ישיבת מליאה בתאריך 15/01/2025 בשעה 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות וחברי הכנסת, שלום. שלום גם לשר. שלום גם לאורחינו ביציע, ברוכים הבאים לכנסת. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי ט"ו בטבת התשפ"ה, 15 בינואר 2025, היום ה-467 למלחמה, שעודנה נמשכת, וזהו גם מניין הימים ש-98 מאחינו ואחיותינו, שניצבים כאן לנגד עינינו, עודם נמצאים בשבי, ואנחנו כולנו מתפללים לשובם המהיר למשפחותיהם. הנושא הראשון שעל סדר-היום הוא שאילתות דחופות, והשאילתה הראשונה היא של חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי לשר הבריאות, בנושא מחסור חריף בתרופות חיוניות בבתי המרקחת. אני מתכבד להזמין את שר הבריאות חבר הכנסת אוריאל בוסו אל הדוכן. את יכולה לגשת אל המיקרופון.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, שלום.

היו"ר אמיר אוחנה:

שלום. חברת הכנסת מזרסקי, בבקשה.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

תודה רבה. אדוני השר, מעל שבועיים – וחולים קשים אינם מקבלים תרופות חיוניות בשל בעיות מעבר לתוכנה חדשה של חברת נובולוג, המפיצה את התרופות האלה. ברצוני לשאול: 1. כיצד ייתכן שחברה אחת מרכזת את אספקת חלק מהתרופות ללא אלטרנטיבה? 2. מה המשרד מתכנן לעשות לפתרון המשבר ולהבטחת חיי אדם עכשיו ובעתיד?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. בבקשה, השר.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, מכובדי, חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, תודה לך על השאילתה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת מזרסקי, אני מציע שתשבי, ולאחר מכן, אם תרצי, תוכלי לשאול שאלת המשך. בבקשה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

כפי שאמרתי, אז קודם כול אני אתייחס ככה רק מלמעלה, בנגיעה – שאלו אותי אתמול. מערכת הבריאות מאז 7 באוקטובר באמת פועלת תחת תנאים מטורפים ועושה את הדברים היותר-גדולים, שאין להם אח ורע בעולם. גם בבוקר הזה ובשעות הגורליות הללו מערכת הבריאות, כדרכה, באופן מקצועי, ערוכה ומוכנה ככל שתידרש, ונקווה שמחלקות השבים בבתי החולים הרלוונטיים יושמשו בקרוב בשביל שנוכל כבר, איך אומרים, להיפרד מהטלאי שנהפך לחלק בלתי נפרד מחיינו, שהתמונות הללו שנמצאות פה למעלה כבר לא יצטרכו להתנוסס, ויחזרו אלינו חיים ושאינם חיים, לידיים המסורות של מערכת הבריאות, בגוף ובנפש. זו התייחסותי המקצועית כמשרד הבריאות.

היו"ר אמיר אוחנה:

אמן ואמן.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אבל חברת הכנסת מזרסקי, קודם כול אני רוצה להודות לך על הנושא החשוב הזה, שאנשים לא לגמרי מודעים אליו, וסתם כך על ההתייחסות שלך למערכת הבריאות באופן כללי והשליחות שלך. לגופן של השאלות, אני אתן רקע על תהליך הפצת התרופות לבתי מרקחת. תכשירים בישראל מופצים לבתי המרקחת באמצעות בתי מסחר לתרופות. ישנם כיום בישראל כחמישה בתי מסחר גדולים שמרכזים בפעילות שלהם את רוב התכשירים המופצים בישראל, ונובולוג הוא אחד מבתי המסחר הללו. הפעילות הלוגיסטית בבתי מסחר אלה היא אוטומטית ומנוהלת באמצעות מערכות מחשוב שהן מערכות תכנון משאבים ארגוניות של ה-ERP, אשר מרכזת ומנהלת תהליכים עסקיים שונים בארגון כגון ניהול מלאי, כספים, רכש, תהליכים, משאבי אנוש ועוד. בבתי מסחר מערכות אלו מהותיות בכל השלבים הלוגיסטיים – מקבלת הסחורה, ניהול המלאי, ניהול אצוות ופג תוקף, קבלת ההזמנות, ליקוט, ניהול סטטוסים, הכנת משלוחים, הפצה, קבלת החזרות והשמדות. חברת נובולוג נערכה תקופה ארוכה לשינוי מערכת ה-ERP שלה, כולל פנייה לבתי מרקחת לשם היערכות והגדלת המלאים לתקופת השבתה שבה היא לא תוכל לספק את ההזמנות. המועד האחרון שבו בוצעו אספקות לפני מועד החלפת המערכת היה 31 בדצמבר 2024, והעלייה לאוויר של המערכת החדשה היא ב-6 בינואר 2025. הדרישה של משרד הבריאות הייתה כי לאורך כל התהליך נובולוג תמשיך לספק בדחיפות הזמנות של תכשירים מצילי חיים, ועל פי אגף הרוקחות, מבדיקה מול החברה, החברה מוציאה הזמנות דחופות מאוד בעיקר של תכשירים מצילי חיים, משלוחים מהירים במוניות וכיוצא בזה. לגופן של השאלות, קודם כול שאלת לגבי הגורם האמון על אספקת תרופות. ההחלטה מי הגורם אשר יהיה נותן השירותים הלוגיסטיים של בית המסחר היא של בעל הרישום ויבואן התכשירים ארצה. מי שעושה את הרישום והתרופה מחליט דרך איזו חברת אספקה הוא יעשה את זה.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

שר הבריאות אוריאל בוסו:

זו החלטה עסקית שמשרד הבריאות למעשה עדיין לא מתערב בה, כל עוד נותן השירותים של בית המסחר מאושר על ידי משרד הבריאות – בית מסחר אשר נמצא בהתקשרות עם בעל רישום שמרכז עבורו את כל הפעילות הלוגיסטית הקשורה בהפצת תכשירים – יבוא, שינוע, ניהול מלאי, תקשורת עם בתי מרקחת, הזמנות, אספקות, החזרות והשמדות, כולל פעילויות הקשורות לתהליכי איכות והבטחה – שנשמרת האיכות. תכשירים שמשווקים לאורך כל השלבים כך שאין סכנה לפגיעה בבריאות הציבור – תהליכים אלה כוללים גם קבלת דיווח על תופעות לוואי וריכוז תלונות איכות, אם מתקבלות, כך שבעל הרישום יכול לנהל את איכות התכשירים גם לאחר השיווק, ובמידת הצורך לבצע החזרה מהשוק באופן אשר יגרום לפגיעה מינימלית בציבור המטופלים. עכשיו, לגבי השאלה השנייה – מה המשרד מתכנן לעשות כפתרון למשבר ולהבטחת חיי אדם כעת וגם בעתיד – משרד הבריאות נמצא בקשר יום-יומי למעשה עם חברת נובולוג לקבלת סטטוס יומי על ההתקדמות בעלייה לאוויר של המערכת והתקדמות הפעולות לחזרה לשגרה. בהמשך לדרישה של משרד הבריאות לקדם פתרונות ומתן מענה למטופלים, נובולוג הכשירה עובדים נוספים להפצה דחופה של תרופות מצילות חיים, ועובדת 24/7 לסגירת פערים והפצה של הזמנות לבתי המרקחת, כולל קבלת אישור עבודה בשישי ושבת ממשרד העבודה. מדובר בתרופות מצילות חיים. לפי הסטטוס שהתקבל, החברה עתידה לחזור להיקף פעילות סדיר בתחילת השבוע הקרוב, לאחר עבודה מרוכזת גם במהלך סוף השבוע. למרות שנובולוג התארגנה והתכוננה תקופה ארוכה לשינוי זה, האימפקט של בעיית זמינות התכשירים היה משמעותי. לאור כך, משרד הבריאות ביקש מנובולוג לבצע ניתוח תהליכים – כמובן שאנחנו נלווה אותם – ותחקור האירוע ולהעבירו למשרד הבריאות לשם למידה מערכתית למניעה של תקלות דומות במצבים דומים בעתיד – אגב, של עוד בתי מסחר שיכולים להגיע לאותו מצב. חשוב לציין כי מאז אוקטובר 2023, עם פרוץ מלחמת חרבות ברזל, קיימת הנחיה של משרד הבריאות לקופות החולים ולבתי החולים להחזיק מלאי מוגדל המספיק לתקופה של לפחות חודש ימים כמלאי ברזל על מנת לצמצם מצבים של חוסר בתרופות עקב תקלות בהפצת תרופות בישראל. בנוסף, קופות החולים מאפשרות למטופלים לאתר מלאי תכשירים בבתי מרקחת – זה קישור שמפורסם באתר משרד הבריאות, ורשום שם: חיפוש מלאי תרופות בבתי מרקחת של קופות החולים – ואפשר למצוא. אבל אם כבר דיברנו על רוקחות, ברשותך, עוד דקה אחת. אני אספר שאנחנו עוסקים בתרופות ובעולם הרוקחות, וצריך לשתף את חברי הכנסת בעשייה הענפה שמתבצעת בימים אלו במשרד הבריאות בתחום הרוקחות, ואת היית שותפה לחקיקה הזו על מנת לשפר את הטיפול הרוקחי שניתן לתושבי המדינה. המתווה החדש של הרוקחות גובש להקלה ושיפור הרגולציה הקיימת של בתי המרקחת והרוקחים בישראל וקידום טיפול רוקחי איכותי ונגישות למטופלים. בליבת המתווה מופיע העיקרון כי הרוקח הוא הבסיס המקצועי והמשאב החשוב ביותר בתחום הרוקחות, וכי יש מחסור אמיתי בתחום – את זה אנחנו יודעים. בהתאם, מוצע לתת לרוקחים סמכויות מתקדמות יותר ולהקל על העבודה הטכנית והביורוקרטית שהם עושים. לשם כך המשרד מקדם עיסוק חדש: טכנאי בית מרקחת, שיעשה את כל העבודה הלוגיסטית, טכנית וביורוקרטית, ויפנה את הרוקחים לעבודה קלינית של ייעוץ רוקחי – ואתם מכירים את זה, חלקכם כאן: מתן מרשמי רוקח, שיפור היענות למטופלים לטיפול התרופתי, שזה תיקון הפקודה שאושר בוועדת הבריאות לקריאה שנייה ושלישית, ואני מקווה שיושב-ראש הקואליציה יעלה את זה בימים הקרובים לקריאה שנייה ושלישית. מדובר בחוק שיש לו הסכמה. במסגרת המתווה המשרד מקדם הקלות רגולטוריות שכוללות מחשוב ניהול סמים מסוכנים בבתי מרקחת, הקלות בהקמה ובניהול בתי מרקחת מבחינת גדלים, הקלות בהכנסת טכנולוגיות חדשות לבתי מרקחת לממכר תכשירים ללא מרשם. במקביל אנחנו מקדמים תיקון של תקנות הסמים המסוכנים במסגרת המאבק של המשרד לצמצום מגפת האופיואידים שמתרחבת בשנים האחרונות בישראל, על מנת לבלום אותה, שלא תגיע לממדי התופעה בארצות הברית. כמו כן, בימים אלה נכנסת מנהלת חדשה לתפקיד מנהלת אגף הרוקחות והרוקחת הארצית במשרד הבריאות, הגב' מירי טריינין, ואני מאחל לה הצלחה רבה בקידום מערכת הרוקחות.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לשר. יש שאלת המשך?

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

שאלת המשך.

היו"ר אמיר אוחנה:

לאחר מכן – שאלות נוספות לחברי הכנסת הלוי ועטאונה. כבר ביקשו חברי הכנסת הלוי ועטאונה.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כפי שאמרת, לכל תכשיר רפואי קיים רישום ובעל רישום. בעצם עד עכשיו לא התערבתם ואתם לא מחייבים – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

בהפצה.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

– – לא מחייבים שבעל רישום יעשה התקשרות עם יותר מחברה אחת שעוסקת בהפצה ובשיווק של התרופה או תכשיר רפואי אחר. אז האם אתם שוקלים לחייב את בעל הרישום לעשות התקשרות עם חברה נוספת למקרים של חירום או שיבוש מערכות, כפי שקרה עכשיו? למשל, נובולוג הודיעה מראש לבתי המרקחת, גם לבתי מרקחת פרטיים וחברות אחרות שקונות תרופות דרכה, שמ-23 בדצמבר עד 7 בינואר לא תהיה אספקה, אבל החל מ-8 בינואר תהיה אספקה רגילה. אתמול אנחנו היינו ב-14 בינואר והם עדיין לא התיישרו. אז האם יש באמת צורך לחייב לעשות התקשרות עם חברות נוספות?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. עוד שנייה, השר. השאלות הנוספות של חברי הכנסת הלוי ועטאונה, ולאחר מכן השר ישיב במרוכז. בבקשה.

עמית הלוי (הליכוד):

מכובדי שר הבריאות, אני קמתי הבוקר – ממש לפני כמה דקות, האמת, אחרי שקמתי, אבל קמתי עם שמועה רעה ומסוכנת ולכן הזדרזתי לכאן לשאול אותך. אני עוקב בדאגה אחרי יישום חוק אונר"א, שעבר כאן במליאה ברוב גדול. אנחנו בוגרי הכסות ההומניטרית של הזרוע הצבאית של החמאס, ואני שמעתי שבבירת ישראל, למעשה בירושלים, מי שהולך להחליף את אונר"א זה לא פחות מהסהר האדום. אני לא יודע אם זה הגיע לשולחנך; אני מניח שלא. אתה יודע, יש משנה: מחליף פרה בחמור; פה זה מחליף נבלה בטרפה. ואני אומר כאן: הסהר האדום היה שותף, שותף מלא, בפינויי נוח'בה, היה שותף מלא בהסתרה באמבולנסים – אגב, לא רק בעזה, גם ביהודה ושומרון – בהסתרה של מחבלים במסווה של אמבולנסים. הסהר האדום הוא אדום מדבר אחד – מדם חיילינו ומדם ילדינו.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

הסהר האדום או הצלב האדום?

עמית הלוי (הליכוד):

הסהר האדום. ואני שואל ומבקש שתתערב. בשום אופן הסהר האדום לא צריך לקבל שום מכרז במדינת ישראל, לא לפני 7 באוקטובר, בטח לא אחרי 7 באוקטובר. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. חבר הכנסת עטאונה, בבקשה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

כבוד שר הבריאות, אני רציתי לשאול – ממחסור למחסור – על מחסור בתקנים לרופאים מומחים, מאות רופאים שסיימו את הסטאז' שלהם ולא מוצאים תקנים להתמחויות. אנחנו יודעים שיש משבר במערכת הבריאות, שיש מחסור ברופאים, יש עומס על המתמחים עצמם. מצד אחר, מאות סיימו את הסטאז' שלהם ואין תקנים כדי לקלוט אותם. מה התוכניות שלכם? האם יש תוכניות להגדיל את התקנים, במיוחד בפריפריה? והשאלה השנייה, כבוד השר, היא לגבי העיכוב בבקשות הזכאות לבחינת הרישוי. הרבה סטודנטים, מאות סטודנטים, מגישים את הבקשות בפורטל של משרד הבריאות, והטיפול בהם מתעכב. הם נמצאים בלחץ ואין לוח זמנים – מתי הם יקבלו או לא יקבלו. יש תאריך קבוע למועד הבחינה, והסטודנטים בלחץ, ויש עיכוב בטיפול בבקשות האלה. את ההתייחסות שלך, בבקשה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. כבוד השר, בבקשה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

תודה רבה. אני אענה, ברשותכם, על מה שאני יודע והתכוננתי ועל מה שאני יכול להשיב, ונשתדל – גם בקצרה. קודם כול, לגבי שאלתך, חברת הכנסת מזרסקי – לשקול חברת הפצה נוספת או לחייב חברה נוספת לכל תרופה. אני מאמין ללא ספק שכשאנחנו מבקשים לבדוק את התהליך ומה קרה, זה הדליק נורה גם במשרד אצלנו, ויכול להיות שזה יהיה חלק מההחלטות של התחקור של האירוע הזה. רק צריך לזכור תמיד שאם על ידי החלטה שאנחנו נחייב אותם לקחת חברת אספקה נוספת מה שיקרה בסוף זה שזה ייקר את התרופה, אז אנחנו נפגע בסוף באותם אנשים שרוצים לצרוך את התרופות. צריך לדעת, לראות איך עושים את זה, איך מנהלים את זה, אם יודעים לנהל את זה. גם להם יש אינטרס, כי החברה מפסידה בסוף אם היא לא משווקת את התרופה שלה בזמן הזה. אבל כמו שאת אומרת, אנחנו בוודאי צריכים להסתכל על כך שהתרופות, בפרט תרופות מצילות חיים, יגיעו למטופלים. אז גם אם לא התערבנו בתהליך השינוע ותהליך האספקה, שזה עניין מסחרי, אנחנו ניכנס לנושא הזה, נבדוק ונלמד אותו יותר טוב.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

תודה רבה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אבל ללא ספק את הצבת כאן נקודה מאוד מאוד חשובה, ואנחנו לומדים אותה. לשאלתך, חבר הכנסת עמית הלוי, להחליף פרה בחמור, כפי שהגדרת – אני לא מכיר את זה. אני גם לא קראתי את הכותרת הזו. לצערי, אנחנו יודעים מה חלקם של הסהר האדום בפעולות שנעשו מאז 7 באוקטובר. אני מאמין שזו יותר שאלה לדרג המדיני ושצריך להציף אותה יותר למעלה. אלה החלטות, ומשרד הבריאות בסוף עושה את הפעולות שמחויבות בחוק ולא מעבר לכך.

עמית הלוי (הליכוד):

יושבים אצלך במשרד בירושלים, לא יכולים לסגור את המשרד. מכרז שמתנהל עכשיו, בימים האלה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לא, כשאנחנו מוציאים מכרז לאספקה, אני – – –

עמית הלוי (הליכוד):

משרד הבריאות, מכרז להחלפת המרפאות וטיפות החלב בירושלים שהיו בידי אונר"א.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

שירותי בריאות במקומות מסוימים, נכון, אני מכיר ויודע על המכרז הזה. אני שומע מה אתה אומר. אני לא הכרתי את האירוע של מי נכנס ומי מתמודד. אני בהחלט אבדוק את זה, ואני אשיב לך באופן פרטי. חבר הכנסת עטאונה – מחסור בתקנים. אני מאמין שבכל פעם שאני אעמוד פה, יהיה מי שישאל אות אותה השאלה על מחסור בתקנים. רפורמת יציב, כשהכניסו אותה, מצד אחד עשו רפורמה, אבל לא נתנו אז את הדגש – מה המשמעות לאחר כמה שנים. כרגע המשרד משקיע המון משאבים, כולל הכשרות לבוגרי רפורמת יציב, שיוכלו להשתלב ולהיכנס להתמחויות במקומות שהם לא התקבלו אליהם עד עכשיו, כי עדיין מדובר במקומות שלא נשארו מוכרים. אנחנו משתדלים, ולכן אנחנו בודקים, ואיפה שיש חוסר בתקנים אנחנו ממלאים אותם. זה לא בלתי מוגבל, התקנים שמחולקים. בפרט בפריפריה, כמו שאמרת, אנחנו מנסים לגבות ולתת מענה. עיכוב בבקשות ואישורים באגף הרישוי אצלנו – אני אבדוק. אני יודע שיש לוח זמנים מסוים. כמובן שנכנסה מנהלת חדשה, כפי שאמרתי כבר, שהחליפה את פרופ' יציב, ואני אבדוק את הנתונים הללו.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

אבל אין מועדים לתשובות של הסטודנטים.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

בדרך כלל יש מועדים. מדובר בתחילת שנה, סוף שנה, הנושאים של האזרחות. יש כמה דברים שהם בעדיפויות כאלה ואחרות, אבל אני שומע מה אתה אומר. נבדוק אם יש זמנים מסוימים. חבר הכנסת עמית הלוי, אני יכול לומר לך, בלי להיכנס לפרטים הללו ספציפית לגבי הסהר האדום או התחליף של אונר"א: משרד הבריאות בוודאי בקשר עם גורמי הביטחון – לכל שירות שיצטרך לתת במזרח ירושלים, מי יעשה את זה ואיך יעשה. אני מודה לכם על השאלות החשובות הללו. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לשר הבריאות על המענה המפורט. והשאילתה הבאה היא של חבר הכנסת שמחה רוטמן לשר העבודה בנושא: פגיעה בזכאות למעונות יום של משרתי המילואים בעקבות שירותם במבצע חרבות ברזל. אני מתכבד להזמין את שר העבודה יואב בן צור אל הדוכן. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. משרתי המילואים מתלוננים על אי-קבלת זכאות למעונות יום מאחר שלא הספיקו להירשם ולהגיש את המסמכים עד תום הזמן להגשת המסמכים הנדרשים. ניסיונותיהם לקבל מענה מהמשרד לא צלחו. ברצוני לשאול: 1. האם המשרד שוקד על פתרון לזכאים ממשרתי המילואים? 2. מהם לוחות הזמנים לטיפול בסוגיה?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. השר, בבקשה.

שר העבודה יואב בן צור:

אדוני היושב-ראש, מכובדי חבר הכנסת רוטמן, ראשית, אני רוצה להודות מקרב לב למשרתי המילואים, גיבורי החיל, על תרומתם הכבירה לביצור ביטחונה של מדינת ישראל. כבר בתקופה הראשונה של המלחמה פתחתי חמ"ל מיוחד בלשכתי למען משרתי המילואים, ובמסגרתו אף פרסמתי את מספר הטלפון האישי שלי בכלי התקשורת השונים וגם פה על דוכן הכנסת, כדי לתת מענה על מאות ואלפי פניות של חיילים במגוון רחב של תחומים, כדוגמת פיטורים או פגיעה בתעסוקה, מעונות היום ועוד שלל נושאים שמשרד העבודה אמון עליהם. ואכן, נתנו מענים על אלפי פניות במגוון רחב של נושאים, גם לכאלה שהתקשרו לטלפון שלי ב-02:00 כדי להרגיש איך זה לדבר עם שר. לגבי מעונות היום, ראשית נציין כי בכוונת המשרד לתת הטבות שונות למשרתי המילואים בתקופה האחרונה, הן באמצעות תוספת כספית לסכום הסבסוד החודשי והן במתן קדימויות מסוימות בקבלה למעונות יום מבוקשים. בנוסף, כדי להקל את הנטל הביורוקרטי על הורים אלה, המשרד פועל מול צה"ל כדי לקבל מידע על משרתי המילואים הרשומים במשרד. צה"ל והמשרד פועלים בשיתוף פעולה מלא ובמהירות האפשרית, והכול מתוך כוונה משותפת להיטיב עם משרתי המילואים. באשר לשאלתך על רישום למעונות היום, הרישום למעונות היום מתבצע במהלך חודש פברואר גם בשנה שעברה וגם השנה. הרישום יכול להתבצע על ידי אחד ההורים. תהליך הרישום קצר מאוד ופשוט, ואין צורך להגיש מסמכים כלל, כך שגם לחייל המשרת במילואים לא אמורה להיות בעיה ברישום, כי מדובר כאמור בתהליך אינטרנטי קצר ללא מסמכים. בשנה שעברה לא קיבלנו פניות בנושא כלל. אם יהיו מקרים כאלה בתקופת הרישום הקרובה, נעשה מאמצים לסייע ככל הניתן. לגבי בקשה לקבלת סבסוד דרגה, למרות שלא נשאלתי על כך אציין: בשנה שעברה המשרד אימץ את עקרונות חוק דחיית מועדים ונתן דרגות רטרואקטיבית למשרתי המילואים. בשנת הלימודים הנוכחית עדיין אין הגבלות על סבסוד רטרואקטיבי לכלל האוכלוסייה, וכל הבקשות שתוגשנה עד לסוף חודש ינואר עם זכאות לדרגה יקבלו דרגה רטרואקטיבית מתחילת שנת הלימודים או מכניסת הילד למסגרת. ככל שתתקבלנה פניות לאחר מועד זה של משרתי מילואים שנבצר מהם להגיש בקשה במועד – הנחיתי את המשרד לבדוק כל פנייה לגופה ולתת מענה ככל האפשר.

היו"ר אמיר אוחנה:

האם יש שאלת המשך?

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

כן.

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אני מחדד, ואני חושב שזה כן מה שנשאל, אבל יש משרתי מילואים שלצורך קבלת הדרגה צריכים להמציא כל מיני מסמכים מגורמים אחרים. למשל, משרתי מילואים שהם עצמאים צריכים להביא אישור מרואה חשבון על ההכנסה בשנת 2023 לטובת קבלת הדרגה לשנת 2023. בגלל שירות המילואים, את המסמכים הללו הם יכלו לקבל – והיו כל מיני הסדרי דחיות למשרתי מילואים, להגשת דוחות מס וכדומה – רק בשלב מאוחר יותר של השנה. אם הם קיבלו את המסמכים האלה לאחר המועד האחרון להגשת המסמכים, שלמיטב ידיעתי עומד על חודש אוגוסט 2024 – אם רק אחר כך הם קיבלו את המסמכים לגבי שנת 2023, שיכולים להראות שבשנת 2023 הכנסתם הייתה נמוכה, בין בגלל שירות המילואים ובין בגלל סיבות אחרות, ולכן הם זכאים להנחה, אז הדלת נסגרה בפניהם. זו ליבת העניין. אני חושב שלגבי הרישום וגם לגבי האיחור בהגשת המסמכים הנושא ברור, אבל לפעמים המלחמה והשירות מונעים את היכולת להגיש גם במועד האחרון. והשאלה: איך אתם מתכננים לפתור את הבעיה הזו?

שר העבודה יואב בן צור:

קודם כול, כמו שאמרתי, אדם שרוצה לרשום ילד למעון ולקבל סבסוד לדרגה יודע כבר חצי שנה או שנה לפני כן שהוא הולך לעשות את זה. זה – 1. הוא יכול להעריך.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

שר העבודה יואב בן צור:

רגע, שנייה, תן לי, שאלת שאלה, תן לי לענות תשובה. אל תהיה פה עורך דין, פה תשמע. יש לי רמ"ט שהוא עורך דין, כל פעם בישיבות הוא קופץ פתאום. אמרתי: תירגע, אביעד, זה לא בית משפט.

ינון אזולאי (ש"ס):

הוא לא יושב-ראש ועדה.

שר העבודה יואב בן צור:

בכל אופן, קודם כול, המקרים שדיברנו עליהם היו מקרים באמת בודדים. אני אומר שוב: אני יודע על הפנייה שפנית אז, וניסינו אז לבדוק את זה. זה היה מאוחר מדי, ולא היה אפשר – רגע, דקה – כבר לא היה אפשר לתקן. אבל אני אומר שוב, עכשיו, כשאנחנו יודעים את התאריך בחודש שבו צריכים לתת את הדברים – אנחנו נמצאים עכשיו בחודש ינואר. כל פברואר כולו וינואר – יש זמן להמציא מסמכים כאלה. רגע, דקה. להמציא מסמך מרואה חשבון, עם כל הכבוד – – –

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

לא, אי-אפשר.

שר העבודה יואב בן צור:

בטלפון.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אי-אפשר, סליחה, אי-אפשר, כי רואה חשבון צריך לקבל את המסמכים על ההכנסה. הבן אדם שצריך לתת את המסמכים לרואה החשבון, או רואה החשבון עצמו לפעמים, נמצא במילואים. הם מקבלים דחייה להגשת המסמכים בשביל מס הכנסה, לפעמים של חצי שנה או של שנה, כי הם מבינים את המילואים. אבל אז אומרים להם במשרד הרווחה: תשמעו, חברים, מצטערים, המועד האחרון להגשת אישור ההכנסות חלף.

שר העבודה יואב בן צור:

קודם כול, זה לא משרד הרווחה, זה משרד העבודה. דייק בשאלתך.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

בסדר, משרד העבודה, סליחה.

שר העבודה יואב בן צור:

אוקיי. אז אני רוצה לומר לך עכשיו כך: אם יידעו אותנו לפני כן – ליידע: יש לי בעיה, אני לא אספיק להגיש את המסמכים בזמן – נפתור את זה נקודתית. אני לא יכול עכשיו לבוא להחיל משהו שהוא – –

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

תעשה ועדת חריגים.

שר העבודה יואב בן צור:

– – בעצם בפניות בודדות. אז בסדר, אז אני שומע, אז נעשה ועדת חריגים, נכניס את הסעיף הזה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אם יש מקרים קונקרטיים, אני מציע שתפנה לשר.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

יש מקרה, יש מקרה, והוא עבר.

שר העבודה יואב בן צור:

נכניס – – –

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אני אומר: יש מקרה, והוא עבר, והתשובה הייתה שאין מה לעשות.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת רוטמן, עצור רגע, סליחה. אני מציע שאם יש מקרים קונקרטיים, תעביר אותם לשר. אני בטוח שיטופלו.

שר העבודה יואב בן צור:

הוא הפנה, אבל זה היה מאוחר מדי. לא משנה, תקשיב.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

זו בדיוק הבעיה.

שר העבודה יואב בן צור:

בסדר, אני אומר: אם יידעו אותנו לפני כן, אם יבוא אדם ויגיד: תקשיבו, אני לא יכול להמציא את המסמכים האלה עד תאריך זה וזה, אני מבקש ארכה – הוא יקבל אותה. אבל אני צריך לדעת את זה כדי לתכלל. אני לא יכול לפתוח עכשיו – לא יכול לספק את זה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

התשובה לא מספקת בעיניי, אבל זה מה יש.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני אסביר. אני חושב, השר, אם מותר לי קצת להתערב.

שר העבודה יואב בן צור:

בבקשה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אם מדובר באמת בחיילי מילואים ששירתו, ואפשר גם לתת רטרואקטיבית את הארכה הזאת, אני חושב. אם זה מקרים נקודתיים. לא מציפים עכשיו באלפי בקשות.

שר העבודה יואב בן צור:

לא. זה יגרום לכך שאנשים יתרשלו ביכולת שלהם וברצון שלהם למסור את המסמכים: יש לי זמן, אז זה יהיה אחר כך. כשאני – עוד פעם, בוא.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אני חייב לומר, אדוני השר, אני לא מבין את התשובה הזאת. ואני חייב לומר שבן אדם שהיה ב-300 ימי מילואים לא מתרשל בזה שאין לו דוח מרואה חשבון על ההכנסה שלו לשנת 2023.

שר העבודה יואב בן צור:

על זה אין ויכוח.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אז הוא צריך לקבל את הארכה, בין בוועדת חריגים ובין – –

שר העבודה יואב בן צור:

על זה אין ויכוח.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

– – בדרך אחרת. הוא צריך להגיש את המסמכים ולקבל את ההחלטה.

שר העבודה יואב בן צור:

אז אנחנו נשים את המסמכים. יש גבול מתי וכמה זמן הם יכולים להתעכב. אנחנו נשים – אל תשכח שיש מערכת סגורה תקציבית, וצריכים לדעת. זה לא שאני יכול בכל תאריך נתון להכניס את זה ולקבל כסף רטרואקטיבית. זה לא הנקודה הזאת. אין דבר כזה באף גוף ובאף מקום.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

ועדת חריגים תמיד קיימת.

שר העבודה יואב בן צור:

ועדת חריגים קיימת. שוב, אבל זה כסף שאני צריך להוציא אותו רטרואקטיבית – לא תמיד, טכנית, לא טכנית – ועניינית אפשר לעשות את זה. אבל אני אכניס לוועדת חריגים את הנתון הזה, ונקבע שם סדרי זמנים נורמליים והגיוניים לתוספת לחיילי מילואים ששירתו x ימים, ונראה מה ה-x ימים שהוא שירת. כמו שאנחנו עושים לגבי הדרגות, אנחנו הולכים לקבל ממשרד הביטחון, מצה"ל, כמה ימים כל אדם שירת ומי זכאי להפחתת דרגה בתשלום למעונות, כדי שחיילי המילואים ששירתו מעל 80 יום יקבלו אוטומטית, בלי להמציא שום דבר.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אני מבקש שזה ייתן מענה. יש חיילי מילואים שזה שווה להם 12,000 שקלים בשנת 2023.

שר העבודה יואב בן צור:

אין בעיה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

מאה אחוז. תודה רבה לכבוד השר. אנחנו מעריכים מאוד את התשובה. נקווה שהנושא יבוא על פתרונו.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו עוברים, כמובן, לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעות חוק לדיון המוקדם. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק להגבלת השיווק של גז קצפות לצרכן, התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת יונתן מישרקי, שהסמיך את חבר הכנסת ינון אזולאי להציג את הצעת החוק במקומו. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.

ינון אזולאי (ש"ס):

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, כן, גם זה קורה לפעמים, יוני מישרקי מסמיך אותי.

רון כץ (יש עתיד):

עוד פעם?

ינון אזולאי (ש"ס):

לא, זה מה שאמרתי. גם זה קורה לפעמים, יוני מישרקי מסמיך אותי, ואני לוקח את זה בגאווה בשתי ידיים.

רון כץ (יש עתיד):

בצדק.

ינון אזולאי (ש"ס):

בשתי ידיים אני לוקח את העניין. תודה. רון כץ, הגעת, אתה מבקש להתנגד. הבנתי, אוקיי. היום בהצעה הזאת, הצעת חוק להגבלת השיווק של גז קצפות לצרכן – רק להבין את הדבר הזה: יש תופעה לאחרונה – מדברים בכלל על העשור האחרון – של גז קצפות. זה בעצם גז שנותן את הדחיסה של החומר, שמביא את הקצפת. כשאנחנו הולכים למכולת או הולכים לקונדיטוריות, יש קצפות, ואז צריך חומר דחיסה, שהוא בעצם גז. לוקחים אותו – אופיר, לא צריך להפריע בגלל שמקנאים. תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

קנאת סופרים תרבה חוכמה.

ינון אזולאי (ש"ס):

תודה. אז אנחנו מדברים פה – החוק הזה בעצם נוגע לשימוש ולסחר בגז חמצן דו-חנקני, המכונה גז קצפות. מה שקורה היום: בני נוער לוקחים את הגז הזה ומשתמשים בו בצורה כנראה לא ראויה, עד כדי כך שלפעמים – לאחר הבדיקות בעניין, כשמגיעים לבתי חולים, לאשפוזים – זה מביא לסחרחורות, לעילפון, אפילו לאיבוד הכרה ואף למקרי מוות, במצב נדיר. הבעיה היא יותר מזה – הבעיה היא שזה גם ממכר, וכאשר אתה נותן פעם, פעמיים – אתם זוכרים? פעם היה גם גז מזגנים – אולי עד היום משתמשים בזה – שגם הוא עשה את אותה תופעה. בני נוער לוקחים, ולרגע, אתה יודע, ברגע של חולשה מסתחררים מהדבר הזה ושואפים את זה בכמויות, וברגע שהוא לוקח פעם ראשונה, פעם שנייה, זה הופך להיות כמעין סם – דבר שהוא מסוכן, דבר שהוא מזיק, פוגע בנו חברתית, פוגע בנוער. בני נוער זה הרי האנשים – הילדים האלה, שאנחנו אוהבים אותם, וזה ילדים שלנו, של כל אחד מאיתנו, זה בעצם האנשים של הדור הבא, המנהיגים של הדור הבא. הינה, אני רואה שם בני נוער. אני מברך אתכם קודם כול שיהיה לכם בהצלחה, וכל הכבוד שבאתם. תדעו לכם שבכנסת שלנו רובם אנשים טובים, ואפילו כולם. לפעמים, מדי פעם, מתנהגים פחות טוב, אבל אנחנו משתדלים לתת לכם דוגמה, ואני מקווה שאתם תראו את הדברים הטובים שלנו פה. אז קודם כול, ברכות. החוק הזה הוא גם בשבילכם, בשביל כולנו, בשביל הילדים שלי, בשבילכם, על מנת למנוע. ככה זה לא או ככה זה כן? יופי. תודה. אני אומר, אנחנו רוצים למנוע את ההידרדרות, שחלילה לא יקרה, אפילו לא ניתן את הניסיון הזה. אנחנו לא רוצים לפגוע חלילה באותן תעשיות, באותם אנשים שרוצים לקנות את זה ולסחור בזה, כי להם יש פתרון. הפתרון – שאנחנו נגביל את זה, שיהיו מקומות מסומנים שאפשר יהיה לקנות את זה לתעשייה, בכמויות מוגבלות, שלא יהיה ניתן שכל אחד, בכל שעה ביום, בכל רגע נתון, כל קטין הולך וקונה את גז הקצפות הזה. זה דבר מזיק. הצעת החוק הזאת באה לתקן זאת. אני מודה לחבר הכנסת יונתן מישרקי, חברי לסיעה, שלא היה יכול להגיע, והזכות היא לי להציג את החוק הזה. הוא ביקש ממני להודות גם לשורה של שרים – כמעט כל הממשלה. בהצעת החוק הוא מבקש להודות לשר הכלכלה, לשר הבריאות, לשר המשפטים, לשר לביטחון לאומי. בקיצור, מהניסיון שלי אני אומר ליוני, חבר שלי – שר הבריאות, הוא הודה לך. יוני מישרקי הודה לך על הצעת החוק שלו. אני רק אומר לו מניסיון – אולי אתה בסדר – אל תודה עד שזה עובר בשנייה ושלישית. למה? מה קורה? באמצע זה מגיע לוועדות, ואז מתחילים, כל אחד יגיד לך: זה – עלות תקציבית; משרד האוצר יבוא ויגיד לך: זה – עלות תקציבית; זה יגיד לך: זה – אתה מוסיף רגולציה; כל אחד יוסיף לך פה אלף דברים. לכן אנחנו נודה לכל השרים רק אחרי שזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק הזאת היא הצעה טובה, הצעה שמתקנת, ומקווים שזה יעזור לבני הנוער. לא שאנחנו חוששים שהם כאלה, חלילה, אבל אתה יודע, צריך תמיד לשים גבולות, צריך תמיד לעשות עוד מחסום על מנת שלא יהיה הפיתיון הזה, וזה נעשה פה בשביל העניין הזה. אני מודה לחבר הכנסת יוני מישרקי, ותודה רבה לכל החברים, שגם תומכים בהצעה הזאת, אני מאמין. בני הנוער, תודה רבה. תמשיכו להיות מי שאתם. תעשו טוב. תודה רבה לכם. אתם דוגמה, ואנחנו מקווים שאתם תסתכלו עלינו כדוגמה. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי. אני מתכבד להזמין את שר הבריאות חבר הכנסת אוריאל בוסו להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. אתה תסתפק בחמש וחצי הדקות שנותרו או שנתחיל מניין עשר דקות? נתחיל בכל זאת.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חבריי חבר הכנסת, חבר הכנסת ינון אזולאי, שהסמיך אותך חבר הכנסת מישרקי להציג את הצעת החוק, קודם כול, לעניין מה שאמרת, אני לא יודע לאיזו ועדה אמורה ללכת הצעת החוק הזאת, אבל ככל שההצעה הזאת תלך לוועדת הבריאות – אני סומך על חבר הכנסת מישרקי, הוא יודע להעביר אותן יפה מאוד, אצלו מה שנכנס בסופו של דבר מסתיים. קודם כול, אני מתכבד להשיב על הצעת חוק להגבלת השיווק של גז קצפת לצרכן, התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת יוני מישרקי. מטרת הצעת החוק היא הגבלת מכירה ויבוא של גז קצפות לצרכן, כך שהשימוש בו יוגבל למטרותיו המקוריות בלבד. לצד שימושיו הלגיטימיים המותרים של גז זה, בין היתר בתחום הרוקחות, הרפואה – מה שמוכר לציבור כגז צחוק – והמזון, קיימות קבוצות באוכלוסייה, כפי שציינת, שעושות בגז שימוש לרעה, בין היתר נוכח עלותו הנמוכה, זמינותו והשפעתו המיידית על המשתמשים, כאשר ההשפעה הזאת דומה במהותה להשפעותיהם של סמים. הצעת חוק זו באה במטרה לצמצם את היקף התופעה ובכך להפחית את שיעור המשתמשים בגז שלא לשימושו המקורי, ולהפחית באופן ניכר את הסיכונים והנזקים הבריאותיים המשמעותיים הנובעים ממנו; זאת, בלי להגביל את יתר השימושים הלגיטימיים בגז כאמור. הצעת החוק הזאת תואמת עדויות מקצועיות הן מטעם גורמי רפואה והן מטעם גורמי אכיפה הגורסות כי תופעת השימוש לרעה בגז הקצפות בעלייה מתמדת, במיוחד בקרב אוכלוסייה צעירה. שאיפתו של גז הקצפות מפתחת תלות בקרב המשתמשים וגורמת להשלכות בריאותיות מגוונות, השפעות חולפות כגון סחרחורות, אובדן הכרה ואשפוזים, פגיעות נירולוגיות משמעותיות בלתי הפיכות ולצערנו אף למוות. השימוש לרעה בגז קצפות הוא נושא שנמצא בטיפול ובמעקב של משרד הבריאות זה זמן רב. במשרד הוקמו בנושא שולחנות עגולים ומתקיימים דיונים מקצועיים רבים עם מגוון משרדים וגורמי אכיפה כדי להביא לפתרונות שיביאו למיגור התופעה; זאת, לצד שיתוף פעולה עם גורמי אכיפה בכלל ומשטרת ישראל בפרט, בפעולות גלויות וסמויות כאחד. שיתופי פעולה אלו מניבים פירות – עד עתה נתפסו אלפי יחידות של מכלי גז קצפות שהיו מיועדות להפצה במסיבות. לאור החשיבות הרבה בהגנה על בריאות הציבור מפני נזקי השימוש לרעה בגז הקצפות, ולצורך התמודדות עם בעיית ההתמכרות לו וההשלכות הבריאותיות המשמעותיות הנלוות לשימוש בו, בעיקר בקרב צעירות וצעירים, החליטה השבוע ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעת החוק החשובה הזאת בקריאה הטרומית, בכפוף להסכמה של משרד הבריאות ומשרד המשפטים שההצעה תוחזר לוועדת השרים לפני הקריאה הראשונה. על כן, לאור השיח והתיאומים עם המציע – בגלל שיש גם עניינים אחרים, שקשורים יותר לשיווק, מסחר וסימונים. לכן, לאור השיח והתיאומים עם המציע, אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית. אני מבקש להודות לחבר הכנסת מישרקי, יושב-ראש ועדת הבריאות של הכנסת המצוין, על קידום הצעת החוק החשובה והעלאת הנושא לסדר-היום של הכנסת והממשלה, ובכלל על כל הפעולות והדברים שעושים הוא וכל הצוות המצוין של ועדת הבריאות. אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לשר הבריאות. ביקשו להתנגד להצעת החוק – חברת הכנסת אפרת רייטן מרום נמצאת איתנו? לא נמצאת. אם כן, חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה, עד שלוש דקות לרשותך, אדוני.

סימון דוידסון (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כנסת נכבדה, הפעם הראשונה שראיתי את הנושא הזה של גז קצפות הייתה לפני ארבע שנים בערך ביוון. הגעתי עם אשתי לאיזשהו מקום שנקרא זקינטוס – לא משנה; יש גם הרבה מאוד ישראלים שנוסעים לשם, צעירים שנוסעים לבלות. ראיתי חבר'ה צעירים שמסתובבים עם בלונים – בלון, כמו בלון רגיל של יום הולדת – ופשוט שואפים את התכולה שבתוך הבלון. לא הבנתי מה זה בהתחלה. התחלתי לבדוק עם החבר'ה הצעירים, והבנתי שהגז הזה, גז הקצפות – בעצם יש לו נוקר, הם שמים נוקר, ממלאים את הבלון בגז, ושואפים אותו. זה מאוד זול. בחו"ל זה עולה אירו, נניח; בארץ מוכרים את זה בעשרה שקלים. הם שואפים את זה, ומה שקורה – הם מאבדים את התחושה שלהם, לא לגמרי את ההכרה, אבל את התפיסה שלהם במרחב, לכמה דקות. אחרי כמה דקות הם שואפים עוד אחד ועוד אחד, ואז מגיעים בסופו של – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

אדוני מסביר כבר דקה מדוע החוק מוצדק.

סימון דוידסון (יש עתיד):

רגע, אני אגיע לסוף.

היו"ר אמיר אוחנה:

אם אדוני מתנגד, יביע את התנגדותו. אם אדוני מסכים, אז – – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

אני אגיד לך, עליתי לפה כדי להעלות את המודעות לדבר הזה, בסדר?

היו"ר אמיר אוחנה:

אבל לא לכך נועד מוסד ההתנגדות.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אז אני אקח עוד 30 שניות ואני ארד. אני בוועדה למניעת סמים ואלכוהול, ודנו הרבה מאוד פעמים על כל מיני סמים שמגיעים לישראל, ואחד מהם – הנושא הזה, גז קצפות. המשטרה העלתה את הנושא הזה, וזה פשוט חוקי במדינה. לכן, אחרי מה שקורה היום בכנסת הדבר הזה לא יהיה חוקי. אני קורא לכל הבניין הזה ולכל המדינה להבין שהנושא של התמכרויות במדינת ישראל הוא קריטי וחייבים לטפל בו. ופה אני ארד.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מכבד את עמדתו של אדוני, אבל לא לכך נועד מוסד ההתנגדות. אנא, חברי הכנסת המבקשים להתנגד להצעת חוק יקבלו את רשות הדיבור, יעלו, יביעו את התנגדותם, אבל לא מקובל לתמוך בהצעת חוק במוסד ההתנגדות. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה, אלא אם כן המבקש מעוניין להשיב להתנגדות – לא. האופוזיציה ביקשה הצבעה שמית? כן. אם כן, ההצבעה תהיה שמית. נא לקרוא בשמות חברי הכנסת. הצבעה שמית

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר אמיר אוחנה:

אנא קראי בשמות חברי הכנסת שטרם הצביעו.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר אמיר אוחנה:

האם יש חברי כנסת שלא הצביעו ומעוניינים להצביע? אם כן, בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר אמיר אוחנה:

האם יש נוספים? לא. אם כן, תמה ההצבעה. נא למנות את הקולות. להלן תוצאות ההצבעה: 24 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק להגבלת השיווק של גז קצפות לצרכן, התשפ"ה–2024, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת הבריאות לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר אמיר אוחנה:

נעבור כעת לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (העסקת מתנדבים), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת צביקה פוגל, שאני מתכבד להזמין אל הדוכן לנמק את הצעתו. בבקשה. עד עשר דקות לרשותך, אדוני.

צביקה פוגל (עוצמה יהודית):

תודה, אדוני היושב-ראש. מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג לפניכם את הצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר, המתמקדת בהעסקת מתנדבים. אדוני היושב-ראש, בכל שבועיים אני מכנס את הוועדה לביטחון לאומי לדיון מעקב אחר מצוקת הכליאה. בדיונים אני נחשף לנתונים המדאיגים על מספר הכלואים שעולה אל מול הצפיפות והיעדר מקומות כליאה. שירות בתי הסוהר, אדוני היושב-ראש, חצה לא מזמן את רף 23,000 הכלואים. מדובר על עלייה של יותר מ-6,000 כלואים נוספים מאז מלחמת שמחת תורה, בעוד תקן הכליאה, אותו תקן שממנו נגזרות המשמעויות, נשאר על 14,500, כלומר עלייה של כמעט 100%.

היו"ר אמיר אוחנה:

תקן שאני קבעתי עוד כשר, העליתי את זה. אם אני לא טועה, זה היה 13,000, והעליתי ל-14,500.

צביקה פוגל (עוצמה יהודית):

ועדיין שמרנו על 4.5 מטר לכל אסיר. שב"ס מעולם לא חווה עלייה דרמטית כזאת, חבריי חברי הכנסת, ולמרות זאת, בשירות בתי הסוהר עושים הכול על מנת להמשיך בשגרת הלחימה על אף הפערים הבלתי-נתפסים. בכל דיון אני מדגיש כי הדבר החשוב ביותר מכלל סעיפי הדיווח הוא ההגנה על לוחמי הכליאה, שחשופים מדי יום לסיכונים מצד ארגוני הפשיעה והטרור. אלה אותם לוחמים גיבורים שאף אחד מאיתנו לא רוצה להתחלף איתם, שנמצאים בחיכוך תמידי עם אסירים, אותם אסירים שבאמת אף אחד מאיתנו לא רוצה לראות ברחוב או ליד בית הספר של הילד שלו. זו גם הסיבה שעברה כאן ביוזמתי, לפני קצת יותר מחודש, אדוני היושב-ראש, הצעה שמייחדת עבירה לתקיפת סוהר, בדומה לתקיפת שוטר, וזו גם הסיבה שמונחת כאן במליאה הצעת חוק נוספת, שמטרתה להקנות סמכויות חשובות ללוחמי הכליאה כדי שיוכלו למלא את תפקידם בצורה טובה יותר ובצורה בטוחה יותר. חבריי חברי הכנסת, אחד הצרכים המרכזיים שמציג שירות בתי הסוהר – ואני מנסה לתת להם מענה במסגרת הצעת החוק הזו – הוא בעיית המשאב האנושי. שב"ס פתח בקמפיין מרשים, ואכן מצליח להגדיל את שורותיו, אך לנוכח הצרכים האדירים, הגיוס לבדו אינו נותן מענה מספק. מוצע להסמיך את שירות בתי הסוהר להעסיק מתנדבים בעלי הכשרה מתאימה, כדי להגדיל את הכוח המבצעי שיכול לתת מענה לתרחישים שונים. אדוני היושב-ראש, משהו אישי בעניין הזה: לפני חברותי כחבר כנסת הייתי 13 שנים מתנדב במשטרת ישראל כמפקד יחידת חילוץ. אני יודע כמה ערך ההתנדבות יכול למלא פערים שהממלכה לא מסוגלת למלא. הצורך מתחדד ביתר שאת בימים אלו, כשאנו רואים ניסיונות של האוצר לקצץ בין היתר גם בתקציבו של שירות בתי הסוהר. ההצעה הפשוטה הזו המונחת בפניכם יכולה להביא בשורה בדמות עשרות ואולי מאות לוחמים שיצטרפו למערך הלוחם בשירות בתי הסוהר בעלות זעומה. חבריי חברי הכנסת, לא מדובר בהצעה של קואליציה, לא מדובר בהתנגדות של אופוזיציה. שירות בתי הסוהר הוא של כולנו, ולכן אבקש את תמיכתכם בקריאה הטרומית. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. אני מתכבד להזמין את השר אוריאל בוסו להשיב על הצעת החוק בשם הממשלה. בבקשה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בשם השר לביטחון לאומי אני משיב על הצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר. הצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר, התשפ"ד–2024, מבקשת לאפשר לשירות בתי הסוהר להסתייע במתנדבים במסגרת פעילותו. שירות בתי הסוהר הינו ארגון ביטחוני המחזיק במשמורת אלפי כלואים ביטחוניים ופליליים, ונדרש מדי יום לביצוע משימות רבות. בפקודת בתי הסוהר אין כיום הסדר חוקי המאפשר לשירות בתי הסוהר להפעיל מתנדבים בתחומי עיסוקו, למעט בהיבטים הנוגעים לשיקום אסירים וטיפול במשפחות אסירים. תקופת המלחמה ומצב החירום הכליאתי חידדו ביתר שאת את הצורך לאפשר לשירות בתי הסוהר להרחיב את פוטנציאל כוח האדם בשירות בתי הסוהר, לרבות באמצעות הסתייעות במתנדבים אשר יעמדו בקריטריונים שייקבעו לגיוס בהתאם לצורכי שירות בתי הסוהר, הן בשגרה והן בעיתות חירום. מערך המתנדבים בשירות בתי הסוהר, כמו בגופי ביטחון אחרים, יסייע לשירות בתי הסוהר בעמידה במכלול המשימות השוטפות והמזדמנות מעת לעת. לאור האמור, אבקשכם לאשר את הצעת החוק הזו בקריאה הטרומית. אופיר – – –

אופיר כץ (הליכוד):

כן, בסדר.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר. ביקש להתנגד להצעת החוק חבר הכנסת נאור שירי – לא נמצא איתנו. אם כן, אנחנו נעבור להצביע על הצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (העסקת מתנדבים), התשפ"ד–2024. לבקשת האופוזיציה, ההצבעה תהיה שמית. נא לקרוא בשמות חברי הכנסת. הצבעה שמית

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר אמיר אוחנה:

נא להקריא את שמות חברי הכנסת שטרם הצביעו.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר אמיר אוחנה:

האם יש חברי כנסת שמעוניינים להצביע וטרם הצביעו? אם כן, בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר אמיר אוחנה:

האם יש נוספים?

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר אמיר אוחנה:

זהו? יש עוד? לא. אם כן, תמה ההצבעה, נא למנות את הקולות.

היו"ר משה סולומון:

39 בעד, תשעה נגד. אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (העסקת מתנדבים), התשפ"ד–2024, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדה לביטחון לאומי לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר משה סולומון:

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת עאידה תומא סלימאן ויוראי להב הרצנו בנושא: עיכוב בתשלום שכר לעובדי עיריית נצרת במשך ארבעה חודשים. עוד אבקש להודיעכם כי בהתאם לסעיף 96 לתקנון הכנסת, חברת הכנסת מירב בן ארי הודיעה כי היא חוזרת בה מהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הרחבת המגוון בשידורי הרדיו), התשפ"ד–2024, שמספרה פ/4656/25. תודה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

אם כן, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה על חושפי שחיתויות ומתריעים בנסיבות ביטחוניות), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת שמחה רוטמן וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת שמחה רוטמן להציג את הצעת החוק. בבקשה, לרשותך עשר דקות.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבריי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת החוק, שנועדה לספק מענה למציאות שהיה עדיף שלא תהיה. אנחנו יודעים שמערכות הביטחון הן מערכות גדולות, הן מערכות מורכבות. אנחנו נחשפנו פעמים רבות לסיטואציה שמידע לא מגיע, או מגיע בצורה מוטה. וזה דבר שקורה באופן טבעי בכל מערכת, זה אפילו לא עניין של האשמות נקודתיות של אדם זה או לאחר או של עומד בראש מערכת זו או אחרת. זה טיבה של מערכת גדולה. אנחנו זוכרים כולנו את הסיפור על התצפיתניות שהתריעו, על הנגדת בחיל המודיעין שהתריעה, והרבה מאוד פעמים, בסופו של דבר יש – נקרא, באנגלית קוראים לזה single point of failure. מספיק שאדם שעומד בראש הארגון לא מעוניין שמידע מסוים יעלה הלאה – בתום לב, אני אפילו לא חושד בו בזדון, אלא כי הוא באמת נמצא בקונספציה, הוא רואה את המידע והוא חושב שהוא לא רלוונטי, הוא חושב שיש מידע שהוא יותר רלוונטי – הוא מציף – ולפעמים גם יש עניין אחר – לפעמים הדרך הטובה ביותר לדאוג שמישהו לא יהיה חשוף למידע מסוים זה פשוט להציף אותו בהרבה מאוד מידע, ואז אתה אומר לו: נתתי לך את המידע, הוא היה על שולחנך, איך לא קראת? בטח שלא קראתי, זה היה בשישה ארגזים, בארגז שלמטה. לכן היכולת של גורם מתוך המערכת לבוא ולהרים דגל ולהגיד: חבר'ה, יש פה שחיתות; יש פה נקודה עיוורת; יש פה משהו שלא מגיע למעלה; אני מסתכל על הדרג שלמעלה, שפועל, ועם המידע שעומד בפניי אני לא מבין איך כך הם פועלים, ויש לי הרגשה שהמידע לא הגיע אליהם – שוב, יכול להיות ממניעים שליליים, יכול להיות ממניעים חיוביים. החוק הזה מנסה לבוא ולהגיד – הוא לא להתיר, לא להתיר איסור, לא להגיד: מותר לך, אלא לבוא ולהגיד: אם אתה בא ומוסר לגורם המדיני הבכיר – דהיינו לחבר קבינט, או לראש הממשלה, או ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון בכנסת – ואתה מעביר לו את המידע, והמידע הזה הוא באמת חיוני – כמו חושף שחיתויות של מבקר המדינה, שאתה נותן לו אפשרות להציף מידע; גם אם זה לכאורה הדלפה, גם אם זאת עבירה פלילית, מותר לו להציף את זה, ואז מבקר המדינה אומר לו: שמע, יש לך חסינות, אני נותן לך חסינות מהדבר הזה, כי המידע שהבאת באמת רלוונטי, מועיל, הייתה לך סיבה בדבר הזה. באופן עקרוני זאת ההצעה, זה המנגנון. עכשיו מה? אנחנו צריכים לוודא, מאחר שהמערכות הללו – בסופו של דבר, תחשוב על חייל, בוא ניתן דוגמה – – –

היו"ר משה סולומון:

רשימה סגורה של מי שאפשר לדווח לו?

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

כן, ההצעה מדברת על ראש הממשלה, חברי קבינט או יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. עכשיו כמובן יכול להיות שיכולים לבוא ולהגיד: תשמעו, יש מידע שהוא מראש רק אצל ראש הממשלה, או רק לראש הממשלה מותר להיות חשוף לו. עכשיו, בגלל שהפרטים – כל מקרה לגופו, אי-אפשר לקבוע את זה ככלל מראש, וזה מסוכן לקבוע את זה ככלל מראש. אמר לי את זה קודם חבר הכנסת איזנקוט, ואני חושב שהוא צודק: זה מסוכן לקבוע כלל כזה גורף ולהגיד שכל אחד עכשיו ניגש. שמעתי את הביקורת הזאת מעוד חברי כנסת בקואליציה ובאופוזיציה: מסוכן לקבוע כלל שהכול מותר. נכון, אני מסכים, זה נכון, לכן צריך פה גורם עם שיקול דעת מדיני-ביטחוני שיבוא ויגיד: שמע, זה כמו או צל"ש או טר"ש – אם באת והעדפת מידע סתם כדי להרגיש חשוב, כי אתה לא מבין כלום, יבוא הקבינט ויגיד: אדוני, יש מערכת משמעתית פלילית, תטפל בך, שלום ותודה; הבאת משהו שהוא באמת חיוני לביטחון, מנעת את 7 באוקטובר הבא, מנעת פדיחה מטורפת, מנעת משהו, הצפת מידע שבאמת הביא לתועלת – יבוא הקבינט ויגיד: אדוני, הוא מוגן על ידי, הבחור הזה. נכון, טכנית הוא עבר על החוק, טכנית הוא עבר על החוק, אבל יש לו הגנה. עכשיו, למה הצעת החוק הזו כל כך מרגיזה את משרד המשפטים? כי הם רוצים לעשות את זה במחשכים. אני מבין למה היא מרגיזה את מערכת הביטחון – כל מערכת רוצה לשמור על ההיררכיה שלה, אני מבין את זה, אני לא כועס, מה שנקרא, זה הגיוני לי. אבל למה משרד המשפטים התנגד? כי דה פקטו מה שמשרד המשפטים עושה – הוא נותן את תעודת החסינות הזאת, רק עושה את זה בשקט. איך הוא עושה את זה בשקט? אם יש הדלפה לעיתונאי, איך קורה שאף אחד לא מועמד לדין על הדלפות? הרי כל הזמן יש הדלפות לעיתונאים, כי בייעוץ המשפטי לממשלה החליטו שהדלפות לעיתונאים זה דבר חשוב, אז מראש הם לא מאשרים פתיחת חקירה. אז הם לא באים ואומרים לך: לא, לא, אתה תישא בדין הפלילי אבל תקבל חסינות, כי היה חשוב – הם מראש לא מאשרים לפתוח בחקירה – כמובן, אם זה חשוב בעיניהם; אם זה חשוב בעיניך ובעיניי, זה לא אותו דבר. אם הם חושבים שמסירת מידע ליועץ המשפטי לממשלה כדי שהוא יוכל לחקור תיק זה חשוב – לא, לא, זה בסדר, זה לגיטימי, הם לא יפתחו בחקירה בכלל. כך, בדרך הזאת, תעודת החסינות היא אצלם, הם יחליטו. ויש להם עוד דרך לתעודת חסינות: גם אם חס ושלום קרתה טעות וכבר הוגש כתב אישום כי לא שמו לב לפני הגשת כתב האישום, והיועצת המשפטית לממשלה, מכל סיבה שהיא חושבת שיש אינטרס ציבורי שהנושא לא יתברר, היא יכולה לעשות עיכוב הליכים ולעצור את התהליך, להגיד לבית המשפט stop – ובית משפט עוצר. הכול בידיים שלה. למה זה מרגיז אותה? כי זה יוצא ממנה פה, כי יכול להיות שהבעיה והצורך לחשוף הם בתוך מערכת המשפט, יכול להיות שיש מישהו שמסתובב עכשיו בפרקליטות הצבאית, לצורך העניין, והוא יודע מי הדליף את הסרטון של שדה תימן, הוא יודע. הוא היה יכול לבוא עכשיו לכנסת, לממשלה, לתקשורת, ולהגיד: פלוני-אלמוני הדליף, והינה הראיות. אבל הוא לא עושה את זה. למה? כי הוא יודע שהוא יהיה חשוף להעמדה לדין – בידי מי? בידי הפצ"רית והיועמ"שית. אבל אם הוא היה יודע שהוא מביא את המידע הזה לקבינט והקבינט יכול לתת לו את תעודת החסינות, הוא היה בא. ככה הם מחזיקים ושולטים במידע, ולכן הם מתנגדים. זאת אומרת אין פה ויכוח על העיקרון. גם היועצת המשפטית לממשלה סבורה שבמקרה כזה היא תוכל לעצור את העניין, רק היא רוצה את השליטה אצלה ולא בוועדת השרים. ואני אומר שכאשר עוסקים בנושא ביטחון, השליטה בתהליך הזה צריכה להיות בידיים של הקבינט. רק הם יקבעו מהו האינטרס הביטחוני של מדינת ישראל. רק הם יקבעו אם הדלפה או העברת מידע של מתריע בשער או חושף שחיתויות – רק הם יקבעו אם היא זכאית להגנה, כן או לא. אחרת פעם נוספת אנחנו הופכים להיות מדינה שבה מותר לעבור על החוק. אין שום בעיה לעבור על החוק, בתנאי שעברת על החוק לכיוון הנכון, בתנאי שאתה בצד הנכון. עכשיו, המציאות הזאת, שלפיה השליטה בשאלה מתי עבירה על החוק הופכת להיות אירוע פלילי, משפטי, ומתי היא הופכת להיות "אה, נו, אז קרה" – השליטה הזאת היא כוח אין-סופי, שאין עליו שום בקרה ושום פיקוח. נזכרתי בזה היום, אדוני היושב-ראש – וגדי, חשוב לי שתקשיב, כי אני יודע שאכפת לך. נזכרתי בזה היום. ישבתי היום בוועדת הכנסת, לא דיברתי על זה, שמעתי את חברי חבר הכנסת סעדה מדבר על הנושא של השופט עמית ומה שהתגלה בעניינו. נזכרתי שוועדת הכנסת, אותה ועדת כנסת, דנה בעבר בהסרת חסינות של השר כץ, שהיה צריך לעזוב את התפקיד שלו כדי לברר את העניין. היא דנה בהסרת חסינות – על מה? על זה שבדיון ועדה הוא לא גילה שאחד מהאנשים שדיברו בוועדה או נכחו בחדר הוא חבר שלו; כולם ידעו, אגב, רק שזה לא בפרוטוקול. כולם ידעו שהוא חבר, הוא גם הוצג כחבר, אבל לא ניתן גילוי נאות.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

זה לא נכון.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

זה כן נכון.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

זה לא נכון.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

זה כן נכון. קרא את כתב האישום. קרא את כתב האישום.

מיקי לוי (יש עתיד):

זה לא נכון.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

קרא את כתב האישום.

מיקי לוי (יש עתיד):

זה לא נכון.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

קרא את כתב האישום.

מיקי לוי (יש עתיד):

העבירו חוק בעניין. זה לא נכון.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

קרא את כתב האישום.

מיקי לוי (יש עתיד):

אתה מעוות.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

זה היה חוק שהיה מיטיב עם ההשקעות שלו, זה היה הסיפור, מה אתה מקשקש?

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת מיקי – – –

מיקי לוי (יש עתיד):

זה פשוט שקר.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

בדיון הוועדה הזה הטענה שהוא לא גילה הספיקה לכתב אישום על הפרת אמונים – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – – הוא ניהל כספים.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

– – הספיקה לכתב אישום על הפרת אמונים. אז עכשיו טוענים פה חבריי באופוזיציה שהוא העביר חוק, טוענים שהוא העביר חוק, שהוא קיבל החלטה.

מיקי לוי (יש עתיד):

לא, לא קיבל. בוועדה הובא חוק – –

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

נכון, נכון.

מיקי לוי (יש עתיד):

– – שעניינו של השר – – –

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

נגע, נגע – לא, לא עניינו האישי, עניינו של החבר, לא נכון – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

– – – הוא לא היה רק חבר – – – כספים.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

לא נכון, של החבר. שנייה, רק רגע, רק רגע, אבל אני זורם איתכם: נניח שאתם צודקים – אתם טועים, אבל נניח שאתם צודקים – נניח שבוועדה נעשה, וזה – שר עזב את תפקידו, ביקשו להגיש נגדו כתב אישום, ישבה ועדת הכנסת והחליטה שזה לא מצדיק ונתנה לו חסינות מפני הגשת כתב אישום, וצדקה בכך, צדקה בכך. אבל היועצת המשפטית לממשלה – אז היועץ, היועץ המשפטי לממשלה רצה להגיש כתב אישום. שר איבד את תפקידו על הדבר הזה, נאלץ להתפטר. יושב שופט בבית המשפט העליון, דן בנושאים של עיריית תל אביב בזמן שעיריית תל אביב מושכת כתב אישום נגדו, מופיע בפניו עורך דין מהמשרד שמייצג אותו; לא רק שהוא לא פוסל את עצמו – נניח שהוא הפעיל שיקול דעת – הוא גם לא נותן גילוי נאות, בניגוד לכללים. זו לא הפרת אמונים – עכשיו, עיריית תל אביב משכה, ביטלה כתב האישום – –

היו"ר משה סולומון:

לחתור לסיום.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

– – הגישו נגד כל הבניין – נגדו משכו. הוא דן בתיק שלה ונותן לה מיליונים, מכריע בערעור. אין גילוי נאות, אין פסילה – אין כלום. לכן, מי ששולט בשאלה מה הופך להיות פלילי ומה הופך להיות לא פלילי – –

היו"ר משה סולומון:

תודה, תודה רבה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

– – חייב לתת דין וחשבון לציבור. תודה רבה. אבקש את תמיכתכם.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. אני מזמין את השר לשירותי דת, השר מיכאל מלכיאלי, להשיב בשם שר המשפטים. בבקשה, אדוני השר, לרשותך עשר דקות.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני עונה בשם שר המשפטים. הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה על חושפי שחיתויות ומתריעים בנסיבות ביטחוניות), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת שמחה רוטמן קובעת סייג כללי לאחריות פלילית או משמעותית לכל עובד או חייל במערכת הביטחון בשל מסירת ידיעה לגורם מדיני בכיר, בכפוף לתנאים מסוימים. כמו כן, מוצע בהצעת החוק להסמיך את ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי להתערב בחקיקה פלילית ובהליכים משפטיים ובעבירות לפי פרק ז' לחוק העונשין ככל שסברה שמתקיימים התנאים לתחולת הסייג האמור. בדברי ההסבר נאמר כי התיקון נועד להעניק הגנה פלילית לעובדי מערכת הביטחון והמודיעין וכן לחיילי צה"ל במקרה שבו הם מעבירים מידע מודיעיני רגיש לראש הממשלה או לאחד מחברי ועדת השרים לענייני ביטחון – הקבינט – או ליו"ר ועדת החוץ והביטחון של הכנסת כאשר הם רואים כי יש חשיבות עליונה בהבאת מידע בלתי ממודר לדרג מקבלי ההחלטות ללא מעבר בצינורות המידע המקובלים. לאחר קבלת המידע המודיעיני, אם יסבור חבר הקבינט מקבל המידע כי יש במידע חשיבות ודחיפות – יביא את המידע לידיעת שאר חברי הקבינט. תיקון זה נועד להבטיח שראש הממשלה וחברי ועדת השרים יהיו חשופים למידע מודיעיני רלוונטי בלתי ממודר, כך שיוכלו לקבל תמונה מודיעינית שלמה ומדויקת ככל האפשר. חשיפה מלאה של מידע מודיעיני מאפשרת קבלת החלטות מושכלות ומקיפות.

מיקי לוי (יש עתיד):

ממש מושכלות. תמסור בשמי לשר המשפטים: מושכלות אחלה, פגיעה בביטחון, במודיעין של מדינת ישראל.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

למה הסכמת?

מאיר כהן (יש עתיד):

למה אתה הסכמת לענות על זה?

מיקי לוי (יש עתיד):

למה לך? למה לך?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אנחנו עוזרים לכל אדם שחפץ בכך.

היו"ר משה סולומון:

בשם הרעות.

מיקי לוי (יש עתיד):

זה מושכל? יש כאן אלוף, יש כאן רמטכ"ל, תשאל אותם.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

יש פעמים – –

מיקי לוי (יש עתיד):

תשאל אותם.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

– – אשר רק כשאני מגיע לפה אני קורא בעיון – –

מיקי לוי (יש עתיד):

בושה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

– – את הדברים – בבקיאות קודם, בעיון אחר כך. בא שר, מבקש טובה – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אתה מקריא יפה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

יפה.

קריאה:

תוספות.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

בהתחשב בזה שאתה לא מאמין בדברים האלה, אתה מקריא יפה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא, אני מאמין מאוד.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

ואתה גם לא מבין.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני אדם מאמין. לא, למה להגיד לא מבין? לא יפה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אני אומר לך, אתה לא מבין.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא, לא יפה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אתה לא מבין.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא מכובד, מה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

גם רוטמן לא מבין.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

למה להגיד לא מבין?

אלעזר שטרן (יש עתיד):

רוטמן, הוא מחפש – – –

מיקי לוי (יש עתיד):

רוטמן הוא פרוקסי, רוטמן הוא פרוקסי, אין מה לעשות.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

קודם כול, חבר הכנסת רוטמן הוא מגיש הצעת החוק.

דבי ביטון (יש עתיד):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

והוא נתן כאן קודם נאום – – –

מיקי לוי (יש עתיד):

באמת, למדתם, אדוני השר, למדתם תרגיל. באמת לא מכבד את הממשלה.

דבי ביטון (יש עתיד):

ממש.

מיקי לוי (יש עתיד):

כל מה שאתם לא רוצים שיעבור דרך העין של היועצת המשפטית לממשלה, אתם עושים אותו חוק פרטי, כאילו. זה יתנקם בכם בסוף.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

חבר הכנסת מיקי לוי, היות שאני משוכנע שאתה מאמין במאה אחוז במה שאמרת, אני, בעזרת השם, כשארד אני אבוא ואסביר לך למה זה עובד בצורה הזאת.

מיקי לוי (יש עתיד):

החיוך שלך אומר דורשני.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני משוכנע שאתה גם תבין.

מיקי לוי (יש עתיד):

עזוב אותך. אתה יודע כמה חוקים פרטיים שהיו צריכים להיות ממשלתיים מוגשים בחודשים האחרונים, אדוני השר?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

כי זאת הדרך היחידה להביא אותם לגמר בסוף. מיקי, תשמע, אני לא אוהב פה במקום להגיד שמות של האנשים, משתדל שלא. אני אספר לך דברים שקורים אצלי, תאמין לי, אני אפתח לך, הכול כתוב. אם היית יודע איך הדברים מתנהלים, באיזה דרך, גם אתה היית מודה להשם שיש את הדרך הזאת לבוא לכנסת. אתה שואל אותי אם זה לעניין – ודאי שלא. ודאי שלא.

מיקי לוי (יש עתיד):

לפחות אתה ישר להגיד שזה לא לעניין.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא, ודאי שלא. בסוף, הרי השכל הישר, מה אומר? יש דרך, מה אתה מביא לפה? נכון?

מיקי לוי (יש עתיד):

ככל שהחוק יותר כבד משקל, מהותי, ראוי שהוא יבוא ממשלתי.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

כבד יותר – ככה זה היה אמור להיות, נכון. אבל ככל שיש לך כחבר כנסת את תקרות הזכוכית שבונים לך – לשר יש פי 70 תקרות זכוכית. תשמע, מיקי, אתה היית חבר ממשלה, אתה יודע, היית במשרד האוצר לא מעט שנים, אתה יודע איך הדברים מתנהלים. כשאתה רוצה להוביל מדיניות – כן, יכול להיות שאתה מדבר שטויות, יכול להיות שאתה מדבר לא לעניין, ועכשיו אתה צריך לעבור דרך צינורות מקובלים, אז אתה עושה את זה. אבל הגאונים שיושבים בצינור אומרים לך: הדיון בעוד חמישה חודשים. עכשיו, בדיון הרבה פחות חשוב, כשמישהו החליט, יש לך עוד יומיים דיון, ואתה, חמישה חודשים אמור להסתכל על השמיים, שמישהו יחליט לפנות את הזמן שלו. אתה צריך להודות להשם שיש לך דרך נוספת לקדם את המדיניות שלך.

מיקי לוי (יש עתיד):

אני לא רוצה לשפוט אותך עכשיו.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא, אבל זאת האמת. זאת האמת. ואני עוד כמה דקות ארד לפה לספר לך סיפורים שתאמין לי – אתה לא תסכים עם החוק, תגיד לי: אתה טועה, אבל כשאתה תשמע את הדרך, מה האכילו אותי כשר, אתה תגיד תודה לדמוקרטיה הישראלית שיש דרכים נוספות. איזה משא ומתן עושים לך – אתה תדע, זאת האמת – כשבאים אליך אנשים שהם שומרי הסף. מיקי, וצריך להיות אמיתי. אני יכול לא להסכים עם שום חוק, אבל להיות באינטגריטי אמיתי מול התהליך. ועושים איתך משא ומתן: אם תסכים בחוק אחר נקדם לך את זה; לא תסכים – מה זה קשור? אם משפטי, בוא נזרום; לא משפטי – תתקע אותי, תן מניעה, תן צו, תן מה שאתה רוצה, אבל תגיד לי מה לא טוב. עושים לך משא ומתן על חוקים אחרים. ככה מתנהלת לא רשות – אני לא אוהב, אתה יודע, אני – בקיצור, אבל בגדול, אני מסכים איתך. יש דרך. תיקון זה נועד להבטיח שראש הממשלה וחברי ועדת השרים יהיו חשופים למידע מודיעיני רלוונטי בלתי ממודר כך שיוכלו לקבל תמונה מודיעינית שלמה ומדויקת ככל האפשר. חשיפה מלאה של המידע המודיעיני מאפשרת קבלת החלטות מושכלות ומקיפות, במיוחד כאשר מדובר בהחלטות הנוגעות לביטחון המדינה ולשמירה על חיי אדם. מאחר שכבר דנו בהצעת חוק דומה, של חבר הכנסת חנוך מלביצקי, ועדת השרים לענייני חקיקה קבעה כי היא תומכת בהצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית, בכפוף לכך שבהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד ראש הממשלה ושר המשפטים.

רון כץ (יש עתיד):

מיכאל, אפשר להפסיק. די, די.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

למה להפסיק?

רון כץ (יש עתיד):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

תראה, פעם אמרו לי – – –

היו"ר משה סולומון:

תמשיך. ימשיך אדוני השר.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא, אני רוצה לענות לרון, הוא צריך לדעת את הדברים.

היו"ר משה סולומון:

הוא רק העיר הערה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא, זאת הערה חשובה.

היו"ר משה סולומון:

זאת הערה חשובה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

פעם מישהו אמר לי: כשאתה בא ומגיש הצעת חוק ואומרים לך: בכפוף לזה, לזה ולזה, כשזה מגיע לסוף, תגיד תודה. לא, בתהליך. אז פה אומרים לך שצריך את הסכמת ראש הממשלה ושר המשפטים ובתיאום עם משרד הביטחון והמשרד לביטחון לאומי.

רון כץ (יש עתיד):

אבל שר המשפטים פה. למה הוא לא עונה? לא הבנתי.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

כי כשהתחלתי הוא לא היה, אז אני ממלא את מקומו.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

תברך אותן, תלמידות.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

מה זה?

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

תלמידות.

היו"ר משה סולומון:

אני אברך את התלמידות, תלמידות ישראל שהגיעו לכאן לבקר ולשמוע על הדמוקרטיה בישראל. בהצלחה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

באמת, שלום, שלום, ושיהיה לכן בהצלחה. אני מקווה שלמדתן משהו.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

בנות אולפנה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

בנות אולפנה.

היו"ר משה סולומון:

בנות אולפנה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

שיהיה לכן בהצלחה.

רון כץ (יש עתיד):

מאולפנה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אמרתי. מאחר שכבר דנו בהצעת חוק דומה של חבר הכנסת, ועדת השרים קבעה כי היא תומכת בהצעת החוק הזו בקריאה הטרומית, בכפוף לכך – – אתה תומך בהצעת החוק?

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אני לא.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

למה?

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אבל אני מקשיב בקשב רב.

היו"ר משה סולומון:

תכף תראה בהצבעה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

תראה, אני הייתי משוכנע שהיות שאני מקריא את זה כל כך יפה, לפחות אתה תשתכנע. אתה אומר – – –

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

למה אני? מכל האופוזיציה דווקא אותי אתה שואל?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני פניתי אליך. אני כל פעם בוחר מישהו לראות אם הוא – קארין למשל תמיד משתכנעת, ובסוף משהו שם – לא יודע, מה אני יכול לעשות.

קארין אלהרר (יש עתיד):

היי.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

בוקר טוב. – – בכפוף לכך שבהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד ראש הממשלה ושר המשפטים, בתיאום עם משרד הביטחון והמשרד לביטחון לאומי. בנוסף קבעה הוועדה כי במידת הצורך תוחזר הצעת החוק לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה לפני הקריאה הראשונה. אופיר – – –

היו"ר משה סולומון:

תודה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא, רגע, שנייה, יש לי עוד דקה, מה, זה המון.

היו"ר משה סולומון:

בסדר.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

מה הוא אמר?

היו"ר משה סולומון:

יש גם מתנגד.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אז מה אם יש מתנגד? ברור שיש מתנגד. לרדת? אז אני קורא להצביע בעד הצעת החוק.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה, אדוני השר. חבר הכנסת גדי איזנקוט ביקש להתנגד להצעת החוק. בבקשה. בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי):

יושב-ראש הישיבה, כנסת נכבדה, בפתח הדברים אומר שאני מכיר את האישום נגד הנגד ואלי פלדשטיין ומכיר את הפרטים לעומק. כמובן שעומדת להם חזקת החפות, אבל צריך לומר שהאישום נגדם על סיכון ביטחון מקורות הוא חמור ביותר. אני יכול לומר שגם פגשתי את המשפחה, והמחשבה האישית שלי הייתה שנכון לשלוח בשלב מתקדם בתנאים מגבילים הביתה, וזה לא קשור לעניין. המידע שהוצג לשופטי בג"ץ השמרנים ביותר הביא אותם לקבל את ההחלטות האלה, זאת אומרת, הביטחון הלאומי עומד מעל הכול, ואפשר לסמוך על בג"ץ שיצביע באופן ענייני על חומרת הדברים שהובאו לפניהם. אני יכול להגיד את זה גם לגבי אותו פסק דין שצוטט פה בשבוע שעבר על הוראות הפתיחה באש ב-2018, כשבג"ץ עמד כחומה בצורה והחליט נכון, בניגוד לשקרים, בניגוד לשקרים שנשמעים.

היו"ר משה סולומון:

חברים, חברי הכנסת, אני מבקש לשמור על השקט כאן כדי לאפשר לחבר הכנסת גדי איזנקוט להשלים את דבריו.

גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי):

אתה עוצר? אי-אפשר לדבר ככה. אתה משתלט שם על הפרת הסדר? צריך סיוע?

היו"ר משה סולומון:

לא, אין לי אמצעים.

גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי):

אז קודם כול אני כבר חצי דקה מתעכב.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

הוא ייתן, הוא ייתן לך.

גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי):

אני יכול להמשיך?

היו"ר משה סולומון:

בבקשה. עצרתי את הזמן.

גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי):

אני יכול לספר לכם שהשגת העליונות המודיעינית של ישראל כרוכה במאמצים עילאיים של אלפי אנשים ובסיכון חיי לוחמים, ובקדנציה שלי כרמטכ"ל היה אחד כזה ששילם בחייו. זה לא נושא לפוליטיקה קטנה. החוק שמובא פה יאפשר לעשרות אלפי משרתים באמ"ן, בשב"כ, במוסד, במלמ"ב, לשבור את שדרת הפיקוד ואת סדרי העבודה התקינים באופן שיפגע בעליונות המודיעינית. מתן סמכות לקבינט לעצור את הליכי המשפט – פוליטיזציה, פגיעה קשה של אנשים שחלקם לא חשופים לחלק מהפרטים המודיעיניים באופן היסטורי, ואני גם ראיתי את שיקול הדעת שלהם, לכן זה מאוד מאוד לא מומלץ. עכשיו, לוקחים בעיית תפקוד בסביבת ראש הממשלה – – –

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

גדי, אתה לא מכיר את הפרטים. אני לא מבין.

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת רוטמן, תכף תוכל להשיב, אם תרצה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי):

לוקחים בעיית תפקוד בסביבת ראש הממשלה – ואני אומר את זה כאחד שהיה מזכיר צבאי של ראש הממשלה – ובאמצעות חוק שהוא מכבסת מילים, אתם מנסים לשנות את החוק. יש חוסר שליטה במזכירות הצבאית, אז מציבים חוק לבקרה. ואיפכא מסתברא – יש בעיה בהעברת החומר המודיעיני. ועדת אגרנט מורה, דרך אגב, למנות אזרח; ראשי ממשלה לדורותיהם החליטו על קצין. מחליטים להעביר חוק לשיבוש ענק בקהילת המודיעין. יש בעיית שליטה בדוברים – בונים חוק פלדשטיין. תחשבו איפה הבעיה. אני מציע לכם למשוך את החוק הרע הזה, ויכול להציע לכם גם פתרון. בהנחיה אחת של ראש הממשלה, בעוד שעה הוא יכול להרחיב את מה שנקרא "חובת התרעה אישית" – מושג שקיים בקהיליית המודיעין. הוא יכול להנחות בעוד שעה את צה"ל, שב"כ, מוסד, שחובת התרעה אישית תחול גם עליו. הוא מורה שחובת התרעה אישית תישלח למזכיר הצבאי או לעוזר למודיעין ותגיע לידיים שלו. אין שום סיבה לשבש סדרי עולם – –

היו"ר משה סולומון:

תודה.

גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי):

– – לאיים על העליונות המודיעינית של מדינת ישראל בגלל חוסר שליטה וטעויות. אני מציע לכם למשוך את החוק הרע הזה אחורה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

גדי, אתה לא מכיר את הפרטים.

היו"ר משה סולומון:

מציע החוק, אתה רוצה להשיב? בבקשה.

גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי):

תאמין לי, קראתי כל אות.

היו"ר משה סולומון:

בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שאני קצת מתפלא. אני לא מבין איך חברי חבר הכנסת איזנקוט, איך הוא – – –

קריאות:

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אני לא מצליח להבין איך חברי חבר הכנסת איזנקוט יכול לדבר על הדבר הזה בלי לדעת את הפרטים. אני חושב – – –

רון כץ (יש עתיד):

הבן אדם היה רמטכ"ל, תן לו טיפה – – –

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

– – – בלי לתת את הפרטים – – –

גלעד קריב (העבודה):

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

שנייה, אני לא – תשימו לב שאני שאלתי אותו שלוש פעמים אם הוא יודע את הפרטים. הוא לא ענה לי.

קריאות:

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

יש סיבה שהוא לא ענה לי.

קריאות:

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

הוא לא רק מכיר – – –

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

שאלתי אותו שלוש פעמים.

היו"ר משה סולומון:

חברי הכנסת, תודה. תודה. בבקשה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

והוא לא ענה לי. עכשיו, אני מוכן לתת לו – גדי, אתה מכיר את הפרטים? הוא לא עונה. גם עכשיו הוא לא עונה.

גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי):

מכיר מעולה.

היו"ר משה סולומון:

הוא פתח בזה.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אתה מכיר את הפרטים.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

מכיר ועוד איך – – –

היו"ר משה סולומון:

הוא פתח בזה.

גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי):

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

הוא ענה שהוא מכיר את הפרטים.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

למה שהוא יענה לך?

קריאות:

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

מצוין. אני שמח שהוא אמר שהוא מכיר את הפרטים, כי אני סומך עליו, ואני יודע שהוא לא משקר, הוא אדם אמין. ואם הוא מכיר את הפרטים, סימן שיש אנשים שיודעים את הפרטים שדיברו עם חבר הכנסת גדי איזנקוט בניגוד לחוק.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

לא, אתה לא דיברת עם אף אחד.

קריאות:

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אני יודע בידיעה ברורה שאנשים סיפרו לגדי איזנקוט את הפרטים כדי שהוא יגבש עמדה, והם בכך עברו על החוק, עשו עבירה פלילית של הדלפה ביטחונית. והסיבה היחידה שהם לא מועמדים לדין – לא יודע.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אתה יודע – – –

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

והסיבה שזה לא נחקר – לא יודע. והעובדה שדיברו עם גדי וגדי יודע את הפרטים – ואני סומך עליו, הוא לא היה אומר סתם – – –

אלעזר שטרן (יש עתיד):

איך אתה יודע מה מותר לו לדעת?

היו"ר משה סולומון:

חבר הכנסת שטרן, תודה רבה.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

אתה כלומניק.

קריאות:

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אנשים העבירו לו מידע לטובת הציבור, ואני רוצה להגן על האפשרות הזאת, ואני חושב שמי שמתנגד לזה רוצה לשמר את השליטה ההדוקה – –

קריאות:

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

– – של קבוצה קטנה ומצומצמת גם במידע המודיעיני וגם בהחלטות המשפטיות. תודה רבה. אני קורא לכם לתמוך בהצעת החוק.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. אם כן, חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה על חושפי שחיתויות ומתריעים בנסיבות ביטחוניות), התשפ"ה–2024. ההצבעה תהיה שמית. בבקשה. הצבעה שמית

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר משה סולומון:

אנא קראי שנית בשמות חברי הכנסת שטרם הצביעו.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

היו"ר משה סולומון:

האם יש חברי כנסת שטרם הצביעו ונוכחים באולם? אם כן, תמה ההצבעה. 53 בעד, 43 נגד. אני קובע כי הצעת החוק העונשין (תיקון – הגנה על חושפי שחיתויות ומתריעים בנסיבות ביטחוניות), התשפ"ה–2024, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה – – –

גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי):

חוץ וביטחון.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

בריאות.

היו"ר משה סולומון:

תעבור לוועדת הכנסת לקביעת ועדה לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר משה סולומון:

אם כן, חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק הגנה על ישראלים מפני מוסדות בין-לאומיים עוינים, התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת שרון ניר וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חברת הכנסת שרון ניר להציג את הצעת החוק. בבקשה, לרשותך עשר דקות.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, המצוד בעולם אחר לוחמי צה"ל נמשך, והגיע הזמן לעצור את האיוולת הזאת. לא ייתכן שחיילי צה"ל בסדיר ובמילואים שהתייצבו ב-7 באוקטובר למלחמה המוצדקת ביותר, כדי להגן על הארץ שלנו, יפחדו לצאת לחו"ל רק בגלל רדיפה של ארגונים פרו-פלסטיניים. זה אבסורד שלוחם צה"ל ייאלץ להימלט כאחרון הפושעים מצ'ילה, מברזיל, מתאילנד, או בשבוע שעבר משבדיה, רק מפני שהגן על מדינת ישראל. אסור לנו להשלים עם מצב שבו חייל צה"ל גיבור נרדף, ומדינת ישראל נותרת חסרת אונים. אני ניצבת כאן היום מתוך תחושת מחויבות עמוקה ורצון עז להגן על אלו שהגנו עלינו – חיילי צה"ל ואנשי מערכת הביטחון. המקרים האחרונים שבהם הוצאו צווי מעצר לחיילים בחו"ל הם לא רק אירוע חמור בפני עצמו – זאת תופעה הולכת ומתרחבת; זה סימפטום לדבר מסוכן ביותר. הצעת החוק שלי נועדה להגן על חיילי צה"ל, אנשי כוחות הביטחון ונבחרי ציבור מפני התנכלויות של מוסדות בין-לאומיים עוינים. החוק קובע איסור גורף על רשויות המדינה לשתף פעולה עם בית הדין הבין-לאומי בהאג או עם מוסדות דומים, למעט באישור ממשלתי מפורש. כמו כן, הוא מבטיח סיוע ממשלתי אקטיבי ואפקטיבי לכל אזרח ישראלי שייעצר בחו"ל בהליכים כאלה, ומונע הסגרה של אזרחי ישראל לגופים עוינים. ההצעה שלי כוללת יצירת מנגנונים משפטיים שיחזקו את חסינותם של חיילי צה"ל בחו"ל. חוק זה נועד לעשות קצת שקט בתוך כל הרעש. חובתה של הממשלה להשתמש בכל אמצעי שעומד לרשותה כדי לחלץ ולשחרר אזרחי ישראל המוחזקים בחו"ל, ובטח חיילים שנמצאים שם רק משום שהגנו ושירתו את המדינה. זה מסר חד וברור: מדינת ישראל לא תפקיר את החיילים שהיא שלחה להילחם עבורה. היא תעמוד לצידם, ותפעל מול כל איום בין-לאומי משפטי או פוליטי שמכוון לפגוע בחיילי צה"ל. בית הדין הבין-לאומי בהאג, שאמור להיות מוסד אובייקטיבי שמגן על זכויות אדם ברחבי העולם, הפך להיות כלי פוליטי בידיהם של מבקשי רעתה של מדינת ישראל, והוא פועל תחת לחצים של ארגונים אנטי-ישראליים ופרו-פלסטיניים. גישה זו מתבטאת בכך שבמקום לחקור פושעים או משטרים רודניים ברחבי העולם הוא מתמקד בישראל – הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, שפועלת על פי הדין הבין-לאומי ומחויבת לערכים של מוסר, שקיפות וזכויות אדם. בימים אלו התופעה לא רק מוגבלת לבתי הדין הבין-לאומי – היא מתרחשת גם בזירה רחבה יותר. זאת תופעה שמתפשטת כל עוד אנחנו לא מתגוננים מולה. זה התפשט לארגונים אינטרסנטיים כמו קרן הינד רג'ב – גוף אנטישמי שכל ייעודו הוא איסוף מידע על חיילי צה"ל במטרה להפליל אותם. כידוע, הארגון הוא ארגון ייעודי שהוקם על ידי שני מייסדים, שאחד מהם הוא פעיל חיזבאללה, הואשם בעבר בתמיכה בטרור, באנטישמיות ובהגחכת השואה. הארגון הזה פועל באופן שיטתי לאסוף תמונות, סרטונים, מתמקד ברשתות חברתיות, והוא מתמקד בחיילי צה"ל. הם מגישים תלונות שקריות במדינות זרות, מתאמים פעולות עם עורכי דין מקומיים ובונים תיקים – תופרים תיקים לחיילינו שהמטרה שלהם היא אחת: לפגוע בלוחמים שלנו ולשבש את חייהם. רק לפני שבועיים חייל מילואים שלחם חודשים ארוכים במלחמת חרבות ברזל, טס לחופשה בברזיל, אך בעקבות תלונה של קרן הינד רג'ב בית המשפט הפדרלי של ברזיל הורה על מעצרו וחקירתו. החייל נאלץ לנוס מברזיל במהרה, לוותר על החופשה ולחזור לארץ עם תחושה שהוא נרדף על לא עוול בכפו. השבוע היה על הכוונת של אותו ארגון עוין זה האלוף ע'סאן עליאן, מתאם פעולות הממשלה בשטחים, ששהה באיטליה מתוקף תפקידו. אלוף ע'סאן עליאן הוא בכיר בצה"ל שתרם ותורם רבות למדינת ישראל ושירת במגוון תפקידים, והפך גם הוא למטרה לניסיונות רדיפה משפטיים. הארגון לא מהסס לפעול נגד קצין ולוחם המייצג את מדינת ישראל תוך שהוא פוגע בשמו, במעמדו וביכולת שלו לבצע את תפקידו. זאת מציאות בלתי נסבלת. לא ייתכן שמי שהגנו עלינו ופעלו ללא משוא פנים למען ביטחון מדינת ישראל, ייאלצו לחיות במנוסה ובפחד מתמיד מרדיפה משפטית כאשר הם נעים ברחבי העולם. אם נאפשר למצב כזה להתמשך, זה יהיה כישלון מדיני קולוסלי. אני קוראת לממשלה לנהוג בנחרצות כנגד פעולתם של ארגונים אלו וכנגד פעולתם של ארגונים בין-לאומיים. המציאות דורשת מאיתנו לא לשבת ולחכות שזה יקרה, אלא לנהוג באופן אקטיבי ואפקטיבי ולא פסיבי. עלינו לפעול במהרה כדי להבטיח שחיילי צה"ל יוכלו להסתובב בעולם ללא פחד. עלינו לחזק את ההגנה המשפטית, המדינית והמוסרית ולהבהיר לעולם שמי שפוגע בלוחמינו – פוגע במדינת ישראל כולה. חברי הכנסת, פגיעה בלוחמים היא פגיעה בצה"ל, פגיעה באתוס הציוני ופגיעה בערכים של מדינת ישראל. מדינת ישראל פועלת על פי הדין בין-לאומי ועל פי דיני מלחמה. אז אם אנחנו לא נעמוד לצידם של הלוחמים, מי יעמוד לצידם? מעבר להצעת החוק שאני מגישה, התופעה הזאת רק מחזקת גם את הצורך להקים ועדת חקירה ממלכתית, ואני קוראת לקואליציה גם להצביע בעד הצעת החוק הזו וגם להקים ועדת חקירה ממלכתית שתחקור את אירועי 7 באוקטובר ותהווה שכפ"ץ מגן לחיילי צה"ל מפני רדיפה בזירה הבין-לאומית. רק ועדת חקירה ממלכתית וחקירה בלתי תלויה, שקופה, תטהר את שמם של לוחמינו גם מול בתי הדין בעולם. אנחנו במצב חירום. המדינה חייבת להגן על חיילי צה"ל מול האשמות מופרכות. זו העת להעביר את הצעת החוק, להקים ועדת חקירה ממלכתית ולמסד חמ"ל חירום במשרד החוץ ובשגרירויות – ולוודא שלא תתאפשר פגיעה בחיילי צה"ל הגיבורים, שחירפו את נפשם. אני מבקשת להזכיר לכולנו: המאבק הזה הוא לא מאבק רק על שמם הטוב של חיילינו; זה המאבק על הלגיטימציה של מדינת ישראל ועל הערכים שעליהם היא מושתתת. תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. אני מזמין את השר לשירותי דת, השר מיכאל מלכיאלי, להשיב בשם הממשלה. בבקשה, אדוני השר, לרשותך עשר דקות.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, המציעה חברת הכנסת ניר, לפני שאני מקריא את תשובתו של שר המשפטים, קודם כול, דיברת דברי טעם, ודאי בהצעת החוק. הנושא הוא בוודאי נושא ראוי. אני חושב שמה שאנחנו ערים לו כבר תקופה מאוד מאוד ארוכה הוא שגם ארגוני שמאל קיצוניים כאן בארץ ובעולם כולו, בהרבה מקומות, רודפים את החיילים שלנו. אתה רואה גם אזרחים ישראלים רצים עם טלפון אחרי כל חייל שנראה להם שהוא עושה משהו שלא לטעמם, מפיצים אותו בכל מקום ומוציאים את דיבתו רעה. אני חושב שהרבה לפני 7 באוקטובר המדינה הייתה צריכה לעשות סדר. אנחנו חלילה לא מסתירים שום דבר, לא מפחדים מאף מידע, אבל לבוא ולרדוף אנשים בצורה כזאת בעולם זה דבר שהוא – עם ישראל, האומה היהודית רגילה לאנטישמיות מאז שניתנה התורה. את יודעת למה נקרא שמו סיני? למה נקראה תורה שניתנה בהר סיני? מה זה סיני? מאז ירדה שנאה לאומות העולם על עם ישראל. זהו זה.

נאור שירי (יש עתיד):

שנאה זה בשי"ן.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

נכון, אבל סמ"ך ושי"ן מתחלפות בלשון הקודש.

נאור שירי (יש עתיד):

תחליף, לא טוב.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

זה גמרא, נשמה. יש לך ביקורת על הגמרא, אתה יכול לכתוב את זה, אבל שי"ן וסמ"ך מתחלפות בלשון הקודש. אני חלש מאוד בלשון הקודש בדקדוק, רק את זה כן לימדו אותי. בקיצור, השנאה הזאת רודפת אותנו מאז היותנו לעם, וודאי מתגברת בשנים האחרונות. טוב, עכשיו לעניין הצעת החוק. אני עונה בשם השר, כמובן. הצעת חוק ההגנה על ישראלים מפני מוסדות בין-לאומיים עוינים, התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת שרון ניר ואחרים, מבקשת לקבוע כי רשות מרשויות השלטון במדינת ישראל או גופים הפועלים מטעמה לא יקיימו קשר עם מוסד בין-לאומי עוין כהגדרתו בחוק, וכן לא יקיימו שיתוף פעולה עם מדינה שמסייעת במתן מידע על הליך שמתנהל נגד מדינת ישראל. מוסד בין-לאומי עוין מוגדר בהצעה כבית הדין הפלילי הבין-לאומי או מוסד בין-לאומי אחר שקבע שר המשפטים בצו; הליך נגד ישראל מוגדר כחקירה, הליך מקדמי או הליך מסוג כלשהו המתנהלים במוסד בין-לאומי עוין נגד אזרח או תושב ישראלי; כוחות הביטחון – מי שפעל מטעם המדינה, לרבות רשות מקומית, וכן בני בריתה של ישראל. כמו כן, הצעת החוק מבקשת לאסור על כל אדם לפנות אל מוסד בין-לאומי כאמור בבקשה לפתיחה בהליך נגד מדינת ישראל, ונראה כי כוונתה היא להגדיר פנייה כזאת כעבירה פלילית שדינה שבע שנות מאסר. עוד מבקשת ההצעה להסמיך את הממשלה לנקוט כל אמצעי על מנת לשחרר אדם המוחזק בקשר להליך נגד ישראל. נוסף על האמור, מבקשת ההצעה לתקן את חוק ההסגרה כך שימנע הסגרת אדם כאשר יש יסוד להניח שבקשת ההסגרה הוגשה בקשר להליך נגד ישראל. קודם כול, הרי זה ודאי, מדינת ישראל לא מתאבדת. חלילה שישראל תמסור אזרח ישראלי בגלל איזה אנטישמי בחו"ל שהחליט לתבוע אזרח. לבסוף מבקשת ההצעה לתקן את חוק הכניסה לישראל כך שיקבע שלא יינתנו אשרה ורישיון לישיבה בישראל או בשטחים שבשליטתה לאדם שיש יסוד לחשד שהוא צפוי לפעול בקשר להליך נגד מדינת ישראל. הצעת החוק עוסקת בהתמודדות של מדינת ישראל בזירה המשפטית הבין-לאומית וכן באופן ניהול יחסי החוץ של המדינה. מדובר בסוגיות מדיניות רגישות ומורכבות ביותר, המצויות בליבת יחסי החוץ והביטחון של המדינה, ואשר בשים לב לכך, מנוהלות בפורומים מצומצמים וחסויים. ההצעה עלולה בין היתר לצמצם באופן משמעותי את מרווח הפעולה של הממשלה בזירה המשפטית הבין-לאומית, לפגוע ביכולת לרתום מדינות נוספות לקדם אינטרסים משותפים בזירה המשפטית הבין-לאומית, ועשויות להיות לה השלכות משמעותיות על היכולת לבנות ולשמר מרחבי לגיטימציה בין-לאומיים להתמודדות עם היבטים שונים של המערכה המשפטית המדינית. אם אני מבין נכון, לא אמרו שההצעה לא טובה, רק אמרו שהיות שלהצעה יש משמעויות, והצעת חוק שמתחילה להתקדם – אנחנו לא יודעים איפה היא תסתיים, יש חשש שזה יפגע בהליכים כאלה או אחרים של משרד החוץ. בתוך כך העבירה הפלילית המוצעת מעוררת קשיים ביחס להצדקה שבבסיסה ולמידתיות שלה, ויסודותיה של העבירה המוצעת – בהנחה שכוונת המציעים הייתה להפליל את סעיף קטן 3(ו) בלבד – הם עמומים ונזילים באופן שלא עולה בקנה אחד עם עקרון החוקיות של המשפט הפלילי. אגב, אני, כשקראתי את ההצעה שלך, הייתי חושב ששבע שנות מאסר זה מעט מאוד. אדם שרודף אזרח או חייל צריך הרבה יותר מזה, אבל בסדר. תיקון חוק הכניסה לישראל המובא בהצעה אינו מוסיף דבר על הדין הקיים ועלול אף לצמצם את סמכות שר הפנים. סעיף 2(א) לחוק הכניסה לישראל ממילא מעניק לשר הפנים שיקול דעת רחב ביחס להתרת כניסת זרים לישראל. השר רשאי כבר עתה למנוע את כניסתם של זרים שפועלים לקידום הליכים משפטיים. בעצם החקיקה כאילו מיותרת, החלק הזה, כי כבר היום לשר המשפטים יש בחוק את האפשרות למנוע כניסה. אגב, אני יודע שגם עושים את זה. לא מעט פעמים שר הפנים מנע כניסה של גורמים עוינים לארץ. הוספת הוראה ספציפית בעניין שיקול דעתו של שר הפנים בנוגע למניעת כניסתם של זרים מסוג מסוים עלולה לצמצם את שיקול דעתו הכללי של השר. לכאורה זו לא הכוונה שלך, אבל זה עלול להגיע לשם. למרות האמור לעיל, ועדת השרים לענייני חקיקה הציעה לדחות את הדיון בהצעה בשישה שבועות, בשל ההשלכות האפשריות שהזכרתי, כדי לבצע עבודת מטה של המטה לביטחון לאומי ושאר הגורמים הרלוונטיים. שישה שבועות. מכיוון שהמציעה העלתה את ההצעה בכל זאת על סדר-יומה של הכנסת, עמדת הממשלה היא להתנגד להצעה. עכשיו אני אגיד לך כך: את יודעת בדיוק כמוני שההצעה היא הצעה טובה ושהכוונה שלך היא ודאי כוונה טובה. אין לאף אחד מבני היושבים לשמאלי כוונה להתנגד להצעת חוק שאמורה להגביל את אותם אנטישמים בעולם. אלא מה? אומר השר שעם עבודה של זמן עם המל"ל אולי תוכלי להגיע איתם להבנות, דבר שהוא תמיד טוב. השאלה היא אם את רוצה לדחות את זה בשישה שבועות או שאת רוצה שבכל זאת יעלו, ואז עמדת המדינה היא להתנגד.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אני יכולה – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

יכולה – אז רק אחרי שאני מקבל אישור ששוכנעו כאן שאת יכולה. אבל את מקבלת את ההצעה? אם כן, סיימנו. ההצעה מקובלת עליך?

שרון ניר (ישראל ביתנו):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני עכשיו אומר לך בשמו, הוא מוכן לדון בזה בעוד שישה שבועות.

היו"ר משה סולומון:

הוא שואל – – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

שישה שבועות זה הרבה. בינתיים – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא, אני לא יכול לרדת.

היו"ר משה סולומון:

חברת הכנסת ניר, שנייה.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

איפה יושב-ראש הקואליציה, שיקשיב?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אופיר כץ, השר לוין הציע פה שישה שבועות – בהצעה כתוב – לבחינה. אתה רוצה לשקול משהו אחר?

אופיר כץ (הליכוד):

שרון ניר (ישראל ביתנו):

מדובר פה – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא משנה, אין משא ומתן. אין משא ומתן עכשיו.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אני לא רוצה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא רוצה. אוקיי, אני יכול לרדת? טוב, אז עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק. אה, להמשיך? להמשיך, אוקיי. אני רוצה גם לנמק כמה דברים.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אני רוצה גם לעלות.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

ודאי. שרון, אני חושב שיש – – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

לחיילים אין זמן. כל אלה שנעצרים – ההוא בצ'ילה, ההוא בשבדיה. אין להם זמן עכשיו – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני חושב שההצעה הזאת היא כל כך – – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

שר המשפטים יבוא עוד שישה שבועות, המל"ל – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא, לא, זה לא שהוא יבוא עוד שישה שבועות, לא זה מה שכתוב.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

הכול סבבה, יש לך דברים מאוד מאוד דחופים – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא זה מה שכתוב. תראי, אני חושב שנושא כל כך – – –

היו"ר משה סולומון:

חברת הכנסת שרון, השאלה היא מה האלטרנטיבה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני חושב שנושא כל כך חשוב כזה – ובאמת ההצעה טובה, אמרתי מהרגע הראשון ששמעתי אותה – חבל להביא אותו למקום של קואליציה ואופוזיציה. זו באמת הצעה חשובה. אם תגיעו להבנה עוד שבוע, אני משער – אלא מה? זה גם לא שר המשפטים לבד. יש כאן שר החוץ, יש כאן המטה לביטחון לאומי, יש כאן הרבה גורמים. אני חושב שחבל להפיל הצעה כזאת חשובה, אבל זו החלטה שלך. בקיצור, אני רוצה רק להסביר לכל מי שהתנגד להצעת החוק שהסיבה להתנגדות היא לא חלילה משהו שיש לנו – שרוצים לסנגר על אותם אנשים; אני חושב שצריך להחמיר את העונש עליהם כמה שיותר.

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אנחנו תומכים בדחייה של שישה שבועות לצורך ליבון הסוגיה. חמד עמאר, אתה יודע מה? אתה היית פעם השר המשיב מטעם שר האוצר. כמות הפעמים שאתה עמדת פה ואמרתי לך: כפרה עליך, רק טרומית, ואתה נתת לי דרשה שאי-אפשר – אתה שכנעת אותי בזה.

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

אני לא הייתי שר הפנים. אתה יכול.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא פנים, אתה היית שר במשרד האוצר.

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

אתה, אתה השר.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא, הייתי חבר כנסת.

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אבל אתה שכנעת אותי שאי-אפשר, אז אנחנו תלמידים טובים.

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

חוק כזה, בזמן הזה – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא, גם אז היו הצעות חוק דומות, ולכן, זו הסיבה שהקואליציה – לא שהיא מתנגדת, חלילה.

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

בוא נצביע, נקפיא את זה שישה שבועות – – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

זו הצעת חוק שלך, השר דיכטר.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

בסדר, זו גם הצעה של השר דיכטר, נכון, הוא מסכים, הוא לא רוצה להתנגד – – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

זו הצעה של השר דיכטר – – –

חמד עמאר (ישראל ביתנו):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

הם לא רוצים להתנגד. אתם לא מקשיבים.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אז תעבירו בטרומית – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא, אבל אתם חינכתם אותנו בקדנציה הקודמת שאין דבר כזה רק טרומית. צריך – – –