Заседание пленума 08.01.2025 в 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות וחברי הכנסת, שלום. שלום גם לשרים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי ח' בטבת התשפ"ה, 8 בינואר 2025. היום הוא היום ה-460 למלחמה, שעודנה נמשכת, וזהו גם מניין הימים שבהם 100 מאחינו ואחיותינו, שתמונותיהם כאן נמצאות לנגד עינינו, עודם נמצאים בשבי, ואנו כולנו מתפללים לשובם המהיר למשפחותיהם. הנושא הראשון שעל סדר-היום – הצעות חוק לדיון המוקדם. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – הגנה על סמלי הנצחה ומורשת), התשפ"ג–2023, של חברי הכנסת משה סעדה ושמחה רוטמן. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת משה סעדה אל הדוכן להציג את הצעת החוק. בוקר אור. לרשותך עד עשר דקות.

משה סעדה (הליכוד):

ברשות יושב-ראש הכנסת, חבריי חברי הכנסת המועטים שנמצאים פה, השר קרעי, חברי.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אזרחי ישראל.

משה סעדה (הליכוד):

אזרחי ישראל, נכון. הם חשובים לא פחות, אם לא יותר, כי אנחנו מייצגים אותם.

היו"ר אמיר אוחנה:

לכן הציבור נמצא מעלינו.

משה סעדה (הליכוד):

נכון, נכון, מעלינו, אני מסכים. 7 באוקטובר מחייב את החברה הישראלית לאתחל מחדש במגוון נושאים. 7 באוקטובר זה אחד האירועים הקשים ביותר בחברה הישראלית, ולא רק בחברה הישראלית – באומה היהודית בכלל, בהיסטוריה של העם היהודי. זה דורש מאיתנו לאתחל מחדש בענייני ביטחון, בענייני חברה. ואני רוצה לדון באחד העניינים הללו, אחד הנושאים – שמירה על אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, אתרים לאומיים שמספרים את סיפורה של תקומת מדינת ישראל ואתרי הנצחה שמספרים את הסיפור של גבורתם ומלחמתם של הנופלים. מטבע הדברים, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה – קשה לשמור על האתרים הללו, כי הם פרוסים בכל רחבי הארץ ומספרים את תקומת ישראל, את התקומה וגם את הניצחון. מי שמנצל את הפרצה הזאת הם אותם פורצי פרצות, פורעים – בדרך כלל לאומניים – שמחללים את הקודש, ולכן מרבית אותם אירועים הם על רקע לאומני. פגיעה באתר הנצחה או באתר לאומי היא לא פגיעה רק בסמל, במורשת, בהנצחה, היא גם פגיעה במשפחה, באופן אישי במשפחה – במשפחה של הנופל. תחשבו, שערו בנפשכם, משפחה שחוותה שכול – לצערי, במציאות היום-יומית שלנו קל לדמיין את זה, כי זה קורה כל יום – כמה זה קשה מנשוא, כמה אי-אפשר להכיל את זה, כמה המשפחה לא חוזרת למסלולה. עכשיו תחשבו על אותה משפחה שאחרי שהיא קוברת את בנה יקירה, היא נאלצת גם לראות שמחללים את הקודש, שמחללים את הקבר. משפחה שמגיעה ביום השנה לאתר ההנצחה כדי להתייחד, כל המשפחה, עם יקירה ולהעלות את הזיכרונות, ומגיעה ורואה את האתר, את המקום הקדוש, מחולל – היא למעשה חווה פגיעה נוספת, קשה מאוד, שהיא מעבר לפגיעה הקשה של מות יקירה. כדי למגר את התופעה הזאת, שלצערי קיימת במדינת ישראל, צריך מצד אחד לייצר ענישה פלילית מחמירה וענישה כלכלית – ענישה משולבת. החוק הקיים כיום מאפשר ענישה חמורה של שלוש שנות מאסר, אבל מה הוא מצריך? אני מדגיש: חייב להיות נזק חמור ובלתי הפיך. מה זה חמור ובלתי הפיך? אתה צריך לנתץ את המצבות. עכשיו אני שואל אתכם: מה קורה במקרים שהם פחות חמורים? מישהו מרסס גרפיטי, זה לא חילול הקודש? מה הדין במקרה כזה? לא מזמן, באנדרטת הצנחנים בירושלים, מישהו ריסס גרפיטי וכתב בערבית "אללה אכבר". ברור לכולנו שזו פגיעה קשה בכבוד האומה ופגיעה קשה במשפחה. אתם מבינים שזה לא עונה להגדרה נזק חמור ובלתי הפיך. למה? כי לכאורה אפשר בנקל לתקן את הנזק, אפשר לנקות. את המצבה אפשר לנקות, אבל את הפגיעה במשפחה אי-אפשר, זה נצרב – משפחה שחוותה אובדן וחוותה קושי. החוק החדש שאני מביא היום – התיקון – מתקן את המעוות וסוגר את הפרצה; קובע ענישה משמעותית של שנתיים מאסר על כל פגיעה, על כל ריסוס, על כל חילול שמבזה את האתר ומבזה את הקודש. אבל זה לא מספיק, ענישה פלילית – גם ענישה כלכלית משמעותית. מעכשיו, אחרי שנתקן כולנו את החוק החדש, כל משפחה שכולה שהקבר של יקירה יחולל תוכל לתבוע, ללא הוכחת נזק, בסכום של 120,000 שקל את פורע החוק ואת הטרוריסט. אני חושב שרק ענישה פלילית מחמירה בשילוב ענישה כלכלית ירתיעו ובעזרת השם ימגרו את התופעה החמורה הזאת. אני מצפה מכל חברי הכנסת, מכל הסיעות להצביע בעד. גם חבריי מהאופוזיציה, בחוק הזה אני מצפה מכם שנשלב יחד כולנו ידיים, נצביע בעדו ונקדם אותו כמה שיותר מהר, כדי למנוע פגיעה נוספת במשפחות השכולות. תודה רבה לכם.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת משה סעדה, ואני מתכבד להזמין את השר שלמה קרעי להציג את עמדת הממשלה ביחס לחוק.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אדוני היושב הראש, חבריי חברי הכנסת, אני מקריא לכם את תגובת השרה להגנת הסביבה. הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – הגנה על סמלי הנצחה ומורשת), מטעם חברי הכנסת משה סעדה, שמחה רוטמן ודני דנון – שכבר לא כאן – הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה על ידי קביעת עבירה של חילול אתר לאומי והוספת אפשרות לקרוב משפחה של חלל לתבוע פיצוי בהליך אזרחי בגין חילול אתר הנצחה. הממשלה רואה חשיבות רבה בשמירה על אתרי הנצחה ואתרים לאומיים, ומכירה בצורך להתמודד עם מעשים של פגיעה באתרים אלה או חילולם. חשוב לומר שחילול של אתרים לאומיים ואתרי הנצחה אסור גם היו היום לפיו החוק, אבל יש מקום, כמו שאמרת, חבר הכנסת סעדה, לשיפור של הסדרי האכיפה. על כן הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד הביטחון, המשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים, בשים לב לכך שתחום ההנצחה מצוי באחריות שר הביטחון ותחום אתרים לאומיים מצוי באחריות השרה להגנת הסביבה. אני קורא לכם, חבריי חברי הכנסת, לתמוך. להמשיך?

גלעד קריב (העבודה):

שר התקשורת שלמה קרעי:

חוץ מגלעד קריב, חוץ מקריב, שרוצה לעלות להתנגד. קריב, אולי תגיד מראש מה אתה רוצה לומר, שאני אענה לך כבר עכשיו.

גלעד קריב (העבודה):

אז תקשיב.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אני מקשיב, אוקיי. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

שניים ביקשו להתנגד להצעת החוק. אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה. בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

מכובדי היושב-ראש. איפה גלעד? אדוני היושב-ראש, מי אמר: אין לי בעיה שילדים ייהרגו?

משה סעדה (הליכוד):

לא אמרתי דבר כזה, אתה פשוט מעוות מציאות. אני יותר ממך דאגתי לזכויות אדם בחיים שלי. אתה פשוט מעוות מציאות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אתמול פרסמו שני עיתונאים שראיינו – –

משה סעדה (הליכוד):

אתה – – –

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

– – את חבר הכנסת הזה כשהוא אמר: אין לי – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

שנייה. חבר הכנסת טיבי.

משה סעדה (הליכוד):

אתה מנצל – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

אדוני, אני עומד על כך שמי שעולה להתנגד – – –

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

בדיוק, ואני אקשר את זה עם עניינים לאומיים ואתרי הנצחה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אז אם אתה מבקש להתנגד להצעת החוק, בבקשה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

עכשיו – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

אם זה נושא אחר – לא בפורום הזה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

נגיד שיש אתר הנצחה לילדים, נגיד שיש אתר הנצחה לילדים שנהרגו במלחמה, ומגיע ח"כ אנונימי כמעט, אומר: אין לי בעיות שילדים ייהרגו – בעזה, כמובן – –

משה סעדה (הליכוד):

אתה ממש מסלף.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

– – וחבל שלא עושים. האם צריך לתמוך בהצעה הזאת או לא צריך לתמוך?

משה סעדה (הליכוד):

אתה מסלף. אתה לא דואג לערביי ישראל. אתה לא דואג.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת טיבי, כשאני יושב כאן כאן – –

משה סעדה (הליכוד):

אתה לא דואג.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא לעזור לי. – – אני עומד על כך שהמוסד הזה שנועד להביע התנגדות להצעת החוק – – –

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

לכן קישרתי, אמרתי.

היו"ר אמיר אוחנה:

הקישור מאוד מאולץ, אדוני. אני מבקש.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

מותר שהקישור יהיה – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

אם אתה רוצה שהקישור יתייחס להצעת החוק, בבקשה. אם לא, אז אנא.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אמרתי: נגיד שילדים נהרגו, ויש להם אתר הנצחה לילדים שנהרגו, ובא חבר הכנסת שיוזם את ההצעה הזאת ואומר: אין לי בעיה שילדים ייהרגו בעזה, וחבל שלא עשינו את זה קודם. רק לציין.

היו"ר אמיר אוחנה:

טוב, תודה.

משה סעדה (הליכוד):

לא, ממש לא.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אף אחד לא הסתייג מהאמירה של האיש הזה.

משה סעדה (הליכוד):

לא, ממש ממש לא. מי שלא אכפת לו – – – זה אתה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אתה רוצה להשיב על ההתנגדות – –

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אתה לא הכחשת אפילו.

היו"ר אמיר אוחנה:

– – או שנצביע? להצביע או להשיב? לא. בבקשה.

משה סעדה (הליכוד):

אני לא רוצה להתייחס.

היו"ר אמיר אוחנה:

רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה הטרומית על הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – הגנה על סמלי הנצחה ומורשת), התשפ"ג–2023. בבקשה, ההצבעה.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

שמית, הצבעה שמית.

היו"ר אמיר אוחנה:

סליחה, סליחה, אני מבטל את ההצבעה. אם אתם מבקשים שמית – הגשתם מסמך. אתם מבקשים שמית? שמית. אם כן, ההצבעה תהיה שמית. אנא קראו בשמות חברי הכנסת. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אמיר אוחנה:

אנא קרא בשמות חברי הכנסת שטרם הצביעו.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אמיר אוחנה:

האם יש חברי כנסת שטרם הצביעו ומעוניינים להצביע?

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אמיר אוחנה:

האם יש נוספים? אם אין, תמה ההצבעה. נא לסכם את הקולות.

גלעד קריב (העבודה):

ואטורי, אולי תספר לנו מה עשית ב-7 באוקטובר בבוקר? גיבור שכמותך. בוא, תספר מה אתה עשית בבוקר. אולי נסעת לקיסריה, להחזיק לראש הממשלה את היד.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת קריב, זה מפריע. חבר הכנסת קריב, זה מפריע.

גלעד קריב (העבודה):

אתה יודע מה מפריע? כשמכנים גיבורי ישראל "בוגדים".

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת קריב, קריאה ראשונה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

מתי הפריימריז?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

למה בהצבעות לא נותנים את האפשרויות שיש בהצבעות אלקטרוניות? מה ההבדל? למה בהקראות, זאת אומרת בהצבעות שמיות לא נותנים אפשרויות שיש בהצבעות אלקטרוניות.

היו"ר אמיר אוחנה:

אתה תחליט מה אתה רוצה – לא משתתף, נמנע.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא, אבל הוא לא נותן.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, הוא נותן לך מה שאתה רוצה. לא עכשיו, לא עכשיו. לא להפריע עכשיו. הוא סופר. לא להפריע.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

יש "נוכח". תגיד "נוכח".

היו"ר אמיר אוחנה:

אחר כך תפנה, הוא יסביר לך. תודה רבה. 24 בעד, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – הגנה על סמלי הנצחה ומורשת), התשפ"ג–2023, אושרה בקריאה הטרומית, ותעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר אמיר אוחנה:

נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום, והוא הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון – הגשת תובענה נגד גוף אשר פעילותו מחייבת רישיון), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת ארז מלול. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת מלול להציג את הצעת החוק. בבקשה. עד עשר דקות לרשותך.

ארז מלול (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, חבריי חברי הכנסת, בשנים האחרונות אנחנו עדים לעלייה מדאיגה בתביעות ייצוגיות המופנות כלפי עסקים קטנים ומשפחתיים. מדובר במסעדות שכונתיות, בתי קפה מקומיים, מכולות, מספרות, מאפיות, חנויות בגדים קטנות ובעלי מלאכה שעובדים ימים כלילות כדי להתפרנס בכבוד. תחת האיום הבלתי-פוסק של תביעות מסוג זה, עסקים אלה מוצאים את עצמם נאבקים לא רק על הישרדותם אלא גם על עתידם הכלכלי. במהלך תפקידי נחשפתי לעשרות מקרים שבהם בעלי עסקים נקלעו למצוקה קשה בעקבות תביעות אלו. בפניות רבות שהגיעו אליי מבעלות ובעלי עסקים נחשפת תמונה כואבת: במקום להשקיע בפיתוח העסק, בשיפור השירות וביצירת מקומות עבודה, הם נאלצים להפנות את משאביהם להתמודדות משפטית יקרה ומתישה. גם דירוג האשראי שלהם לפעמים נפגע כאשר יש תביעה על 3, 4 מיליוני שקלים. המתח והלחץ שמלווים את אותם בעלי עסקים אינם רק עניין כלכלי. מדובר באנשים שלעיתים קרובות רואים בעסק שלהם חזות הכול, השקעה במשך שנים של עבודה קשה ומסורה. חשוב לי להבהיר שאף אחד מאיתנו לא מתנגד לכלי הזה, למוסד הזה של התביעות הייצוגיות. להפך, זהו כלי חשוב וחיוני להגנה על זכויות הציבור. אולם מה שקורה כיום הוא עיוות מטריד של המנגנון הזה, ולא לזה התכוון המחוקק. במקום להגן על נפגעים אמיתיים, התביעות הייצוגיות הפכו למנגנון רווחי בעבור עורכי דין שמחפשים באופן שיטתי כל טעות שולית, כל פגם קטן, כדי לייצר תביעות ענק, לרוב ללא קשר ממשי לפגיעה אמיתית, והאזרח לא נהנה מהתביעה. במקום שהכלי הזה ישמש להבטחת צדק חברתי, הוא הפך לצערנו לתעשיית מתועשת של ציד עסקים. התוצאה: עסקים קטנים ובינוניים, המהווים את ליבה של הכלכלה הישראלית, הופכים ליעד קל ופגיע. מדוע דווקא הם? משום שאין להם את המשאבים הדרושים להתגונן, ומשום שברוב המקרים הם ייאלצו להתפשר ולשלם, גם כשמדובר בתביעת חסרת בסיס, רק כדי להימנע מעלויות ההליך המשפטי הארוך והיקר. זו הזדמנות אמיתית לתקן את המצב הקיים ולהבטיח שהעסקים הקטנים והבינוניים, שהם הרבה יותר מסתם גלגלי שיניים בכלכלה, יוכלו להמשיך לפעול ולהתפתח. אלה עסקים שהם הלב הפועם של הקהילות שלנו, מקור לפרנסה, ליצירתיות ולחיבור אנושי. עלינו להבטיח כי העסקים הקטנים והמשפחתיים שנאבקים מדי יום על קיומם, יקבלו את ההגנה שהם ראויים לה. אני מאמין שמדובר בצעד ראשון אך קריטי לשמירה על הלכידות הכלכלית והחברתית של מדינת ישראל. לסיום, אני פונה לחברי חבר הכנסת אלעזר שטרן. לפני יומיים היו חילופי דברים, ואני חשבתי על זה, וכבר דיברנו בעבר. גם הפעם נזכרתי בתקופת ההתנתקות – או הגירוש, איך שתקראו לזה. אז הייתי יושב בבניינים מול הכנסת, בנייני וולפסון, אצל חברי אבי דורון, שהיה מנכ"ל משרד התקשורת, ימים, וצופה בטלוויזיה בדמעות. הייתי אז בן בית אצלו. רואים את המשפחות שנעקרו, איך הם יוצאים עם הילדים, מהמקום שהם אהבו, ממקום העבודה והלימודים, וכאב לי מאוד. מצד שני ראיתי בתמונות איך רודפים אותך ואת משפחתך ואת ילדיך, וגם זה כאב לי; לא באותה רמת כאב, אבל כאב לי. ואמרתי: ראו איזה איש חזק, יש לו אמונה, הוא ממשיך, הוא לא נכנע. למה רדפו אותך אז, ובמיוחד אותך? בגלל הכיפה שעל ראשך. הכיפה שעל ראשך, זאת הסיבה שכל משפחתך סבלה, ולצערי אתה לא לומד את הלקח. היום אתה תוקף ציבור שלם בגלל האמונה שלו וסוג הכיפה שעל ראשו. אל תשכח – וכנראה שכחת: "שמח זבולון בצאתך ויששכר באהליך". אבקש לקבל את תמיכתכם בהצעת החוק. כמו כן, אבקש להעבירה לוועדת הכנסת לצורך קביעת ועדה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מתכבד להזמין את השר יריב לוין, שר המשפטים, להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק.

גלעד קריב (העבודה):

הילדים שלנו זה הזבולון שלכם. אתם תשבו באוהלים, והילדים שלנו ימלאו את בית הקברות.

ארז מלול (ש"ס):

גם הילדים שלנו יושבים – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה, אדוני. עד עשר דקות לרשותך.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת מלול עוסקת במרכיב אחד מתוך מכלול גדול של סוגיית התובענות הייצוגיות. חוק תובענות ייצוגיות, יש בו הרבה מאוד יתרונות, החשיבות שלו היא ברורה, אבל הוא גם מעורר קשיים לא מעטים. זה גם לא סוד שהוא מנוצל לרעה בהרבה מאוד מקרים, בעיקר לפגיעה בעצמאים ובעסקים קטנים, למטרות שאינן המטרות האמיתיות של החוק הזה. כתוצאה מכך העברנו כאן בכנסת בקריאה הראשונה הצעת חוק ממשלתית מקיפה, שנועדה להתמודד עם הכשלים שקיימים בחוק הקיים בדרך שמצד אחד תשמר את המטרות של חוק תובענות ייצוגיות ומצד שני תמנע ניצול לרעה של החוק הזה. לצד הצעת החוק הממשלתית עברה בשעתו גם הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון – פנייה מוקדמת), של חבר הכנסת בצלאל, תחת התנאי שהיא תמוזג בהצעת החוק הממשלתית. מאחר שזה המצב, אני לא רואה צורך להיכנס לפרטי-הפרטים של העניין. ההחלטה של ועדת השרים לחקיקה היא לאפשר את מעבר החוק בקריאה הטרומית בכפוף לכך שההצעה תמוזג עם הצעת החוק הממשלתית, כפי שיקרה גם עם הצעת החוק של חבר הכנסת בצלאל. ההצעה תקודם על פי העקרונות שפורטו בהחלטת ועדת השרים בעניין ההצעה של חבר הכנסת בצלאל, וכמובן לפי המתווה הקבוע בהצעת החוק הממשלתית והדיונים הרציניים והמעמיקים שמתקיימים בעניינו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי להגיע לתוצאה הנכונה והמדויקת בסוגיה החשובה הזאת. אני מודה לחבר הכנסת מלול על ההצעה ועל תשומת הלב לנושא הזה, ומבקש מהכנסת, בתנאים האלה, שמקובלים על המציע, לאשר את החוק בקריאה הטרומית. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. ביקש חבר הכנסת גלעד קריב להתנגד להצעת החוק. בבקשה, עד שלוש דקות לרשותך.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני היושב-ראש, עמיתיי חברי הכנסת, מכובדי השר, מן הראוי להתנגד להצעה הזאת, מכיוון שההצעה הזאת מתכסה באצטלה של ההגנה על העסקים הקטנים והבינוניים, אבל ההצעה הזאת, בסופו של דבר, בדיוק כמו כל פעולותיה של הממשלה הזאת, מכוונת למען הטייקונים. אם חבר הכנסת מלול היה עולה לכאן ומציע הצעה שמוגבלת רק לתובענות ייצוגיות נגד עסקים קטנים, היה אפשר להאמין לו, אבל ההצעה שלו רחבה הרבה יותר, וההצעה שלו באה בצידה של הצעה נוספת שמקודמת בימים אלו בוועדת החוקה, הצעה שעתידה גם היא לפגוע קשות בכלי הזה של התובענות הייצוגיות. זהו דפוס העבודה: תחת לבוא ולתקן, אתם עולים עם D9; תחת לבוא ולהשתמש בסכין מנתחים ולעשות את הפעולות העדינות הנדרשות על מנת לתקן ליקויים שיש כמעט בכל חקיקה, אתם נשלחים על ידי הטייקונים. בדיוק כמו בחדלון המעשה של השר ברקת, שמסתבר שהוא שיאן הממשלה בביקורים בחו"ל – לא שר החוץ, שר הכלכלה – בזמן התייקרות מחירים. אתה מייצג מפלגה חברתית? אתה מייצג מפלגה שקשורה בקשרי חיים עם הטייקונים הכי גדולים. מכיוון שנותרה לי דקה, אנצל אותה כדי לדבר על סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת ניסים ואטורי, החצוף, הפלגן, האנטי-פטריוטי, שהעז אתמול לכנות את יושב-ראש המפלגה שלי "בוגד"; הטיל ספק – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת קריב.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני, ניתנו לי שלוש דקות. התנגדתי להצעה.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, לא, ניתנו לך שלוש דקות להתנגד להצעת החוק. עשית זאת ללא הפרעות.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני מנסה למנוע ממני – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

כרגע אתה מדבר על נושא אחר.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני מנסה למנוע ממני – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

כן, אני בהחלט מנסה למנוע ממך שלא להתנגד להצעת החוק, כי זה מה שהתקנון אומר.

גלעד קריב (העבודה):

בסדר גמור, אבל אני עליתי והתנגדתי עניינית להצעת החוק, וכמו כל חבר כנסת אחר – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מבקש ממך, אם מיצית את התנגדותך להצעת החוק. נא לרדת מהדוכן.

גלעד קריב (העבודה):

לא מיציתי את מה שיש לי לומר על סגן היושב-ראש שלך – –

היו"ר אמיר אוחנה:

את זה לא, את זה אני מבין. את זה אני מבין.

גלעד קריב (העבודה):

– – ואתה לא טרחת לגנות.

היו"ר אמיר אוחנה:

רד מהדוכן. רד מהדוכן.

גלעד קריב (העבודה):

לא טרחת לגנות דברים שהוטחו ביושב-ראש מפלגה – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת קריב, רד מהדוכן.

גלעד קריב (העבודה):

– – במדינת ישראל.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה.

גלעד קריב (העבודה):

אתם, אתם אלה שבוגדים.

היו"ר אמיר אוחנה:

רד מהדוכן. אתם יכולים לעזור לו, בבקשה? תודה רבה.

גלעד קריב (העבודה):

תתבייש לך על סתימת הפיות שלך. כולם ראו אותה עכשיו.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה היא על הצעת חוק תובעניות ייצוגיות – –

גלעד קריב (העבודה):

יושב-ראש סותם פיות.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת קריב, קריאה שנייה.

גלעד קריב (העבודה):

– – – כאסקופה נדרסת.

היו"ר אמיר אוחנה:

– – (תיקון – תובענה נגד גוף אשר פעילותו מחייבת רישיון), התשפ"ג–2023. גם ההצבעה על הצעה זו היא הצבעה שמית, לבקשת האופוזיציה. מזכיר הכנסת, אנא קרא בשמות חברי הכנסת. הצבעה

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אמיר אוחנה:

אנא קרא בשמות חברי הכנסת שטרם הצביעו.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אמיר אוחנה:

האם יש חברי כנסת שטרם הצביעו ומעוניינים להצביע? אם לא, תמה ההצבעה. נא לסכם את הקולות. לאחר מכן – הודעה אישית לחבר הכנסת שטרן. אני קובע כי תוצאות ההצבעה הן כדלקמן: 21 בעד, ארבעה נגד, שני נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון – הגשת תובענה נגד גוף אשר פעילותו מחייבת רישיון), התשפ"ג–2023, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת הכנסת לצורך קביעת הוועדה שתדון בהצעת החוק.

היו"ר אמיר אוחנה:

הודעה אישית לחבר הכנסת שטרן, בבקשה. עד חמש דקות לרשותך.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

תודה. אדוני השר, השרים, עמיתיי חברי הכנסת, עלה פה קודם חבר הכנסת מלול באמירה סימפטית מאוד, שאני מעריך אותה, על זה שבימי ההתנתקות, העקירה, הגירוש, הנסיגה – כל אחד והמילה הפוליטית שלו – הלכתי עם אבטחה. אני רק רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני הייתי אז חייל, ראש אכ"א, ואני מעולם לא דיברתי אז, לא נקטתי עמדה בעד או נגד הפעולה הזאת של ההתנתקות. אני נקטתי עמדה מאוד ברורה נגד סרבנות. כך פעלתי, וכך אני גם חושב היום, שאין מקום לסרבנות בתוך צה"ל. אבל חבר הכנסת מלול ניסה להשוות את זה למה שאני אמרתי לו כאן אתמול על הדוכן על מה שלהערכתי או להבנתי קרה בכניסה לוועדת חוץ וביטחון, ואני חושב שאין מקום להשוות. הקואליציה הזעיקה להצבעה על הכבדת הנטל על משרתי המילואים, הארכת צו 8, שבכל מקרה זה הולך להמשיך להיות עשרות ומאות ימים גם על כאלה שעשו – היא הזעיקה בשביל זה ח"כים שלא עושים יום אחד, לא עשו יום אחד שירות בחיים שלהם. ואתה אומר לעצמך: תגיד, אין גבולות? יש קואליציה של 68 חברי כנסת, צריך להזמין אנשים שלא עשו יום אחד בצבא, שכל מה שהם יודעים להגיד: בעזרת השם, השם יברך אותך, הקדוש ברוך הוא איתכם, אנחנו מתפללים בשבילכם? כל המילים היפות האלה, חוץ מדבר אחד שהם לא עושים בשבילנו – באים להקל את העומס. אנחנו, כשהילדים שלנו, כשהאחיינים שלנו, כשהילדים של השכנים שלנו שם, אנחנו לא ישנים בלילה מדאגות. הם ישנים בלילה. כשהם לא ישנים, זה בגלל שהם הולכים – כמו שאמר אחד השרים שלהם – משמחה לשמחה. תדבר איתנו על זה בימים האלה. וההשוואה הזאת היא השוואה מאוד קשה, בעיניי. אני אגיד לכם מה זה מזכיר לי, כששר הביטחון – וסליחה על הביטוי, בגלל שיש לי הערכה אליו על מה שהוא עשה – אומר לרמטכ"ל: עד סוף ינואר תגיש לי מסקנות תחקירים. תגיד, אדוני שר הביטחון, איפה התחקיר שלך? איפה התחקיר של עצמך? היית פה חבר קבינט אולי 15 שנים, רק עכשיו אין לך תחקיר אישי? קשוט עצמך. האלוף נחמיה תמרי, זיכרונו לברכה, לימד אותנו את התנועה הזאת – תסתכל היושב-ראש: כשאני שם עליך ככה, אז אני שם עליך 20%, על ריבונו של עולם 20% ו-60% עליי. בודק קודם כול את עצמי. ככה אני נהגתי, ככה אני נוהג. על זה אני רוצה שכל אחד מכאן ישפוט אותי, לפני שריבונו של עולם ישפוט אותי – אם אני נוהג ככה או לא ככה. ומה זה ששר הביטחון מעז להגיד לרמטכ"ל – לתת לו זמנים על תחקירים, כשהוא מתחמק מוועדת חקירה ממלכתית שתתחקר גם אותו? אני אמרתי מעל לדוכן הזה שהעיכובים האלה עולים לנו בדם, והם כבר עלו לנו בדם; כיוון שאם הייתה ועדת חקירה, יכול להיות שמסקנות שכבר היו יוצאות – כמו שאנחנו שומעים עכשיו על מסקנות מאמצע תחקירים של הצבא – היו מיישמים אותן. ואני מאמין שאם הייתה ועדת חקירה ממשלתית – סליחה, ועדת חקירה לאומית, כמו הממלכתית שבחוק, אז כבר היו מסקנות, והן כנראה היו חוסכות גם חיי אדם. ושר הביטחון מסתכל רק על הרמטכ"ל, ולא מסתכל על האצבעות אליו, ואני אומר שזה כואב לי. ואני אומר לחבר הכנסת מלול: אני גם בעד טון מכבד, אבל בטון המכבד הזה לא יכול להיות שכל הקואליציה התגייסה למנזר השתקנים כשחבר הכנסת ואטורי מאשים בבגידה את האלוף יאיר גולן, על 7 באוקטובר.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה, אדוני. תם הזמן.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

תתביישו. אני שואל את עצמי איפה הייתי ב-7 באוקטובר, כל הזמן אני שואל. יש לי סיבות איפה הייתי ומה עשיתי, אבל כשאתה מסתכל על מה שעשה יאיר גולן – ואטורי, של נעליך, תתבייש. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

רבותיי, לא מוחאים כפיים בכנסת. עם כל הכבוד, אני מברך אתכם, ברוכים הבאים. לא מוחאים כפיים בכנסת, גם לא ביציע.

היו"ר אמיר אוחנה:

נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – חשיפת פרטי מידע של מנוי ברשת תקשורת אלקטרונית), התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי, שנמצא כבר על הדוכן ויציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני שר המשפטים, כנסת נכבדה – שיימינג, שיימינג ברשת הפך למכת מדינה. יש הבדל בין ויכוחים קשים, נוקבים, לפעמים רעים ממש שנעשים, לבין שיימינג. אם אתה מסתכל, אתה רואה שבמרבית המקרים, את הדברים הנוראיים באמת, שעולים לידי לשון הרע והתרת דמים ממש, עושים מי שאני קורא להם "שפני המקלדת", אנשים שמתחבאים מאחורי איזשהו יוזר אנונימי, וככה בעצם הם לא צריכים לתת את הדין על המעשים שלהם. עוולת לשון הרע היא עוולה מיוחדת ומיוחסת, אם תרצו. זה גם במקורות שלנו ככה, וגם המחוקק הכיר בכך שזאת עוולה מיוחדת, ולכן קבע שהיא גם מהווה עבירה פלילית, ולא רק עבירה אזרחית. ולכן יש לה איזשהו יחס מיוחד בחקיקה. הצעת החוק הזאת באה ואומרת שבעצם יהיה ניתן לחשוף את אותם יוזרים אנונימיים. היום המצב המשפטי הוא כזה שלא ניתן לחייב את הפלטפורמות שבהן עולה הפרסום – אם זה גוגל, אם זה פייסבוק, טוויטר, דברים מהסוג הזה – למסור פרטים של יוזרים אנונימיים אצלם. הם יודעים תמיד מי זה היוזרים, גם יודעים אם משתמשים ב-VPN או בכל מיני דברים כאלה. אבל כאשר אתה בא ואתה מבקש מהם, אין לך היום חובה חוקית, אין לך דרך לחייב אותם. זו ההחלטה בעניין רמי מור, אם אני זוכר נכון, של בית המשפט העליון. ולכן הצעת החוק הזו באה לתקן את אותה לקונה על ידי זה שהיא קובעת שכאשר יש אדם שנפגע מפרסום שנעשה באופן אנונימי, הוא צריך לפנות לפלטפורמה ולבקש ממנה את הפרטים של אותו מפרסם, מי שפרסם את אותו לשון הרע. אם הוא מקבל תשובה שלילית, או לא מקבל תשובה, הוא רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה שיורה לפלטפורמה, לאותו ספק, לספק את הפרטים. אז בית המשפט, כמובן, יקבל את תגובת הספק ויחליט על בסיס הנתונים הללו. וכדי שהוא יחליט הוא יצטרך גם להסתכל על נסיבות הדברים בכללם, זאת אומרת, על אינטרס הפרטיות. אינטרס הפרטיות זה אינטרס מוגן, וחשוב שלאנשים תהיה פרטיות, וגם האנונימיות כשלעצמה היא ערך לפעמים. אז הוא ישקול, מצד אחד, את זכות האדם לאנונימיות. ומצד שני, את הזכות של הנפגע מאותו פרסום לנקות את שמו בהליכים הקבועים בחוק, לתבוע בגין עוולת לשן הרע. והוא יצטרך להשתכנע, בית המשפט, שיש סיכוי ממשי להוכיח שאותה עוולה נטענת אכן עומדת בגדרי החוק לפרסום לשון הרע. אם ישתכנע בית המשפט, הוא ייתן צו, ואז ספק השירות יצטרך למסור את הפרטים של אותו יוזר אנונימי. הדבר הזה הוא משמעותי. לשיטתנו, הוא אמור להרתיע את אותם אנשים, ויש לא מעט כאלה שמתחבאים – לפעמים זה בן אדם אחד שיש לו כמה יוזרים כאלה – מאחורי אנונימיות ומנצלים אותה לרעה לפגיעה בשמם הטוב של אנשים, ולעיתים הסתה והרבה יותר מזה. זה תיקון נחוץ, זה תיקון נכון, ואני מבקש שתתמכו בחוק. אנצל עוד כמה שניות כדי להגיד לנגד ארי רוזנפלד ולמשפחתו – הוא עדיין בכלא – שאנחנו יודעים שהוא שם. אנחנו לא שוכחים אותך, ארי, אף לא לרגע, ונעשה כל מה שאפשר כדי שאתה תהיה בחוץ ובבית כמה שיותר מהר. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת חנוך דב מלביצקי. אני מתכבד להזמין את שר המשפטים יריב לוין להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, ראשית, אני מברך כמובן את חבר הכנסת חנוך מלביצקי, שכרגיל מגיש הצעות חוק בנושאים חשובים שראוי לטפל בהם. לפעמים אתה תוהה איך לא טופלו עד היום, וההצעה הזו בהחלט גם היא בנושא חשוב ובסוגיה שבהחלט ראוי להידרש לה. צריך לומר שחבר הכנסת מלביצקי האיר אותה מזווית אחת, אבל אני, אם אני יכול לקרוא לזה ככה, במובן מסוים רוצה לרכוב על ההצעה שלו כדי לטפל בסוגיה הזאת, אבל מאיזושהי זווית קצת אחרת. אין בכלל ספק שמה שמתרחש ברשת, גם בעולמות הטוקבקים וגם בכל מיני דרכים אחרות, הוא הפצה שיטתית של שקרים, של אמירות בוטות, של פייק ניוז, של הרבה מאוד דברים מאוד מאוד בעייתיים. אבל אני חייב לומר שאל מול הדבר הזה עומד כל הזמן החשש הגדול שהתערבות ברשת תתחיל מדבר טוב ונכון ותגיע מהר מאוד למחוזות ההשתקה של ציבור שגם ככה זו הדרך היחידה שלו לבוא לידי ביטוי, משום שבתקשורת הממוסדת הוא כמעט שלא קיים. צריך להגיד את האמת, אינני יודע אנה היינו באים אלמלא הרשתות החברתיות, משום שהן מאפשרות לעקוף את המונופול שיש בתקשורת הממוסדת לצד מסוים במפה הפוליטית; מונופול שהוא, אגב, לא רק על תוכן הדברים ועל הדעות שמובעות – המונופול הזה מנוצל גם להכתבה של טרמינולוגיה מסוימת כאשר אתה מכנה, או לוקח הצעת חוק וקורא לה בשם אחד ולא בשם אחר כדי להדביק לה איזושהי תווית. הוא מנוצל לרעה בעריכה, כאשר נושאים חשובים מאוד אינם באים לידי ביטוי בכלל, או נדחקים לשולי המהדורה, ונושאים אחרים שחשיבותם פחותה מקבלים בולטות עצומה. כאשר יש איזשהו מידע – בדרך כלל, אגב, רכילותי – בעניינם של אנשי ציבור מצד מסוים, אז הוא מקבל כתבות תחקיר פומפוזיות וכותרות גדולות. ומאידך, כאשר יש מידע הרבה יותר חמור באשר לאנשים, אישי ציבור, מצד אחר של המפה – הס מלהזכיר, והדברים נעלמים. אני חושב שכולם יודעים בדיוק על מה אני מדבר, על איזה כלי תקשורת אני מדבר, על איזה צדדים במפה הפוליטית אני מדבר. ולכן אני חושב, חבר הכנסת מלביצקי, שלמרות שהדברים שאמרת כאן – וגם הדברים שאתה כותב בהצעת החוק בעיניי הם מאוד מאוד נכונים. ובמצב רגיל, ונכון ומסודר היה מקום לייצר איזשהו ניסיון להגביר, אני הייתי אומר, את חופש הביטוי, ולא את חופש הביזוי, חופש השיסוי וחופש השקר, ואפשר להוסיף עוד כהנה וכהנה תארים. אבל אני חושב שכל עוד המצב הוא שיש מונופול כל כך בוטה וחד על התקשורת הממוסדת, אני מאוד מאוד חושש ומאוד מאוד נזהר מהגבלה ומכניסה לעולם הזה של תכנים באינטרנט וברשתות החברתיות, כי הכוונה הטובה שלך והכוונה הטובה של הצעת החוק הזו, לצערי הרב, לא ייעצרו כאן, אלא הן ישמשו מנוף כדי לסתום פיות. אין דרך אחרת לומר את זה. אני צריך לבחור – ואת זה אני אומר בצער – בין המצב הפרוץ הקיים לבין מצב של סתימת פיות, באופן כזה שרק קולו של צד אחד, דרך השליטה שלו בתקשורת הממוסדת, יישמע. אני עדיין חושב שהמצב הקיים הוא רע מאוד, אבל הוא כנראה פחות גרוע מאשר האלטרנטיבה השנייה. עם זאת, ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, משום שאני חושב שדרך ההצעה הזו – אפשר למקד אותה בעניין שהוא אותו עניין, אבל הוא נוגע לזווית אחרת של הנושא, ושם הבעיות שציינתי קודם, בהתייחס למגבלות על האינטרנט, לא קיימות, ואני לא רואה שום סיבה לא לטפל בעניין הזה – הסוגיה של משלוח הודעות, בדרך כלל הודעות סמ"ס, אבל יכול להיות גם הודעות בתפוצה רחבה. להבדיל מאיזו הודעה שמישהו כותב כטוקבק, או דבר מהסוג הזה, הודעות שנשלחות בתפוצה רחבה, באופן אנונימי, ובמסגרתן, לא פעם, שוב, או שמופץ פייק מוחלט, או שישנה השמצה גסה כלפי מישהו, נשלחים נתונים שהם נתונים שקריים – הדבר הזה הוא דבר שגורם עוגמת נפש אדירה. אין לו דבר וחצי דבר עם חופש הביטוי. ואין, ואינני רואה שום סיבה בעולם ושום סיכון בכך שאת הערוץ ואת האופן הזה אנחנו נחסום, כך שאי-אפשר יהיה לקדם ולהביא פייק מהסוג הזה. אני גם רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, שהתופעה הזו, יש בה סיכון עצום בכל מה שקשור להליכי בחירות והליכי בחירות פנימיות, והיא אכן מנוצלת לצרכים האלה, משום שהיכולת להפיץ פייק כזה סמוך לבחירות, לפעמים ביום הבחירות, ובדרך הזאת לשנות את הצבעתם של אנשים, לגרום להם למשל להאמין שמועמד מסוים הסיר את מועמדותו, או תומך במשהו שהוא איננו תומך בו, או התקשר בהסכם עם מישהו – דבר שלא היה ולא נברא. הדברים האלה מהווים גם סיכון ישיר לדמוקרטיה ולהליך הדמוקרטי. ולכן מעבר לסוגיות של מניעת הביזוי, והשיסוי והשקר, יש כאן גם חשיבות עצומה, בעיניי, בהגנה על ההליכים הדמוקרטיים והתהליכים הנדרשים. בהקשר הזה אני רוצה להזכיר את פסק הדין שניתן בעניינו של אדם שאנחנו מכירים, שרבים מאיתנו מכירים אותו ומוקירים אותו, איקי כהן. פסק דין שבמסגרתו חויב מפעיל תקשורת לתת את הפרטים של מי שהפיץ דרכו מסרים שהיו מסרים פוגעניים או שקריים בעניינו של איקי כהן. בית המשפט אכן קבע שהזכות הזו קיימת, ויש מקום שמפעיל תקשורת שמפיץ הודעות כאלה לא ייתן הגנה וחיסיון למי שהזמין ממנו את ההודעות, שילם עבורן וכמובן עומד מאחוריהן. באופן כזה שכל מי ששולח הודעות כאלה ידע שאם תהיה פנייה למפעילי התקשורת, תהיה להם חובה לפרסם ולתת את המידע על הגורם האחראי לפרסום, הגורם ששילם עבורו וכו'. אני חושב, חבר הכנסת מלביצקי, שהדבר הזה מתקשר ישירות גם לרעיון שהבאת, גם להיגיון שלו, וראוי ונכון לטפל בו. ולכן אני חושב שהחלטת ועדת השרים כרגע היא לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, כך שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמה של משרדי המשפטים והתקשורת, וכמובן, כאמור, שהצעת החוק תעסוק בסוגיה הזו של מפעילי התקשורת, ולא בסוגיה הרחבה יותר של פרסומים באינטרנט בכלל.

היו"ר ארז מלול:

ישבנו על זה, כבוד השר. כבר הגשנו את זה.

שר המשפטים יריב לוין:

כן, נכון, נכון. כמובן, כמובן, כן. ואני אומר שככל שבתוך דיוני הוועדה יעלו כל מיני דברים, תמיד אפשר יהיה לחזור ולנסות לקיים על העניין הזה שיח, אבל אני חושב שהבעיה היא אמיתית, והטיפול בסוגיית מפעילי התקשורת הוא רק רווח, רק נכון, ואין בו סיכונים ובעיות. סוגיית האינטרנט, כפי שאמרתי קודם, היא מאוד מורכבת, וצריך להיות מאוד זהירים איתה. על כן, זו העמדה של ועדת השרים. אני מקווה שהיא גם מקובלת עליך, ואנחנו נוכל לקדם את הצעת החוק בקריאה הטרומית. ושוב, אני מודה לך על העלאת נושא שהוא בעיניי מאוד מאוד מאוד חשוב. תודה.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת נאור שירי, מתנגד? נאור שירי? אני רק מבקש להתנגד לחוק.

מיקי לוי (יש עתיד):

תגיד משפט וחצי, ואתה רשאי להגיד את מה שאתה רוצה.

היו"ר ארז מלול:

הינה, יש חוות דעת.

נאור שירי (יש עתיד):

יש חוות דעת, אוהו, אוהו.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני מסכימה עם מיקי, אבל זאת חוות דעת חדשה.

מיקי לוי (יש עתיד):

רק שנייה, לפני כמה חודשים הייתה חוות דעת אחרת של היועצת המשפטית.

היו"ר ארז מלול:

מ-3 ביולי.

טלי גוטליב (הליכוד):

חדשה של היועצת. חבר הכנסת לוי, גם אני ראיתי. חוות דעת של היועצת המשפטית.

נאור שירי (יש עתיד):

קודם כול, תעצור לי את הזמן, עד שתסיימו עם החוות דעת.

מיקי לוי (יש עתיד):

הייתה חוות דעת של שגית מלפני ארבעה חודשים שאומרת בפירוש אחרת.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת מיקי לוי. חבר הכנסת.

טלי גוטליב (הליכוד):

אבל זאת חוות דעת חדשה. מיקי, תסתכל.

היו"ר ארז מלול:

לך ליועצת המשפטית, בבקשה. בבקשה, חבר הכנסת נאור.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני מתנגד. רגע, לא משנה, אני לא אצפה לשקט מגוטליב. אני כן מתנגד להצעת החוק הזו – לא מהותית, אני מתנגד לחלק ממנה. ויש לי התנגדות שהיא בסדר גמור ועונה לקריטריון שלך. פשוט אני אוהב את ה-cherry picking שלכם. עכשיו אתם עם התקנון, אבל נגיד להגיש חוקי-יסוד, להגיש את חוק-יסוד: התקציב ולהגיש אותו בזמן לכנסת – זה לא. לענות לנו על שאילתות לפי התקנון – זה לא.

היו"ר ארז מלול:

אני מבקש להתייחס להצעת החוק, זהו.

נאור שירי (יש עתיד):

לא, לא, אני אתייחס. אני לא עושה לך פה סיבוב. פשוט אני מאוד אוהב את הקטע שלכם עם התקנון. על 150–160 שאילתות שלא ענו לי, אף אחד פה מחברי הכנסת, לא מהשרים, לא מדבר. אתם תהיו בדיוק כמוני. אף אחד לא עונה על שאילתות. זה התקנון, אבל לא אכפת לנו, נכון?

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת שירי.

נאור שירי (יש עתיד):

עכשיו אני רוצה להתנגד להצעת החוק הזו, ואני אומר שאני מתנגד לחלק מאוד מהותי. והמילים שחסרות לי בהצעת החוק הזו הן "חברי כנסת". כי אנחנו חיים, כמו שאמר שר המשפטים, בעולם של רשתות חברתיות.

היו"ר ארז מלול:

חברי הכנסת.

נאור שירי (יש עתיד):

ואתה צודק, חנוך, כשאתה בא ואומר: אני רוצה להילחם בתופעת הפייק ניוז, וזה שאין אחריות. ואתה יכול לפתוח עכשיו כל יוזר ולהגיד: אני מפיץ מה שאני רוצה, תיאוריות קונספירציה על זה שהעולם שטוח, ועל אי.טי. שבא והחליף את זאב אלקין בהיותו שר המינהלות, וכל מיני כאלה. אני מאוד מסכים איתך, ויש הרבה מאוד דברים, בטח ובטח ברשתות החברתיות, גם במיסוי וגם בזה, שאני מסכים איתך. אבל הבעיה שלנו – הבעיה שלי, לפחות, בהצעת החוק הזו – היא שיש חברי כנסת שמנצלים את החסינות שלהם לעשות בדיוק את מה שאתה מנסה למנוע, והם מוגנים. אנחנו – הם – אנחנו הרי מורמים מהעם. אנחנו מוגנים, אנחנו יכולים להפיץ, אנחנו. ואטורי יכול להפיץ שיאיר גולן הוא בוגד, וזה בסדר גמור, הוא לא חייב בשום דין. מאי גולן יכולה להפיץ שה-AI החליף אותה בהודעות הקוליות בתחקיר שעשו עליה, וזה בסדר גמור, אף אחד לא יכול לדבר איתה. טלי גוטליב יכולה להסגיר סודות מדינה פה, בפרהסיה, וזה בסדר גמור, כי יש לה חסינות.

טלי גוטליב (הליכוד):

איזה סוד מדינה הזכרתי?

נאור שירי (יש עתיד):

שמות של אנשים ובכירים.

טלי גוטליב (הליכוד):

זה לא סוד מדינה.

נאור שירי (יש עתיד):

זה סוד אסור בפרסום.

טלי גוטליב (הליכוד):

זה לא סוד מדינה.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה, טלי. אני מבקש לעצור את הזמן, כי טלי מפריעה לי.

טלי גוטליב (הליכוד):

זה לא סוד מדינה.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה. את יכולה לעשות את זה, וזה בסדר גמור.

טלי גוטליב (הליכוד):

זה לא סוד מדינה.

נאור שירי (יש עתיד):

דיסטל יכולה לעלות לפה ולהקריא חצאי פסיקות של בג"ץ – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אין שכל – אין דאגות.

נאור שירי (יש עתיד):

– – ביודעין שהיא משקרת, ביודעין, ולהפיץ את זה. ואז אנשים בבית יושבים וחושבים שבג"ץ הפריע לצה"ל לעבוד בפרימטר, כי בקולמוס, עט, היא שכחה לציין את זה שדחו עתירות.

טלי גוטליב (הליכוד):

בג"ץ הפריע ללוחמינו – – –

נאור שירי (יש עתיד):

סוכות וואטורי, הפורצים הנוצצים – –

טלי גוטליב (הליכוד):

בג"ץ הפריע ללוחמינו – – – בנוהל פתיחה באש.

נאור שירי (יש עתיד):

– – יכולים לפרוץ לבסיסי צה"ל, וזה בסדר גמור. אושר שקלים יכול להמציא שיש סרבנות רפואית, להגיד את זה בפרהסיה – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה, תודה רבה.

נאור שירי (יש עתיד):

– – וזה בסדר גמור.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. בבקשה לסיים.

נאור שירי (יש עתיד):

את תרבות השקר הפכתם למדינה שלנו.

היו"ר ארז מלול:

בבקשה לסיים. תודה רבה.

נאור שירי (יש עתיד):

ולכן, אדוני, חבר הכנסת המציע – –

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. בבקשה לסיים.

נאור שירי (יש עתיד):

– – אני מתנגד לזה.

היו"ר ארז מלול:

בבקשה לסיים.

נאור שירי (יש עתיד):

וגם אתה צריך להתנגד לזה.

היו"ר ארז מלול:

סיימת. הבנו. תודה.

נאור שירי (יש עתיד):

סיימתי. תודה.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת ביטון, בבקשה.

נאור שירי (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, כשמפריעים לי אתה צריך לעצור את הזמן. גם החמש-שש שניות, כשאתה כל שנייה אומר לי: תסיים, תסיים, תסיים – זה בדיוק הזמן שאתה לא עוצר. אז אם אתם בתקנון – –

היו"ר ארז מלול:

בבקשה לרדת. בבקשה לרדת.

נאור שירי (יש עתיד):

– – אז תקפיד קלה כחמורה גם לאופוזיציה.

היו"ר ארז מלול:

בבקשה לרדת, ואל תרים עליי את הקול.

נאור שירי (יש עתיד):

אני ארים את הקול כמה שאני רוצה. אתה לא תגיד לי מה לעשות.

היו"ר ארז מלול:

קצת דרך ארץ. קצת דרך ארץ.

נאור שירי (יש עתיד):

דרך ארץ – – –

היו"ר ארז מלול:

דרך ארץ. אין לך דרך ארץ.

נאור שירי (יש עתיד):

אתת תלמד אותי? מישהו מכם יכול ללמד דרך ארץ?

היו"ר ארז מלול:

כן, כן, הרבה מאוד.

קריאות:

היו"ר ארז מלול:

אין שני מתנגדים.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אבל הוא כבר קרא לי. הוא כבר קרא לי. מה זה?

היו"ר ארז מלול:

לא, לא, לא, התקנון. אני מתנצל, מיכאל. סליחה, מחילה. ביטון, תקבל פיצוי אחרי זה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

טוב.

נאור שירי (יש עתיד):

התקנון, התקנון.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אתה דורס את האופוזיציה.

נאור שירי (יש עתיד):

מרוב שאילתות אתם לא עומדים בתקנון.

היו"ר ארז מלול:

אני התבלבלתי. תודה רבה. תודה רבה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אם כבר עלינו, אי-אפשר? המזכיר? באופן חריג?

היו"ר ארז מלול:

אי-אפשר, אי-אפשר. אחרי זה. אי-אפשר.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

די לרמיסת האופוזיציה.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

החוק הוא המלצה בכלל.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

זה הנאום הכי ארוך שהיה לי בכנסת.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת המציע, אתה רוצה להשיב? בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

סימון דוידסון (יש עתיד):

רמיסת האופוזיציה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

תודה. אדוני שר המשפטים, שמעתי את מה שאמרת. יש בעיה להחריג את כל הנושא, כי יש הבדל בין מישהו שבא ומביע איזושהי ביקורת, אפילו ארסית, ששם אני מבין את האירוע כסתימת פיות, לבין בן אדם שמפרסם פרסום מסוים בטוויטר שלו – –

היו"ר ארז מלול:

הוא אנונימי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – אנונימי כמובן, או בכל מקום אחר, או בגוגל, שהדבר הזה יכול לכלול תכנים פוגעניים; הדבר הזה יכול להיות ברמה של הסתה לאלימות; הדבר הזה יכול לפגוע בפרטיות, גם של ילדים קטנים. והדברים האלה נעשים השכם והערב. ולכן, כאשר באים לשקול כאן את הנושא של אולי דריסה, אז פה אין מקום לדריסה. ואם בן אדם רוצה להביע ביקורת, הוא לא צריך להיות אנונימי. האנונימיות היא בדרך כלל במקרים הללו שאנחנו אומרים עליהם "מפלטו של הנבל", ולא אדם שבגלל שהוא מפחד להביע איזו עמדה לגיטימית בעבודה, אז הוא מסתיר את הזהות שלו. עם זה אין בעיה, וסביר גם להניח שבית המשפט לא יורה על הסרה של דבר כזה. אבל כאשר יש מקרים חמורים מאוד, לעיתים, שלהערכתי גם אתה וגם אני מבינים על מה מדובר, וחוו פה לא מעט אנשים את הדברים הללו, זה לא דבר שיכול לקבל הגנה תחת אנונימיות, ולכן צריך להתייחס גם לנושא הזה. אפשר לתת איזושהי החמרה, לקבוע שלא כל עילה של לשון הרע – דברים מסוימים אולי, להכניס שם נושאים מהגנת הפרטיות, מאיסור פגיעה מינית, מכל מיני דברים מהסוג הזה – אבל אי-אפשר לבוא ולבטל את כל נושא הפלטפורמה בשם איזשהו חשש אמורפי מפגיעה בחופש ביטוי. אין בעיה עם חופש ביטוי למי שאומר דברים נכוחים; יש בעיה כאשר מנצלים את האנונימיות כדי לרצוח נפשות ממש, ועם זה אסור לנו להשלים. תודה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – חשיפת פרטי מידע של מנוי ברשת תקשורת אלקטרונית), התשפ"ג–2022. הצבעה שמית.

שר המשפטים יריב לוין:

היושב-ראש, אני רק רוצה לומר, בהמשך לדברים שאמרתי לאופוזיציה, שיהיה ברור שעמדת הממשלה היא לתמוך בחוק, כפי שאמרתי. אבל הממשלה לא תתמוך בחוק – –

נאור שירי (יש עתיד):

יש שמית, כן?

היו"ר ארז מלול:

כן כן כן.

מרב מיכאלי (העבודה):

זה שמית או זה? מה קורה?

שר המשפטים יריב לוין:

– – על פי החלטת ועדת שרים, אם הוא יורחב מעבר לדרישות שאני ציינתי בדברים שלי. על הבסיס הזה ישנה – – –

היו"ר ארז מלול:

אני לא שומע. תודה רבה.

מרב מיכאלי (העבודה):

למה לא עוברים להצבעה? מה קורה? מה קורה? סליחה, מה, אתם סוגרים – – – אני לא הבנתי, אדוני המזכיר – – –

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי (העבודה):

מה זה? תעברו להצבעה. אמרת עוברים להצבעה – תעברו להצבעה.

נאור שירי (יש עתיד):

יש שמית?

היו"ר ארז מלול:

יש הצבעה שמית.

אופיר כץ (הליכוד):

זה שמית.

מרב מיכאלי (העבודה):

תודה רבה שחיכיתם רבע שעה בשביל לדעת מה הקואליציה רוצה.

אופיר כץ (הליכוד):

מרב, אני מעדכן אותך שהאופוזיציה הגישה בקשה להצבעה שמית. אתם הגשתם שמית.

מרב מיכאלי (העבודה):

אופיר, אין לי טענה אליך.

היו"ר ארז מלול:

יש כאן חברי הכנסת של האופוזיציה? חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

קריאות:

היו"ר ארז מלול:

יאללה, יוצאים להצבעה. בבקשה, המזכיר. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ארז מלול:

סיבוב שני, בבקשה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ארז מלול:

האם יש חברי כנסת באולם שנוכחים, רוצים להצביע ולא הצביעו? אין. תמה ההצבעה. בבקשה, ספירת הקולות. להלן תוצאות ההצבעה: 25 בעד, שני מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – חשיפת פרטי מידע של מנוי ברשת תקשורת אלקטרונית), התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גלעד קריב (העבודה):

מעמד האישה.

היו"ר ארז מלול:

תעבור לוועדת הכנסת לצורך קביעת הוועדה שתדון בהצעת החוק.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק החלת תקצוב מגדרי על תקציבים ציבוריים בישראל, התשפ"ג–2022, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חברת הכנסת להציג – – –

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

עאידה.

היו"ר ארז מלול:

את עאידה להציג את הצעת החוק. לרשותך עד עשר דקות.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, חברי וחברות כנסת נכבדים, אני מתכבדת להגיש בפניכם את הצעת חוק החלת תקצוב מגדרי על תקציבים ציבוריים בישראל. הצעת החוק הזו לא באה בחלל ריק. בשנים האחרונות – כבוד היושב-ראש.

היו"ר ארז מלול:

גלעד קריב, תגיד לעליזה שתכבד.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

בשנים האחרונות גוברת ההבנה כי שוויון מגדרי הינו בגדר זכות-יסוד ולא משהו שהוא מותרות. הוא לא רק תורם לשיפור חייהן של נשים אלא תורם באופן כללי לחברה, שאמורה להפוך להיות יותר שוויונית, גם יותר מתפתחת מבחינה כלכלית. עם זאת, למרות שנעשו הרבה צעדים בעבר כדי לשפר את השוויון המגדרי ולשפר את מעמדן של הנשים, עדיין הפערים קיימים ועדיין הנשים לא נמצאות במקום שהוא שוויוני, גם בקבלת החלטות, וגם הן עדיין סובלות מאלימות מגדרית והרבה צורות אחרות של אפליה. אני חושבת שכולם במדינה כבר מכירים את המונח תקצוב מגדרי או ניתוח מגדרי לתקציב, ואני אומרת שהרבה ממקבלי ההחלטות והמשרדים השונים במדינה מכירים בזה, כי כבר משנת 2014 התקבלה החלטת ממשלה, שמספרה 2084, המדברת על הצורך בלעשות ניתוח מגדרי לכלל התקציבים ולהתחיל לפעול לפי זה בכל הצעת תקציב מדינה שמוגשת לכנסת בכל שנה. ואכן, הבינו מלכתחילה שזה נושא שיהיה קצת קשה. אנשים, אין להם את המיומנויות לעשות את זה, לא כולם מבינים מה זה תקצוב מגדרי, ולכן הממשלה החליטה שזה יהיה הדרגתי, ובעצם מ-2017 הניתוח היה אמור להיות ב-100% על כל התקציבים של כל המשרדים. אני, כשכיהנתי כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, מ-2015 עד לפני שנתיים – בכל שנה הוועדה לקחה על עצמה לעשות ישיבות שבודקות את הניתוח המגדרי של המשרדים השונים ולקדם את הנושא. ואני חייבת להגיד, למרות הקושי שהיה קיים במשרדים השונים ולמרות שכל משרד עשה את זה בקצב שלו, הם עשו את זה. נכון, היו לנו הצעות לשיפור. הרשות לקידום מעמד האישה, אפילו עם הוועדה שהחליטה עליה הממשלה דאז – הממשלה החליטה על הקמת ועדת היגוי, והרשות בתוך הוועדה הזו, עם משרד האוצר, שמפיצה תדריך לכלל המשרדים וקריטריונים איך לבנות את הניתוח הזה, ואכן עשו את זה. היו השתלמויות לעובדי משרדים שונים איך לעשות את הניתוח. היו אפילו התכתבויות ודיבורים ביני לבין משרד הפנים איך להחיל את זה על הרשויות המקומיות, תוך הבנה שזה לא יהיה קל. יש כאלה שאומרים לי: אבל האם זה באמת יקרב את השוויון המגדרי? ואנחנו אומרות שיש מה שנקרא לעשות Gender Mainstreaming, כלומר שיתחילו אנשים להפנים ולקבל על עצמם את האחריות לנתח את התקציבים ולנסות להבין מה הצרכים של הנשים. מישהו אמר לי: את רוצה שכל משרד יחלק את התקציב שלו שווה בשווה בין נשים לגברים? אז לא, זאת לא מטרת החוק. מטרת החוק היא שכל משרד ממשלתי, כל מקבל החלטה, ייקח בחשבון שאולי הצרכים של הנשים – ואני אומרת אולי ואני יודעת שאכן – הם שונים, וצריך לשים לב אליהם, וצריך שתקציב המדינה, שהוא מכספי הציבור – כלל הציבור באופן שווה ייהנה מהתוצרים שלו, גם מבחינת תוכניות, גם מבחינת פרויקטים וגם מבחינת תקציבים רגילים. עכשיו, אני חייבת להגיד שהיה מאוד מעניין כאשר דנו כל שנה בתקציבים שהובאו בניתוח שהובא בפני הוועדה. אני התעקשתי לעשות את זה, כי גרמנו למקבלי ההחלטות לחשוב איך לענות על השאלות ועל הפערים הגדולים מאוד שיצאו מול כולם כאשר ניתחו את התקציב, והיו צריכים לחשוב איך לסגור את הפערים האלה. יכול להיות שתהיה התנגדות, כנראה, להצעת החוק הזאת. אני מתפלאת על ההתנגדות הזאת, חברים. כפי שאמרתי, החלטת הממשלה הייתה לקיים ניתוח מגדרי לתקציב התקבלה בממשלה השלושים-ושלוש בשנת 2014. תתפלאו לשמוע מי היה ראש הממשלה דאז – זה אותו ראש ממשלה הקיים היום. מי שישבו בהחלטות האלה – קואליציה שכללה גם אנשים שיושבים באופוזיציה היום. שר האוצר אז היה יאיר לפיד, ואני חייבת להגיד שהוא הוביל גם את העניין הזה של תקצוב מגדרי, אבל הממשלה הייתה בהובלת הליכוד, בדיוק כמו הממשלה היום. אז אני מבינה שמי שהסכים להחלטת הממשלה והוביל אותה – כי לא יכול להיות שראש הממשלה אז התנגד להחלטה הזאת, היא לא הייתה קורית אם הוא היה מתנגד. אז הסכימו להחלטת ממשלה אבל לא לחקיקה. החקיקה הזאת בעצם רק תעגן בחוק, כדי שלא יהיו נסיגות. אני עברתי על התקציב של 2025 וראיתי את הניתוח. לצערי, כאשר לרגע מסיטים את העין ולא בודקים מה קורה, כנראה יש לאנשים נטייה לסגת אחורה ולהקל ראש אפילו במילוי החלטה ממשלתית. זה מה שקרה בתקציב הנוכחי. תלכו ותבדקו את הנספחים של הניתוח המגדרי, ותראו שפתאום יש עבודה חפיף כזה. אנחנו רוצים שזה יהיה בחוק כדי לא לסגת אחורה, כדי להתקדם בעניין של הפנמה והבנה של הצורך בשוויון מגדרי, כדי שהתוצאות של ניתוח כזה יתרמו גם לכלכלה וגם לחברה במדינה וכמובן גם לנשים. היה לי חשוב להדגיש את זה, כי יש אנשים שמתנגדים, כנראה, להצעת החוק רק על בסיס אישי. אני מאוד מקווה שזאת לא הסיבה, כי בסופו של דבר מי שאמורות ליהנות מהצעת חוק כזאת הן גם הנשים במדינת ישראל – כל הנשים במדינת ישראל על כל גווניהן ועל כל צבעיהן ודתותיהן והשייכות שלהן – אבל גם החברה והכלכלה במדינה. אני מאוד מקווה שמה שממשלת ישראל השכילה להבין ב-2014, להתחיל את המסע הזה, תשכיל גם ועדת השרים להבין שזה צעד שרק צריך לחזק אותו בחקיקה ראשית כדי להבטיח שכולנו נצעד קדימה לשוויון מגדרי.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

היו"ר ארז מלול:

להצעת החוק הוצמדה הצעת חוק החלת תקצוב מגדרי על תקציבים ציבוריים בישראל, התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת מרב מיכאלי. שלוש דקות לרשותך.

מרב מיכאלי (העבודה):

תודה, אדוני. הצעת החוק המדוברת, אני הגשתי אותה כבר בכנסת התשע-עשרה. אבל גם אז ממשלת נתניהו בחרה שלא לחוקק את זה אלא להעביר איזו החלטת ממשלה שעשתה משהו חלקי, שבהיותנו נשים שרגילות להיות מופלות לרעה בכל תחום ובכל עניין, אנחנו נורא נורא מתרגשות שחלק ממשרדי הממשלה עשו חלק מהניתוח התקציבי כדי לראות כמה נשים נפגעות לרעה בכל תקציב ותקציב במדינת ישראל. אלא שמאז 2013 מצבן של נשים בישראל הורע באופן כל כך ניכר, והממשלה הזאת, יש לה שיא בפגיעה בנשים ובהחרפת הפער בין גברים לנשים במדינת ישראל. תשמח ודאי לדעת שהפער בשכר הוא בין – רוצה לנחש, אדוני היו"ר, מה הפער בין השכר הממוצע של גבר לשכר ממוצע של אישה? בוא ננסה. תנסה. כמה לדעתך גבר מרוויח בממוצע בישראל? 14,000 שקל. כמה לדעתך אישה? 9,000. מה אתה עושה ככה עם הראש. זה נורא. חבל שאתה לא מצקצק – גם היו שומעים את זה אולי במיקרופון. הצקצוק היה אומר הרבה מאוד. פער של 5,000 שקל בשכר, שזה 32%, זאת נקודת ההתחלה שממנה מגיע התקציב הזה, שהפגיעה בו היא בעיקר פגיעה בנשים. משום שהשכר של גברים גבוה יותר, לא יפתיע אותך שנשים הן לרוב אלה שצריכות קצבאות מביטוח לאומי, שכן השכר שלהן נמוך יותר. אז הפגיעה במקבלות ובמקבלי ביטוח לאומי היא פגיעה קשה בתקציב הזה במקבלות ובמקבלי מס הכנסה שלילי – פגיעה קשה בתקציב הזה. כל הפגיעות האלה והעלאת המע"מ, שזה אומר שיהיה יותר יקר על מעט הכסף שיש לך, מצטברות לפגיעה אנושה בנשים בתקציב הזה. וכשאני אומרת נשים, הרי אני לא אומרת רק נשים – אני אומרת אימהות; אני אומרת הילדות והילדים של האימהות האלה, שחלקן אימהות ללא בן זוג, שחלקן אימהות שעובדות יומם ולילה ובקושי מגרדות את שכר המינימום; אני אומרת אימהות ונשים שחשופות במקומות העבודה שלהן לפגיעה מינית ולכל מיני סוגים של התעמרות, חלקם סוגים של התעמרות שמותרת בחוק; אני אומרת נשים במדינת ישראל היום שמקבלות ייצוג עלוב – פחות מרבע בפרלמנט הזה, ממש פירור בממשלה, אפס במשרדי הממשלה, אין אף מפלגה שמובלת על ידי אישה. הנשים בתקציב הזה הולכות לחטוף סטירת לחי, והממשלה הזאת לא מוכנה לחוקק אפילו את הניתוח המגדרי התקציבי שיראה את הפגיעה הזאת.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. אני מזמין את כבוד שר התקשורת, ד"ר שלמה קרעי, להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. עשר דקות.

שר התקשורת שלמה קרעי:

תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, אני מקריא לכן, מציעות הצעות החוק, את תגובת שר האוצר. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק. במצב הנוכחי מתבצע ניתוח מגדרי של תקציב המדינה בהתאם להחלטת ממשלה מס' 2084 – שהזכרת אותה, חברת הכנסת תומא סלימאן – מיום 7 באוקטובר 2014, שעניינה אימוץ המלצות הוועדה לבחינה מגדרית של תקציב המדינה בישראל. החלטת הממשלה האמורה מאמצת את המלצות הוועדה לבחינה מגדרית של תקציב המדינה, אשר בחנה את הסוגיה על כלל היבטיה, והמלצותיה מהוות נקודת איזון בין השיקולים השונים. יש לציין שהמלצות הוועדה כללו יישום הדרגתי, והוא הושלם בשנת 2018. ההצעה החדשה מציעה להרחיב את חובת הניתוח המגדרי ולעגנה בחקיקה באופן שאינו מגובה בהמלצות הוועדה האמורה או בהמלצות של גורם מקצועי כלשהו. התיקון המוצע משית נטל אסדרתי, רגולטורי, בלתי סביר על משרדי הממשלה הן בתקופת תקציב והן בעבודה השוטפת באופן שיפגע בפעילות הממשלה. אבקש מחבריי חברי הכנסת להסיר את הצעות החוק מסדר-היום. אני רוצה לעבור, בזמן שנותר לנו, לדבר – – –

היו"ר ארז מלול:

הרבה זמן.

שר התקשורת שלמה קרעי:

כן, יש לנו הרבה זמן. אני רוצה לדבר על כמה דברים, ובעצם סוגיה שהולכת ומבעבעת לאט-לאט. בעיניי, הריאקציה הייתה צריכה להיות כבר לפני כמה שנים. הניסיונות של העם ושל הדרג הנבחר להכיל את הדריסה של הדמוקרטיה, את עקירת הדמוקרטיה במדינת ישראל – עד כדי כך, שאנחנו הופכים לאט-לאט להיות למדינה שאפלטון חזה בעיני רוחו, שבה יש מועצת חכמים בלתי נבחרת שעל פיה יישק דבר – התהליך הזה קורה כבר עשרות בשנים במדינת ישראל והגיע בשנים האחרונות למצב בלתי נסבל שלא ניתן להכיל אותו יותר. אני רוצה דווקא לפתוח בסוגיה של חופש הביטוי של חברי הכנסת. ראיתי בדיוק סרטון שהעלה למרשתת, לטוויטר, יותם זמרי. סרטון שבו רואים את אבישי גרינצייג מראיין את נורית ליטמן, המשנה לשעבר לפרקליט המדינה. אני אקצר לכם, יש שם כמה דקות של ריאיון. השורה התחתונה שלה, בערך במילים שלה – חקירה מעמידה את נבחר הציבור במקום. היא אומרת שם: לפי ההתרשמות שלה, השר מיקי זוהר למד מזה את הלקח, והוא השתנה. זאת אומרת, אומרת שם המשנה לפרקליט המדינה: אנחנו משתמשים בכלי המשפטי הזה, שמזמן לחקירה את חברי הכנסת, בניגוד לחוק, אגב, כדי לחנך את נבחרי הציבור, כדי לסתום להם את הפה. אני לא מדבר על חבר הכנסת שעלה כאן קודם, ומבחינתו חברי כנסת, לא צריך לתת להם חופש ביטוי, לא צריך להגן עליהם, אפשר לרמוס אותם. כי מה זה חברי הכנסת בעיני יש עתיד? ויש עתיד זאת מילה כוללת, הם לא יכולים לבקש כולם הודעה אישית. מה זה חברי הכנסת בעיניי יש עתיד? כמו שאמר חבר הכנסת דוידסון, הוא לא רוצה ש-120 חברי כנסת יקבעו מדיניות. יש 15 שופטים, הם סומכים עליהם יותר. אז קודם כול, אני לא מבין בכלל מה אתם עושים כאן, חברי יש עתיד? למה אתם כאן? אתם מבזבזים כספי ציבור על משכורות, על עוזרים, על לשכה. עשרות מיליונים אתם מבזבזים, ואתם אומרים: אנחנו לא רוצים לעשות כלום, השופטים יקבעו הכול. למה אתם פה? אתם מבזבזים את הזמן שלנו, מבזבזים כספי ציבור. תנו את המפתחות לשופטים, תגידו: אנחנו רוצים ששופטים יחליפו אותנו, ונגמור. אולי שיאיר לפיד ישבץ רק שופטים בגלימות ברשימה שלו בפעם הבאה, בשישה-שבעה מנדטים שנשארו לכם. אני רוצה לומר שלי אין ספק בפרשנות – זאת לא פרשנות, זאת לשון החוק הברורה; חברת הכנסת גוטליב, אני רוצה שתהיי איתי רגע. לי אין ספק בפרשנות שלך. זאת לא פרשנות, אין פה בכלל מחלוקת פרשנית. החוק אומר שחבר הכנסת חסין בפני כל פעולה משפטית. מה זה חקירה, אם לא פעולה משפטית? הדברים ברורים. אבל גם אם למישהו היה ספק באשר לפרשנות, האם חקירה כלולה בפעולה משפטית או לא, כשאנחנו שומעים את המשנה לפרקליט המדינה אומרת: אנחנו משתמשים בחקירה כדי למנוע את חופש הביטוי של חברי הכנסת, כדי לחנך אותם; כשהיא מתגאה בזה שהינה, השר מיקי זוהר – אני לא יודע, אני לא חושב שהוא התחנך מהחקירה הזאת ואני לא נכנס לגופו של עניין, אבל היא טוענת שהוא התחנך. אז אם למישהו היה ספק, אין יותר שום ספק. בוודאי שחופש הביטוי של חברי הכנסת, כפי שמעוגן בחוק חסינות הכנסת, כולל חסינות בפני כל פעולה משפטית, כולל מפני חקירה, למעט בדברים שהחוק מגדיר במפורש שחבר הכנסת לא חסין בפניהם – יש רשימה ארוכה של דברים כאלה, אבל חופש הביטוי הכללי לא כלול בהם. מכאן אני רוצה לעבור, בעצם מעניין לעניין באותו עניין, לזעקות השבר על קץ הדמוקרטיה ביומיים האחרונים. אני אתאר לכם מה קרה. בא בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ ואומר – אגב, היועצת המשפטית לממשלה, שבדרך כלל היא מאוד מאוד לעומתית כלפינו, כלפיי בוודאי, עד כדי כך שבג"ץ, בסוגיה של מינוי ממלאת מקום יושב-ראש הרשות השנייה, ד"ר אודליה מינס, אמר לה שהפרשנות שלה שגויה והפרשנות של השר נכונה; הוא גם גער בהם על זה שלא נתנו ייצוג ועל זה שכתבו שם גיבובי מילים שאין קשר בינם לבין הטענות שלהם. אז גם היועצת המשפטית לממשלה כתבה לבג"ץ בחוות דעתה שהחוק לא מאפשר הארכה לשני חברי מועצת התאגיד האלה; הם קוראים להם במשפט 6 ו-7. היועצת המשפטית לממשלה אומרת שהחוק לא מאפשר. היא מבקשת מבג"ץ להורות לי, לשר התקשורת, למנות בהקדם יושב-ראש ועדת איתור שידון בעניין שלהם. אני הוספתי בתגובתי לבג"ץ: לא משנה אם יש ועדת איתור או אין ועדת איתור, הסמכות היא שלי. החוק אומר שהשר רשאי, בהמלצת ועדת האיתור. זאת אומרת, הסמכות הבלעדית אם להאריך כהונה או לא להאריך כהונה היא של שר התקשורת. בא בג"ץ ואמר – נכון, הוא בעצם לא אמר, זאת עוד הזיה מארץ ההזיות: בא בג"ץ בצו ביניים ומבטל החלטות של דרג נבחר. בלי נימוק, בלי שום הסבר. איך זה מתיישב עם עקרון הפרדת הרשויות? איך זה מתיישב עם החוק? מאיזו סמכות הוא נוטל לעצמו את הכוח לבוא ולקחת בעצם סמכויות של השר ולמנות במקום השר? אז אני אומר, אם בג"ץ אומר: אני מצפצף על החוק, אני לא כפוף לחוק, החוק אומר שהסמכויות הן של השר ואני נוטל את הסמכויות לעצמי – מה יגידו האזרחים הקטנים? מה יגיד אזרח שעומד ברמזור אדום? הוא אומר: רגע. בג"ץ מצפצף על החוק, גם אני יכול לצפצף על החוק.

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

שר התקשורת שלמה קרעי:

לא, השר לא מצפצף על החוק. בג"ץ מצפצף על החוק. לפחות תיצמדי לעובדות.

אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי):

שר התקשורת שלמה קרעי:

לא. למה שאזרח – תקשיבי להסבר. החוק אומר שהשר רשאי להאריך את כהונתם. בג"ץ אומר שהשר רשאי; השר אומר: אני לא מאריך – ובג"ץ מאריך. מה זה אומר? בג"ץ אומר: יש חוק, אני מצפצף על החוק; מה יגיד האזרח הקטן כשיגידו לו לשלם מס ויגידו לו לעמוד ברמזור אדום? הוא יגיד שאם יצחק עמית ודפנה ברק ארז ואפילו סולברג, באים ואומרים: הסמכות שלנו בוקעת רקיעים, מבטלת את כל החוקים, כולל חוקי-יסוד – גם אנחנו, האזרחים הקטנים, מותר גם לנו לצפצף על החוק. אז אני אמרתי בצורה חד-משמעית ואני אומר כאן שוב. גם אני כפוף לחוק וגם שופטי בית המשפט העליון הנכבדים כפופים לחוק. לכן, הצו שניתן להארכת כהונתם של אותם שני חברי מועצת תאגיד נטול סמכות, משולל תוקף. החוק בעצם גובר על ההחלטה הזאת, ולכן אין אפשרות לקיים את הצו הזה. אני לא יכול לקיים צו שמנוגד לחוק. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. לפי בקשת הממשלה, הצבעה שמית. בבקשה, כבוד המזכיר. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ארז מלול:

נעבור לסיבוב השני.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ארז מלול:

האם יש חברי כנסת נוכחים באולם שרוצים להצביע? כן, יש.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ארז מלול:

תמה ההצבעה. להלן תוצאות ההצבעה: 41 בעד, 59 נגד. אני קובע כי הצעת חוק החלת תקצוב מגדרי על תקציבים ציבוריים בישראל, התשפ"ג–2022, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וקבוצת חברי כנסת, לא אושרה, ותוסר מסדר-היום. חבריי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק החלת תקצוב מגדרי על תקציבים ציבוריים בישראל, התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת מרב מיכאלי. הצבעה. הצבעה שמית, כבוד המזכיר?

קריאה:

מה התוצאה?

היו"ר ארז מלול:

אמרתי. אמרתי את התוצאה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מי אמר? לא אמרת על הדיון. על בקשת הקואליציה אמרת עכשיו?

היו"ר ארז מלול:

אמרתי את התוצאה של ההצבעה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אה, את התוצאה כבר אמרת.

היו"ר ארז מלול:

זו הצבעה שמית או לא? הצבעה שמית. בכבוד, המזכיר. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ארז מלול:

סיבוב שני, בבקשה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ארז מלול:

האם יש חברי כנסת נוכחים באולם שלא הצביעו?

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ארז מלול:

יש עוד חברי כנסת? תמה ההצבעה. להלן תוצאות ההצבעה: 47 בעד, 60 נגד. אני קובע כי הצעת חוק החלת תקצוב מגדרי על תקציבים ציבוריים בישראל, התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת מרב מיכאלי, לא אושרה, ותוסר מסדר-היום.

היו"ר ארז מלול:

חבריי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – שינוי שם משפחה של קורבנות עבירת רצח שבוצעה על ידי בני משפחתם), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי וקבוצת חברי הכנסת. הצעת חוק זו כבר נומקה בשבוע שעבר – מזמן, וגם יש עמדת ממשלה מיום 28 ביוני 2023. לכן אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת קצבת אזרח ותיק וקצבת נכות לשכר מינימום) – – –

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

אבל שלוש דקות. שלוש דקות.

מירב בן ארי (יש עתיד):

– – – מגיעות לה שלוש דקות – – – שלוש דקות.

קריאה:

לא, לא, לא, ממש לא.

נאור שירי (יש עתיד):

זה לפי התקנון, אל תדאג.

היו"ר ארז מלול:

בסדר. נאור, לא להרים את הקול. הינה, נתתי.

סימון דוידסון (יש עתיד):

ארז, אתה רומס אותנו. זה לא הוגן, אתה רומס את האופוזיציה.

נאור שירי (יש עתיד):

די כבר לרמוס, די.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

עליזה, את זה אל תצעקי, כי זה חוק חשוב. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזו, שהגשתי ביוני 2023, עלתה כבר שלוש פעמים לוועדת שרים, פעמיים במליאה. הצעת החוק היא תיקון לחוק מרשם האוכלוסין, ובעצם מדובר על שינוי שם המשפחה של קורבנות רצח שבוצע על ידי בן המשפחה. על פי החוק, היום לא ניתן לשנות את שם המשפחה של אדם שנפטר, ולא משנה מה הסיבה; לפי הצעת החוק, במקרה שילד נרצח על ידי אחד מהוריו, או בן זוג רצח את בת זוגו, ההצעה מציעה שכן יהיה ניתן לשנות את שם המשפחה של הקורבן, היא תנתק את הנרצח מהרוצח. כמו שאמרתי, ההצעה הזו נדחתה שלוש פעמים על ידי ועדת שרים, ועל מה? בדיון במליאה לפני כשנה וחצי הייתה אמפתיה של הממשלה, אבל עמדת שר הפנים בשם הממשלה הייתה כי צריך לבחון את ההצעה לעומק – מה יש לבחון לעומק? למצוא איזון נכון שייתן מענה לשאלות, לקשיים. כל מה שאני מבקשת זה הנחיות – –

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

היו"ר ארז מלול:

וסרלאוף, להירגע.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

– – ושנדבר, כי צריך להגיע להסכמה. אבל להידברות צריך שני צדדים. פניות חוזרות ונשנות שנה וחצי לא נענות – שום התייחסות, לא ממשרד הפנים ולא ממשרד המשפטים. ניסיתי בכנות הכוונה להגיע להסכמות. בקיצור, הממשלה מרחה הצעת חוק טובה וחשובה. גם הפעם, לפני שהעליתי את זה שוב בפני ועדת שרים, שוחחתי עם שר הפנים, עם שר המשפטים, שבגדול הביעו תמיכה בחוק. אולי אספר סיפור על רוצח שפל בשם ברק בן עמי, שבפורים 2020 דקר בדקירות סכין את אשתו, את בתו בת השלוש ואת התינוקת, בת עשרה חודשים. התינוקת בת עשרת החודשים לא שרדה, האימא והבת שינו את שם המשפחה לשם הנעורים של האימא, אבל התינוקת המתה, שנרצחה על ידי אבא שלה, נשאה את השם של הרוצח. ורק בפסיקה תקדימית – וליוותה את האימא עו"ד רותי אלדר – בית המשפט קבע ששם המשפחה של התינוקת שנרצחה ישונה לשם האם, לשם הנעורים של האם. זאת מהות הצעת החוק. היא פשוטה. כל מה שאני אומרת הוא שהכנסת הזאת צריכה מעט חמלה. מאחורי החוק הזה כמובן עומדת עו"ד רותי אלדר מארגון משפחות נרצחים ונרצחות והסיוע המשפטי, ואני מודה לך על כך. אני גם מודה לראש האופוזיציה, שחתם על הצעת החוק לצד חבריי מסיעת יש עתיד. אני באמת מקווה שהממשלה והכנסת הזאת יתעשתו, כי ההצעה הזאת לא עולה כסף, היא רק מבקשת משר הפנים לקבוע תקנות לשינוי שם משפחה של נרצח, שלא יישא את שם משפחת הרוצח. קצת חמלה למשפחות שסוחבות את הכאב הגדול כל כך. אני מבקשת מכם, חבריי חברי הכנסת, קואליציה, תתמכו בחוק. אל תצביעו נגד.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – שינוי שם משפחה של קורבנות עבירת רצח שבוצע על ידי שם משפחתם), התשפ"ג–2023. הצבעה שמית, לבקשת הממשלה. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ארז מלול:

סיבוב שני, בבקשה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר ארז מלול:

האם יש חברי כנסת נוכחים שרוצים להצביע ולא הצביעו? תמה ההצבעה. להלן תוצאות ההצבעה: 54 בעד, 58 נגד. אני קובע כי הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – שינוי שם משפחה של קורבנות עבירת רצח שבוצעה על ידי בני משפחתם), התשפ"ג–2023, לא אושרה, ותוסר מסדר-היום.

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה מתקנת לנכי צה"ל), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת יצחק קרויזר. אני מזמין את חבר הכנסת קרויזר להציג את הצעת החוק. לרשותך עד עשר דקות, בבקשה. דרך אגב, קרויזר, את מי אתם מכניסים לקבוצה במקום אלמוג? אני יכול להציע? אולי את מאי?

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

לא מוציאים אף אחד.

היו"ר ארז מלול:

הוצאת את אלמוג, לא? זה היה סתם שיימינג?

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, אני עומד כאן היום מתוך תחושת שליחות עמוקה להציג בפניכם הצעת חוק בעלת משמעות מוסרית, ערכית ולאומית מהמעלה הראשונה. הצעת החוק נועדה לתקן עוול מתמשך, ולחזק את המחויבות שלנו כלפי אלו שנפצעו, נחבלו ונפגעו במהלך הגנתם על מדינת ישראל ואזרחיה. מאז הקמת מדינת ישראל היא נשענת על חיילי צה"ל ואנשי כוחות הביטחון, אשר במסירותם ובנחישותם שומרים על קיומנו ועל חירותנו. אך המסירות הזו לא מסתיימת עם סיום השירות. ישנם רבים שנותרים עם פציעות, חבלות ומוגבלויות פיזיות ונפשיות שמלוות אותם כל חייהם. החובה המוסרית של החברה הישראלית כלפי לוחמיה ומגיניה מבטאת את הקשר שבין נסיבות פציעתם לבין השתייכותם הלאומית הקולקטיבית – אמר בזמנו השופט אהרן ברק באחת מפסיקותיו בבג"ץ. הפסיקה הזו מזכירה לנו שזו אינה רק זכות, אלא חובה של ממש להעדיף את נכי צה"ל, להעניק להם כלים להשתקם ולשלבם בחברה בצורה מכובדת וראויה. הנתונים מעוררים כאב, אבל יחד עם זאת גם תחושת דחיפות. מאז תחילת מלחמת חרבות ברזל נוספו למשפחת נכי צה"ל אלפי חיילים וחיילות, מתוכם מאות שנפצעו באורח קשה, ואלפים – באורח בינוני וקל. רבים מהם יזדקקו לשיקום ממושך ותמיכה מתמדת. בעבר מדינת ישראל העניקה פטור ממכרזים לנכי צה"ל להפעלת מזנונים בגופים ממשלתיים ותאגידים סטטוטוריים. החלטה זו אפשרה לרבים מהם להשתקם ולפרנס את עצמם בכבוד, אך עם השנים האחרונות חל שינוי, ורשויות המדינה מפרסמות כיום מכרזים פומביים בלבד תוך התעלמות מהצורך השיקומי של נכי צה"ל. הצעת החוק קובעת שתינתן העדפה לנכי צה"ל במכרזים סגורים בשיעור שייקבע על ידי שר הביטחון ושר האוצר – תקנים של ניהול, הפעלת מזון של המדינה, גופים ציבוריים, שיהיו במכרזים סגורים עם רשימת נכי צה"ל בהמלצת גוף השיקום במשרד הביטחון. זוהי לא רק הכרה בערכם, אלא דרך מעשית לתמוך בשיקומם ולסייע להם. בנוסף, הצעת החוק מציעה להסמיך את שר הביטחון לקבוע מכרזים לתקנים נוספים כשהם סגורים לנכי צה"ל, זאת, באישור ועדת החוקה של הכנסת, ובכך אנו מבטיחים כי הזכויות של נכי צה"ל יישמרו ולא יישחקו בעתיד. חבריי, אנחנו נמצאים בתקופה שבה החברה הישראלית נדרשת להפגין אחדות והערכה למי שנמצאים בחזית. בשנה החולפת איבדנו מאות מחיילינו, רבים מהם צעירים בתחילת דרכם, ואחרים ממשיכים להיאבק בפציעתם. המספרים הללו מייצגים אנשים, משפחות וקהילות שלמות. אני פונה אליכם, חבריי חברי הכנסת מכל סיעות הבית, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה כאחד. אין כאן עניין פוליטי אלא עניין ערכי. זוהי הזדמנות לאחד כוחות ולומר יחד: אנחנו כאן עבור נכי צה"ל. הצעת החוק הזו איננה רק שינוי טכני, אלא אמירה ברורה: מדינת ישראל לא שוכחת את מי שחירפו נפשם למענה. לא נפקיר אותם, לא נשאיר אותם מאחור. חבריי, אני קורא לכם לתמוך בהצעת החוק הזו בקריאה הטרומית. בואו נראה כי הכנסת הזו יודעת להניח מחלוקות בצד, ולהתאחד סביב הערכים שמחזקים אותנו כעם וכחברה. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

רגע, חבר הכנסת קרויזר, למה לא הכנסת גם את נכי פעולות האיבה? למה רק נכי צה"ל?

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

כלל הנכים – – –

היו"ר ארז מלול:

אני לא סתם שואל, בשכר טרחת עורכי דין השווינו בחוק, גם משרד המשפטים השווה בין נכי צה"ל לנפגעי פעולות האיבה, כי זו אותה מטרה. גם להם מגיעה עזרה.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

נכון. גם בחוק הזה אנחנו מסתמכים על פסיקה של אהרן ברק, שמצאה את הייחוס המשפטי, איך ניתן להגדיר, ובעקבות האירועים הקשים של 7 באוקטובר יצא לנו, לצערנו, להגדיר גם אוכלוסיות של משפחות חטופים, משפחות שבים, של נפגעי המסיבות, כאוכלוסיות ייחודיות אל מול נפגעים אחרים שיש כאן, גם בפעולות האיבה וגם נכים משגרת החיים. גם בחוק הזה, אשר אני מאוד מקווה שאנחנו נאשר ונצביע בעדו היום בקריאה טרומית, כי זה חוק חשוב – – –

גלעד קריב (העבודה):

היה עדיף לעשות אותו הוראת שעה לארבע שנים, ואז לבדוק את העניין.

היו"ר ארז מלול:

טוב, תודה.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

אנחנו בחוק – אתה העלית נקודה נכונה, שבעקבות חקיקה קודמת שהייתה, יש אפשרות להכניס במסגרת של מדינת ישראל גם מוסדות ציבוריים, גם הגדרה – – –

היו"ר ארז מלול:

אם לא, אני אגיש את זה, בעזרת השם.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

אני אשמח, גם אם תחזק את הצעת החוק הזו בתיקונים והגדרות במהלך הדיונים בוועדה. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

בעזרת השם. טוב, תודה רבה. אני מזמין את השר, שאוהב להגיב בשם הממשלה, שליח נאמן.

שר התקשורת שלמה קרעי:

תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

עשר דקות לרשותך.

שר התקשורת שלמה קרעי:

תודה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי השרים, אני אפתח בהקראה של תשובתו של שר האוצר, ואז אני אפנה באופן אישי לחבר הכנסת. מה אתה אומר, חבר הכנסת קריב?

גלעד קריב (העבודה):

אני אומר שקודם יו"ר הכנסת לא נתן לי 30 שניות להתייחס לענייני השעה, אז אני מציע שאתה תדבר רק על החוק, שלא תהיה אפליה בין חברי קואליציה לאופוזיציה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אני חושב שהיושב-ראש פעל בהתאם לעמדת הייעוץ המשפטי לכנסת – –

גלעד קריב (העבודה):

– – – מי שמתאים לו – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – בנושא התנגדות לחוק, וכמובן, כמובן שכשהחוק לא עומד לצידכם, אתם מצפצפים עליו כמו בג"ץ. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לדחות את המשך הדיון בשבוע. התקנון לעבודת הממשלה קובע כי הצעת חוק פרטית שתובא לדיון במליאת הכנסת וטרם נקבעה עמדה לגביה על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה – תהיה עמדת הממשלה להתנגד. אגף החשב הכללי ואגף התקציבים במשרד האוצר שוקלים להתנגד – כן, כתוב כאן "מתנגדים", אבל ההתנגדות הזו היא לא הטלת וטו על החוק, כי הם לא קובעים, הם רק יכולים לומר את דעתם. אז הם סבורים שצריך להתנגד להצעת החוק מהטעמים הבאים: ככלל, עמדת גורמי המקצוע במשרד האוצר דוגלת בכך – אתם יודעים מה? עזבו, התגובה הזאת לא כל כך מעניינת. מה שבאמת מעניין, חבר הכנסת קרויזר, הוא שוועדת השרים לענייני חקיקה אמרה שהיא רוצה עוד שבוע לדון בחוק כדי – הרבה פעמים אנחנו עושים את זה, שבוע – זו לא דחייה של שלושה חודשים, ארבעה חודשים.

יצחק קרויזר (עוצמה יהודית):

משום מה שר האוצר מחפש מתחת לשולחן.

שר התקשורת שלמה קרעי:

גם כששר – – –

היו"ר ארז מלול:

זה נהוג, חבר הכנסת קרויזר, זה נהוג.

שר התקשורת שלמה קרעי:

חבר הכנסת קרויזר, אני חבר בוועדת השרים לחקיקה – –

היו"ר ארז מלול:

חוקים שלנו, של כל הקואליציה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – ואני יכול לומר לך – חבר הכנסת קרויזר – – –

קריאות:

שר התקשורת שלמה קרעי:

חבר הכנסת קרויזר, יש רצון טוב, ויש תקנון. ועדת השרים לחקיקה דוחה חדשות לבקרים הצעות חוק בשבוע-שבועיים לבקשת שר אחד בלבד, אפילו שהוא לא חבר. השר מבקש שבוע שבועיים לדון בחוק, לראות איך אפשר להגיע לעמק השווה ולקדם את הצעת החוק בתנאים מסוימים, ויושב-ראש הוועדה, שר המשפטים יריב לוין, מאפשר את זה. זה דבר שקורה כל שבוע בוועדת השרים. שבוע – – –

היו"ר ארז מלול:

צודק, כן, צודק. חוקים שלי נדחו בשבועיים ובחודש.

גלעד קריב (העבודה):

– – – פתאום אתם נגד נכי צה"ל.

שר התקשורת שלמה קרעי:

בואי, אני אספר לך את ההבדל בין לשלוט בכנסת, שזה בג"ץ, שהוא פשוט מבטל חקיקה של הכנסת, לבין ועדת השרים, שממליצה. אנחנו ממליצים. הכנסת, הכנסת – – –

גלעד קריב (העבודה):

הוועדה – – – עד כדי כך.

שר התקשורת שלמה קרעי:

לא, יש הבדל, זה האיזונים והבלמים.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

איזה איזונים?

שר התקשורת שלמה קרעי:

בג"ץ, כשהוא קובע ואומר – בג"ץ אומר: אני ואפסי עוד. מה שאנחנו אומרים – זאת הדמוקרטיה, זאת המילה האחרונה.

גלעד קריב (העבודה):

קרעי, קרעי – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

אתה יודע שאני צודק, ולכן אתם לא נותנים לי להשלים את המשפט.

גלעד קריב (העבודה):

– – כמה זה קשקוש בלבוש בגימטרייה – – – קשקוש בלבוש בגימטרייה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אתה יודע שאני צודק, ולכן – – –

גלעד קריב (העבודה):

קשקוש בלבוש.

שר התקשורת שלמה קרעי:

ולכן אתם לא נותנים לי להמשיך את המשפט. אגב, היושב-ראש המיתולוגי של מפלגת העבודה, ראש הממשלה לשעבר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אמר לגבי בג"ץ: בג"ץ, חשוב שידע את מקומו.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

מה זה קשור – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

אני אסביר. אם תיתני לי להשלים משפט, את תשמעי את ההסבר. הרי את רוצה לשמוע רק את עצמך, חברת הכנסת רייטן, זה לא מסך טלוויזיה, שאת מדברת ואי-אפשר להגיב – תני להגיב.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

– – – פה בכנסת.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אני אומר. ראש הממשלה לשעבר יצחק רבין: בג"ץ, חשוב שידע את מקומו. אני אינני מתרגש מבג"ץ, הוא ישפוט אך ורק על פי החוקים שאנחנו נחוקק. ואני מוסיף על דבריו: גם אני אינני מתרגש. ומה בג"ץ – – –

גלעד קריב (העבודה):

קרעי, אתה הרי – – – אין לך ברירה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אבל בג"ץ – – –

גלעד קריב (העבודה):

– – – הרי אין לך שום say לפסק דין הזה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

מה זאת אומרת? אז בוא אני אסביר לך, חבר הכנסת קריב, אתה לא בקי בפרטים. מה שבג"ץ עשה: הוא בעצם לקח את הסמכות שלי על פי חוק, ומינה שני חברי מועצה, כדי שיהיה קוורום. אבל בג"ץ שכח שאין יושב-ראש. השר יכול למנות יושב-ראש זמני למועצה – לא בג"ץ. גם את זה הם יכולים לעשות, אבל הם לא עשו, לכן אין שום משמעות לפסק הדין אם אני לא מכבד אותו. ואני סבור שאין מועצה, לכן אני לא ממנה יושב-ראש.

גלעד קריב (העבודה):

בדיוק כמו – – – גם מועצת התאגיד תתכנס.