ישיבת מליאה בתאריך 31/05/2023 בשעה 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי י"א בסיוון התשפ"ג, 31 במאי 2023. הסעיף הראשון על סדר-היום – שאילתות דחופות. השאילתה הראשונה היא של חבר הכנסת יונתן מישרקי לשר הבינוי והשיכון, בנושא: כ-25,000 קשישים ממתינים בתור לדיור ציבורי, במקרים רבים במשך שנים רבות. אני מזמין את כבוד שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ לדוכן. וחבר הכנסת מישרקי, אנא תפוס את מקומך ליד המיקרופון.

יונתן מישרקי (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, כבוד השר היקר והאהוב, שרים נכבדים, חברי הכנסת, אני מקריא את השאילתה כפי הנוסח שמוצג בפניי. מנתוני משרד העלייה והקליטה שפורסמו לאחרונה עולה כי 24,000 קשישים ממתינים לדיור ציבורי, מתוכם אלפי ניצולי שואה. משך זמן ההמתנה של ניצולי השואה לקבל סיוע בדיור הציבורי הוא כשנתיים וחצי, וישנם קשישים שממתינים לדיור הציבורי מעל 20 שנה. רצוני לשאול: מה משרדך עושה כדי לקצר את זמני ההמתנה בכלל, ולציבור הקשישים בפרט? תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לחבר הכנסת מישרקי. כבוד השר, בבקשה.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

נתחיל בדבר תורה, ברשות יושב-ראש הכנסת – –

היו"ר אמיר אוחנה:

בכבוד.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

– – השרים, חברי הכנסת הנכבדים והשואל המכובד. בחומש ויקרא, פרשת קדושים, נאמר: "מפני שיבה תקום והדרת פני זקן ויראת מאלהיך אני ה'". זוהי בעצם מצוות עשה מתוך תרי"ג מצוות שכל יהודי מחויב לקיים אותה כשהוא יכול לקיים אותה, ואז, אם אתה קם מפני שיבה, מפני אדם מבוגר, כמו שאתה מעלה בשאילתה שלך – קיימת מצווה: "ויראת מאלהיך", אומר סוף הפסוק. מסופר על בעל ה"אמרי אמת", הרבי הזקן מגור, שהימים שלו היו מדודים מהבוקר ועד הערב: כל עשר דקות, רבע שעה, היה לו שיעור והוא למד עם מישהו אחר. אגב, היה לו אוצר ספרים של 100,000 ספרים, וכל מכמני התורה היו בספרים האלה, ואומרים עליו שהוא ידע את כולם בעל פה. וכשהיית שואל אותו: הספר הזה, איפה כתוב? איפה נמצא הספר? הוא היה יודע להגיע למדף הרביעי והחמישי, להוציא את הספר ולהסביר לך בדיוק באיזה מקום זה נמצא. זה היה משהו נדיר ומיוחד, כבודו, ליד מחנה יהודה בירושלים. האדמו"ר מגור הזה, היה לו גם שיעור קבוע עם הנכדים שלו, עשר דקות ביום. לשיעור הזה היה מצטרף אחד מהחסידים הוותיקים שלו – קראו לו אז רבי בן ציון מאוסטרוב; מצטרף בכל פעם. יום אחד הוא מגיע לשיעור – הרבי מגור היה דייקן להפליא, הוא בכל פעם חצי דקה קודם – והוא כבר אמר את השיעור. כשהוא אמר את השיעור, האדם הזקן הזה, שהיה חסיד שלו, נעמד בדלת ולא נכנס. עבר היום, בערב היה אותו חסיד נכנס בכל פעם לדבר ולהתייעץ וללמוד עם רבו. שאל אותו רבו: למה הפעם לא באת היום בבוקר לשיעור? אמר לו אותו חסיד: אני, גילי הוא גיל מבוגר. ואני פחדתי שכשאני איכנס אז הרבי יצטרך לקום בשבילי, ולכן לא רציתי להטריח את הרבי. אמר לו הרבי: אבל לקחת ממני דבר חשוב, יראת שמיים, כי כתוב: "מפני שיבה תקום והדרת פני זקן", אז אתה מקבל יראת שמיים – את זה לקחת ממני. עכשיו אנחנו ניגש לעצם השאילתה שלך. כיהודי חרד לדבר ה' וכשר הבינוי והשיכון, יש לי את מלוא המחויבות להדר ולכבד את המבוגרים, ובפרט את אותם אנשים הזקוקים לקורת גג בסיוע המדינה. בראשית דבריי אדגיש, לאור העובדה שהנתונים שעליהם מתבססת השאילתה הם לא של משרד הבינוי והשיכון ולא של הלמ"ס אלא של משרד העלייה והקליטה – אכן, משרד הבינוי והשיכון נותן פתרונות דיור לזכאי משרד העלייה והקליטה, הן בדיור הציבורי והן בדיור של בתי גיל הזהב, אך אין בידינו נתונים על ניהול תור הממתינים או כללי מתן הזכאות. מוצע כי במקביל אליי תפנה גם לשר העלייה והקליטה בנושאים שבתחום סמכותו. לעניין השאלות שהצגת, אחדד הבחנה חשובה: הדירות בדיור הציבורי מיועדות אך ורק למי שמתחת גיל הפרישה. עבור זכאים מעל גיל הפרישה, המשרד מאכלס דירות ייעודיות בבתי גיל הזהב, עם תנאים ייחודיים לאוכלוסייה זו. עתה אתייחס לאותו נושא שאתה מעלה בתוך השאילתה – זכאים קשישים. משרד הבינוי והשיכון, בהובלתי, פועל ללא הרף על מנת להגדיל את היצע הדירות של בתי גיל הזהב. יש לנו כיום במשרד הבינוי והשיכון, על כל שלוחותיו, 125 בתי גיל הזהב הפרוסים מנהריה ועד אילת, עם כ-12,964 יחידות דיור. אותם בתי גיל הזהב מנוהלים על ידי חברות הניהול של משרד הבינוי והשיכון, והן עמיגור, עמידר, חלמיש, שקמונה, שלו ועוד, והם פועלים בהתאם להנחיות המשרד, כפי שידוע. ב-2016 נחתם הסכם עם הסוכנות היהודית לבניית 2,650 יחידות דיור בבית גיל הזהב ברחבי הארץ, בקריית גת, בבת ים, ברחובות, באשדוד, בבאר שבע ועוד. ב-2020 כבר אוכלס הבניין הראשון בתל אביב, ועד כה כבר אוכלסו 1,094 יחידות דיור בבאר שבע, הרצליה ואשקלון. עד סוף השנה צפויות להיות מאוכלסות עוד 714 יחידות דיור בנתניה ובתל אביב, ובין השנים 2024 ו-2026 יתאכלסו יתר הדירות, ברחובות, בירושלים, בבת ים ובחיפה. אני מוסיף: בדצמבר האחרון נחתם הסכם נוסף של 3,000 יחידות דיור בבתי גיל הזהב שייבנו ברחבי הארץ, משלומי, חיפה, ומגדל העמק בצפון ועד לבאר שבע, אשקלון ונתיבות בדרום, וגם באזורי הביקוש, כגון בתל אביב ובפתח תקווה. ואולם, התקציב שלו הוגבל: נתנו אישור ל-3,000 דירות, אבל התקציב הוגבל ל-1,500 יחידות דיור בלבד. אם כן, אחת המשימות העומדות בפניי היא להביא תקציב נוסף, לעוד 1,500 דירות, שבעזרת השם, ייבנו בקרוב. כמו כן, מעבר להגדלת המלאי של הדירות בבית גיל הזהב, המשרד בהובלתי משפר את תחום השירות לדייר, בהבנה שעלינו לא לדאוג רק לקורת גג של האנשים האלה, אלא גם לאיכות החיים של הדיירים לאחר שהם קיבלו יחידות דיור. חשוב לציין כי הטיפול בסוגיית הגדלת המלאי ובזמני ההמתנה הארוכים לדירות בדיור הציבורי הוא אתגר מורכב הדורש מאמץ ושיתוף פעולה מתמשכים מבעלי עניין שונים. משרד הבינוי והשיכון נותר מחויב לבחינת אסטרטגיות חדשניות ושיתוף פעולה עם גורמים רלוונטיים לטובת פתרונות מקיפים לסוגיה הזו. אני גם נפגשתי באופן אישי עם דורון אלמוג מהסוכנות היהודית כדי לקדם פרויקטים נוספים לגבי גיל הזהב. המטרה הסופית היא להבטיח גישה לדיור בר-השגה לכל האנשים הנזקקים, ובפרט לאנשים מבוגרים, שאנחנו חייבים לכבדם מדאורייתא. אני ממליץ לך בחום להגיש שאילתה דומה לשר העלייה והקליטה, השר אופיר סופר, על מנת לקבל התייחסות נרחבת לגבי רשימת המתנה אצלם והפתרונות שהם מציעים בתחום. ואני רוצה לומר לך עוד דבר, ואני חושב שזה איזושהי הצהרה יותר חשובה. אנחנו בונים בתי גיל הזהב; יש קשישים שנמצאים אצל ההורים, והרב מאיר פרוש העלה את זה בישיבת הממשלה – לאפשר לכאלה שיש להם דירות גדולות – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

יש קשישים שנמצאים אצל ההורים?

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

הקשישים נמצאים אצל הבנים, ההורים מתאכסנים אצל הבנים.

היו"ר אמיר אוחנה:

זו הייתה רק בדיקת ערנות. אנחנו שמחים שהשרים ערים ומאזינים.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

אתה מכיר את הסיפור, אבל בוא לא נרחיב אותו פה, כן. דבר שלישי – אני חושב, וכפי שראיתי ממרום גילי הצעיר, אני חושב שאפשר לחשוב על זה: גיל 80 – צריך להביא מחשבה שנייה לגבי גיל הזהב. האם בתי גיל הזהב הם הפתרון? האם הבתים של הבנים הם הפתרון? האם להשאיר אותו אצלו בבית עם עזרה כפתרון ולתקצב אותו בצורה מכובדת, כמו שאתם אומרים בפתגמים: לחיות בהדר בגיל מבוגר?

היו"ר אמיר אוחנה:

האם יש שאלת המשך לחבר הכנסת מישרקי? לא. אם כך, אני מודה מאוד לשר הבינוי והשיכון. השר גולדקנופ, תודה רבה לך. השאילתה הדחופה הבאה היא של חבר הכנסת יעקב אשר לשר המשפטים בנושא: הסתה וגזענות נגד האוכלוסייה החרדית. אני מזמין את שר המשפטים וסגן ראש הממשלה חבר הכנסת יריב לוין לדוכן. חבר הכנסת יעקב אשר כבר תפס את מקומו ליד המיקרופון. חבר הכנסת אשר, בבקשה.

יעקב אשר (יהדות התורה):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדי וידידי השר, החברה החרדית חווה הסתה וגזענות, ואף באופן גלוי באמצעי התקשורת, שבניגוד למצב בעולם או כלפי אוכלוסיות אחרות בישראל, אין אף חוק האוסר זאת, והגזענות נגד הציבור החרדי הופכת ללגיטימית. ברצוני לשאול: מה בכוונת השר לפעול כדי למגר ולהרתיע מפני תופעה מסוכנת ופסולה זו?

היו"ר אמיר אוחנה:

אכן תופעה מדאיגה. בבקשה, כבוד השר.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, השרים, חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת יעקב אשר, ראשית, אני רוצה גם מעל הבמה הזו להביע צער על לכתו מאיתנו של באמת גדול הדור הרב אדלשטיין, ואני מבקש להשתתף בצער משפחתו, תלמידיו, מוקיריו הרבים. אני יודע שגם אתה באופן אישי היית קרוב אליו מאוד, ואני בוודאי משתתף בצערך בהזדמנות הזו. אני חושב שהתופעה – שאי-אפשר לקרוא לה בשום שם אחר – של גזענות בוטה כלפי הציבור החרדי היא תופעה בממדים עצומים, בהיקפים אדירים. אני אפילו מרשה לעצמי לומר שבמידה רבה, בהרבה מהניסיונות להניע את הציבור להתנגד למהלכים שאני מבקש לבצע במסגרת הרפורמה לשינוי במערכת המשפט, ושרבים מאוד רואים בהם צעדים הכרחיים, נעשה ניסיון לשכנע ציבורים רבים שלא לתמוך גם ברפורמה על רקע טענות, כביכול, שהדבר הזה יגרום למין השתלטות של הציבור החרדי על המדינה ודברים מהסוג הזה. זה רק ביטוי אחד ובולט מאוד לתופעה שהיא תופעה רחבה. יש לה הרבה פעמים ביטויים אלימים; יש לה לא פעם ביטויים מילוליים קשים מאוד. היא קיימת גם ברשתות החברתיות, היא קיימת כשעולים לאוטובוס ציבורי, ולצערי הרב, היא לא זוכה לשום גינוי ולשום התייחסות רצינית כפי שהייתי מצפה שתהיה, לא רק מצד חלק מסיעות הבית כאן, אלא, צריך לומר בגילוי לב, חבר הכנסת יעקב אשר, ברושם שלי, היא לא מאוד מטרידה את גורמי המקצוע האמונים על אכיפת החוק, לא במשרדי ולא במקומות אחרים. איך אני יודע? כי ראיתי שכשהם מוטרדים ממשהו, הם יודעים לפעול מהיר ולשאת נאומים ולנסוע לכנסים בחיפה ולזעוק מעל כל במה. אבל כשמדובר בתופעות מהסוג הזה – ואגב, הן לא היחידות. אנחנו דיברנו, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שזה היה רק לפני יומיים, על הביטויים האלימים והקשים שנעשים כנגד חברי כנסת ושרים על רקע ניסיון להלך עליהם אימים כדי שישנו את עמדותיהם ואת הצבעתם, דבר בכלל בלתי נתפס. גם בעניין הזה משום מה לא רק שלא נעשות פעולות, אלא גם לא נשמעים דברים. אני ביקשתי את ההתייחסות של פרקליטות המדינה לדברים, חבר הכנסת אשר. אני לא אקרא את כל הדברים שנכתבו לי כאן. אבל בשורה התחתונה, אם אני יכול לסכם אותם, נאמר שם שעבירה של הסתה לגזענות היא עבירה שצריך להשתמש בה במשורה – רק להסתה כלפי קבוצות שמוגדרות כרגע בחוק, כלומר, דברים שנעשים על רקע גזע, לדוגמה, ולא כנגד קבוצות אוכלוסייה. יתרה מזו, נכתב שיש איזשהן אלטרנטיבות אחרות, שגם בהן לא כל כך משתמשים, כמו עבירה לפי סעיף 4 לחוק איסור לשון הרע וכו'.

יעקב אשר (יהדות התורה):

לא שלא כל כך משתמשים, לא השתמשו אף פעם.

שר המשפטים יריב לוין:

כן, כן. לא משתמשים בכלל. אני מוכרח לומר שאני חולק על העמדה הזאת. אני גם רוצה להזכיר שיש הצעת חוק שאתה יזמת בשעתו, והתייחסנו אליה גם בהסכמים הקואליציוניים, שבהם דובר על הצורך להיאבק בתופעה הקשה הזו. אני בהחלט חושב שנושא ההסתה כנגד הציבור החרדי זה דבר שעונה לחלוטין, אולי בצורה המובהקת ביותר, להסתה לגזענות. אני חושב שהדבר הזה הוא לא איזושהי תופעה שולית אלא כפי שאמרתי, אולי התופעה הכי מרכזית והכי בולטת בעולם הנורא הזה של הסתה ושל גזענות ושל השילוב בין שניהם. ולכן, חבר הכנסת אשר, נוכח העמדה הזו של גורמי המקצוע, בטח באשר לפרשנות החוק ובאשר לכלים שלשיטתם יש להם היום, נדמה לי שהצורך בהצעת החוק שלך הוא בוודאי בולט וברור, ואני חושב שיש בהחלט מקום לעשות מאמץ לקדם אותו, חרף ההתנגדות המקצועית שכנראה תהיה לו, כפי שהדברים עולים מהחומר שבידי. מעבר לעניין הזה, אני מאמין גדול בכך שבדרך כלל הבעיה איננה דווקא בחקיקה; הבעיה העיקרית שיש לנו היא באופן היישום שלה. הבעיה היא לא בחוקים אלא באופן שבו אוכפים אותם. יש לנו בעיה קשה מאוד של אכיפה בררנית. יש נושאים שלראשי מערכת אכיפת החוק נדמה שהם חשובים מאוד על פי תפיסת עולמם האישית ובהם הם עוסקים מסביב לשעון, וכפי שמתברר לא אחת, גם מוכנים לרמוס כל כלל וכל חוק ולחרוג מכל סמכות כדי להגיע למה שבעיניהם נראה כתוצאה הרצויה. יש, לצערי, נושאים לא מעטים, ובעיניי חשובים מאוד, שכנראה בעיניהם חשובים פחות, ולכן לא זוכים לכל טיפול, לשום התייחסות, לאף אמירה, לשום נאום, וכמובן אין להתפלא – גם לשום פעולה. כולי תקווה, חבר הכנסת אשר, שאנחנו נצליח בשני המישורים: להעביר בחקיקה את הצורך להתייחס לתופעה החמורה זו, ובעיקר – לשכנע את גורמי אכיפת החוק לטפל בדברים ולממש את סמכויותיהם ולהציב את הנושא הזה במקום הרבה יותר גבוה בסדר העדיפויות.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר. האם יש שאלת המשך לחבר הכנסת אשר? בבקשה. לאחר מכן יישאלו שתי שאלות נוספות, של חבר הכנסת מישרקי ושל חבר הכנסת שירי, והשר ישיב במרוכז. בבקשה.

יעקב אשר (יהדות התורה):

קודם כול תודה, אדוני השר, על דברי הניחומים על האבדה הענקית שחווינו רק אתמול, ולצערי נחווה אותה בתקופה הקרובה. זאת אבדה גדולה לא רק לציבור החרדי והמאמין אלא לציבור הישראלי כולו. אנשים מסוג כזה – אנשי חינוך, ראש ישיבה שהעמיד דורות של תלמידי חכמים, של רבנים, של דיינים, של מגידי שיעורים, ובאישיות שלו, ממרום גילו, מ-100 שנותיו, בפרספקטיבה של ההסתכלות שלו, הוא היה אחד המובילים, המוביל של היהדות החרדית, ואני חושב שחסרונו יבלוט מאוד. לגבי תשובתך – קודם כול אני מודה על תשובתך, ואכן, היא הכרחית בכל ההיבטים שדיברת עליהם, כי בפעם הקודמת, בקדנציה הקודמת, אמרו לי: למה צריך לתקן בחוק הגזענות? יש חוקים אחרים שקיימים, שלא צריך לתקן אותם, זאת אומרת, אם קיימים – קיימים, אבל אתם יודעים מאיפה בא כל הרעיון הזה של חוק הגזענות? ממכתב שקיבלו אנשים שפנו על ביטויי גזענות קשים מאוד. הם קיבלו מכתב תלונה – ידידי יואב, אני דווקא הייתי רוצה שתשמע את זה; עופר, אני רוצה שיואב ישמע את הדבר הזה בדיוק – על הסתה מאוד חמורה. אין לי אותה כרגע בפניי, זה כבר לפני שנתיים או שלוש. הם קיבלו מכתב מסגן או מסגנית היועץ המשפטי לממשלה דאז שהם חושבים שזה חמור מאוד, אבל לצערם הרב, זה לא נכלל בחוק הגזענות. אז הלכתי ובדקתי מה כן נכלל בחוק הגזענות. אני אקצר מאוד. אני אומר לכם, ותגידו לי אם זה מתאים או לא מתאים: גזענות, רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים מהאוכלוסייה. הרי אין ספק שהיום יש מותג – אני רואה בו מותג יוקרה; אחרים רואים בו מותג הפוך, חלילה. יש דבר שנקרא "החרדים", ולא משנה אם הוא ממאה שערים והוא קיצוני והוא נגד המדינה בכלל או גר בבני ברק ושימש ראש עיר והיום משמש חבר כנסת, ולפעמים אפילו אלה מפגינים אצל אלה בבית, אבל כולם נראים חרדים, כולם נראים שורפי פחים, כולם נראים אותו דבר. אמרתי, ואני אומר גם עכשיו: התיקון הזה הוא הכרחי, אדוני השר. אני בטוח שאתה תוביל אותו. אז נכון שזה לא עובד, ועובד רק על צבע, השתייכות לגזע או מוצא לאומני אתני, אז אולי צבע העור הוא לא העניין פה אלא לפחות צבע החליפה, כי כשאני מגיע ככה למקומות שבהם לא מכירים אותי, אף אחד לא חושב שאני מהנדס, אף אחד לא חושב שאני ראש עיר; כולם חושבים שהגיע או הרב או המוהל או השוחט. מה לעשות, ככה מתייגים אותנו. כשאנחנו רואים ביטויים של פוליטיקאים נבזים, ולאחר מכן מקבלים את ההשראה לזה – גם אנשים שיושבים מול מרקעי הטלוויזיות השונות והערוצים השונים ויכולים לדבר על טפילים, על מוצצי דם, על אנשים שצריך לזרוק במריצות. אז מה זאת גזענות? אל תמכרו לנו תותים. אתם אומרים: דמוקרטיה, חוקים. זאת גזענות, וצריכה להיות לה הרתעה, וכל מה שאני מבקש הוא ליצור את ההרתעה בחקיקה. זאת בקשתי. תודה רבה, אדוני.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת אשר. חבר הכנסת מישרקי, ואחריו – חבר הכנסת שירי. בבקשה.

יונתן מישרקי (ש"ס):

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, קודם כול, הרב אשר, אני מודה לך שהעלית את הנושא הזה. אני הגשתי בקשה להצעה דחופה לסדר-היום בערב, בסוף סדר-היום, אבל אני מבקש כרגע להסיר אותה בתמורה לשאלת ההמשך שקיבלתי כרגע. כבוד השר, קודם כול, תודה רבה לך על פתיחת הדברים שלך בנוגע לגדול הדור שהלך מאיתנו. כמובן, חסרונו הוא חסרון כל העם. אני רוצה להקריא בפניכם כותרת שלדעתי היא כל כך מתאימה לדיון הזה וכל כך משקפת את המציאות: "הסתה נגד חרדים היא הדרך היחידה להיות גזען ולהיחשב נאור". לצערי הרב, אנחנו לא שומעים – אני אקרא לזה – את מנהיגי אותם קהלים קוראים לגנותם, לגנות את המעשים האלה, את האמירות. זה בקלות יכול להידרדר למצבים שלא היינו רוצים לראות בשום מחנה, בשום כיוון. אני רוצה לצאת בקריאה מכאן לראשי המחנות הללו: אנא מכם, אנא, תוקיעו; אנא, תגידו בקול ברור ובשפה ברורה לקהלים שלכם. אתם מתראיינים לא מעט, אתם נמצאים בהפגנות על נושאים אחרים – אנא תרגיעו, אנא תבקשו, תציבו את המראה בפני הציבור ותגידו לו: די, מספיק, יש גבול שלא עוברים. אדוני השר, מובן שהצעת החוק של הרב אשר היא הצעה חשובה ביותר. אני חושב שזה הזמן הנכון לקדם אותה ולהביא אותה לסדר-היום במהירות האפשרית. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת מישרקי. חבר הכנסת שירי – שאלה נוספת. לאחר מכן השר ישיב במרוכז.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה, היושב-ראש. אדוני השר, השאלה שלי היא – קודם כול לא הבנתי את שאלתו של חברי יונתן מישרקי, אבל אני מניח שאת זה תסביר לי בהמשך. הבעיה שלי – אני אציף שנייה איזו בעיה קטנה, ואחרי זה אני אשאל את השאלה. אני שמח על השאילתה, כי כמובן כולנו מגנים גזענות ושיח פוגעני ברשתות או בכלל בבית הזה, ואני חושב שזאת אקסיומה, אבל זאת אקסיומה ומשהו שאנחנו מסכימים עליו רק כשאנחנו מתקרבים למיקרופון, עולים למליאה או עולים לדבר וכו'. למה? כי לא יכול להיות שאנחנו נדבר רק על חרדים – ואני שמח על השאילתה הזו ועל הפתרון שנקבל, ותכף אני אשאל את השאלה. לא, זה פשוט לא יכול להיות. לא יכול להיות שאנחנו בבית הזה – סליחה, זה מה זה מפריע לי.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

– – – 40 שנה, 50.

נאור שירי (יש עתיד):

בסדר, אבל אתה – לא משנה.

היו"ר אמיר אוחנה:

המשך נא וחתור לסיום, בבקשה. חתור לסיום, בבקשה, חבר הכנסת שירי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

נאור שירי (יש עתיד):

בבקשה. כשאנחנו מדברים על הסתה, על גזענות, על שנאה, על התבטאויות, לא יכול להיות שאנחנו נדבר רק על החרדים. לא יכול להיות שבתשובתך הראשונה לחבר הכנסת יעקב אשר אנחנו שוב נשמע – ואני מניח שלא רק אני חושב ככה – מין אצבע מאשימה לקבוצות מסוימות שנואמות נאומים וחסרות גינויים. אני רוצה להפנות אותך ולהפנות את תשומת ליבכם – יש לי פה עשרות דוגמאות, רק דוגמה אחת קטנה: קריקטורה בעיתון חרדי שבה נראה ראש האופוזיציה, ראש הממשלה לשעבר יאיר לפיד, מרעיל בארות, שלא זכתה לאף גינוי, בעיתון משפחה.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

זה בגלל – – –

נאור שירי (יש עתיד):

עזוב את ה"בגלל".

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

היו"ר אמיר אוחנה:

כבוד השר, רשות הדיבור של חבר הכנסת שירי, בבקשה.

יעקב אשר (יהדות התורה):

מה זה קשור לגזענות על ציבור?

נאור שירי (יש עתיד):

צודק. מה זה אומר על גזענות?

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

יעקב אשר (יהדות התורה):

מה זה קשור?

נאור שירי (יש עתיד):

אדוני יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה, אני יכול לתת לך עוד 1,001 דוגמאות להסתה, גזענות ושנאה לגבי המון פלחים מהאוכלוסייה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת שירי – שר המשפטים וסגן ראש הממשלה נמצא על הדוכן. הוא שישיב על שאלתו של חבר הכנסת שירי.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

– – – צבא, אתה לא יודע?

נאור שירי (יש עתיד):

שאלתי – אני חושב שהתעלמות מהמציאות לא מקדמת אותנו בשום צורה, ואני לא רוצה שיהיו התבטאויות גזעניות או פוגעניות כלפי חרדים, בדיוק כמו שאני לא רוצה שיהיו התבטאויות גזעניות כלפי יוצאי ברית המועצות, שנאמרות פה, בבית הזה, ולא פעם אחת.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

תגיד את זה ליושב-ראש שלך.

נאור שירי (יש עתיד):

בסופו של דבר, השאלה שלי היא כזאת: מה עושה משרד המשפטים למגר את התופעה הבזויה הזו בקרב החברה הישראלית, ולא רק בפלח אוכלוסייה כזה או אחר? תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

כן, פלח – מה לעשות?

קריאה

זה המנהיגים שלכם. מה פלח?

נאור שירי (יש עתיד):

גם המנהיגים שלך.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

דיברו כמו אצלכם?

נאור שירי (יש עתיד):

בוא, אני אראה לך. רוצה שאני אראה לך? די עם ההיתממות הזו. באמת, די, לא מדברים על החילונים – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

רבותיי, השר מלכיאלי.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

מה שאני ספגתי פה, אתה לא ספגת – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת, זה לא דיון רב-משתתפים.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

– – מחבר סיעה שלך – – – אתה לא ספגת.

יונתן מישרקי (ש"ס):

– – – נאור, למה?

נאור שירי (יש עתיד):

תגיד, שמעת מה אמרתי?

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

– – – איפה הייתם?

היו"ר אמיר אוחנה:

לפחות בדיון שעוסק בנושא הסתה בואו ננסה לשמור על כמה טונים למטה. בבקשה, שר המשפטים.

שר המשפטים יריב לוין:

לדברים של חבר הכנסת – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

השר גולדקנופ, שר המשפטים משיב.

שר המשפטים יריב לוין:

לדברים של חבר הכנסת אשר ומישרקי אני יכול לומר – כפי שאמרתי גם בתשובה עצמה – שאני מניח שתהיה התנגדות – לפחות לפי התשובה שאני קיבלתי – של גורמי המקצוע אצלי במשרד לשינוי בחקיקה. בעיניי השינוי הזה דרוש, ונעשה כל מאמץ, בכוחות משותפים, להגיע לתוצאה שתתקן את הדברים. אני רק חייב לומר – ואת זה אני אומר בעדינות לציבור ששומע אותנו וצופה בנו – שהבעיה אינה חקיקה. אז נתקן את החוק, מה זה יעזור? אם הם חושבים שזו לא גזענות, אז הם לא יעשו שום דבר כדי לאכוף את הדברים, וכדי להציב אותם בראש סדר העדיפויות, וכדי שהדברים יטופלו. לכן, חבר הכנסת נאור שירי, אתה שואל אותי מה יעשה משרד המשפטים? אני אגיד לך מה יעשה – סיכוי מצוין שהוא לא יעשה כלום. מי אשם? לפתחו של מי רובצת האחריות? נדמה לי שלפתחו של מי שרובצת הסמכות, לא? הסמכות, כמו שאתה יודע, היא לא של איזשהו גוף ערטילאי שנקרא משרד המשפטים; היא אפילו לא שלי. היא של גורמי אכיפת חוק שבצדק, אגב, הם המוסמכים. אני לא חושב שהשר צריך להיות מוסמך, וזה ברור לגמרי. אני רק חושב שזה ביטוי נוסף לכשל עמוק מאוד. זה לא שיושבים שם אנשים רעים, אבל אני חושב שתפיסות העולם הן כל כך שגויות, וההרכב של המערכת המשפטית – ובעיקר של הצמרת שלה, על כל ההיבטים שלה – הוא כל כך חדגוני, הוא כל כך לא משקף את המגוון של האוכלוסייה הישראלית, והוא מביא לתוצאה שהזעקה הזאת – שאתה שומע אותה בעוצמה כל כך גדולה בדברים שאומר כאן חבר הכנסת אשר, באמת מדם ליבו – הזעקה הזאת פשוט לא חודרת את החומות האלה. אני אומר עוד פעם: לא כי האנשים הם אנשים רעים, אלא כי הם באמת באים מציבור מסוים, ממקום מסוים, וכנראה שההבנה עד כמה הדבר הזה קשה והוא חמור, ועד כמה יש ציבורים שלמים שנפגעים מהעניין הזה, ועד כמה הדבר הזה בסוף מתורגם – אמר כאן חבר הכנסת אשר, איך אומרים, הוא לקח את זה למקום הטוב, שחושבים שהוא הרב, השוחט והמוהל. אני אגיד לך, חושבים עליו גם עוד כמה דברים כשרואים אותו לבוש כפי שהוא לבוש. זו הבעיה. מילא שיחשבו שהוא הרב, זה לא סוף העולם, אבל חושבים גם הרבה דברים אחרים. הדבר הזה לא מטופל, ואני חושב שזה עצוב ועגום וחבל מאוד. אני גם רוצה להגיד לך עוד דבר: אני חושב שגם ההסתה האישית – מול כל אדם באשר הוא, ובטח מול נבחרי ציבור – היא דבר חמור מאוד. אני חייב לומר לך שלו הייתי רואה קריקטורה כפי שאתה מתאר – פשוט לא ראיתי אותה, מטבע הדברים אני לא עסוק בקריאת עיתונים כל היום. לא ראיתי, אבל אם אכן יש קריקטורה שמתארת – – –

נאור שירי (יש עתיד):

אני יכול להראות לך.

שר המשפטים יריב לוין:

אני אומר לך, אני לא צריך, אני יכול להגיד לך שבהנחה שהייתה או תהיה קריקטורה שמציגה מי מאיתנו, לרבות את ראש האופוזיציה, כאדם שמרעיל בארות או דברים כאלה, זה בוודאי ראוי לכל גינוי. אני מגנה את זה בכל תוקף, אין פה בכלל שאלה. אני חושב אפילו שגם הגינוי לא מספיק; יכול להיות שהיה רצוי שיינקטו פעולות כדי שדברים כאלה לא יקרו. אני רק מצטער לשמוע ולומר לך שאפילו ביום שני, רק לפני יומיים, כאשר ראש האופוזיציה עמד כאן על הדוכן, הוא לא מצא לנכון לגנות ולו בדל של גינוי, למרות שהתבקש כאן – אני כבר לא מדבר מיוזמתו – לא מצא לנכון לגנות ולו בדל של גינוי את כל ההסתה האלימה, הפרועה, שישנה ומתרחשת כרגע. אגב, לא רק בהפגנות. ראה את הדברים שנאמרו כאשר אלוף במילואים מהלך אימים על חברי כנסת ועל שרים ואומר להם: אם אתם לא תשנו את הצבעתכם או תשנו את עמדתכם למה שאני חושב שהוא הדבר הנכון – כן, אותו אלוף – התוצאה תהיה שאתם לא תוכלו להסתובב חופשי במרחב הציבורי. למעשה הוא אומר להם בצורה הברורה ביותר – אין לי כאן כרגע את הציטוט המדויק אבל מה שהוא אמר שם זה: אני אגביל את חופש התנועה שלכם במרחב הציבורי. אני רוצה להזכיר: חופש תנועה זה זכות יסוד. אני לא מדבר בכלל על חופש תנועה של נבחרי ציבורי, של חברי כנסת ושל שרים, שההגנה עליה היא אפילו הגנה מוגברת. שום דבר, שום כלום, אף מילת גינוי, אף מילת הסתייגות מצד אף אחד מכם; כמובן, שום מעשה מצד מערכות אכיפת החוק. אני לא מדבר עכשיו על העמדתו לדין – איזה נאום קטן של היועצת המשפטית או מישהו. שום דבר, שום כלום. ככה זה נמשך ונמשך ונמשך. אני רוצה להזהיר מכאן שכשזה מתחיל ככה, זה מסתיים במקומות הרבה יותר גרועים. לצערי, המסר שעובר לציבור הוא מסר מופקר. אין לי מילה אחרת לומר על זה. לכן אני מציע, בואו נתגייס כולנו כדי להיאבק בדברים החמורים האלה. אפשר להתווכח, אפשר לחלוק, אפשר לראות את הדברים בצורה אחרת; אין שום הצדקה ושום סיבה בעולם לא לביטויים ולא לקריקטורות ולא לאמירות ולא להתייחסות כזאת, לא לאנשים ולא לציבור. אני מקווה שהלקחים האלה יופקו. אני אומר שוב: יש לנו אחריות כאן כנבחרי ציבור, אני חושב שיש אחריות לכל אזרח במדינה – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – ידע כל חבר כנסת ושר בליכוד שכל עוד לא נגנזה ההפיכה המשטרית, הוא יהיה נרדף ומוגבל בתנועותיו בציבור – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת גוטליב, לא להתערב בדיון, בבקשה.

שר המשפטים יריב לוין:

יוגבל בתנועותיו במרחב הציבורי. אתם שומעים את הדברים: יהיה מוגבל בתנועותיו בציבור. אתם שומעים את הדבר הזה?

טלי גוטליב (הליכוד):

ידע כל חבר כנסת ושר בליכוד – – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

אז עכשיו נעשה פינג-פונג ונגיד – – –

שר המשפטים יריב לוין:

אני חושב שזה חשוב.

טלי גוטליב (הליכוד):

נו, באמת, הוא רמז – – –

שר המשפטים יריב לוין:

חבר הכנסת דוידסון, חבל שכך אתה מקבל את התשובה שלי. אתה לא מבין שזו חצייה של כל קו אדום. אני אומר עוד פעם, אני לא ראיתי את הקריקטורה. אני מאמין לחבר הכנסת נאור שירי ומגנה את זה בכל תוקף. אני אומר לך עוד פעם, אני אאבק על זכותו של ראש האופוזיציה להגיד את הביקורת הקשה ביותר על הממשלה. כך צריך להיות, בכלל אין שאלה. זה לא הופך אותו למרעיל בארות ולא לשום דבר אחר. אני אגיד גם יותר מזה – גם הניסיונות שלו לייחס לי כל מיני אמירות שלא היו ולא נבראו, גם זה דבר שראוי להימנע ממנו. לצערי, יש גורמים פוסט-ציוניים שחדרו לצמרת מערכת המשפט בישראל. אני אומר את זה בצורה ברורה. זה לא דבר חדש, אמרתי את זה לאורך שנים ארוכות. אני חס וחלילה לא מעלה בדעתי לכנות במין כינוי כזה לא את כל המפגינים וגם לא את כל השופטים, ודבר כזה לא היה ולא נברא ובוודאי לא נאמר, אבל אותו זה לא מעניין. זה נלקח למקומות שאסור לקחת אליהם. לכן אני אומר גם לך, באמת, אתה רוצה לחיות במדינה שבה מישהו פה, בבניין הזה, שבגלל שהוא רוצה להצביע או חושב מחשבה כזאת או אחרת, אז ימנעו ממנו את זכות התנועה במרחב הציבורי? זו המדינה שאתה רוצה לחיות בה? מה, אתם לא רואים לאיזה מקום אנחנו הולכים? אלה לא אמירות שנאמרות סתם, כלאחר יד, אלה אמירות שנכתבות על ידי אדם שהיה אלוף במילואים. בושה לצה"ל, אני חייב לומר; מעלה שאלות קשות על התהליכים והאופן שבו מתמנים אנשים גם במערכת הזאת.

נאור שירי (יש עתיד):

– – – יש – – – אנשים – – –

שר המשפטים יריב לוין:

לא, אני לא אומר את זה. אתה מבין, חבר הכנסת נאור שירי? אני אומר רק דבר אחד – אני שואל אותך: אתה רוצה שבצה"ל ישרתו בתפקידי פיקוד בכירים אנשים שתפיסת עולמם היא שמי שלא חושב כמוהם, צריך למנוע ממנו את חופש התנועה במרחב הציבורי? זה מה שאתה רוצה – לשלול ממנו זכות יסוד? להגביל אותו בגלל דעותיו כדי לאלץ אותו, תחת איומים ופחד, לשנות את עמדותיו? זו המדינה שאתה רוצה לחיות בה?

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

– – – חברת הכנסת סילמן.

נאור שירי (יש עתיד):

בדיוק מה שעשיתם – – –

שר המשפטים יריב לוין:

אה, אנחנו עושים. הבנתי.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

בדיוק מה שעשו לסילמן.

שר המשפטים יריב לוין:

איפה אנחנו עושים – – –

נאור שירי (יש עתיד):

חד-צדדית – – –

שר המשפטים יריב לוין:

איפה אנחנו עושים?

נאור שירי (יש עתיד):

כשתקפו את סילמן – – –

שר המשפטים יריב לוין:

אף אחד לא רדף. אני יכול לומר לך – –

נאור שירי (יש עתיד):

איפה הייתם? לא שמעתי נאומים חוצבי להבות – – –

שר המשפטים יריב לוין:

– – בניגוד למה שאתה אומר – אני יכול לומר לך משהו גם בעניין הזה – – –

נאור שירי (יש עתיד):

כשאתה אומר לנו: איך ממנים אלופים בצה"ל – מה שנשמע הוא שאתה אומר: שימו לב איך ממנים אלופים בצה"ל, אולי גם בזה נטפל.

שר המשפטים יריב לוין:

לא. זה מראה, חבר הכנסת שירי, שיש כנראה גם – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – יאיר גולן, היה מה שהיה – – – יש בעיה?

נאור שירי (יש עתיד):

הבנת?

שר המשפטים יריב לוין:

חבר הכנסת שירי, אני אגיד לך מה אני חושב עוד פעם, כדי שלא תסלף את דבריי. אני חושב שאם לתפקידי פיקוד בכירים בצבא מגיעים אנשים שחושבים שמי שלא חושב כמוהם, הדרך לטפל בו היא לא לשכנע אותו, לא להשיג רוב שיחשוב כמוהם, אלא לאיים עליו ולהפחיד אותו ולהגביל את זכות היסוד שלו לחופש תנועה כדי לאלץ אותו לחשוב כמוהם – ואלה אנשים שאמורים אחר כך להיות השדרה הערכית של הצבא – אני חושב שיש לנו בעיה. מה, מישהו לא חושב ככה? הרי זה דבר נורא.

סימון דוידסון (יש עתיד):

שר המשפטים יריב לוין:

זה דבר נורא. זה לא שייך.

היו"ר אמיר אוחנה:

רבותיי.

שר המשפטים יריב לוין:

חברת הכנסת ברביבאי, זה שאדם הגיע להישגים כאלה או אחרים או תרם תרומה כזאת או אחרת – אין לזה שום נגיעה לעמדה הערכית, ואין לזה שום נגיעה לעובדה שזה לא מקנה לו זכות – – –

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אתה מציג את זה כאילו המחנה הזה לא תקף אנשים פוליטיים כמו סילמן.

שר המשפטים יריב לוין:

חברת הכנסת ברביבאי, את אפילו לא היית פה קודם.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

שמעתי, שמעתי.

היו"ר אמיר אוחנה:

כבוד השר וגם חברת הכנסת ברביבאי.

שר המשפטים יריב לוין:

לא היית פה קודם.

היו"ר אמיר אוחנה:

הדיון הזה, חשוב ככל שיהיה, אולי שווה לייחד לו דיון נפרד, אבל זה קצת חורג – – –

שר המשפטים יריב לוין:

אני מבין. אני חושב שאלו דברים שאי-אפשר להשאיר אותם בלי תשובה. חברת הכנסת ברביבאי, מאחר שלא היית פה ונכנסת באמצע – – –

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

שמעתי.

שר המשפטים יריב לוין:

לא יודע, אין לי מושג. אני יכול להגיד לך רק דבר אחד: צריך לעשות הפרדה, וההפרדה הזאת זה אינטרס משותף של כולנו. אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין העובדה שיש אנשים שיש להם זכויות שאף אחד לא חולק עליהן לבין העובדה שזה לא מקנה להם ולא יכול להקנות להם לא את הזכות ולא את היכולת לא להסית, לא לכפות את דעתם באמצעים אלימים על אחרים, לא להגביל את חופש התנועה של מישהו. וזה הבדל גדול וברור, כאן עובר קו ההבדל. מי שחושב שבגלל שהוא עשה משהו כזה או אחר בעבר – ואני מעריך את מה שעשה ולא חולק על מה שעשה – זה מקנה לו עכשיו זכות לכפות על הציבור את עמדותיו באמצעים אלימים, אני חושב שאיננו מבין מה זה דמוקרטיה, איננו מבין איזה נזק הוא עושה, איננו מבין באיזה כשל ערכי הוא נמצא. אני חושב שהיה ראוי שאנחנו כולנו, חבר הכנסת דוידסון, נתייצב כנגד אמירות כאלה ונגד הדברים האלה, בלי לגרוע, אמרתי, לא מזכויותיו של מישהו ולא מעמדתו העקרונית בסוגיה כזאת או אחרת, שיכולה להיות כזאת או אחרת והיא בוודאי תמיד לגיטימית. נדמה לי שפה עובר קו הגבול, וחבל שאתם לא רואים את זה, וחבל שאתם לא עושים את מה שנדרש בעניין.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אני חושבת שהזכות להגיד את הדעה שלך היא משמעותית. אני אשמח להמשיך.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה, כבוד השר.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מזמין אותך להישאר לשאילתה הבאה, כי גם היא אליך, השאילתה של חבר הכנסת יואב סגלוביץ' בנושא דחיית חובות לאסיר משוחרר.

שר המשפטים יריב לוין:

אני רק אבקש שיביאו לי את התשובה.

היו"ר אמיר אוחנה:

כן, תרד, מאה אחוז. הינה, השר מלכיאלי כבר עושה זאת עבורך. בבקשה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, האמת היא שקשה שלא להגיב על מה ששמענו פה בדיון הזה, אבל אני אשמור על המסגרת של השאילתה ורק אוסיף דבר אחד – שאני משתתף באמת בצער כולם על לכתו של הרב אדלשטיין. לגבי עצם העניין של הסתה וגזענות, אני חושב שדברי שר המשפטים – אני שם עליהם סימן שאלה אחד גדול ואחריו סימן קריאה גדול, אבל בזה אני אסתפק. לא נעשה על זה דיון, למרות שכפי שאתם מבינים, יש לי הרבה מה לומר. השאלה שלי היא כזאת – ואתן רקע מסוים. הסיפור של רצידיביזם של אנשים שיוצאים מהכלא הוא אחת הבעיות הגדולות שהמערכת כולה מתמודדת איתה. זה בא בתור שאילתה, אבל אני הייתי מאוד שמח – להפך, אם יהיה שינוי שיאפשר למי שיוצא החוצה, אולי לא בכל המקרים, אחרי שהותו בבית הסוהר, שלא מייד תהיה כל גביית הקנסות אלא הפוגה של חצי שנה שתאפשר למערכות. כי המון המון כסף משקיעים, ובסופו של דבר חשוב גם השיקום של האסיר. אני מדבר דווקא מזווית של אדם שעסק הרבה מאוד מחייו בהכנסת אסירים לכלא. אני חושב שבקטע הזה אנחנו כולנו – אומנם זה לא כתוב בצורה הזאת, אבל הבקשה הגדולה שלי בעניין הזה, גם אם לא ניתן לעשות את זה באמצעות החלטה מינהלית, לראות איך באמת מקדמים את זה דרך הממשלה, דרך משרד המשפטים. תודה רבה.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה לחבר הכנסת סגלוביץ' על העלאת נושא שבאמת ראוי לדון בו והוא נושא חשוב. אני חייב לומר שכשאני ראיתי באופן ראשוני את השאילתה, יצא ליבי אליה במובן זה שבאמת זה נשמע הגיוני: בואו נקבע כלל שאסיר משוחרר – נדחה לו את תחילת מועד תשלום הקנס בחצי שנה. אבל אני מוכרח לומר שדווקא כאן, כאשר נועצתי בגורמי המקצוע במשרד, אני חושב שהייתה להם עמדה שבעיניי יש בה היגיון רב. אני מביא אותה בפניך. אתה יודע, זו באמת לא שאלה שאפשר להגיד בה כן או לא באופן דיכוטומי לחלוטין. אני חושב שהם לפחות מציגים עמדה שיש בה היגיון רב, ואני חייב לומר שלפחות אותי באופן אישי היא שכנעה, ואני רוצה להיכנס טיפה יותר לפירוט של הדברים. הקנס, אין חולק, הוא כמובן אמצעי ענישה חשוב ומשמעותי, ומאוד חשוב שהוא גם ייתפס על ידי בתי המשפט כאמצעי ענישה אפקטיבי, כי בסוף – ואתה בוודאי ער לדברים, אתה עוסק בזה הרבה – אנחנו נמצאים במציאות של מצוקה קשה של כליאה וכו', ואין לנו עניין לייצר מצב שמצמצם את היקף האלטרנטיבות שבית המשפט רואה כענישה ראויה בדרך שבסוף תדחוף יותר ענישה לכיוון המאסר, עם כל המשמעויות שיש לעניין הזה. אני חושב שאין ספק שתהליך שיקום האסיר הוא דבר קריטי, הוא דבר בעל חשיבות רבה מאוד. אגב, אני חייב לומר שלפעמים – וזאת הזדמנות לומר את הדברים האלה – אני חושב שלפעמים אנחנו חוטאים כאן. צריך להבין שברגע שאדם שילם את חובו לחברה ויש לו רצון לחזור לחברה ולהיות אזרח מועיל ותורם וכמובן שומר חוק, אנחנו מוכרחים לעשות מאמץ לעזור ולסייע לאנשים האלה ולשלב אותם, לתת להם את האפשרות להתקדם, מכיוון שאחרת, מה שקורה – אנחנו כמובן משדרים מסר לאותם האנשים שאין להם מה לצאת ממעגל הפשיעה, משום שממילא לא יקבלו אותם במקום אחר. אני יכול להגיד לך שזה מחבר אותי לעובדה שמשום מה מצאתי את עצמי מקבל כל מיני גינויים וכל מיני אמירות, כולל מהספסלים האלה, על כך שנכחתי באיזשהו אירוע של אדם שבעברו הרחוק היה עבריין וגם ישב בכלא ובאמת שילם את חובו לחברה. מאז הוא עוסק כבר שנים ארוכות בשיקום נוער, הרצאות ומאמץ אישי שהוא עושה לטפל באין-ספור נערים שעלולים להידרדר לפשע, ובהשבתם למוטב של כאלה שהידרדרו וכמובן חי נורמטיביים וכו'. ברגע שאומרים: תשמע, אבל אתה, בגלל מה שהוא היה פעם, אל תתקרב אליו וצריך להקיא אותו מהחברה – זה לא עולה בקנה אחד עם הקו שבצדק אתה רוצה לייצג בשאילתה הזאת. אני חושב שבסוף הדברים צריכים לבוא לידי ביטוי במבחן המעשה לא פחות מאשר באמירות הכתובות. אני רוצה רק לומר – לא איכנס לכל פרטי-הפרטים, אבל העמדה, בגדול, אומרת את הדבר הבא: ההתייחסות לכל הסוגיה של דחייה, פריסה של קנסות, צמצום ריביות פיגורים, דחייה של תשלומים וכו', נעשית פרטנית בכל מקרה ומקרה בהתאם לנסיבותיו של כל אחד מהחייבים. המחשבה לקבוע כלל קטגורי גורף שאומר שכל החייבים שמצבם x – עכשיו זה אסירים משוחררים, מחר זה יכול להיות אנשים שמקבלים קצבת הבטחת הכנסה, מוחרתיים, והכול מקרים מוצדקים ונכונים – הדבר יביא בסוף לתוצאה שתהפוך את הקנסות למכשיר לא אפקטיבי ושוב תתעל את המערכת למקומות אחרים. יש גם לא מעט מקרים של אסירים משוחררים שהם בעלי הון, יש להם דווקא אמצעים כספיים בלתי מבוטלים, ולאחר שחרורם ממאסר אין שום מניעה שישלמו קנסות שהוטלו עליהם במסגרת ההליך הפלילי או כל קנס אחר. לכן הקביעה הגורפת, להבדיל מבחינה של כל מקרה לגופו, תביא בסוף לתוצאה לא טובה, אמרתי, גם במישור של היכולת להשתמש בנושא הקנסות, וגם בכך שיימצאו אנשים שאין שום סיבה לתת להם את ההקלה הזאת שייהנו ממנה. מעבר לזה, שוב, אפשר לחשוב על הרבה מאוד קבוצות חייבים אחרות שהדבר יכול להיות רלוונטי להן. לכן, אני חושב שבהיבט הזה יש בהחלט מקום לקיים ולהמשיך את המצב הקיים. צריך גם לומר שיש כאן גם היבט של נפגעי עבירה, שגם להם מגיעים כספים, ושוב, קביעה גורפת כזאת עלולה להביא לפגיעה בזכויותיהם. אני בהחלט חושב – ואולי לך יהיה איזשהו רעיון טוב איך נכון לעשות את זה – אני חושב שזה בהחלט צריך לעמוד לנגד עיני מי שדן בבקשות כאלה. לדחיית תשלום – אני חושב שכאשר אסיר משוחרר בא ואומר: אני מבקש דחייה בתשלום כי מצבי כך וכך, ואני עכשיו מתחיל את חיי ומתחיל לעמוד על רגליי – ראוי שתהיה מידת התחשבות ושתהיה הליכה לקראתו במצב שבו הדברים הם באמת כאלה, שאין לו את היכולת לשלם, וקריאת הכיוון הזאת היא מאוד נכונה בעיניי. אני רק חושב שטיפול בסוף צריך להיות טיפול פרטני ולא החלטה הוליסטית כוללת.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

ברשותך, אני רק אוסיף עוד משהו אחד, כי הלכתי באמת על מצב של שאילתה ולא הצעת חוק, על מנת לעורר את המערכת. עוד פעם, מי שצריך קנס עבור מאסר – אני לא מדבר על אלה; אני מדבר על אנשים שחלקם פשוט אומללים, שצברו חובות בהליכים אזרחיים, לעיתים הם אפילו לא יודעים למי לפנות. אני אמרתי שיהיה נכון דווקא דרך משרד המשפטים – שתהיה איזושהי התוויה לפני שבן אדם משתחרר, כי לעיתים האנשים לא יודעים אפילו למי לפנות, ואז הדרך הקלה היא הדרך העבריינית. פשוט למנוע רצידיביזם. מפה אני הגעתי, על מנת שדרך השאילתה יהיה איזשהו תהליך במשרד המשפטים, כי אף אחד אחר לא ירים את הכפפה הזאת. לכן אני פניתי בדרך הזו ולא בדרך כוללנית של הצעות חוק או דברים כאלה. אני מאוד אשמח אם מעבר לתשובה, לדבר הזה יהיה איזשהו תהליך המשך במשרד המשפטים. לדעתי, אפשר לייצר פה תהליך אחר, שונה, שיעשה טוב לכולם. תודה רבה.

שר המשפטים יריב לוין:

אני מסכים לגמרי. אני גם אבדוק. אני אמרתי, שוב, מה שחסר לי הוא איך עושים את זה בדיוק, כי המסר הוא נכון, והוא לגמרי מוסכם. השאלה היא איך בדיוק הוא אמור לחלחל בסוף.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד):

אני מאוד אשמח אם דרכך מישהו יחשוב איך לעשות את זה. אני חושב שאפשר.

שר המשפטים יריב לוין:

לא, אני מסכים, ואני באמת מודה לך על העלאת נושא חשוב מאוד. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לשר המשפטים וסגן ראש הממשלה חבר הכנסת יריב לוין ולשואל השאילתה חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כן, רבותיי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעות חוק פרטיות לקריאה הטרומית. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – מעצר עד תום ההליכים בגין עבירה של החזקת נשק שלא כדין), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, אדוני, מוזמן. וכמובן, ישיב להצעה – זה נימוק מהמקום. בבקשה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

מכובדי היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, אתמול נורה ונרצח עוד תושב באום אל-פחם, מוחמד ג'עו. מתחילת השנה – 85 קורבנות, ארבעה מהם מאום אל-פחם, 150 ימים מתחילת השנה, שישה קורבנות מתוכם הם תושבי ירושלים המזרחית. זה כשלא סופרים ירי, שימוש בנשק. בדרך כלל הנשק הזה הוא מוברח, עובר דרך סחר בנשק. יש מקרי רצח שמדווחים ויש ירי יום-יום, עשרות אלפי מקרי ירי בשנה ביישובים. אתם מכירים את מקרה הירי ברהט שבו נרצח או נורה ילד? אפילו ניידת משטרה לא הגיעה. לאחרונה ניידות משטרה לא מגיעות כאשר יש ירי. פעם היו מגיעות; הפעם לא. הדבר החמור ביותר הוא הברחת נשק מבסיסי הצבא ליישובים הערביים. 20 שנה אנחנו זועקים שצריך להפסיק את המסלול הזה של הברחת נשק, ומדינת ישראל לא מפסיקה את הברחת הנשק הזה. הנשק הזה הורג אותנו. לכן הצעת החוק הזאת אומרת: מעצר עד תום ההליכים בעבירות נשק חמורות, בנשק הלא-חוקי הקטלני הזה, שהורג אותנו. בקדנציות קודמות חבר הכנסת סגלוביץ' ואני הגשנו את ההצעה הזאת יחד. לפני שבוע אמרו לי: אתה צריך להכניס שינויים. קיבלתי את הבקשה של משרד המשפטים לשינויים.

היו"ר אוריאל בוסו:

אוקיי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

ואני רוצה לתאם בהמשך – –

היו"ר אוריאל בוסו:

בהמשך החקיקה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

– – בהמשך הדרך בוועדה את המשך קידום החוק. המלחמה והמאבק בהברחת הנשק ובנשק הזה, שהורג אותנו, צריכה להיות משימה באחריות הממשלה כולה וכל זרועותיה, והיא לא עושה את זה. באים חברי כנסת ומשתמשים בכלי הפרלמנטרי, כי חבר כנסת או ראש רשות או מנהל בית ספר או איש דת לא יכולים להיאבק בהברחת הנשק או בארגוני פשיעה, אבל יכולים לתרום בחקיקה. ולכן אני מביא את החוק החשוב הזה, שיש בו גם אמירה, גם כלי חשוב כנגד המשך הפשיעה, המשך הרצח, ובעיקר – המשך הצפת היישובים הערביים בנשק שהורג אותנו בכל יום. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי על ההצעה החשובה. ישיב שר המשפטים וסגן ראש הממשלה חבר הכנסת לוין, בבקשה.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שאפשר לייעל את העניין – לוותר על הכיסא שלי שם ופשוט להשאיר אותי פה קבוע, לא?

היו"ר אוריאל בוסו:

ציינו את זה שקודם כול גם בשאילתות אתה מגיע.

שר המשפטים יריב לוין:

לא, יש ביקוש למשרד המשפטים, הרבה ביקוש.

היו"ר אוריאל בוסו:

והכי חשוב הוא ששר המשפטים מגיע עם תשובות ברורות, הוא בקי בחומר, והוא עונה כיאה.

שר המשפטים יריב לוין:

משתדל. רבותיי, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – מעצר עד תום ההליכים בעבירה של החזקת נשק שלא כדין), של חבר הכנסת אחמד טיבי – אני רוצה להודות לך על הבאת הצעת החוק הזו. אני חושב שזו הצעת חוק חשובה, שמבקשת לתקן את סעיף 21(א)(1))ג) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) כך שתתווסף בו חזקת מסוכנות ספציפית ונפרדת ביחס לעבירות נשק הקבועות בסעיף 144 לחוק העונשין. המשמעות של חזקת מסוכנות זו היא שברירת המחדל היא שמי שנאשם בעבירות נשק, נשקפת ממנו מסוכנות המצדיקה את מעצרו מאחורי סורג ובריח עד תום ההליכים, אלא אם כן הוא הוכיח אחרת. זאת, בלי שיידרש להוכיח מסוכנות אישית לגבי כל נאשם ונאשם. חבר הכנסת טיבי, אני חושב שכולנו עדים למציאות פשוט נוראה – אין מילה אחרת לומר – של מה שמתרחש בתחום הפשיעה והאלימות בכלל ובחברה הערבית בפרט.

גלעד קריב (העבודה):

לא ראינו שראש הממשלה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת קריב, תניח לפוליטיקה כרגע. אלה דברים רציניים.

שר המשפטים יריב לוין:

א. אני דווקא ראיתי, ואני יודע שהוא עוסק בזה לא מעט. אני יכול להגיד לך שהעניין הזה הוא עניין נורא, אין לי מילה אחרת לומר. זה עניין שבאמת מחייב מאמץ עילאי מצד כולנו כדי לטפל בו. אני גם חייב לציין שאני שמח ומעריך את המאמץ שמושקע בנושא הזה מצד חברי הכנסת שמייצגים כאן את הציבור הערבי. אני חושב שזה דבר חשוב. בעיניי לפחות אין שום דרך לטפל בעניין הזה בלי שילוב של שני דברים: 1. עבודה משותפת עם מנהיגי הציבור של החברה הערבית; הדבר השני הוא מתן פתרונות לא רק בתחומי האכיפה, אלא קשורים לדברים אחרים, כמו פעילויות לבני נוער, דברים מן הסוג הזה, שבסוף נותנים פתרון שלם לעניין. כי כל האלימות הזאת נוצרת בין היתר מבעיות של תעסוקה, מבעיות של היעדר מסגרות לנוער ושורה ארוכה של דברים אחרים, ולכן מדובר באיזשהו דבר משולב, רחב. אני מאוד מאוד מקווה שאנחנו נראה בעניין הזה שינוי, והשינוי הזה הכרחי ונדרש. כפי שחבר הכנסת טיבי אכן הסביר, המטרה היא להילחם בתופעה של החזקת נשק שלא כדין, שמסכנת את הציבור וגובה מחיר כבד של חיי אדם. צריך לומר שהגדרת החזקת הנשק כעילה נפרדת למעצר עד תום ההליכים, יש בה בהחלט לשקף עמדה ברורה של המחוקק ביחס למידת המסוכנות של העבירה והצורך להילחם בתופעה הזו. אבל צריך גם לומר – ונדמה לי שהיו לנו כמה שיחות בעניין הזה – שקבועה היום בחוק המעצרים חזקת מסוכנות ביחס לכל סוגי עבירות הנשק, גם עבירות נשק שהעונש הקבוע בצידן נמוך משבע שנות מאסר, ותיקון שיקבע חזקה מסוכנת נפרדת רק על עבירות נשק שעונשן מעל שבע שנות מאסר עלול להתפרש – וברור שזו לא הכוונה – שביחס ליתר עבירות הנשק אין חזקה כזאת, שעוצמת המסוכנות היא פחותה, וזו בוודאי לא התוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה. ולכן, במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה יהיה צורך לבחון את הדרך המיטבית לשלב את התיקון בהוראות הקיימות באופן שיחזק אותן וישיג את המטרה החשובה שביסוד הצעת החוק. לפיכך, הממשלה תומכת בהצעת החוק, ומבקשת את תמיכת הכנסת בהצעה, בכפוף לכך שנרחיב את ההצעה כך שתכלול את כל עבירות הנשק לפי סעיף 144 לחוק העונשין, וכמובן, שהיא תקודם בהמשך בהסכמה יחד עם משרד המשפטים. אני מבין שהמציע מסכים, ואני שב ומברך על הצעת החוק החשובה הזאת. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. אני מבין שמציע ההצעה חבר הכנסת אחמד טיבי מסכים להודעת שר המשפטים. אם כן, רבותיי, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – מעצר עד תום ההליכים בגין עבירה של החזקת נשק שלא כדין) 1148/25, של חבר הכנסת אחמד טיבי – הצבעה אלקטרונית. אנא תפסו את מקומותיכם. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – מעצר עד תום ההליכים בגין עבירה של החזקת נשק שלא כדין), התשפ"ג–2023, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כן, רבותיי, חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: 37 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – מעצר עד תום ההליכים), של חבר הכנסת אחמד טיבי, התקבלה בקריאה הטרומית, ותעבור להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כן, נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק הכרה ברישיונות מקצועיים על בסיס הנחיות האיחוד האירופי (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, 2558/25, של חבר הכנסת דן אילוז. בבקשה, אדוני. ישיב על ההצעה, בשם שר הבריאות, השר יצחק שמעון וסרלאוף, אם הוא נמצא; לקרוא לו. עשר דקות לרשותך, אדוני.

דן אילוז (הליכוד):

לא נצטרך את כל העשר. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתרגש להעלות היום את הצעת החוק הראשונה שלי להצבעה בקריאה טרומית. יש שני ערכים שמובילים אותי כאן בכנסת: ציונות עמוקה ואמונה בכלכלה חופשית, בחירות. הצעת החוק הנוכחית משלבת היטב את שני הערכים האלה, והיא ממזערת את הביורוקרטיה על מנת לאפשר את המעשה הציוני הברור ביותר – עלייה לארץ ישראל. כילד שגדל בקנדה הרחוקה וחלם על ארץ ישראל ושיבת ציון, לא דמיינתי שאעמוד כאן לפניכם כחבר כנסת ואעלה הצעות חוק להצבעה. זו התגשמות – –

היו"ר אוריאל בוסו:

עליזה, עליזה, חברי הכנסת והסיעות, זה מאוד מפריע לדובר. גם תכבדו אותו וגם תנו לנהל את המליאה.

דן אילוז (הליכוד):

– – של החלום הציוני של דורות רבים, של אבותיי ואבות אבותיי. כעולה אני רוצה לספר לכם על עולים חדשים – עולים חדשים שבאים מכל העולם, עוזבים משפחה וחברים כדי לקחת חלק בסיפור הישראלי. כל אחד בא עם המטען התרבותי שלו, עם סט של כישורים ועם הדברים שלמד כבר בחו"ל. כן, העולים הם לא נטל, העולים הם הזדמנות ענקית למדינת ישראל. לעולים יש המון מה לתרום ברמה הכלכלית וברמה התרבותית, והם מגיעים עם המון קשרים בין-לאומיים. אבל כיום יש חסמים במדינת ישראל שגורמים לכך שבמקום לעודד עלייה, מדינת ישראל מדכאת עלייה. כן, שמעתם נכון – מדינת ישראל מונעת כיום מעולים רבים לעלות לארץ. במגילת העצמאות כתוב כך: "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות". אבל בגלל חסמים ביורוקרטיים מדינת ישראל לא פתוחה, אלא לפעמים דווקא סוגרת את שעריה לעלייה. אחת הדוגמאות המרכזיות בנושא הזה היא הדוגמה של ההכרה בדיפלומות. רופאים, חוקרים, רופאי שיניים ועוד בעלי מקצועות רבים מבקשים לעלות ארצה אחרי שלמדו באוניברסיטאות הטובות בעולם, צברו ניסיון מעשי ועבדו במדינות המוצא שלהם, ושער העלייה סגור בפניהם כשלא מכירים במקצוע שלהם. המצב האבסורדי הזה גורם לרבים מהם להישאר במדינות המוצא או לחלופין לעסוק בתחומים שלא מתאימים להם. ומי מפסיד מכל זה? מדינת ישראל. כל זה בזמן, שיש מחסור ברופאים ובבעלי המקצועות האלה. יש כאן דוגמה לנזק שנובע מרגולציית יתר. רגולציה תמיד באה לעולם מתוך כוונות טובות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

זה חל רק על עולים חדשים או זה כלל – – –

דן אילוז (הליכוד):

על כל הדיפלומות, לא רק על עולים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

כי אתה מדבר רק על עולים חדשים.

דן אילוז (הליכוד):

המוטיבציה שלי להביא את זה היא עולים, אבל זה חל על כולם.

היו"ר אוריאל בוסו:

זה יחול על כולם. אחמד, זה בסוף בוועדת הבריאות, ואתה חבר ועדה.

דן אילוז (הליכוד):

לא, זה חל על כולם. זו שאלה טובה. זה חל על כולם, כן. אז יש כאן דוגמה לנזק שנובע מרגולציית יתר. רגולציה תמיד באה לעולם מתוך כוונות טובות, ובמקרה שלנו – כדי לשמור על רמת מקצועיות מסוימת, אך הרגולציה גם גובה מהמשק מחיר כבד. רגולציה שאינה מדויקת – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת ועובדי הסיעות, הדיבורים במליאה מאוד מאוד מפריעים בדוכן. אתה כיהנת כאן כסגן לא מעט פעמים, ואתם יודעים כמה זה מפריע.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

סליחה, אדוני.

היו"ר אוריאל בוסו:

לכבד אותו. אני מבקש גם את עובדי הסיעות.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אנחנו מכבדים את – – – לא נפריע.

היו"ר אוריאל בוסו:

אפשר בצד, אפשר בשקט. בבקשה.

דן אילוז (הליכוד):

הרגולציה גם גובה מהמשק מחיר כבד. רגולציה שאינה מדויקת פוגעת יותר ממה שהיא תורמת. ממשלה שמגדירה רגולציה תמיד בטוחה שהיא תוכל לתכנן את השוק בדיוק כמו שצריך, אבל נוכחנו לדעת שבדרך כלל השוק יודע לתכנן את עצמו טוב יותר, וצריך להיזהר מאוד בנושא של רגולציית יתר. מבחינתנו, מדינה קטנה שרוצה להיות בחזית של הכלכלה העולמית – אנחנו צריכים לאמץ גישה כוללת שלמעט במקרים נדירים מאוד היא אומרת: מה שנכון למדינות אירופה המפותחות, נכון גם למדינת ישראל. ואכן, ממשלת ישראל מאמצת את הגישה הזאת בתחומים רבים. אין סיבה להוסיף עוד רגולציה מעבר למה שיש באירופה. במקרה שלנו, אם תואר נחשב מספיק טוב למדינות כמו צרפת וגרמניה, אין סיבה שהוא לא ייחשב טוב מספיק בישראל; אם רופא שיצא ממדינה מסוימת יכול לעבוד בבלגיה או בשבדיה, למה שלא יוכל לעבוד בארץ? וזה, בלי לדבר על הערך הציוני הגדול שיש בעצם הפעולה של העלאת יהודים לארץ, שאמור לעודד אותנו להיות גמישים אפילו יותר לגבי עלייתם של יהודים ארצה. הצעת החוק שאני מעלה תקל על העולים לארץ, תאפשר לרבים ששוקלים לעלות לעשות זאת, וכך תחזק את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת דן אילוז. ישיב השר יצחק שמעון וסרלאוף, בשם שר הבריאות. בבקשה, עשר דקות לרשותך, אדוני.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

טוב, מדובר על הצעת חוק הכרה ברישיונות מקצועיים על בסיס הנחיות האיחוד האירופי (תיקוני חקיקה). סליחה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברים יקרים, כיום משרד הבריאות מכיר בלימודי רפואה כללית, רפואת שיניים או רוקחות שנלמדו בחו"ל לצורך קבלת רישיון, בתנאי שמסלול הלימודים והסטודנט עומדים בתנאים שנקבעו באגף לרישוי מקצועות רפואיים. אם הוכרו לימודיהם, עליהם לעמוד בבחינת הרישוי הנערכת במדינת ישראל. בהצעת החוק שלפניכם מוצע שהשכלה רפואית של בוגרי לימודי רפואה כללית, רפואת שיניים ורוקחות בחו"ל תוכר באופן אוטומטי אם היא מוכרת לפי הדירקטיבה האירופית. מטרת הצעת החוק – סיוע בקליטת עלייה – הינה מטרה נעלה. עם זאת, יש להבטיח רמה מקצועית גבוהה של העוסקים במקצועות הרפואה במדינת ישראל. מדובר בהצעת חוק שמטרתה חשובה מאוד, ולכן באופן עקרוני שר הבריאות מביע את תמיכתו בה. עם זאת, מדובר בעניינים שהם תחת אחריות משרד הבריאות, ולכן ראוי שהיא תקודם בכפוף לתיאום עם משרד הבריאות. זה הגיוני – אגב, בוסו, גם אתה שותף לוועדה הזאת.

היו"ר אוריאל בוסו:

כן, כן, זה כנראה בהסכמה איתו שזה יתואם.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אני מתאר לעצמי שיהיה לכם קשה להגיע להסכמות, לך ולשר הבריאות. בכל מקרה, בכפוף לאמור, שר הבריאות תומך בקידומה של הצעת החוק. נותר לי עוד קצת זמן, אז אני רוצה לדבר בפניכם על משהו שהיה על סדר-יומה של הממשלה, ואני מקווה שתהיה עליו הצבעה בקרוב, וזו החלטת ממשלה של הציונות. יש איזשהו שקר, צביעות, אי-דיוקים או אולי גם בורות של חלק מהחברים פה בבית הזה – הם אומרים שאנחנו כאילו מפלים לרעה משרתים לוחמים דרוזים או בדואים או ערבים, דבר שהוא שקר מוחלט ומופרך מיסודו. הצעת המחליטים הזאת אומרת – תקשיב, גלעד.

גלעד קריב (העבודה):

קראתי אותה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

מצוין. אז אני אומר למה הייתה כוונת המשורר בדיוק, וגם את מה שכתוב בפועל. כתוב שם – – –

גלעד קריב (העבודה):

אבל מהי כוונת השר? אדוני השר, אז למה – – – על פי חוק הלאום? למה לא מגילת העצמאות?

היו"ר אוריאל בוסו:

ששש.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

כתוב שם שאם אני מדבר על מתן הנחות לחיילים משוחררים, לפי מה שקורה היום, במצב הנוכחי, שתמוה בעיניי – למה אף אחד לא הזדעק? הרי כיום יש אפליה במתן הנחה על קרקע לחיילים משוחררים, כי היום רק בדואים או דרוזים או ערבים זכאים להנחה של 90% על הקרקע. איפה היהודים?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

תעשה חוק כזה. תעשה חוק הנחות על הקרקע.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

איפה היהודים? למה יהודים, למה חייל – שני לוחמים בגולני, אחד יהודי ואחד מוסלמי – אני שירתי בגולני, שירת איתי מוסלמי, חבר – למה אני סוג ב' כשמדובר על הנחה על קרקע? למה אתם מזדעקים? מה אנחנו מבקשים? אני מבקש שוויון. לא ביקשתי לקחת את ההטבות לאף אחד, לא ביקשתי לקחת את ההנחות לאף אחד; אני רוצה שכמו שחייל בדואי או דרוזי או ערבי מקבלים 90% הנחה על הקרקע – אני רוצה כך גם לחייל יהודי. ועוד דבר: כיום בהנחה על הקרקע רמ"י יוצרים טבלת – סליחה?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

תוסיף את השוויון – – –

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אז אני אספר לכם על עוד אפליה שקיימת.

נאור שירי (יש עתיד):

בוא, בוא נדבר על השוויון.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

דיברתי על השוויון.

נאור שירי (יש עתיד):

אז בוא נוסיף את זה לחוק הלאום.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

כיום בהנחה על הקרקע לערבים או ליישובים בדואיים יש לרמ"י טבלאות שמאות שלפיהן הם קובעים את ערך הקרקע.

גלעד קריב (העבודה):

טפלו ברמ"י.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

ליהודים ביישוב הכפרי, כמו המועצה האזורית משגב, יש שמאות פרטנית. ההבדלים הם שמיים וארץ. קחו את כמון וכמאנה: בכמאנה מגרש יכול לעלות 100,000 ש"ח, ובכמון הסמוך אליו הוא יעלה מיליון שקל. הדבר הזה צריך להיפסק. אנחנו רוצים מחיר אחיד לכולם. גלעד, אני מדבר על ההתיישבות.

גלעד קריב (העבודה):

השר, למה – – – על פי חוק הלאום? איפה מגילת העצמאות?

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

מה הקשר להצעת החוק?

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אני מדבר על הפיל שבחדר, אני שם את זה על השולחן. הפיל הזה – – –

גלעד קריב (העבודה):

טפלו ברמ"י.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

הפיל הזה הוא חניקת ההתיישבות בגליל – –

גלעד קריב (העבודה):

טפל בזה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

– – הוא חניקת ההתיישבות הכפרית.

גלעד קריב (העבודה):

טפל בזה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

לא מאשרים להם קרקעות ולא משווקים קרקעות.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

חניקת הגזענות – – – זה מה שמטריד אותך.

גלעד קריב (העבודה):

השר, למה אתה הולך – – –

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

חבר הכנסת כסיף, אני די מרחם עליך.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

אתם גזענים – – –

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

רציתי להגיד לך את זה מזמן, ולכן אני לא אביע את התייחסותי אליך. אבל ההתיישבות הכפרית נחנקת, וצעירים עוזבים – צעירים עוזבים וגני ילדים נסגרים ובתי ספר מצטמצמים בגלל לוח 2 בתמ"א 35.

גלעד קריב (העבודה):

טפל בזה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

למה צריך להגביל אותם?

קריאות:

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

למה אי-אפשר להרחיב את היישובים הללו? למה ועדות הקבלה הן עד 400?

גלעד קריב (העבודה):

אתה לא מבין למה – – –

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אנחנו רוצים להגדיל את ועדות הקבלה. אנחנו רוצים לאפשר התפתחות של היישובים, להביא צעירים, למשוך צעירים למקומות הללו. את כל הדברים הללו אנחנו הולכים לתקן, כי זה הכרחי, וזה ציוני, ואני מצפה מהחברים באופוזיציה לתמוך בכך.

גלעד קריב (העבודה):

ממש לא, זה אנטי-ציוני.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

כי אם אתם לא תומכים בכך, אתם בעצם יוצרים אפליה מכוונת בין יהודים לשאינם יהודים, כי היום יהודים מופלים לרעה, וצריך לשים את זה על השולחן ולדבר על זה.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

כן, אתה יודע, גם אמרו – – – לפני 90 שנה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

ובעזרת השם – ברוך השם, בישיבת הממשלה האחרונה נפל לשרים האסימון, אחרי סקירה שהם קיבלו על המצב בלב הגליל ובגליל כולו שלפיה איבדנו רוב יהודי בגליל. וכשאני מדבר על רוב יהודי בגליל – כן, אנחנו מדינה יהודית. כמו שאנחנו רוצים שבמדינה יהודית יהיה רוב יהודי, גם בגליל אנחנו רוצים שיהיה רוב יהודי. ואני פותח סוגריים רחבים, שלא תקפצו עליי – כן חשוב לנו צמצום פערים חברתיים, לדאוג גם לדרוזים, גם לבדואים וגם לערבים. אנחנו עוסקים גם בזה. אני משקיע משאבים גם בזה. אני משקיע משאבים גם במיעוטים, אנחנו ניתן גם להם. אני עוסק בצמצום פערים חברתיים גם במקומות הללו, ואין קשר בין הדברים, למרות שיש אנשים באופוזיציה שמאוד מאוד היו רוצים לקשר ולהדביק לנו כל מיני ביטויים של גזענות. ממש לא כך. אני בקשר גם עם ראשי רשויות של מיעוטים, ואנחנו שומעים את הצרכים שלהם. עם זאת, אני אומר שאנחנו צריכים להרחיב יישובים קיימים, להביא צעירים מגוש דן ולהביא רופאים, לצמצם פערים ולבנות ולהקים יישובים חדשים בגליל.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

זה צו השעה. בשנות השמונים מנחם בגין הבין את הבעיה והקים עשרות יישובים בתוכנית המצפים. היום אני לא יכול לעשות את זה – יגידו לי "גזענות". ולכן, את כל הדברים הללו הממשלה הזאת תתקן, בעזרת השם, ותתקן את האפליה הגזענית נגד יהודים – –

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

אוה, המושג אפליה – – –

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

– – ותאפשר הרחבה של יישובים והקמת יישובים, הבאת צעירים, צמצום פערים ושוויון הזדמנויות לכולם. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לשר יצחק וסרלאוף. חבר הכנסת דן אילוז, מקובלת עליך תשובת שר הבריאות, עמדת משרד הבריאות שהציג השר בשם שר הבריאות? אם כך, נעבור להצבעה, חברי הכנסת. ההצבעה תהיה אלקטרונית. ההצבעה היא על הצעת חוק הכרה ברישיונות מקצועיים על בסיס הנחיות האיחוד האירופי (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת דן אילוז, 2558/25. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין נוכח – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ההכרה ברישיונות מקצועיים על בסיס הנחיות האיחוד האירופי (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, לוועדת הבריאות נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כך, רבותיי חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: 30 בעד במחשב, 31 בעד, בתוספת קולה של חברת הכנסת קארין אלהרר, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ההכרה ברישיונות מקצועיים על בסיס הנחיות האיחוד האירופי, של חבר הכנסת דן אילוז, התקבלה בקריאה הטרומית, ותעבור להכנתה לקריאה הראשונה בוועדת הבריאות.

היו"ר אוריאל בוסו:

נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון – איסור העסקת מורשעי ותומכי טרור ופיקוח על תוכני הלימוד למניעת הסתה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה. ישיב השר מיכאל מלכיאלי בשם שר החינוך. עשר דקות לרשותך, אדוני.

עמית הלוי (הליכוד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. רבותיי השרים, חברותיי וחבריי לכנסת – –

היו"ר אוריאל בוסו:

סדרנים.

עמית הלוי (הליכוד):

– – אזרחי ישראל. אני רוצה בהצעת החוק הזאת לפנות קודם כול לערביי ישראל בכלל, ובפרט לערביי מזרח ירושלים, שכניי בעיר הזאת, ובפרט לנוער הערבי במדינת ישראל, ואני רוצה לומר לכם – אני אומר את זה גם לחברי הכנסת הערבים כאן במשכן: יש שתי דרכים שמדינת ישראל, המדינה היהודית, מדינת הלאום של העם היהודי, מציעה בפניכם למעשה – הטוב והרע, החיים והמוות, הברכה והקללה. אלו שתי דרכים, ואתם בצומת שאפשר לכנות אותו בצדק צומת T, מצויים בפניו. כמו שאלוהים, כמו שאללה ציווה אותנו, עודד אותנו, "ובחרת בחיים", אז גם אני אומר כאן למיעוט הערבי בישראל: יש לכם כרטיס פתוח – מוצדק, אגב, לא עושים טובה בעניין הזה, אבל פתוח, לבחור בדרך של אזרחות הגונה במדינת הלאום של העם היהודי. אפשר כמובן לממש את הזהות הלאומית הערבית במדינות אחרות, גם זה כמובן פתוח בפניכם, אבל רוצים לחיות כאן, רוצים לגור כאן.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

תודה.

עמית הלוי (הליכוד):

אמרתי, אתה לא צריך לומר תודה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

תודה רבה על האופציה – – –

עמית הלוי (הליכוד):

אחמד טיבי, לא צריך לומר תודה.

גלעד קריב (העבודה):

עמית הלוי (הליכוד):

אני אומר את הדברים הפשוטים, אחמד, הפשוטים והמובנים. גם אנחנו היינו מיעוט יהודי אלפיים שנה – גלעד קריב מכיר את זה. היינו מיעוט יהודי אלפיים שנה.

גלעד קריב (העבודה):

ומה למדת מזה?

עמית הלוי (הליכוד):

לא רצינו – – –

גלעד קריב (העבודה):

ומה למדת מזה?

עמית הלוי (הליכוד):

למדתי מזה שני דברים.

גלעד קריב (העבודה):

שום דבר לא למדת.

עמית הלוי (הליכוד):

הינה, שאלת – אני עונה. טוב ששאלת. למדתי מזה שאני לא רציתי שיגרמו לי להתבוללות. אני לא אומר לאחמד: אל תהיה מוסלם. אני לא רוצה לפגוע בזהות, אני מכבד זהות של כל יחיד וגם של כל קהילה.

גלעד קריב (העבודה):

כן.

עמית הלוי (הליכוד):

אבל לא רציתי – בניגוד להשמצות שהשמיצו אותנו, העם היהודי – לא רציתי לפגוע במדינת האם, במדינת הלאום. כיבדתי אותה, אפילו התפללתי לשלומה של מלכות. אתה מכיר את זה בבתי כנסת שונים בארצות הברית – יש גם דגל ארצות הברית, מתפללים לשלומו של נשיא המדינה. זה מה שאני רוצה וזאת הנוסחה, ואני חושב שאנחנו מסכימים עליה. הנוסחה אומרת: מיעוט במדינת לאום – אנחנו מכבדים את זכויות היחיד שלו, את זכויות הקהילה שלו. גם בתוכניות שלנו, כמו שאמר פה אתמול ראש הממשלה, אנחנו רוצים שיהיה גם כבוד לכל אדם וזכויות, ויותר מזכויות לכל קהילה.

גלעד קריב (העבודה):

עמית הלוי (הליכוד):

אבל מה לא? פה יש קיר של ברזל. בשעה שהמיעוט הזה, בין שזה מנימוקים דתיים ובין שזה מנימוקים אחרים – אם הזהות הלאומית או הדתית שלו באה לאיין, לאיים, לפגוע במדינה – –

גלעד קריב (העבודה):

נכון.

עמית הלוי (הליכוד):

– – פה ימצאו קיר ברזל. גלעד, אני מקווה שאתה שותף לו, לקיר הברזל.

גלעד קריב (העבודה):

נכון. בשביל זה יש – – –

עמית הלוי (הליכוד):

מצוין. ובדיוק בשביל זה, בדיוק תחת הנוסחה הזאת, שאני אומר אותה בדיוק רב, מגיעה הצעת החוק הזאת. 100,000 תלמידים יש במזרח ירושלים, 85,000 מתוכם לומדים בתוכניות – אני אקריא לך, אני בטוח שתזדעזע – שבהן מופיע – נניח ניקח את השפה הערבית לכיתה ח'. דוגמה, יש לי פה מאה – – –

גלעד קריב (העבודה):

בתי ספר ממלכתיים?

עמית הלוי (הליכוד):

יש לי פה מאה דוגמאות. הינה, אני אתן לך דוגמה אחת, לא נספיק הרבה, יש לנו רק עוד שש דקות, אבל דוגמה. למשל בכיתה ח' – בה מתוארים היהודים כמי ששוחטים ילדות, כמי שהורגים את הפרפרים בגינות, כמי שחוסמים את אור השמש, כמי שקורעים לגזרים את הבובות וכו' וכו' וכו', אם תרצה, כעוזרי שטן, כאנשים שמבצעים השמדה, כן? השפה הערבית, כיתה י', חלק ב', המסלול האקדמי. אני יודע, השפה הערבית, אם אנחנו בשפה כרגע, בכיתה ה' – –

גלעד קריב (העבודה):

עמית הלוי (הליכוד):

– – אז האדרה, האדרה, גלוריפיקציה, האדרה של דלאל מוגרבי – אני חוסך ממך מה הגברת הזאת עשתה ב-1978, אתה מכיר. נרצחו יותר מ-30 אנשים.

גלעד קריב (העבודה):

עמית הלוי (הליכוד):

מצוין, הינה, בשביל זה אני – – –

גלעד קריב (העבודה):

– – – מועצת חינוך – – –

עמית הלוי (הליכוד):

בזה אתה צודק.

גלעד קריב (העבודה):

טפלו בזה.

עמית הלוי (הליכוד):

בשביל זה נבחרנו. תראה, אנחנו חודש וחצי – חודשים כבר, למה חודש? אנחנו ארבעה חודשים עסוקים בלכבות את המדורה שהבערתם כאן שנה וחצי, גלעד.

גלעד קריב (העבודה):

נתניהו נכנס לפני 27 שנים למשרד.

עמית הלוי (הליכוד):

הפכתם, הפכתם – – –

גלעד קריב (העבודה):

– – – ראית?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

ממתי זה בספר? אל תשקר. ממתי זה בספר?

עמית הלוי (הליכוד):

אה, ממתי? הבעיה היא לא בעיה של השנה האחרונה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אל תגיד "הבערתם".

עמית הלוי (הליכוד):

לא, לא, לא זה. הוא שאל אותי: למה לא עשיתם.

גלעד קריב (העבודה):

למה נתניהו לא טיפל? 12 שנים היה לו – – –

עמית הלוי (הליכוד):

אי-אפשר שלא יהיה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת קריב, אפשר קריאות ביניים, אבל לא הרצאות.

עמית הלוי (הליכוד):

בכל אופן, בשביל זה אני כאן. אני לא מכחיש את מה שאמרתם – היה צריך לטפל בזה מזמן. אני לא נגד מה שאמר פה אלעזר שטרן. היה צריך לטפל בזה מזמן.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא. אתה אמרת "שנה וחצי".

עמית הלוי (הליכוד):

לא, לא. אמרתי: אני כאן בשביל זה. רק הערתי שיכולתי לעשות את זה כבר לפני ארבעה חודשים, אבל אנחנו היינו מאוד עסוקים בלמזער את נזקי הממשלה הקודמת – את ההאדרה של אבו מאזן, את השתיקה מול איראן, את ההסכם שאתה אמרת, אלעזר שטרן, אתה, אמרת שנחתם מול חיזבאללה. את כל הדברים האלה היה צריך למזער, ואנחנו עוסקים בזה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אתה משקר גם עכשיו.

עמית הלוי (הליכוד):

ועכשיו, הינה, אנחנו עסוקים – העברנו תקציב, אפשר להתחיל לעבוד בוועדות.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אתה ממשיך לשקר.

עמית הלוי (הליכוד):

צביקה פוגל, זה אצלך בוועדה, אגב. אפשר להתחיל לעבוד. ואכן, ההצעה הזאת – אני חוסך מכם כמובן את ההגדרות של ציונים, כמובן, ממדריך למורה – מ-2018, אגב – מי שמקשר את הטבח להגות יהודית מקבל ציון גבוה ביותר.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

מי היה ב-2018?

עמית הלוי (הליכוד):

בשביל זה אנחנו כאן, אלעזר. תצביע בעד.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

איפה הייתם?

עמית הלוי (הליכוד):

בשביל זה אנחנו כאן. אני לא שואל אותך למה לא שינית את זה שנה וחצי. אני אומר, קורים דברים, עכשיו אנחנו פה – בוא נשנה. בחוק הזה אנחנו עושים שלושה דברים. אחד קשור לתוכניות הלימוד. תוכניות הלימוד כמו שהן היום – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

היום אתה לא יכול לשנות, בלי החוק הזה?

עמית הלוי (הליכוד):

תוכניות הלימוד כמו שהן היום חייבות להשתנות. הדבר הזה, שהוא, אגב, בניגוד לחוק באופן בסיסי, ש-85,000 תלמידים שממומנים על ידי מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, בין שזה 75% במוכש"ר – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

זה בניגוד לחוק? זה בניגוד לחוק?

עמית הלוי (הליכוד):

כן.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אז למה אתה צריך את החוק? אז למה אתה צריך את החוק?

עמית הלוי (הליכוד):

כן, במידה מסוימת.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אז למה אתה צריך את החוק?

עמית הלוי (הליכוד):

אתה צודק. שאלה מצוינת. לפעמים צריך הבהרה בגלל הנסיבות. אני אספר לך למה. ב-1975 או בשנות השבעים היה קבינט, והקבינט החליט שערביי מזרח ירושלים יכולים לבחור בתוכנית ישראלית או בתוכנית ירדנית. איכשהו הסיפור הירדני, כידוע לכם, ירד ב-1988, ירד בהסכמי אוסלו, ומשום מקום פתאום הוחלט, ללא שום סמכות – –

גלעד קריב (העבודה):

עמית הלוי (הליכוד):

נכון. – – ללא שום סמכות, הוחלט – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

עמית הלוי (הליכוד):

– – שפתאום אפשר לקיים גם את התוכנית הפלסטינית, המסיתה לטרור, המסיתה לטרור, המסיתה לרצח יהודים. האירוע הזה חייב להיפסק, והעובדה שאתם, אתם, אלעזר שטרן, כלומר אנחנו, אזרחי ישראל, משלמים לאנשים שיסיתו, הופכת את זה כבר לגרוטסקי.

גלעד קריב (העבודה):

אלעזר שטרן (יש עתיד):

מה יעזור החוק?

עמית הלוי (הליכוד):

עכשיו אני אומר יותר מזה. ב-2021 נרצח אליהו דוד קיי, כידוע לכם. מי שביצע את האירוע הזה זה פאדי אבו שחידם, המחבל הנתעב, הרוצח הנתעב. הוא היה מורה בא-רשידיה, הוא היה מורה בבית ספר, מורה בבית ספר. הוא לא היחיד. אותו דבר בפיגועים נוספים, והרשימה פה היא ארוכה, לא רק במזרח ירושלים – בלקיה, במקומות אחרים, מורים שהזדהו עם מעשי טרור. הדבר הזה צריך להיפסק. לכן, אדוני היושב-ראש, בחוק הזה אני מציע שלושה דברים: האחד – שתוכניות הלימוד יהיו רק על פי קווי היסוד של תוכנית הלימודים הישראלית – –

רם בן ברק (יש עתיד):

בכל בתי הספר.

עמית הלוי (הליכוד):

– – ועל פי אישור מנכ"ל משרד החינוך. בית ספר שלא יפעיל, שממומן – בכל בתי הספר, כמו שאתה אמרת, רק על פי תוכנית שתאושר – –

רם בן ברק (יש עתיד):

כולל החרדים.

עמית הלוי (הליכוד):

– – תאושר במדינת ישראל. לא מישהו ימציא – אני הולך, רם בן ברק, לפי תוכנית לימודים פלסטינית משום מקום, בלי אישור. לא.

רם בן ברק (יש עתיד):

כולל החרדים.

עמית הלוי (הליכוד):

רק תוכנית שמאושרת כאן במדינת ישראל, על פי קווי היסוד של התוכנית הישראלית, לא הדברים שקראתי; לא היית כאן. הסתה לטרור, הסתה לרצח – אני בטוח שאתה מתנגד לזה – לא יהיו חלק מתוכנית הלימודים שמתקיימת במדינת ישראל ולא ימומנו על ידי מדינת ישראל.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

והסתה נגד המדינה כן – – –

עמית הלוי (הליכוד):

דבר שני – מורים, כמו הרוצח של אליהו קיי ואחרים – תהיה אפשרות לשב"כ לבדוק עבר ביטחוני; לא רק כתבי אישום והרשעה אלא גם עבר ביטחוני. הדבר השלישי – – –

גלעד קריב (העבודה):

אין – – –

עמית הלוי (הליכוד):

אין אפשרות היום. מה יש היום? היום אפשר, גלעד, רק מי שהורשע – תסתכל בחוק הפיקוח. רק מי שהורשע ויש לו הרשעה, אולי כתב אישום, אני לא זוכר, אולי כתב אישום, אבל ודאי מי שהורשע, אפשר לבטל את רישיונו כמורה ולא לתת לו.

גלעד קריב (העבודה):

מה זה עבר ביטחוני – – –

עמית הלוי (הליכוד):

עבר ביטחוני – מצוין, נדון בזה בוועדה, נגדיר בדיוק מה זה. אתה צודק שצריך להיות בזה מאוד מדויק. אנחנו נהיה מדויקים מאוד בזה. אבל לא יהיה מצב כמו שקרה בעבר, שלא בדקו עבר ביטחוני, והאנשים האלה הסיתו לטרור ואפילו גרמו ממש לפגיעה בנפש, אתה שווה נפש לעניין הזה. זה דבר שלא צריך לקרות.

גלעד קריב (העבודה):

אני לא שווה נפש, רק שההצעה – – –

עמית הלוי (הליכוד):

ודבר אחרון – זה בדיוק ההצעה שלי, עבר ביטחוני.

גלעד קריב (העבודה):

עמית הלוי (הליכוד):

ודבר אחרון, שמורה – שום כסות. מה שאני אומר זה בדיוק מה שאני מתכוון.

גלעד קריב (העבודה):

עמית הלוי (הליכוד):

בדיוק מה שכתוב זה מה שאני מתכוון. תקרא את הצעת החוק, אם לא קראת. ודבר אחרון זה שמי שמגלה הזדהות עם מעשה טרור – מה שלא קיים היום בחוק הטרור, לצערי – מי שמגלה הזדהות עם מעשה טרור, גם הוא, יוכל מנכ"ל משרד החינוך להשעות אותו מהעבודה ולהתלות את רישיונו, אם הוא מזדהה עם מעשה טרור. ואני רוצה לסיים במה שפתחתי, ואני אומר את זה שוב. אנחנו, אדוני היושב-ראש, חברותיי חברי הכנסת, צריכים להציע לנוער הערבי במדינת ישראל חזון, מנסור עבאס. אנחנו צריכים להציע לנוער הערבי תקווה. תקווה. אם אנחנו, מדינת ישראל, מעודדים את הרשע, מעודדים את הגורמים האנטי-ישראליים, מעודדים את הטרור, נותנים לזה מקום בבתי הספר – לווריד, זה לא תרופות, זה לווריד. אנשים מסיתים לטרור במערכת החינוך בשמנו, בשם מדינת ישראל. אני אומר לכם את זה, אגב, גם בשם מנהלי בתי ספר במזרח ירושלים, שרוצים, צביקה, שהמדינה תתערב; שייפסק הדבר הזה שמדינת ישראל ביד אחד מממנת ומחנכת להסתה לטרור ומצד שני כאילו נלחמת בו. אני מקווה שאנחנו נעשה לזה סוף פסוק ונעבור לדיונים בוועדת החינוך. אני מקווה שגם תהיה שותף לזה, כדי שמשנת הלימודים הבאה, בתי ספר ששותפים להסתה לטרור, ומורים ששותפים להסתה לטרור, אכן לא יוכלו להיות חלק ממערכת החינוך הישראלית, וגם לא בתי ספר שתוכניות הלימוד שלהם הם כאלה. אני עושה את הדברים בשיתוף פעולה עם שר החינוך, שעסוק בזה מאוד, השר קיש, וכבר עשה כמה וכמה דיונים במשרד שלו כדי לקדם את העניין הזה. אנחנו נעשה את זה בשיתוף פעולה, כמובן. העניין חשוב מאוד לשר החינוך. אני מקווה שניתן גם למיעוט הערבי את האפשרות לבחור בחיים, לבחור בדרך הטוב, ולא בדרך הטרור והרשע. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת עמית הלוי. ישיב השר מיכאל מלכיאלי, השר לשירותי דת, בשם שר החינוך, השר יואב קיש.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, אז כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, אני מקריא בשם שר החינוך. זה בהסכמה?

היו"ר אוריאל בוסו:

בתמיכת הממשלה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

בתמיכת כולם? את זה אני יודע. אני שואל אם אני צריך להאריך או לא.

היו"ר אוריאל בוסו:

אני אגיד לך.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

הנדון: תשובה על הצעת חוק פיקוח על בתי הספר. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שבנדון מבקשת לתקן כמה סעיפים בחוק פיקוח על בתי הספר בנושא העסקת מורשעי ותומכי טרור ובנושא הפיקוח על תוכני לימוד למניעת הסתה. במסגרת הצעת החוק מוצע לקבוע כי קווי היסוד של תוכנית הלימודים הישראלית לפי חוזרי מנכ"ל משרד החינוך יחייבו את כל בתי הספר הפועלים על פי חוק בישראל ונתונים לפיקוח המשרד. כמו כן מוצע להגביל העסקה של עובדי חינוך במקרים הבאים: 1. התניית מתן אישור העסקה בהיעדר עבר ביטחוני המצביע על זיקה לפעילות טרור או בהיעדר הרשעה במעשה טרור; 2. התליית האישור אם הוגש כנגד העובד כתב אישום בעבירת טרור או אם המנכ"ל שוכנע כי המועמד גילה הזדהות עם ארגון טרור או עם ביצוע מעשה טרור; 3. ביטול אישור אם עובד הורשע בעבירה שהיא מעשה טרור. הצעת החוק מבקשת לתקן את סעיף 9(א)(1) לחוק, העוסק במבחנים למתן רישיון. כיום הסעיף מתייחס למתן רישיון לבתי הספר אם מנכ"ל המשרד סבור כי תובטח רמה נאותה בהתאם לתקן ולנהוג בסוג בית הספר שהבקשה מתייחסת אליו, בעניין תוכנית הלימודים, מערכת השיעורים ומשך הלימודים. משמעות הפסקה לאחר התיקון תהיה כי המנהל הכללי לא ייתן רישיון אלא אם כן הוא סבור כי מובטח שתוכנית הלימודים, מערכת השיעור ומשך הלימודים תואמים את קווי היסוד של תוכנית הלימודים הישראלית כפי שייקבעו בחוזר המנהל הכללי ברמה נאותה. עוד מבקשת את הצעת החוק לתקן את סעיף 16, העוסק באישור להעסקת עובדי חינוך. הסעיף עוסק במתן אישור על ידי המנכ"ל להעסקת עובד חינוך, וכולל נסיבות שבהן אישור זה לא יינתן. בהצעת החוק מבוקש לקבוע כי המנהל הכללי לא ייתן אישור להעסקת עובד חינוך, בעבור מי שהורשע בעבירה שהיא מעשה טרור. הצעת החוק הזו אף מבקשת לקבוע בסעיף 16 כי המנהל הכללי לא ייתן אישור לפי סעיף זה, אלא לאחר בדיקת היעדר עבר ביטחוני המצביע על זיקה לפעילות טרור. הוראה זאת תטיל חובה על המנכ"ל לקיים בדיקה בדבר עברו הביטחוני של עובד ההוראה טרם מתן אישור לסעיף 16. הצעת החוק – מה אומרים? צריך להמשיך?

היו"ר אוריאל בוסו:

תמשיך.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

הצעת החוק מבקשת לתקן גם את סעיף 18, בנושא ביטול אישור העסקה או התלייתו על ידי מנכ"ל משרד החינוך. בהצעת החוק מבוקש לקבוע כי המנכ"ל יהיה מחויב לבטל אישור העסקה ביחס לעובד חינוך שהורשע בעבירה שהיא מעשה טרור. עוד מבוקש לקבוע כי המנהל הכללי יתלה אישור העסקה – –

היו"ר אוריאל בוסו:

מאוד מפריעים שם הדיבורים. למה בצעקות?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

– – במקרה שבו הוגש כתב אישום בעבירת טרור נגד עובד חינוך, או במקרה שבו שוכנע המנהל הכללי כי העובד גילה הזדהות עם ארגון טרור או עם ביצוע מעשה טרור. נכון להיום, כמחצית ממערכת החינוך במזרח ירושלים, כולל הרשמית, לומדת לפי תוכנית הלימוד הפלסטינית. משרד החינוך שבראשותי – אומר שר החינוך – פועל נמרצות על מנת להביא לכך שיותר ויותר מוסדות יעברו ללמוד לפי תוכנית הלימודים הישראלית. עידוד לכך קיים בהחלטות ממשלה קודמות ומגוונות. חשוב לציין כי ישנן מגמות חיוביות הנצפות בשטח מאז יישום החלטת הממשלה לעניין תוכנית החומש, העוסקת, בין היתר, בהגדלת מוסדות החינוך העוברים ללמוד על פי תוכנית הלימוד הישראלית. על כל פנים, אומר שר החינוך, הצעת החוק נדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה בישיבתה מיום 28 במאי 2023. החלטת ועדת השרים הייתה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף להתניות – אתה יודע, עמית, כשלי אומרים: בכפוף להתניות, פה צריך להתחיל להתפלל – שבהן הסרת ההצעה לפיקוח על תוכני לימוד מהצעת החוק, מכיוון שנושא זה מטופל כבר כיום במשרד החינוך ונמצא בבקרה שוטפת. כמו כן הוחלט שהמשך קידום הצעת החוק לעניין סוגיית העסקת מורים שהורשעו בטרור או בתמיכה בטרור או בעלי רקע ביטחוני, יתבצע תוך כפיפות לכך שהמשך קידום הצעת החוק יהיה בתיאום ובהסכמת משרד החינוך. אציין עוד כי בהחלטת ועדת השרים בעניין, מיום 28 במאי 2023, נקבע בעניין הצעת חוק זו ובהצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור תמיכה בטרור), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת צביקה פוגל, שעוסקת אף היא בסוגיית פסילת מינוי או העסקה של מורים תומכי טרור, כי הצעות אלו יוצמדו ויאוחדו במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה. לנוכח האמור ומהנימוקים שצוינו, אני מציע לחבריי חברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולתמוך בהצעת החוק, בכפוף להסכמת המציע להתניות האמורות. שני המציעים צריכים להסכים שלא תהיה חקיקה בנושא תכנים שבהם המשרד עוסק ישירות, ושהנוסח של השעיית מורה תומך טרור – לפי הנוסח של עמית – הוא בהסכמת משרד החינוך.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

מלכיאלי, חלק מהשרים בממשלה אומרים שהלהט"בים מפעילים טרור להט"בי. זה יוכלל בחוק שלכם? אני טרוריסט להט"בי?

היו"ר אוריאל בוסו:

רשום "טרור".

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, צר לי שלא שמעת את דבריי מתחילה ועד סוף. ברור לי שבכישוריך הרבים, אם היית מקשיב לדבריי, אף שנקראו לא במנוקד, וקראתי אותם לאט-לאט, בשביל להרוויח את הזמן, היית מבין את התשובה על שאלתך.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אם נותנים סמכות לגורם פוליטי להחליט מהו טרור – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אם כבודו בשאלתו לא הבין את דבריי, בשביל זה יש פרוטוקול שמדבר על ההסמכה: למה יש הסמכה, מי אמור להיות מוסמך, באיזה נושא – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אם כבודו היה מגיע בזמן, כמו חבר הכנסת שטרן, שהגיע בזמן – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אדוני, השר לביטחון לאומי עמד לפני כמה שנים בירושלים והפגין נגדנו ואמר שאנחנו מפעילים טרור להט"בי. ברגע שזה גורמים פוליטיים, מי מוודא שזה לא יהיה על אזרחים שומרי חוק?

קריאות:

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

בקיצור, יוראי, אל תכעס, היות שמי שהיה מקשיב מהתחלה – כמו חבר הכנסת שטרן, שהקשיב; תשאל אותו – היית מקבל תשובה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אני שואל אותך כי אני מוטרד, אדוני.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אז אני אומר, אל תהיה מוטרד. בעניין הטרדתך – אל תהיה מוטרד. יהיה בסדר. אומר לך, חבר הכנסת, יהיה בסדר.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

זאת הבעיה. אדוני, אני באמת שואל. למה למסור לגורם פוליטי את הסמכות לקבוע בעניינים האלה?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני באמת עונה. << דובר_המשך >>תראה את חבר הכנסת בליאק, איך הוא רגוע. הוא בדרך כלל זועם. בבוקר הוא זעם פה, תראה עכשיו איך הוא מחויך.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

זה לא מצחיק, זה שאלה של להעביר סמכויות לגורמים פוליטיים – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני לא צוחק. ולכן אנחנו קוראים לכולם לתמוך בהצעת החוק.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. רגע. חבר הכנסת אחמד טיבי ביקש להתנגד להצעה הזו, שבתמיכת הממשלה.

עמית הלוי (הליכוד):

תמוך בהצעה. תמוך בהצעה.

היו"ר אוריאל בוסו:

שלוש דקות לרשותך.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

תודה רבה, מכובדי היושב-ראש. חבר הכנסת עמית הלוי, בנדיבותו כי רבה, הציע אופציה לחברי הכנסת שכאן לעבור למדינות אחרות. הוא לא אמר: אתם חייבים; הוא אמר: זאת אופציה. הוא לא ציין אם זה במשאית, אם זה על גמלים, אם זה במשאיות או ברכבת – נכון, עופר? הוא לא פירט בדיוק איך הוא רוצה לממש את האופציה של חברי הכנסת כאן, שכל אחד מהם – כל חברי הכנסת נולדו כאן, הם וההורים שלהם. אני לא יודע איפה אתה נולדת, איפה נולדו ההורים שלך, ולא מציע לך אופציה של לעבור. אבל זה משב רוח מרענן על פתרונות שאתה מציע לתושבי הארץ.

עמית הלוי (הליכוד):

אני לא אמרתי שאני רוצה. אמרתי שאם אתה רוצה – – –

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אופציה, אם אתם רוצים. אופציה, כן, כן. אופציה, אופציה. כן.

עמית הלוי (הליכוד):

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

למרות הקושי, האזרחים הערבים תושבי הארץ לעולם לא ייטשו את המולדת שלהם בגלל עליית מחירים, ולא עוברים לברלין בגלל זה. אנחנו כאן. אנחנו כאן. הנקודה השנייה היא מהות החוק. הוא דיבר על הסתה בספרי לימוד, על תמיכה בארגון טרור וכדומה. זה להציג את הנושא באופן חד-צדדי ממש, כי בספרי לימוד בבתי ספר, במערכת החינוך היהודית, החרדית, יש סטראוטיפים גזעניים על האדם הערבי. יש הצגת המפה של כל ארץ ישראל שמבטלת את העם הפלסטיני. אין הכרה בפלסטינים כעם. יש דיבור גזעני על האדם הערבי.

עמית הלוי (הליכוד):

איפה?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

עכשיו אני אתן לך סדרה של ספרים ושל תמונות. יש עבודות מחקר, אגב. למה אני אומר שאתה חד-צדדי? כי לא קראת את כל עבודות המחקר בנושא הזה. יתרה מזו, אני רוצה לתת לך דוגמה מוחשית – לא למחשבות אלא למעשים. עופר, מנהל בית ספר ברעננה תועד זורק אבנים על תושבים ערבים בלוד. תועד. (אומר בערבית: תועד.) תועד, עם צילומים. זה פורסם. הוא לא הוזמן לבירור. שר החינוך לא צייץ אפילו. מנהל בית ספר זורק אבנים? מה דעתך על זה, מנהל בית ספר שזורק אבנים? האמת, אני לא מכיר שיש חוק שאומר: מנהל בית ספר יהודי שזורק אבנים זה בסדר, ומנהל בית ספר ערבי שזורק אבנים זה לא בסדר – למרות שלא היה מנהל בית ספר ערבי שזרק אבנים, ואתם יודעים מה היה קורה למנהל בית ספר ערבי אם היה זורק אבנים.

היו"ר אוריאל בוסו:

זריקת אבנים בכל צד פסולה. זה לא משנה אם הוא מנהל בית ספר.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

גם אם הוא יהודי?

היו"ר אוריאל בוסו:

כל אדם. ודאי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אתה באמת רוצה לדבר על לוד? טיבי, אתה באמת רוצה לדבר על לוד ועל מה שקרה שם?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

גם אם הוא מנהל בית ספר יהודי?

היו"ר אוריאל בוסו:

כל זריקת אבנים, גם אם זה מנהל, גם אם זה אזרח, זה פסול.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אתה באמת רוצה לדבר על לוד?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

לא, בישראל זה מותר.

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אגב, ב-2019, כאשר סייעת בגן ילדים הורידה תמונה של בנימין נתניהו, היא הוזמנה לבירור. הכול עניין של פוזיציה ומי בשלטון. סייעת הורידה תמונה של נתניהו – הזמינו אותה לבירור, אבל מנהל בית ספר שזרק אבנים לא הזמינו. בזה אני מסיים, היושב-ראש. משפט אחרון – הוא משפט שאתה וחלקם יאהבו. אגב, לפעמים דורשים, השר לוין, מתלמידים או משחקני כדורגל לשיר התקווה. הלילה ענאן ח'לאילה, שחקן נבחרת הנוער, הבקיע שער ניצחון – –

שר המשפטים יריב לוין:

לא הנוער – עד גיל 20.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

עד גיל 20, אוקיי.

קריאה:

חזרת לדבר על כדורגל.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

– – מה שמוכיח שבלי ערבים אין שערים, בלי ערבים אין רבע גמר. אבל אני תוהה אם בגלל שהוא לא שר את התקווה, אתם תדרשו לפסול את השער לאחור, ואז נפסול את הניצחון, אופיר.

קריאה:

חזרת לדבר על כדורגל. מאז גמר הגביע נעלמת. הגביע, ברוך השם, בבירה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אופיר, ענאן ח'לאילה, קוראים לו. הוא לא שר את התקווה. למה אתם מאשרים את השער? חבורה של אופורטוניסטים.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. ישיב חבר הכנסת עמית הלוי. זכותו המלאה.

עמית הלוי (הליכוד):

למה שלא ישיר את התקווה? מה יש, אחמד טיבי? מה יש? לא היינו אזרחים במדינות אחרות? לא היינו מיעוטים במדינות אחרות? אנחנו, היהודים, לא היינו מיעוטים? לא היינו מיעוט במדינות אחרות? לא שרנו את ההמנונים?

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

לא. לא שרת המנון – – –

עמית הלוי (הליכוד):

מה יש? שישיר התקווה. הוא אזרח במדינת ישראל. מה יש? שיצדיע לדגל. מה קרה? מה זה הקמפיין נכבה הזה? יום אל-ברכה היית צריך לקרוא ליום העצמאות. מה קרה?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

הלוי, הלוי – – – דבר לשרים בממשלה שלך.

עמית הלוי (הליכוד):

כן, אלעזר שטרן. מה קרה? לא יכולים לשיר התקווה? לא יכול? שחקן ערבי בנבחרת ישראל? שישיר התקווה, שיהיה פטריוט. מה קרה? שיהיה נאמן למדינה. הוא אזרח במדינה הזאת.

קריאות:

עמית הלוי (הליכוד):

יש לו זכויות אזרח, יש לו זכויות קהילתיות. שיהיה נאמן. מישהו רוצה לבולל אותך? מישהו רוצה לומר לך שלא תהיה מוסלמי? רוצים לומר לך: תהיה אזרח נאמן במדינת ישראל. אם לא תהיה אזרח נאמן במדינת ישראל, באמת לא תהיה אזרח. זה נכון. תהיה אזרח נאמן במדינת ישראל. תודה רבה.

קריאות:

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. סליחה, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון – איסור העסקת מורשעי ותומכי טרור ופיקוח על תוכני הלימוד למניעת הסתה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת עמית הלוי. אנא תפסו את מקומותיכם. הצבעה אלקטרונית. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 45 נגד – 25 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון – איסור העסקת מורשעי ותומכי טרור ופיקוח על תוכני הלימוד למניעת הסתה), התשפ"ג–2023, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כן, רבותיי חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: 45 בעד, 25 מתנגדים. אני קובע שהצעת חוק פיקוח על בתי ספר התקבלה בקריאה הטרומית ותעבור להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

היו"ר אוריאל בוסו:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור תמיכה בטרור), של חבר הכנסת צביקה פוגל. יעלה ויבוא, בבקשה, אדוני. גם כאן ישיב השר לשירותי דת בשם שר החינוך. עשר דקות לרשותך.

צביקה פוגל (עוצמה יהודית):

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, אני חייב להגיד לכם שכשאתם עומדים פה, אני מקשיב. אני אשמח מאוד אם תעשו את זה גם פעם אחת, כמוני.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת מיכאלי.

צביקה פוגל (עוצמה יהודית):

בפיגוע שאירע בחודש מרץ 2022 נרצחו הרב משה קרביצקי, גב' לורה יצחק, גב' דוריס יחבס ומנחם יחזקאל, השם ייקום דמם. ארבעתם, ארבעה אזרחי מדינת ישראל, והתברר בדיעבד כי מבצע הפיגוע הוא מורה לשעבר בבית ספר תיכון, שכבר בשנת 2015 הואשם ביחד עם עוד שלושה מורים בתמיכה בארגון דאעש. הם תכננו להילחם למען הארגון, והטיפו בין כותלי בית הספר בשבחו של הארגון, תוך השמעת דברי הלל ושירה, בניסיון לגייס תלמידים לארגון הטרור. במהלך חקירתם עלה כי אותם מורים ניצלו את מעמדם בקרב התלמידים, ובמעמד חשיפת הפרשה בשנת 2015 ציינה קצינה במחלק התשאול בימ"ר דרום כי ברורות ההשלכות של מורים שמנהלים מסע תעמולה בעד המדינה האסלאמית – ההשפעה שלהם היא עצומה. הם באים במגע עם תלמידים, שהם קרקע נוחה להשפעה ולהסתה של רעיונות אידיאולוגיים. אנחנו יודעים שאחד המורים השמיע שירים, השמיע תכנים בעד המדינה האסלאמית ובעד דאעש. הגיוס והפוטנציאל כאן יכולים להיות עצומים מעצם הגישה שלהם והנגישות שלהם לחתך אוכלוסייה שמאוד נוח להשפעה. כמה חודשים קודם לכן, בנובמבר 2021, בפיגוע שאירע בעיר העתיקה בירושלים, נרצח אליהו דוד קיי, השם ייקום דמו, עולה חדש מדרום אפריקה – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, הדיבורים מפריעים. אפשר לשבת ואפשר להנמיך את הטונים.

צביקה פוגל (עוצמה יהודית):

– – שהתגייס לצנחנים, ולאחר שחרורו החליט להשתקע בישראל ומצא עבודה כמדריך טיולים בעיר העתיקה, עד שמחבל נתעב קטע את חייו בגיל 26 בלבד. המחבל – כמה לא מפתיע לעניין החוק שאנחנו מציעים – היה מוכר כאיש חמאס, אלא שלמרות שהיה ידוע כאיש חמאס, הוא לא העלה את חשדם של כוחות הביטחון רק בשל היותו מורה בבית ספר שמממומן על ידי עיריית ירושלים. חבריי חברי הכנסת, שימו לב לטירוף שמתחולל לנו מול העיניים. מורים שמועסקים על ידי משרד החינוך, תומכי טרור, מעבירים תכנים אנטי-ישראליים נגד מדינת ישראל. נכון, היינו רוצים לחשוב שאדם שמקבל על עצמו אחריות גדולה כל כך של חינוך ילדים הוא אדם נורמטיבי, אלא שלא זה המצב, והגיע הזמן שנפסיק להתעלם מהמציאות שמכה בנו פעם אחר פעם. האמת, אדוני היושב-ראש, צריכה להיאמר. מורים שרכשו את השכלתם ברשות הפלסטינית, אבל לא רק, באוניברסיטאות כמו ביר זית ובית לחם, באווירה של שנאה ושטנה כלפי ישראל, לאחר מכן באים לעבוד בישראל בבתי ספר ששייכים למשרד החינוך, ובאין מפריע משמיעים ומנחילים בתלמידים את תוכני הלימוד, תכנים שהם בעלי אופי של איבה ושנאה המעודדים מעשי טרור ורצח של יהודים, גם בבתי הספר שתחת משרד החינוך. מאחר שאלו פני הדברים, נדרשת מאיתנו, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אמירה ברורה נגד תמיכה במעשי טרור או בארגוני טרור מצד מורים, מפקחים ועובדי משרד החינוך. לכן – ובכך אסיים, אדוני היושב-ראש – מוצע בחוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור תמיכה בטרור), התשפ"ג– 2023, שאותו ברצוני להציג בפני הכנסת, כי תוקם ועדה שבסמכותה לפטר אנשי צוות שמעורבים בתמיכה בטרור והפצת תעמולת טרור בבתי ספר. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מורה לחיים לא יכול להיות מישהו שמחנך לג'יהאד. אני רוצה להודות לחברי השר לביטחון לאומי, חבר הכנסת איתמר בן גביר, שיזם את הצעת החוק הזאת עוד בכנסת הקודמת, ואני קורא לכולנו, גם לאלה שמתלבטים, להצביע בעד הצעות החוק, כך שאת המשך הדיון ניתן יהיה לקיים בוועדת החינוך, התרבות והספורט. תודה רבה, אדוני.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת צביקה פוגל. ישיב השר מיכאל מלכיאלי, השר לשירותי דת, בשם שר החינוך, השר יואב קיש.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, האמת היא, חבר כנסת פוגל, זו פחות או יותר אותה הצעה שדיברנו עליה קודם, אז לא צריך להקריא את כל הדרשה עוד הפעם. אני מקריא את הסוף: על כל פנים, הצעת החוק נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה מיום 28 במאי 2023. החלטת ועדת השרים הייתה לתמוך בהצעת החוק בכפוף להתניות, ובהן הסרת ההצעה לפיקוח על תוכני הלימוד מהצעת החוק, מכיוון שנושא זה מטופל כבר כיום במשרד החינוך ונמצא בבקרה שוטפת. כמו כן, הוחלט שהמשך קידום הצעת החוק לעניין סוגיית העסקת מורים שהורשעו בטרור או בתמיכה בטרור או בעלי רקע ביטחוני, יתבצע תוך כפיפות לכך שהמשך קידום הצעת החוק יהיה בתיאום ובהסכמת משרד החינוך. חבר הכנסת פוגל מסכים. נציין עוד כי בהחלטת ועדת השרים מיום 28 במאי נקבע בעניין הצעת חוק זו ובעניין הצעת חוק חינוך ממלכתי של חבר הכנסת פוגל – הכוונה של חבר הכנסת עמית הלוי – שעוסקת אף היא בסוגיית פסילת מינוי או הפסקת העסקה של מורים תומכי טרור, כי הצעות אלה יוצמדו ויאוחדו במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה. מסכים, הרב פוגל? יופי. עוד שורה אחת. פעם, כשהיו אומרים לי – אמרתי את זה לעמית קודם – בכפוף, בכפוף, בכפוף, הייתי מתחיל לפחד, אבל אלו הם חיינו. לכן, כפי שאמרתי, כותב שר החינוך, בהצעת החוק הקודמת של חבר הכנסת עמית הלוי שני המציעים צריכים להסכים שלא תהיה חקיקה בנושא תכנים שבהם המשרד עוסק ישירות ושהנוסחה של השעיית מורה תומך טרור לפי הנוסחה של עמית לוי היא בהסכמת משרד החינוך – אנחנו סיימנו. עליזה? לא לרדת. טוב.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני אקח את הזמן, אל תדאג.

היו"ר אוריאל בוסו:

לך יש רק שלוש דקות.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני לא ארד עד שעליזה תגיד לי לרדת.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אלעזר, מה קשה לך?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

תן לי, אמרתי לך, אני לא ארד לפני שעליזה תגיד לי לרדת.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

תראה, אני לא רוצה להכשיל אותך בהאזנה לקואליציה. את זה אני לא יכול לתת לך. כמו שתגיד לי – כשיקבלו הוראה מפה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני יכול לסכם את זה עם עליזה, היא מאמינה לי.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

גם אני מאמין.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אז בוא, חבל על הזמן.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אבל זה משבש את עבודת הכנסת.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לא, אל תדאג.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

ברגע שעליזה תצטרך לתת הוראות לחבר כנסת מהאופוזיציה, אלעזר, זה משנה את כל תקנון הכנסת. אני אנצל את הדקות האחרונות שלי עד שאני אצליח לשכנע – – –

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

הדקות האחרונות שלך – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

חבר הכנסת כסיף, הדקות האחרונות – התכוונתי עד שאני מצליח לשכנע את הקואליציה להגיע לתמוך.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

אל תגיד "דקות אחרונות", זה מלחיץ.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

את מי מלחיץ?

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

אותי. אתה אומר "דקות אחרונות" – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

יש כאלה שדווקא ראיתי שהעלו חיוך על פניהם. אני כן אנצל את הדקות הנוספות שיש לי עד שיתקבצו כל אנשי הקואליציה וכן אתייחס. אתמול – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לנבחרת ישראל.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לפטירה של בכיר ישראל הרב אדלשטיין, זכר צדיק וקדוש לברכה. אני רוצה לשתף אותך, אלעזר. אני הייתי אצלו בבית בפעם הראשונה כשהייתי בן 20 ומשהו, באתי להיבחן אצלו. אתה יודע, ראש ישיבת פוניבז', הרב גרשון, אדם שהוא באמת היה מבוגר מאוד, העמיד תלמידים הרבה. ואני רוצה להגיד לך שאדם בקנה מידה שלו – ששבה את ליבי, ואין ספק שעוד ידברו הרבה על האיש, על גדלותו, על תורתו, על ההגות הגדולה שלו – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

על הצניעות שלו.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

יפה. ברוך שכיוונתי גם לדעתך. אתה בא לאדם זקן, קשיש, שאם היה רוצה לבנות לעצמו ארמון, תאמין לי שהוא היה יכול בקלות, ואתה דופק בבית והוא עצמו פותח לך, בלי משמשים ועוזרים. הוא פותח לך את הבית ואתה אומר לו: כבוד הרב, באתי, שלחו אותי, ואתה יושב מול אדם ענק שבענקים, שיכול להיות סבא של אבא שלך, ומתחיל לדבר איתך בדברי תורה, ואתה באמת מרגיש כננס לפני ההר, אבל ביחס של בן יחיד שלו. אני חושב שאתמול, כששמענו הרבה על גדלותו של האיש, אתה רואה שזה דבר שליווה אותו 100 שנות תורה, 100 שנים של אצילות אמיתית של אדם, איך להתייחס לכל אדם. ואני כן רוצה לספר סיפור שאתמול קראתי, אני נרדמתי עם הסיפור הזה, סיפור שאתה יודע, לאופן אישי זה גרם הרבה מחשבות. אדם, משפחה ברוכת ילדים, שאחד מהילדים שלהם, לא עלינו, ירד מהדרך. האבא מצד אחד אהב את הבן שלו, היה מחובר איתו, רצה אותו קרוב אליו. מצד שני, הוא פחד שהוא יזיק לשאר הילדים שלו. אז מה עשה אותו אבא? שכר איזושהי יחידת דיור סמוך לבית שלו כך שאותו ילד יגור שם. הוא בא לרב אדלשטיין ושאל אותו: הרב, זה בסדר מה שעשיתי? תברך שזה ילך? הרב ממרום גדלותו שואל אותו: תגיד לי, עם שאר הילדים שלך אתה בסדר? אומר לו: כן. אתה מחובר איתם? כן. אם כך, הם לא זקוקים לך. שהם ילכו לגור ביחידת דיור, ואת אותו ילד תעלה אליך הביתה. אני חושב שרואים כאן מה זאת הסתכלות באמת עמוקה לנפש הילד. עמוקה. דיברו הרבה על ההסתכלות החינוכית שלו. אני חושב שהדברים האלה הם מוסר גדול מאוד גם לנו, כהורים לילדים, כמי שמחנכים את הילדים שלהם, איך להסתכל על כל אחד באמת בגדלות. ראיתי אתמול עוד סיפור – ראיתי סרטון, שהוא עצמו – בא אל הרב אדלשטיין איזה יהודי מארצות הברית, והוא מספר לו שיש לו בן שהוא יוצא איתו לטיול בשבת. הוא אדם חרדי, שומר שבת, והבן באמצע השבת מוציא סיגריה ומעשן. הוא לא יודע אם זה על מנת להתריס בפני אבא שלו, אבל תכלס, בשבת? האבא מסתובב ברחוב עם ילד מעשן. הוא שואל את הרב אדלשטיין: מה אני צריך לעשות? להעיר לו הערות? אולי יש מצוות מחאה? הרב אדלשטיין אומר לו: לא, לא, אתה לא צריך מחאה. תמשיך להסתובב איתו, תמשיך לחבק אותו, תמשיך להיות חלק ממנו. אז אני קורא לכל חבריי לתמוך בהצעת החוק.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לשר מיכאל מלכיאלי. ביקש להתנגד להצעה הזאת חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לפני זה, דקה על הרב אדלשטיין. גם אני מצטרף, שר הדתות, לדברים על הרב אדלשטיין. לאורך שנים אנחנו עוקבים. אני רוצה להגיד דבר ששמעתי עליו הבוקר. בא אליו תלמיד מקורב ואמר לו: אני מבקש המלצה לדיור למשתכן – ברכה, סליחה – אז הוא אמר לו: אני לא יכול לתת לך. אם אני אתן לך, אז אולי מישהו אחר ייפגע. אני חושב שהגדולה הזאת של ההסתכלות גם על האחר, כולנו צריכים ללמוד ממנה בכל פעולת חקיקה והקצאת משאבים שאנחנו עושים פה בבית הזה – –

היו"ר אוריאל בוסו:

שהאחד לא יהיה על חשבון האחר.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – לא רק למי זה נותן – גם ממי זה לוקח בדברים האלה. אדוני היושב-ראש. שמעתי הבוקר על שני מבחנים נוספים בציונות שעושים לנו באופוזיציה: האם אנחנו מספיק אוהבים את המדינה? האם אנחנו מספיק מתנגדים לטרור? אני רוצה להגיד לך משהו, אחרי ששמעתי גם את מה שהשר מלכיאלי אמר: כשאומרים בכפוף, בכפוף, בכפוף – הוא הזהיר אותך, חברי פוגל, שכנראה בממשלה בסוף לא יצא מזה חוק. אז למה כן עושים את זה? עושים את זה בשביל לשים אצבע משולשת, כאילו לעשות לנו מבחן בציונות, בסדר? אז בואו תבדקו כמה אנחנו לאומיים, אם שירתנו בצבא, אם אנחנו מבינים בחינוך, אם הכשרנו קצינים, אם היינו מורים, אם אנחנו אוהבים את הארץ, אם אנחנו מחנכים את הילדים שלנו לגור בארץ, אם אנחנו מחנכים לא לתמוך בטרור. כל יום תעשו לנו מבחנים אחרים. אנחנו בתוצאות נעשה לכם בית ספר. תלכו לצד הזה, למבחנים אמיתיים של ציונות מול הממשלה הזאת. ניצחנו אתכם אם אתם רוצים ניצחון.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

כל הכבוד, כל הכבוד, כמו שצריך. שלוש וחצי שנים – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אתה יודע איפה הילדים שלי. אתה יודע איפה הילדים שלי. אל תעשה לי מבחנים. אתה, אתה, אתה יודע. אל תעשה לי מבחנים כאלה. אתה גם יודע לא רק מה אני, מה אנחנו עשינו ומה אנחנו עושים בשביל המדינה הזאת. אז אל תביאו לנו הצעות שאתם יודעים שלא יהיו.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

מה ששלך, שלך.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אתם רוצים שנצביע נגד, נצביע נגד, ואחרי זה תגידו: אה, הצבעתם בעד הטרור. אני רוצה להגיד לך, אתה יודע מה הבעיה של פוגל – הוא לא סומך על שר החינוך. גם אני לא סומך עליו. אני לא סומך עליו שלא יהיה אצלו עידוד לטרור, בגלל שאני לא חושב שהוא מבין בזה. הוא לא מבין בחינוך. אני לא סומך עליו שסגן השר לא יחנך שם להומופוביה. אולי הוא יקים עכשיו באמת ועדה שתדון במורים שמעודדים לא רק טרור אלא גם הומופוביה, אז למה לזה לא להקים ועדה – כי זה פחות לאומני? אני יכול לתת לכם עוד כמה דיונים. למה אתה לא עושה על מורה שמכה את אשתו או דיבר על זה בתוך מערכת? למה אתם לא עושים חוק כזה? אם אתם כבר לא סומכים על שר החינוך, ואני מבין אתכם שאתם לא סומכים עליו – – –