום.

מאיר כהן (יש עתיד):

קצת כבוד ללוחמים שנותנים את דמם, וללוחמות.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

כך פורסם היום.

מאיר כהן (יש עתיד):

אז אתם גם לא מתגייסים וגם מטילים בהם דופי? תתבייש לך. תתבייש לך. תתבייש לך. נמאס כבר, נמאס. מה קורה לכם, הליכודניקים? מה קורה לכם? אתם שומעים את זה ושותקים? אלוהים ישמור, מה, הילדים שלכם לא עם הילדים שלנו בצבא? אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לקרוא לכם לפני ההצעה שלי מה הורים – אתם, אני, אנחנו – מה קנינו ונקנה לילדים שלנו, ובעזרת השם גם לנכדים שלנו ולנכדות כשיקראו להם לצבא. שימו לב, הצבא לא נותן, ואנחנו קונים להם: תרמיל גב גדול, מנעולים, שעון, כלי רב-תכליתי, סוללות, פנסי ראש – –

דבי ביטון (יש עתיד):

גופיות, גרביים.

מאיר כהן (יש עתיד):

– – גרביים, כיסוי לדסקית, טושים, ציוד שפצור, סיכות ביטחון – שימו לב – עט ופנקס קטן, שקיות לחימום, עזרה ראשונה, גופיות קצרות, חולצות טי מנדפות, גרביים, מצעים, שקי כביסה, תיקי רחצה, תכשירי רחצה, מכונות גילוח – מה לא? לכן חשבתי לנכון להעלות הצעת חוק. לפני הרבה מאוד שנים התגייסנו, שלושה אחים. הלכנו עם תיקים צנועים, כי לא היה כסף לקנות לנו את הדברים האלה, אבל הגיע הזמן שנחשוב על המשפחות האלה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מעלה הצעת חוק בשם ההיגיון הבריא, בשם הצדק הפשוט ובשם אלפי משפחות במדינת ישראל שנושאות בעול של הגיוס ובכבוד של הגיוס. לא בנטל, בכבוד של הגיוס. לצערי הגדול, כרגיל, זה מגיע לוועדה – מי זה, מאיר כהן? אופוזיציה, שימו את זה בצד.

טלי גוטליב (הליכוד):

זה לא נכון.

מאיר כהן (יש עתיד):

כן נכון, כן נכון. כי אחרת לא היו דוחים את זה בארבעה חודשים.

טלי גוטליב (הליכוד):

צריך תקציב בשביל זה.

מאיר כהן (יש עתיד):

הצעת החוק הזאת לא נועדה לשרת – – –

קריאה:

זאת לא הצעה תקציבית?

מאיר כהן (יש עתיד):

היא לא נועדה לשרת, חלילה, שום פוליטיקאי ושום פוליטיקה ושום מפלגה. היא נועדה לשרת משפחות שהילדים שלהן מתגייסים לצה"ל. מי שתורם למדינה, מקבל בחזרה, נקודה. הצעת חוק תגמול משפחות על תרומתן לשירות בצבא ההגנה לישראל מבקשת להכיר במאמץ המשפחתי המיוחד ולהוקיר את התרומה של אותן משפחות למדינה באמצעות מענק שיעזור להן ללכת ולקנות לילדים שלהן את מה שצריך לפני הגיוס – על כל ילד, מינימום 5,000 שקל, בדקתי, זה מה שזה עולה. אלה משפחות אשר מגדלות ילדים המשרתים שירות חובה מלא, תורמות תרומה משמעותית ובלתי ניתנת לערעור לחוסן הביטחוני של המדינה הזאת. עם זאת, גיוס של מספר ילדים מאותה משפחה יוצר נטל כלכלי משמעותי. אני לא מדבר על זה שלאורך כל תקופת השירות מצטמצמות האפשרויות של המשרתים, של המשפחה. אלה משפחות שמגדלות ילדים וילדות שמתגייסים לצה"ל, שמשרתים שירות מלא, שמתייצבים בקו האש – בקו האש, פרוש; משפחות שכל בוקר פותחות את היום בדאגה, ומדי ערב סוגרות בתקווה. כך הרגשנו כולנו כשהילדים היו בצבא, והיום כשהילדים במילואים – מתפללים בבוקר ובערב, ומקווים שגם ביום הבא הם יהיו בריאים ושלמים. ואתם, חברי הקואליציה – המשפחות לא חשובות. לא עכשיו, לא בחודש הזה, לא בעוד חודשיים, לא בעוד שלושה, לא בעוד ארבעה. תבוא אולי בעוד חצי שנה. בואו נדבר במספרים, כי הכסף מדבר, כמו שאומרים חלק מכם, ואתם יכולים לקפוץ, כי אני בדקתי את זה. לאלה שאמרו כאן, האשימו את היועצת בזה שהיא מרעיבה ילדים, תתביישו לכם. עד כמה התרעלה תצא לכם מהפה, כמה? משפחה שיש בה אברך אחד זכאית למלגת קיום – חודשים של קצבאות מהישיבה, תשלומים מהמדינה, מהביטוח הלאומי, הטבות בארנונה, סבסוד מלא של מעונות יום, הנחות בתחבורה ציבורית, סבסוד מים וחשמל – אלפי שקלים, ועכשיו גם עזרה בדיור. ומה שאני אומר כאן, אין בו טיפה אחת של ציניות, או טיפה אחת של פופוליזם, בדוק. החברים שנמצאים בוועדת חוץ וביטחון יודעים את זה: אתם לא רוצים לאשר את זה, כי זה לא נכנס להסכמים הקואליציוניים? כי אין לזה לובי? כי לא כתוב עליו "כולל"? כי לא כתוב עליו "מפלגה חרדית"? מה יש? לחיילים האלה שמתגייסים אין לובי? זה הילדים שלכם ושלי ושלנו, הבנים והבנות. אבל תסתכלו על עצמכם, חברי הקואליציה – עולה לכאן שר לשעבר, משמיץ את הילדים שלנו, את הלוחמים ואת הלוחמות, ואתם שותקים כמו קרנפים, מחלקת הדגים הקפואים. זה באמת כואב לי, כי אני מכיר אתכם, כי אני יודע עד כמה במסדרונות זה כואב לכם. עוד פטור, ועוד פטור תורני, ועוד קומבינה, ועוד דבר, ועוד דבר, והשוויון בנטל נזרק לפח. בזה אתם משקיעים, בזה אתם רצים לוועדות, על זה אתם עושים מסיבות עיתונאים, אבל כשצריך להגיד מילה טובה, מילה של הערכה, ולתגמל במינימום את המשפחות ששולחות את הילדים שלהן לצה"ל, ליחידות קרביות, אתם פתאום עסוקים. פתאום אומרים לי חברי כנסת מהליכוד שנמצאים בוועדת השרים: מאיר, זה מורכב. מה מורכב, לעזאזל? מה מורכב בלתת למשפחה שהילדים שלה מתגייסים סכום פעוט כדי שילכו לאיפה שהם יבחרו וייקנו לו תיק, וייקנו לה תיק, שיכין אותם לצבא? מה מורכב בזה?

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – השר מאיר כהן, הרי מקשיבים לך בקשב, גם ראש הממשלה מקשיב לך לדברים שאתה אומר וגם השרים. בשונה מהרבה חברי כנסת, מקשיבים למה שאתה אומר. לא סתם ביקשו פה את הדחייה, כי בסוף, גם כשאתה אומר שמדובר פה בסכום פעוט, מדובר פה באישור תקציב, אז נכון שארבעה חודשים זה הרבה, אבל – – –

מאיר כהן (יש עתיד):

חברת הכנסת גוטליב, אני ציפיתי, באמת מתוך אחריות, שמישהו ירים טלפון, יגיד: זאת הצעה חשובה, בוא, מי – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

רגע – – –

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

מאיר, אתה יודע איך זה עובד.

מאיר כהן (יש עתיד):

אני לא יודע איך זה עובד.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

מאיר, בוא.

טלי גוטליב (הליכוד):

אל תיתמם.

מאיר כהן (יש עתיד):

זה, מרים, זו הבעיה שלכם, כי כשאני הייתי שר – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אתה יודע לעבוד – – –

מאיר כהן (יש עתיד):

אל תפריעי לי.

מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית):

מאיר, קוראים לי מיכל, לא מרים.

מאיר כהן (יש עתיד):

סליחה, מיכל. כשהייתי שר, והגיעו אליי חרדים, וביקשו 6 ו-7 מיליון, באתי לשר האוצר הזה – ליאיר, ואמרתי לו שילדים רעבים; הוצאנו 6 מיליון ונתנו. כן, אני יודע איך זה קורה, כי כשיש נשמה ויש סדרי עדיפויות זה קורה; כשיש ציניות ופוליטיקה זה לא קורה. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. השר מלכיאלי? מי השר? סליחה, גברתי השרה – השרה סילמן, את עונה? אני מזמין את השרה סילמן להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק, בבקשה. בבקשה, גברתי, עשר דקות.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אני עונה, כמובן, בשם השר. הצעת חוק תגמול משפחות על תרומתן לשירות בצבא הגנה לישראל, התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת מאיר כהן. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת מאיר כהן מציע לקבוע בחוק שמשפחה שילדיה משרתים או שירתו בשירות חובה מלא בצה"ל יהיו זכאיות למענקים בגבהים משתנים, החל מ-5,000 ש"ח בגין ילד אחד כאמור, ועד 40,000 ש"ח בגין ארבעה ילדים כאמור. זאת, על מנת להקל על משפחות המשרתים מבחינה כלכלית ולהביע את הוקרת המדינה על תרומתן לביטחון המדינה. מאיר, אולי בינתיים אתה תנסה להגיע לאיזשהן הסכמות, שידחו את זה קצת, ואולי ינהלו איתך משא ומתן, כדי להגיע להסכמות, כי החוק הזה הוא באמת חוק חשוב ומשמעותי, ובהחלט – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא כולם כמוך. אין צורך במשא ומתן.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

– – שירות הוא שירות חשוב. אגב, צריך להכות על חטא, שכשהיו שנה וחצי פה בממשלה, יכלו לעשות גיוס על מלא ולא עשו. אין חולק כי ישנה חשיבות רבה במתן תמיכה וסיוע והוקרה למשרתים בשירות צבאי ולבני משפחותיהם. לאור האמור וחשיבות הסוגיה, קודמו בעת האחרונה החלטות שונות המיטיבות עם המשרתים, כדוגמת הרחבת מלגת ממדים ללימודים. בנוסף, בימים אלו מקיימים משרדי הממשלה עבודת מטה שעניינה בחינת הרחבת זכויותיהם של חיילים משוחררים. חבר הכנסת מאיר כהן, מכיוון שנעשית עבודת מטה בנושא הזה, אז יכול להיות שכדאי לדחות את הדבר הזה ולנהל עם עבודת המטה את המשא ומתן הזה, כדי שהחוק הזה יוכל להיכנס. בכל מקרה, נכון יותר שנושא זה יקודם בדרך של הצעת חוק ממשלתית, ולא בדרך של חקיקה פרטית, כך כותב השר המשיב, וכן שהמיקוד יהיה בזכויות המשרתים עצמם. לאור האמור, החליטה הממשלה לדחות בארבעה חודשים את הדיון בהצעת החוק. אם אתה מצליח לדחות אפילו בפחות, כדי לנהל משא ומתן, אני חושבת שזה דבר חשוב ומשמעותי. אבל אני רציתי להגיד משהו אחר, שהוא מאוד חשוב, לאור אמירותיו של יאיר גולן, כי באמת, בסופו של דבר, ראיתי שגם לפיד, גם גנץ, גם ליברמן, גינו את גולן, אבל הם לא אמרו שלאור האמירות המטורללות האלה, שפוגעות בביטחון המדינה, שפוגעות באזרחי המדינה, שפוגעות בחיילים – בסופו של דבר, אותם חיילים שלנו שמשרתים בצבא הגנה לישראל ועושים את מלאכתם נאמנה, ומנסים לעשות כל שהם יכולים על הגבולות שלנו – אתם לא אמרתם שלאור האמירות המטורללות האלה, גם לא תשבו עם יאיר גולן ומפלגתו בכנסת הבאה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

בוודאי שנשב איתו, ברור שנשב איתו.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

כי בן אדם כזה – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

מי שעושה נזק זה סמוטריץ' ובן גביר שלנו.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

זו הבעיה, שזה נראה לכם רלוונטי – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתם הופכים את מדינת ישראל למדינה משוקצת, למדינה שמצוטטת – – –

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

– – לשבת עם בן אדם כזה ולתת לו לגיטימציה ולנרמל את ההרסנות הזאת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

עידית, תרדי, את הבאת עלינו את קואליציית הטבח הזאת.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אני חושבת שזה חמור. בסוף מי שקורא לחיילי צה"ל – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

חמור? סמוטריץ' צוטט אתמול באנגליה, את יודעת?

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

– – חובבי רצח תינוקות הוא לא שותף רצוי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

את יודעת איזה נזק איזה נזק עושים השותפים שלך, המשתמטים?

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אי-אפשר שכל השותפים – כי בסוף כל השמאל הרדיקלי עבר טרלול רציני.

מירב בן ארי (יש עתיד):

את המצאת את המונח "טרלול".

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אותו יאיר גולן, שאומר שישראל הורגת תינוקות כתחביב; בוגי יעלון, שאומר שישראל עושה טיהור אתני; עמירם לוין, שציין שצה"ל הוא שותף בתהליכים שמזכירים את גרמניה הנאצית; גדי שמני – גם, ישראל אלופת הכיבוש. יאיר גולן, צריך גם לומר, קרא לסרבנות של הסדיר שלנו, ולא פעם אחת. כולו נכנס – כל השמאל הרדיקלי – לטרללת. ומרצ והעבודה מגבים את הטרללת הזאת. גם יאיר לפיד, מה לעשות, וגם גנץ, לא אמרו שהם לא ישבו עם טרללת כזאת בכנסת ישראל, וצריך להגיד את זה – – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

מה? מה, מה את רוצה? את בעצמך ישבת איתו. מה את מקשקשת?

מירב בן ארי (יש עתיד):

– – – שנה רצית להיות ביש עתיד. רצית להיות ביש עתיד. רצית להיות במפלגה שלנו. יא חוצפנית. הלכת ליאיר שיכניס אותך למפלגה, יא חנפנית.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

לאורך כל השנה וחצי האחרונות גיבו את הטרללת הזאת בהפגנות, בשרפת כבישים, בהצתת צמיגים, שזה דבר נוראי, שאין לו מקום בבית הזה – – –

היו"ר משה רוט:

חברי הכנסת. חברי הכנסת, להנמיך את הטון, בבקשה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

התחננת. התחננת אלינו שנה. התחנפת.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

ואם הם יצטרכו להקים איתו ממשלה, הם גם אומרים שהם יקימו איתו ממשלה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

התחנפת אל יאיר לפיד. התחנפת, להיות ביש עתיד – – – יא חנפנית.

היו"ר משה רוט:

סליחה, לא שומעים אתכם. אחד צועק על השני שם. להנמיך את הטון. להנמיך את הטון.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

ואזרחי מדינת ישראל צריכים לדעת את זה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אופורטוניסטית, שקרנית.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אתם לא גיניתם את כל הטרלול שלו במשך שנה וחצי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

יא חנפנית. יא חנפנית.

היו"ר משה רוט:

סליחה. סליחה. סליחה, גברתי השרה, אני עוצר את השעון.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

ועכשיו אתם מוכנים גם לבוא אליו בטענות.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תעצור לחנפנית הזאת. מתחנפת לאחמד טיבי.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אתם החלשתם את מדינת ישראל בהפגנות האלה, ועכשיו יאיר גולן גם מאשים את החיילים שלנו ברצח עם. הם איבדו את כל המוסר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

למי לא התחנפת?

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

תקשיבי טוב, את מושחתת.

היו"ר משה רוט:

סליחה. סליחה. סליחה, חבר הכנסת בליאק.

מירב בן ארי (יש עתיד):

יא מושחתת.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

את צריכה לשבת בכלא. את צריכה לשבת בכלא על קבלת שוחד.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אתם יכולים להמשיך לצעוק, ואנחנו נמשיך לעבוד.

מירב בן ארי (יש עתיד):

את צריכה ללכת לכלא על קבלת שוחד.

היו"ר משה רוט:

חבר הכנסת בליאק. חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אל תתבטא ככה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אתם יכולים להמשיך, כי אתם תמשיכו להיות אופוזיציה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

את צריכה ללכת לכלא על קבלת שוחד.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

היו"ר משה רוט:

חבר הכנסת בליאק, קראתי אותך לסדר. ואני לא רוצה לשמוע כינויי גנאי, נקודה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אתם שכחתם באיזה צד אתם, ואחר כך יאיר גולן מנסה לבוא ולתקן ולומר – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

יא חנפנית.

היו"ר משה רוט:

מספיק.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

– – שהוא בכלל מתכוון לממשלה, והוא לא מתכוון לחיילים, והרי הדרג המדיני, למי הוא מתווה מדיניות אם לא לדרג הביטחוני?

מירב בן ארי (יש עתיד):

התחננת ללפיד שייקח אותך. יא בושה. עידית החנפנית – – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

עידית, את שומעת את עצמך עכשיו – – –

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

ומה הוא חושב שיהיה כאן? ולכן כל מה שהוא אומר זה טרלול אחד גדול.

מירב בן ארי (יש עתיד):

– – – אופורטוניסטית, שקרנית, מושחתת – – – את מושחתת.

סימון דוידסון (יש עתיד):

חברת הכנסת המושחתת. מושחתת. את אדם מושחת, מושחת – – –

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אבל יאיר גולן לא לבד. איתו ביחד יש את רדמן, יש את שקמה ברסלר, את כל אלה שאתם הולכים להפגנות שלהם.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

את מושחתת. מושחתת. מושחתת – – –

היו"ר משה רוט:

מספיק. חברי הכנסת, לא שומעים אתכם. אתם צועקים אחד על השני.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

ובכל מקום הציבור, אזרחי מדינת ישראל, צריכים לדעת במי מדובר.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

את תישאי באחריות על כל הפשעים שלך.

מירב בן ארי (יש עתיד):

שקרנית. שקרנית.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

שקרנית. מושחתת.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אבל כל הטירוף הזה נובע משנאה אחת, משנאת ראש הממשלה בנימין נתניהו – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

טירוף? הלכת והתחנפת ללפיד שייקח אותך ליש עתיד. תגידי לי שאני טועה.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

הציבור שונא אותך.

היו"ר משה רוט:

חברת הכנסת בן ארי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

שתגיד שאני טועה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

הוא מוכן לעזור לעזתים, הוא מוכן לעזור למי שמדבר נגדנו ולתת לגיטימציה לבית הדין בהאג.

היו"ר משה רוט:

זהו. אין צורך. להנמיך את הטון, זה הכול.

מירב בן ארי (יש עתיד):

היא רצתה להיות ביש עתיד.

היו"ר משה רוט:

שמענו.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

הכול רק משנאת בנימין נתניהו.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תגידי שאני משקרת. תגידי שאני משקרת, יא חנפנית.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אם אתם מגנים אותו רק כדי לקחת קולות מהמרכז, כי פתאום החלטתם שאתם איזה מרכז "מה יפית", אבל אתם לא אומרים שאתם לא תשבו איתו בממשלה הבאה ומבחינתכם זה בסדר, אז מה לעשות?

מירב בן ארי (יש עתיד):

למי לא התחנפת? למי לא התחנפת? יא חנפנית.

סימון דוידסון (יש עתיד):

את בעצמך ישבת איתו בקואליציה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

כולכם אותו הדבר.

סימון דוידסון (יש עתיד):

את בעצמך ישבת איתו בקואליציה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

האמת, כואב לי הלב בשביל מדינת ישראל.

קריאות:

– – – קואליציוש.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

וכואב לי הלב בשביל החיילים שלנו והילדים במדינת ישראל, ששומעים דברים מבן אדם שבעבר לבש מדים, ולא סתם מדים, שהיה סגן רמטכ"ל.

סימון דוידסון (יש עתיד):

את ניהלת את הקואליציה. את ניהלת את הקואליציה – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

עידית, יא חנפנית.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

ואני כבר לא מדברת על הנזק העצום שהוא עושה לנו בעולם – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

את אופורטוניסטית, שקרנית.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אני מדברת על הנזק העצום שהוא עושה לנו פה במדינה, בין האזרחים לבין עצמם.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה היה בתחנת דלק? מה היה בתחנת דלק? תגידי לנו, מה היה בתחנת דלק?

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אתם מדברים על אותם חרדים שלא מתגייסים באופן שיטתי, ומה עם כאלה שהתגייסו, כמו יאיר גולן, ובסוף מוציאים דיבתנו רעה בעולם?

מירב בן ארי (יש עתיד):

יא שקרנית. מה היה בתחנת דלק? יא שקרנית.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אנשים שלבשו מדים בדרגות בכירות, והולכים וטוענים טענות מפלילות על עם ישראל ועל החיילים שלנו?

מירב בן ארי (יש עתיד):

עידית, יא שקרנית.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

מה לעשות, בסוף זה להיות נגד המדינה. בסוף זה להיות נגד ההמנון. בסוף זה להיות נגד מגילת העצמאות.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תרדי כבר. תגידי שלא רצית להיות ביש עתיד.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

וכל ילד וילדה שגדלים כאן לא צריכים לשמוע את הטרלול של אותו יאיר גולן.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תגידי שלא רצית להיות ביש עתיד.

היו"ר משה רוט:

חברת הכנסת בן ארי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

שקרנית, אופורטוניסטית, גנבת קולות. שקרנית.

היו"ר משה רוט:

חברת הכנסת בן ארי.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

הגברת מירב, שקפצה בין מפלגות, שבי, תנוחי לך, תנוחי לך.

היו"ר משה רוט:

חברת הכנסת בן ארי, את מפריעה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

את תמלאי את שורות האופוזיציה עוד הרבה זמן, אני רק לא יודעת כמה מנדטים יהיו לכם.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מי את? לפחות אני לא חנפנית. תשאלי את אופיר אם פעם התחנפתי אליו, אם התחנפתי למישהו שם.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

דיברתם על זה שאתם רוצים להיות מרכז, אז אולי מהמרכז תצליחו לדלות כמה קולות. אבל לאור זה שאתם לא אומרים שלא תשבו עם יאיר גולן, אתם עדיין בשמאל, אלא אם – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

את ישבת עם יאיר גולן.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

– – אתם תבואו ותגידו שאתם לא תשבו עם יאיר גולן המסית והמדיח.

מירב בן ארי (יש עתיד):

את הכנסת הבאה תראי בערוץ – – – אתם רואים, ילדים, פעם הייתי בכנסת – – –

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

בקיצור, מאיר כהן, הצעת חוק באמת חשובה. כדאי שתעשה איזה תיאום כדי לדחות אותה בכמה חודשים.

סימון דוידסון (יש עתיד):

גברת קואליציוש, שוחד פוליטי. את צריכה לשבת בכלא.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לכל מקום שתלכי, יתקפו אותך.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. מספיק.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לכל מקום שתלכי, יתקפו אותך.

היו"ר משה רוט:

סליחה. סליחה, חברת הכנסת בן ארי, אני מבקש ממך, אנא.

מירב בן ארי (יש עתיד):

חנפנית. אני פעם התחנפתי – – – שקרנית.

היו"ר משה רוט:

חדלי. חדלי. מספיק. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

קיבלתי ביושר את הקריאה שלך.

סימון דוידסון (יש עתיד):

בושה לליכוד. בושה לליכוד.

היו"ר משה רוט:

חבר הכנסת. ישיב להצעת הממשלה – – –