ישיבת מליאה בתאריך 29/05/2024 בשעה 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי כ"א באייר התשפ"ד, 29 במאי 2024. הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת הוועדה לביטחון לאומי בדבר פיצול הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה על בסיסי צה"ל, שטחי אש, תחנות משטרה ומתקנים ביטחוניים), התשפ"ג–2023. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

הנושא הראשון שעל סדר-היום – שאילתות דחופות. השאילתה הראשונה היא של חבר הכנסת בועז טופורובסקי לסגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים – ואני מתכבד להזמינו לדוכן – בנושא: הפסקת עבודות הרכבת בשבת. אני מזמין את סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב לדוכן. בבקשה, אדוני.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, השאילתה לא הייתה לסגן שרת התחבורה, השאילתה הייתה לשרת התחבורה. אני מבין שהיא לא הגיעה. זה קצת מפריע לי, אבל תכף אשאל גם אותו – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

אני משיב לאדוני שזו פרקטיקה מקובלת. גם כשאני הייתי שר בט"פ, הרבה פעמים סגני הלך – – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

כמובן.

היו"ר אמיר אוחנה:

רגע, רגע. אגב, כשהיה נושא שראיתי בו חשיבות מיוחדת הגעתי בעצמי, אבל זה כמובן פררוגטיבה של השר.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

זה בדיוק העניין.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

במקרה הזה, אף שאני בטוח שהשרה רואה בזה חשיבות מיוחדת, בשמירת שבת, בכל אופן אני נמצא כאן.

היו"ר אמיר אוחנה:

לגיטימי. לגיטימי. ואני יכול להגיד לך שמניסיוננו – ואתה בוודאי תסכים איתי, כמי שנושא את דגל המאבק בתאונות הדרכים – בקיאותו, ידענותו ולמדנותו של סגן השרה לא נופלת משל אף בעל תפקיד אחר.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

יש לי המון המון הערכה לסגן השרה. אנחנו מכירים הרבה שנים, והוא בן אדם טוב. בגלל זה קצת מפריע לי שהוא בא, כי הוא בעצם מעין שכפ"ץ של השרה הממונה.

היו"ר אמיר אוחנה:

בוא נשמע.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אלו לא ימים רגילים, הרי אנחנו אחרי איזשהו תחקיר. ראינו שגם שמירת השבת של השרה באה ממניע פוליטי; כך לפחות היא העידה על עצמה.

היו"ר אמיר אוחנה:

טוב, בוא נחזור לשאילתה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

חבל לי, כי אני רק רוצה לוודא – אני לא חושב שהשרה פחדה להגיע לכאן. פשוט, כמו בתחקיר, היא עשתה מה שטוב לה. בטח עורך דין אמר לה איפה להיות ואיפה לא להיות. אתמול היא הייתה ביבנה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת טופורובסקי, בוא נחזור לשאילתה כלשונה. תודה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

סליחה. הפסקת העבודות בשבת מונעת משיקולים פוליטיים, מה שמוביל לשיבושים בימי חול ומוביל לפגיעה כלכלית. מחר ומוחרתיים, 30–31 במאי – סלח לי, אדוני סגן השרה, אני לא זוכר את התאריכים העבריים – בפרויקט משה דיין באיילון יש המחשה לתיעדוף הפוליטי על פני נוחות הציבור, טובת הציבור והנכונות הכלכלית. רצוני לשאול: 1. האם קיימת סיבה לא פוליטית להפסקת העבודות בשבת והעברתן ליום חול? 2. האם הממשלה תפצה את הציבור על הפגיעה, אם בכלל היא עשתה – מה הפגיעה הכלכלית, מה ההבדל לעומת שבת בפגיעה הכלכלית?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה, תודה. לא להוסיף, אנא, לא להוסיף. יש שאלת המשך, אם תרצה, אבל נסתפק בשאילתה כפי שנכתבה. בבקשה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה. ראשית התאריך היהודי זה כ"ב וכ"ג באייר. בלי להסתכל. חשוב שידעו גם את התאריך העברי.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

בחודש השני, נכון?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

זה החודש השני, נכון. אייר זה החודש השני, ניסן זה החודש הראשון.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

גם הנביא יחזקאל התנבא על זה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אדוני יושב-ראש הכנסת, במילים שחשבתי, שהכנתי לעצמי – לא תשובות של המשרד – לא צריכה להיות בקיאות בעבודת המשרד ובתאונות דרכים, אלא צריכה להיות בקיאות בהיסטוריה של העם היהודי, במהות של העם היהודי, ביסודות של העם היהודי. האמת, כמו שאמר חבר הכנסת טופורובסקי, יש לנו היכרות. לפני שהוא נכנס לכנסת, אמרו לי אנשים מסוימים – אני חושב שאמרתי לך את זה: שמע, נכנס לפה אדם מוכשר מאוד, אומנם יושב-ראש אגודת הסטודנטים, שלא נראה לך, אבל הוא לא איש מנותק, יש בו רגש ונפש יהודית. אני יכול להגיד את זה ככה, זה נכון.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אני מקבל את זה רק – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

האמת שקצת התקוממתי. כשראיתי את השאילתה הזאת אמרתי: על זה אני צריך לענות? אחרי זה חשבתי שכנראה גלגלו זכות על ידך. כנראה שמפעם לפעם צריך להזכיר את הדברים הערכיים והמהותיים של העם היהודי, שסגן שר בממשלת ישראל צריך לבוא להסביר כשהוא נשאל שאלה: מדוע לא עובדים בשבת. אני עמדתי במקום הזה או במקום אחר ושאלתי שאילתה כשעבדו בשבת: איך ממשלת ישראל עובדת, איך מדינת ישראל עובדת בשבת? שבת זה יום המנוחה של העם היהודי. לא אאריך בזה, בהיסטוריה, במהות, בדבר היסודי שהיה בעם היהודי. הנכס היסודי והקיומי של עם ישראל זה מורשת ישראל. מסורת ישראל היא קיום השבת. השבת היא, כחוק במדינת היהודים, לשביתה; זה החוק, שביתת מלאכה, מאז הקמתה. זה החוק. לכן, להגיד שמשיקולים פוליטיים לא עובדים בשבת – הנחת העבודה צריכה להיות שלא עובדים בשבת וצריך לעשות הכול כדי שלא יעבדו בשבת. כך נעשה וכך אני רואה את זה וזאת צריכה להיות התשובה. האמת היא, אני הרבה שנים בכנסת. כרגיל, המשרד מכין לך תשובה מקצועית, יכול להיות שהשר אומר את זה או לא אומר את זה. שאלו אותי: מה אתה רוצה? שאני אענה. אמרו לי: תענה סטטוס קוו. האמת היא, אני לא חושב שצריך להגיע לסטטוס קוו.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

סטטוס קוו – יש עבודות בשבת, כמעט בכל שבת, אני אראה לך.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

סטטוס קוו – לא עובדים בשבת. לא עובדים בשבת.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

כמעט כל שבת. אני אראה לך.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

זה שבירת הסטטוס קוו.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, לא, אדוני יעלה את זה במסגרת שאלת ההמשך, אם ירצה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

זה שבירת הסטטוס קוו, זה הפרת הסטטוס קוו. אבל אני לא רוצה להגיע לסטטוס קוו. הסטטוס קוו הוא מ-1947, שאז נחתם הסטטוס קוו. הסטטוס היסודי והמקורי של העם היהודי הוא שנקודת ההנחה היא שלא עובדים בשבת. זה הסטטוס, מכאן אנחנו צריכים ללכת, מכאן אנחנו צריכים לבוא. לבוא ולהגיד שערכים מרכזיים בעם היהודי נמדדים במדינת ישראל עם הצעות – במה אנחנו נפצה את תושבי מדינת ישראל? אנחנו נפצה אותם בזה שאנחנו מחזקים את שמירת השבת. זה הפיצוי הכי חזק – החוזק והחוסן. זו השקפת עולמי. ככה אני רואה את הדברים. זו נקודת ההנחה. אני שמח שכך נעשה וטוב שכך נעשה. יש לי את הזכות להגיד – אני גם מודה לך שנתת לי את הזכות להגיד – שככה אנחנו רואים וככה אנחנו מרגישים, וגם הממשלה הזאת. אני מקווה שזה יהיה תמיד בממשלות ישראל. לא לפני הרבה שנים לא היה יהודי אחד שלא שמר שבת. לא היה אחד. עד לפני – כמה, 120 שנה – לא היה כזה דבר שיהודי לא שומר שבת. מתקופת ההשכלה לא היה דבר כזה. לאנשים, גם שלא שמרו, זה לא רק נושא של דת, הרבה יותר מזה שיש בשמירת השבת.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

הפסקנו לשמור שבת, הקמנו מדינה. בואו נמשיך. שבת – זו התשובה שלך? אין כסף? אין עלות למשק?

היו"ר אמיר אוחנה:

רגע, הוא עוד לא השלים את התשובה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

התשובה שלי היא הרבה יותר מזה. בשאלה שלך, כשאתה בא ושואל על סיבות פוליטיות לשמירת שבת – לא צריך סיבה פוליטית. הנחת היסוד בעבודה, וככה צריך להיות, היא שאת העבודות לא עושים בשבת. השבת היא לא היום – יש שביתת מלאכה, וזה לא היום שבו נעשים השיפוצים והקמות של דברים במדינה. זו התוצאה, ואנחנו מודדים את זה בדברים אחרים. שאלת ועניתי לך גם על הפגיעה. אני לא חושב שזאת פגיעה אלא הפוך. אני לא מדבר עכשיו על להיכנס ביום חמישי בשעה 20:00 או בשעה 17:00 או בשעה 20:30 עד יום שישי בשעה 07:00 או עד יום שישי בשעה 17:00. סגירה – מה זה מפריע? הפוך. נקודת ההנחה שלך – למה צריך לעבוד בשבת? שהרי בשבת לא נוסעים הרבה והרבה יותר דליל. זה אומר שאם דליל יותר, סימן שאנשים שומרים שבת. זו הסיבה שאנחנו צריכים לשמור את המסורת והמורשת הזאת. אני משאיר לך לשאלת המשך, שתוכל לשאול עוד דברים, אבל מבחינתי התשובה המרכזית, המקורית והיסודית היא מה שאמרתי עד עכשיו.

היו"ר אמיר אוחנה:

תרצה בכל זאת שאלת המשך?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

כן, אני יודע שהוא רוצה.

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה. לאחר מכן – שאלה נוספת לחבר הכנסת דוידסון.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

רק לפני השאלה, כי פשוט דיברנו על השבת, שלא יהיה ספק: המצאה אחת, לדעתי הכי גדולה של העם היהודי, זה השבת. תגיד שזה אלוהים והכול, אבל העם היהודי הביא לעולם את יום השבתון. זה לא היה לפני, והעולם הבין שזה הדבר הנכון, ויש המון הערכה. יש לי הערכה לשבת, ואני לעולם אתווכח איתך על האמונה. אני בא עכשיו ושואל לגבי העלות למשק, אם עשיתם הבדלים, מה העלות למשק ומה לא. אני חייב להזכיר שהסטטוס קוו מהקמת המדינה – יש עבודות בשבת בדרכים כל הזמן, בשביל למנוע פגיעה במינהל התקין, בניהול התקין של המדינה ביום-יום. אני רק רוצה גם להזכיר שביום חמישי בערב יש גמר גביע המדינה בבלומפילד, ויותר מ-20,000 צריכים להגיע לבלומפילד מכל רחבי הארץ. איילון הולך לעמוד, תחנות הרכבת הולכות להיות סגורות. אנשים באמת לא יודעים מה לעשות, אף אחד לא אמר להם. אז השאלה היא כזאת: מה ההבדל, עוד פעם, בעלות בין יום חול ליום שבת? מה עלות הפגיעה במשק? האם אתה שותף – היית בישיבות, ואתה לחצת על השבת – האם אתה שותף להחלטה הזאת? האם היו עוד שיקולים למעט שמירת השבת? ומה עושים? האם דיברתם במשרד התרבות והספורט? האם התכוננתם, האם נערכתם לעובדה שמחר בערב גמר גביע המדינה, ועשרות אלפי אנשים רוצים להגיע לאצטדיון בלומפילד? זה אצטדיון בתל אביב, אדוני סגן השרה. ועוד פעם, אני חוזר ומדגיש: אין כאן שום זלזול בשבת. יש הערכה מלאה גם לאמונה שלך, גם לחשיבות של מי שחשוב לו לשמור את השבת, ובטח ובטח לחשיבות של יום שבתון. הכוונה היא רק לראות מבחינת טובת הציבור.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. בטרם ישיב סגן השרה, שאלה נוספת לחבר הכנסת דוידסון. לאחר מכן סגן השרה ישיב במרוכז. בבקשה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השרה, יש לי הערכה מאוד גבוהה אליך, ואתה יודע, עבדנו ביחד בכנסת הקודמת. צר לי שאתה צריך לעמוד כאן כחומה בצורה של השרה, וצר לי שאחרי התחקיר המזעזע הזה אתה נמצא פה ולא השרה, ואני אומר את זה בנוחות ולא בכעס. אני חושב שאחרי מה שעם ישראל ראה, היית צריך להתחיל במילים: סליחה, עם ישראל, על הפעילות של משרד התחבורה ועל הדרך שבה השרה מנהלת את המשרד. זה – פעם אחת. פעם שנייה, אני רוצה לחזק את בועז. מחר יש אירוע גדול מאוד במדינת ישראל, 25,000 צופים מגיעים לבלומפילד, 17,000 מגיעים מבאר שבע. אין רכבת, אין תגבור של אוטובוסים, אין איפה לשים את המכוניות.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

כי הפועל באר שבע פשוט בגמר.

סימון דוידסון (יש עתיד):

מחר מדינת ישראל תהיה פקק אחד גדול, וכל זה כשמשרד התחבורה לא מגיב על שאילתות או על בקשות של התאחדות הכדורגל. אז אני שואל: למה אתם לא מגיבים? למה אתם לא מתייחסים לאירוע מחר? ומה תגידו לציבור אחרי שיעמדו שלוש, ארבע שעות בפקק לפני ואחרי המשחק? תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. בבקשה, אדוני.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אתה שואל – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אז אני באמת מודה ומתוודה שאני לא יודע על מחר, יש משחק כדורגל או לא, ואני לא יודע מה המשרד עונה על כך, מה התשובות. אם יש קשר בין ראשון לציון – – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

תבדוק עם העוזרים שלך. יש רכבים – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לא, אני לא הייתי מודע לשאלה הזאת. אני אשמח גם לברר בקשר למקרה הזה, מה שיש ביום חמישי. אני לא יודע מה הקשר של מחלף ראשון לציון, איך שעובדים מחר, לעבודה אחרת, אם יש אלטרנטיבה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אי-אפשר להגיע מבאר שבע.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני לא יודע. אני לא מכיר את זה. אני לא מכיר את הדבר הזה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אבל אם אתה עונה בשם השרה, אם המשרד לא מכיר – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני בכלל לא ידעתי שיש משחק כדורגל. אני צריך לבדוק את זה, אני אבדוק את הדבר הזה. אבל החלק הזה, אני מניח – – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אבל אתה מבין, אני מעריך את הכנות שלך, אבל זה קצת מראה על חלמאות, אתה מבין?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לא. סליחה שאני לא יודע שיש מחר גביע המדינה בכדורגל.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

לא מדברים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני לא יודע. אני מוכן לקבל את האשמה הזאת שאני לא מודע לזה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

השרה יודעת עם איזה – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אבל עכשיו אני מודע. אני יכול לבדוק את זה, מה קורה ומה התשובה שיש. ואני גם לא ידעתי שבאר שבע – אני לא יודע מי המתמודד השני. צר לי על הבורות הזאת, אבל אני מודה ומתוודה שאת זה אני לא יודע.

סימון דוידסון (יש עתיד):

ברור שזה לא יהיה בני ברק, אבל זה יהיה – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

כן, גם בשחייה אני לא מתמצא עד הסוף. יש ענפים שאני לא מתמצא בהם.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אני מוכן לעזור לך. דרך אגב, עשיתי בבני ברק פרויקט של לימודי שחייה לחרדים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

נכון. כן, שמירת הגוף בפעילות גופנית היא ערך אצלנו. ואני עכשיו ברשות החרדית, אני גם אחראי לה, עושים פעילות רבה גם בנושא הזה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אבל אתה לא אוכל. תאכל משהו.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

למה? אני אוכל ועושה פעילות גופנית. אני רץ כל הזמן.

סימון דוידסון (יש עתיד):

אתה יודע איך הוא רץ בכנסת?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לא, לא. אני אוכל טוב. אפשר לשמור על הבריאות, ושמירה על בריאות היא ערך עליון, כפי שכולנו יודעים ומודעים לכך. הרמב"ם אמר את זה בפירוש, אבל זה גם בחיי היום-יום. עכשיו, מעבר לחלק הטכני, שמים דגש על החלק הכספי או לא כספי. לכן אמרתי שבערכים, אם הנחת היסוד בעבודה היא שלא עובדים, שהמשק שובת בשבת – אתה יודע כמה היה נוסף התל"ג אם התעשייה הייתה עובדת בשבת? היינו נותנים לאנשים חופש, הוא היה חופש אחר, התעשייה הייתה עובדת כל השבת – אתה יודע איזה רווחה, כמה תוספת הייתה לדבר הזה? אילו משמעויות כלכליות היו לנו? אנחנו הרי חיים. צריך גם לחשוב, אנחנו קצת מתבלבלים, אנחנו מתבלבלים. אני לא מדבר עכשיו בהשוואה לדברים אחרים שסוגרים וגורמים להפרעות – הפגנות, צעדות ודברים אחרים, שמשבשים את המשק, משבשים סביבת עבודה, לא בסוף שבוע. אנחנו יודעים את זה. יש ערך, דמוקרטיה – זה חשוב. חופש הביטוי הוא חשוב. מול חופש, מול ערכים – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אתה יודע מה? אם בערב שמחת תורה היה אותו מספר חיילים כמו ביום חול, אתה יודע איך 7 באוקטובר היה שונה? אתה יודע איך הוא היה שונה? אם היה אותו מספר חיילים כמו ביום חול, 7 באוקטובר היה נראה אחרת.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

– – מול ערכים, מול הרפורמה המשפטית – זה לפני 7 באוקטובר, לא ב-7 באוקטובר. הרפורמה המשפטית עם השיבושים הייתה לפני 7 באוקטובר. זה לא קשור ל-7 באוקטובר, הדבר הזה של אי-התחשבות – אדם רואה ערך שחשוב לו, הוא מרגיש שהוא יכול להפריע, יכול לסגור את נתיבי איילון, יכול לסגור את הכול, בגלל שזה מה שחשוב לו, מבחינתי, ערך דמוקרטי. אבל ערך השבת במדינה היהודית, בעם היהודי – לא פחות חשוב. זה – 1. 2. זה לא המודד. אני מודד אותך בעלות כספית או לא כספית? אתה יודע מה היה קורה אם קופות החולים היו עובדות בשבת? למה לא? תגיד, תשמע, פיקוח נפש, קופות חולים עובדות – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

קופות החולים עובדות בשבת.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

– – בתי חולים לא היו במתכונת שבת? אנחנו יכולים להמשיך בעניין הזה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אבל קופות החולים עובדות בשבת.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

קופות חולים עובדות בשבת? קופות חולים לא עובדות בשבת. בתי חולים נמצאים – אתה יכול לעשות בדיקת דם בשבת? על מה אתה מדבר? המעבדות עובדות בשבת?

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

מה? יש להן מתכונת חירום, בטח. אני כמה פעמים הייתי עם הילדים שלי בקופת החולים בשבת במקום ללכת לבית חולים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

טוב, בסדר. אני חי במדינה שבה לא עובדים, התעשייה לא עובדת, וכולם שובתים. למה? אנחנו חושבים שזה ערך.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אז לא עשיתם בדיקות כלכליות. אז התשובה היא שלא עשיתם בדיקות כלכליות.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

צר לי. חשבתי שאתה רוצה בזה. לבוא ולהגיד, פוליטית ולא פוליטית – קיבלת את התשובה על זה. אבל אם אנחנו מתווכחים גם על המהות, זה המקסימום שיש לי להגיד על המהות בדבר הזה. אם אנחנו מדברים על חלק, אתה אומר – בסדר. העלית את הנושא הזה, אבל אם עכשיו נתווכח, אם פתוחים בשבת וככה צריך להיות – לי אין מה להגיד. אני גאה שאני נמצא בממשלה, שאני מייצג משרד. זה שבשבת הנחת העבודה היא שעושים את הכול וזה לא נמדד בדברים – – –

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אני לא רוצה לעבוד בשבת. זה היה מתוכנן לשבת, והקדמתם את זה ליום חול. לא אני תכננתי את זה בשבת.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, לא. חבר הכנסת טופורובסקי, נשמעת היטב.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לא, לא. אין מתוכנן. אין מתוכנן. אני רוצה להגיד לך שאני הייתי – לא מתוכנן.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת טופורובסקי, נשמעת היטב בפעם הראשונה, השנייה, השלישית והרביעית.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תלוי מה אתה רוצה, מה נקודת ההנחה שלך. אני הייתי סגן ראש עיר כמעט 15 שנה בתקופת ההתפתחות הכי גדולה שהייתה בעיריית ירושלים. אז בנו את כל המנהרות, כביש בגין, הרכבת הקלה – הכול. לא היה צריך לעשות שום דבר בשבת. תלוי איך אתה מתכנן. אם אתה מתכנן מונומנט גדול, אתה רוצה לעשות את זה בצורה הכי קלה, אתה בא ואומר, אני אעמיד את זה. אבל אם אתה מתכנן את זה בתכנון מודולרי – לא הייתה עבודה אחת בשבת.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אדוני, בטוח שלא היו עבודות בשבת עם לא יהודים שם? גם עם לא יהודים, בירושלים? כי אני מכיר משהו אחר, אבל בסדר. גם עכשיו זה קורה. גם עכשיו, אם תשאל חלק – – – שעובדים בקריית הממשלה, יגידו שהם עובדים בשבת.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לא הייתה עבודה. פיתחנו את ירושלים – אני אומר, אני הייתי – פיתחנו את ירושלים. לא הייתה עבודה אחת בשבת. הצלחנו לעשות מנהרות, גשרים – הכול. גם מדינת ישראל, כל הכבישים במדינת ישראל וכו' לא נעשו בשבת, וכך צריך להמשיך – –

היו"ר אמיר אוחנה:

רבותיי, נכבדיי, אנחנו הולכים ומתקרבים לכניסת השבת. בואו נעשה נקודה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

– – ועל זה גאוותנו, שאנחנו לא עושים בשבת. לנסות למדוד את זה, מה העלות, לא העלות – זה לא כלי המדידה כשמדברים על ערכים, ערכי יסוד. אנחנו לא עושים את זה, ואני שמח שזאת התשובה – גם אמיתית וגם ערכית, אני גאה בזה. אני רואה בזה גם זכות שאני יכול לענות על השאלה הזאת דרכך.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לאדוני. אני מזמין את אדוני להישאר על הדוכן, כי גם השאילתה הבאה, של חבר הכנסת סימון מושיאשוילי, שנמצא איתנו כאן, היא לסגן שרת התחבורה. הנושא: דרישה להמצאת חשבונות כאישור לזכאות הנחת תחבורה ציבורית בפריפריה. בבקשה, אדוני.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה, אדוני סגן השרה. על מנת לקבל הנחה בתחבורה ציבורית נדרש תושב הפריפריה להמציא תשלום חשבון המייחס את כתובתו, או לחלופין להציג תצהיר מעורך דין. לרבים מהתושבים אין חשבונות. ברצוני לשאול: 1. מדוע לא מסתפק המשרד בהצגת ספח תעודת זהות? 2. מדוע לא מכיר המשרד באישור תושב מהרשות המקומית?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה. אני באמת מודה לך על השאילתה הזו. זה באמת משקף פעילות ציבורית ואוזן קשבת לציבור. בלשכתי קיבלתי הרבה מאוד פניות ואני טיפלתי בנושא הזה מאז שהרפורמה בתחבורה הציבורית נכנסה לתוקף, נדמה לי שלפני חודש-חודשיים או משהו מעין זה. השאלה צודקת. אנשים באו, רצו באמת לאשר להם את הפרופיל שלהם, והם התבקשו להביא הרבה מסמכים. אז אענה לך את התשובה המקורית של המשרד, אבל אני גם אחרי זה אוסיף משלי. מדובר בהטבה מהותית המגלמת 50% הנחה בתעריפי התחבורה הציבורית ומסתכמת במאות עד אלפי שקלים בשנה – זה בא להגיד שזה לא סכום מבוטל, זו הטבה מהותית מאוד, עם משמעות כספית גדולה מאוד. לאור זאת, ועל מנת להעניק את ההטבה לאלו שאכן זכאים לה, הוחלט שיוצג מסמך בנוסף לתעודת הזהות – חשבון ארנונה, חשבון חשמל, חשבון מים – שהם, בשילוב עם ספח תעודת זהות עדכני, מעידים על כתובות מגורים בכתובת העדכנית. ואני כבר אתן תשובה טובה לחלק השני של השאלה שלך. המשרד בוחן את הענקת הפרופיל על סמך אישור תושבות, בנוסף לתעודת הזהות. הנושא נמצא בדיונים מול משרד האוצר. רק שים לב שבהרבה מההחלטות שלנו אנחנו תלויים במשרד האוצר. המשרד יכול להחליט שבנושאים כאלה ובנושאים אחרים בכל משמעות כלכלית וכל משמעות אחרת, צריך את אישור האוצר. אבל אנחנו על זה, וזה באמת חשוב. עם אישור תושבות יהיה אפשר להוכיח את נכונות המגורים שלך. אתה צודק. יש תפיסה, אדוני היושב-ראש, מאז שאני נמצא בכנסת – וגם לפני זה, בעבודתי המוניציפלית – התפיסה המרכזית של הפקידות, של העובד, היא שאדם לא אומר את האמת. כשאדם בא, מביא ספח תעודת זהות ואומר: אני גר פה, אין לי כתובת אחרת. הם אומרים: לא, אבל מי אמר? אולי אתה בעצם גר במקום אחר ולא העברת כתובת. לא רק זה, עכשיו אתה הולך ומעביר כתובת, הרי – כדאי להסביר, אולי לא הסברנו. הרפורמה בתחבורה הציבורית היום מדברת – מי שמקבל אותה הוא מי שנמצא במדד הפריפריאליות של מדינת ישראל, של הלמ"ס, עד דרגה 5. זה אומר שחצי מדינה, או פחות מחצי מדינה, זכאים, וחלק גדול ממי שגר במרכז ובמקומות קרובים לא זכאי. זה גורם לכך שיש באמת, כמו שהוא אומר – שהרווח שיכול להיות לך על כך שאתה גר בפריפריה אם תשתמש בכתובת לא נכונה, בדויה, יש בו אולי מרכיב של כדאיות. זה יכול להיות גם אלפי שקלים לשנה בסך הכול. אז לכן אתה אומר: אני רוצה להוכיח שאתה גר במקום הזה, ואתה דורש ממנו לא רק הוכחה אחת אלא וידוא של ההוכחה, ותמיד נשארת לך אפשרות לתת הצהרה בפני עורך דין. במהות בתפיסה הזאת שאדם בא אומר דברים לא נכונים, משקר, ושיש איזו נהירה, איזו תופעה, שאנשים שגרים בתל אביב יבואו ויגידו שהם גרים באופקים, ומעבירים את הכתובת לאופקים, עם כל המשמעויות שיש לזה, כדי לקבל את ההנחה בתחבורה בציבורית – אני חושב שיכולים להיות מקרים כאלה, אבל הם מקרים חריגים. לא זאת הייתה צריכה להיות התפיסה, אבל זאת התפיסה המובנית של עבודת הממשלה. זה בולט מאוד – אתה עורך דין, אתה יודע ואתה שומע על פניות ציבור בביטוח הלאומי. כמה ועדת רפואיות יש מנקודת ההנחה הזו? על כמה, על 95%? אני שאלתי פעם את המנכ"לית, אז, של הביטוח הלאומי, כמה אנשים מרמים את הביטוח הלאומי, כמה אחוזים. באחוזים – 3%–4%, זה הכול. על זה מקימים ועדות על ועדות, ולא כמו במדינות אחרות, ששם מה שאתה מצהיר זה נכון.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

אני אומר: אולי כך יוצא שכרו בהפסדו.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

זה גם נכון. בעניין הזה יכול להיות שלתושבי קריית אתא אין את הבעיה שהם צריכים הצהרה של עורך דין, מכיוון שאני מניח שעד עכשיו היה עורך דין שהיה פנוי לציבור והיה עושה את זה לכלל הציבור – אדוני הרי גם עורך דין, והפעילות שלך הייתה נותנת את החתימה שלך בלי שאתה לוקח עליה – אבל זו הוצאה כספית. זו הוצאה כספית של, יכול להיות, מאות שקלים. זה בסך הכול סרבול. התפיסה הזאת שחס וחלילה לא ניתן פתח גם לכאלו ונסגור הרמטית את התופעה הזאת שאולי אנשים יחליפו כתובת, ישתמשו בכתובת בדויה, בכתובת לא נכונה כדי לקבל את ההנחה, אני לא רואה את זה ככה. אבל מה לעשות שזאת התפיסה המרכזית של כל משרדי הממשלה? בכל מקום שנדרשת הצהרה וצריכה להיות נכונות של מסמכים דורשים לפעמים זיהוי כפול. במקרה הזה, זה לאור החשש שיש לאנשים מכך. ואני אוסיף בעניין זה. אתה יודע, אני אתן לך לשאול שאלה ואחרי זה אני אוסיף, זה בסדר. אתה כבר קמת, אני אתן לך להוסיף את השאלה.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

ברשות היושב-ראש, כן?

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה. כן, כן.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

ראשית, אני שמח לשמוע שהמשרד שוקל להסתפק באישור תושב מהרשות המקומית, זה יכול לחסוך ללא מעט אנשים מהפריפריה. שאלת ההמשך שלי: אנחנו בעצם נמצאים יותר מחודשיים באותה רפורמת צדק תחבורתי. לפי הנתונים האחרונים קצת יותר מ-20,000 מהנוסעים שזכאים להטבה בפריפריה עדכנו את הפרופיל שלהם, כלומר פחות מ-5% מהנוסעים. זה למרות מסע פרסום מסיבי לרפורמה שנוכחנו לראות. כאשר 95% מהפריפריה לא נהנים מהרפורמה, זה אומר שיש חסם רציני שלא מאפשר להם למצות את הזכויות שמגיעות להם. ייתכן, אדוני, שהסרבול בדרישה מהנוסע לאימות דו-שלבי של כתובת המגורים זה כמו לתת למישהו מפתח לדלת של החדר בבית ולא לתת לו את המפתח לדלת החיצונית. אני שואל מה היעדים של המשרד להגדלת שיעור הנהנים מהרפורמה כך שיהיו יותר מ-5%, ואיזה חסמים לדעתכם צריך להסיר כדי שזה אכן באמת יקרה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

הרי סוף כל סוף אנחנו רוצים שהתושב ייהנה מזה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

הנתונים שאתה מביא, איך שלא יהיה, איך שאני אקרא אותם – אני לא יודע מאיפה אתה מביא אותם – אבל איך שלא יהיה, הם עדיין בוסר בשביל לקחת את הנתונים. אנשים לפעמים לא ממהרים. הנתונים שמגיעים אלינו – זה יכול להיות נתונים מאוחרים. בכל אופן, איך שלא יהיה, צריך שאדם יעשה – קודם כול, נוסעים, יש נוסעים מזדמנים. כדי שהוא יהיה נוסע וניקח אותו במספר הנוסעים הוא צריך להיות נוסע קבוע. לא לכולם משתלם לעשות חופשי-חודשי. צריך לזכור שהרפורמה הזאת, צדק תחבורתי, היא על מינוי חודשי. ואנשים שהם לא במינוי חודשי, גם אם הם היו נוסעים בכל יום – יוכל להיות, כל אחד בחשבון שלו – לא לכולם זה כדאי. לכן, צריך לחכות. למשל סטודנטים, ולא רק סטודנטים, כל הצעירים; זה לא סטודנטים, זה צעירים מגיל 18 ועד גיל 26 – הם לא צריכים להביא בכלל חומר זיהוי, מספיק רק הספח וזה מספיק. אפילו רק תעודת זהות. זה לא תלוי במקום המגורים. וגם שם עדיין לא כולם הגיעו. איך שאני מכיר את הדברים האלה – אני בדקתי את זה – יש נגישות. אנחנו נבדוק את זה עוד. לא שמענו על תורים ארוכים, שאנשים מתייאשים וקמים. אני מניח, כמו בהרבה דברים, שיכול להיות שמחכים לתקופת חופש, לתקופות אחרות, כל אחד והעיסוקים שלו. אין ספק שמטרתנו היא שאנשים ייהנו, אנחנו הרי עושים את זה. התקציב, אין אף אחד במשרד שרוצה שהתקציב יחזור, אין לו עניין אחרי מאבק גדול מאוד. אני רוצה להגיד כאן, להזכיר.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

אדוני, הנתונים שציינתי אלו הנתונים של המשרד.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

יכול להיות. אני לא יודע מאיזה תאריך זה, אבל יכול להיות. אני אומר, אבל, שעדיין גם המשרד היה צריך לתת לזה הרבה יותר, עוד זמן, כדי שיהיו לנו נתונים יותר מדויקים ובסיסיים יותר, שנוכל לדעת איך אנחנו פונים. נחקור את זה, איפה, אם זה תלוי בעיר, אם זה תלוי במקום, אם זה תלוי באיזשהו סוג של פרופיל. השרה עשתה הרבה מאמץ כדי שהרפורמה הזו תצא לדרך. היא ויתרה על הרבה דברים במסגרת דיוני התקציב כדי שהרפורמה – אנחנו חושבים – אני עוד צריך להעריך אותה ולהצדיק אותה על הדבר הזה, ולעודד אותה ולחזק אותה על העניין הזה, כשבסופו של דבר אנשים אולי מתרשמים מתחקירים כאלה ואחרים, אבל אני עד. אני לא מכיר את התחקיר הזה, אבל אני כן יודע, עד, על עבודתה הנמרצת והיום-יומית, עם ירידה לפרטים. אני נמצא בישיבות, אני נמצא בסיורים, אני רואה את הירידה לפרטים. אין דבר אחד – יכולים להיות 20 נושאים שיעלו על ידי 20 דוברים. במשרד התחבורה, כל פרויקט זה פרויקט גדול, ותלוי בהרבה גופים, בהרבה חברות – עד הפרט האחרון. אני חושב שהיא ידועה בבולדוזריות שלה, ביכולת העבודה שלה, במסירות, ובהצלחות ובכושר הארגון. זה גם חלק מפעילות שלא הייתה דבר קל.

היו"ר אמיר אוחנה:

אדוני.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

ולכן – אני אסיים רק בזה – אנחנו באמת רוצים, יש לנו רצון, ואני מעריך את זה, רצון שזה באמת ייושם עד הסוף. אם זה החלק של הכתובת ועוד דברים כאלה, אני לא יודע, אני לא יודע אם זו הבעיה. אני אבדוק את זה.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

אדוני, תודה על התשובה, רק הערה קצרה. אני בטוח – אין רפורמה ללא מגרעות או ללא חיסרון, אבל ננסה למקסם את הנתונים שהרפורמה אכן נותנת לתושב בפריפריה. זה הכול.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תקוותנו גם שהחלק הזה הוא הפעימה הראשונה ברפורמה. אנחנו מאוד מאוד שואפים ורוצים, כפי שהכרזנו, כפי שהמשרד הכריז, שהרפורמה, הפעימה השנייה, שבעצם נותנת גם לפי מדד סוציו-אקונומי, תיכנס. וזה ירחיב באופן ניכר, וזה גם כנראה יהיה מכוון יותר. סוציו-אקונומי ותחבורה ציבורית אלה דברים שהולכים ביחד. זה יכול להיות פריפריה, אבל אני מניח שיש מקומות ששם גם אם זו פריפריה הם לא נוסעים דווקא בתחבורה הציבורית, בוודאי הם לא נוסעים כאלה ששווה להם החופשי-חודשי, או לא. אבל אין לי ספק, אלה נתונים שצריכים להגיע לנתונים הרבה יותר גבוהים. אני חושב שהנתונים האלה לא מספיקים. אני חוזר ואומר, ובזה אני גם אסיים: לבקש, נגיד, מצעיר בן 18 או בן 19 שעד עכשיו היה גר אצל ההורים שלו, לבקש ממנו היום לא להסתפק בספח תעודת הזהות שקיים מאז שהוא נולד באותו מקום, אלא לבקש ממנו עוד מסמכים כמו חשבון חשמל ומים, כשהוא גר בדירה של ההורים שלו, והכוונה היא שאולי הוא גר במקום אחר – אני מודה, גם כשאני במשרד – זה דבר שהוא לא סביר בעליל, וגם זה, יכול להיות שהוכחת תושבות תשנה את העניין הזה וזה יהיה יותר קל. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה, אדוני. אני מודה מאוד לחברי הכנסת השואלים ולסגן שרת התחבורה, שכדרכו כיבד את הכנסת במענים מקיפים, מלומדים ועמוקים.

היו"ר אמיר אוחנה:

אפרת רייטן מרום (העבודה):

אדוני יו"ר הכנסת, כנסת נכבדה, משפחה יקרה, התחלנו בדברי הספד, ולפי בחירת המשפחה, בימים הנוראיים והקשים שבהם אנחנו נמצאים היום במלחמת חרבות ברזל, וכן מרכינים פה את הראש לזכר הנופלים, לצערי, ברשותך וברשות המשפחה, אני עכשיו גם מרכינה את הראש בהתאם ל"הותר לפרסום" – ממש לפני דקות אחדות הותר לפרסום שמם של שלושה חיילי צה"ל שנפלו אתמול ברצועת עזה. שלושה לוחמים, לוחמי גדוד 50 של חטיבת הנח"ל: סמל ראשון אמיר גלילוב, סמל ראשון אורי בר אור, סמל ראשון עידו אפל. יהי זכרם ברוך.

היו"ר אמיר אוחנה:

אמן.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

בתוך הימים הקשים האלו אנחנו לא מוותרים, ואני מודה לך, אדוני היו"ר, שבחרת לשוב ולהעלות כאן ולקדש את זכרם גם של מי שבנה את המקום הזה ואת המורשת של מדינת ישראל שנים על גבי שנים. כבוד הוא לי היום לציין את זכרו ופועלו של חבר הכנסת לשעבר מרדכי ביבי, זיכרונו לברכה, שכיהן בכנסות הרביעית עד השביעית, החל מ-1959. מאז פתיחת הכנס אנחנו חזרנו למסורת הזו. אנחנו זוכים להיחשף ולחשוף כאן אנשי ציבור מרשימים שהלכו לעולמם והותירו לנו ולמפלגתנו מורשת מפוארת להמשיך ולשאת. מרדכי נולד בשנת 1922 בבגדאד שבעיראק, והיה ממייסדי המחתרת הציונית בעיראק, שבראשה עמד בשנים 1942–1945. עד עלייתו ארצה שירת במוסד לעלייה ב', הזרוע של ארגון ההגנה. הוא עמד בראש ועדת העלייה מעיראק, ובישראל המשיך בפעילותו והיה ממארגני עליית יהודי עיראק במבצע עזרא ונחמיה. אחרי עלייתו לארץ למד מרדכי משפטים באוניברסיטה בתל אביב והוסמך כעורך דין. בין תפקידיו בכנסת היה חבר הוועדה לבחירת שופטים וסגן יושב-ראש הכנסת, היה חבר בוועדת החוקה, ועדת הכספים, ועדת הפנים, ועדת העבודה והשירותים הציבוריים. חבר הכנסת לשעבר פעל רבות למען מורשת עדות המזרח וכנגד האפליה והקיפוח. הוא עשה זאת באומץ רב ולא חשש להביע את דעותיו בנושא גם כלפי ראשי ההנהגה. באחד הראיונות איתו סיפר מרדכי: הסיפורים שלי הם לא אישיים-פרטיים, הם אישיים-תנועתיים, ציבוריים, יותר נכון לומר. על כך פרסם שני ספרים היסטוריים על פעילותו בעיראק: "מארבע כנפות הנהריים", ספר עדויות וסיפורים על המחתרת וההעפלה בעיראק, שבו הביא את סיפוריו האישיים וסיפורים של חבריו, ו"המחתרת הציונית-חלוצית בעיראק: מחקר תיעודי". ב-1991 הוענק לו תואר יקיר העיר רמת גן. מרדכי נפטר בשיבה טובה בפברואר 2023 בהגיעו לגיל 100. מרדכי ביבי הוא דוגמה ומופת לציונות, לדורות מייסדי העלייה והארץ ולנבחר ציבור שפעל מתוך שליחות ותשוקה לעשייה ציבורית ופעל למען חברה שווה וצודקת. יהי זכרו – ופועלו – ברוך. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אמן ואמן. חבר הכנסת קריב, בבקשה.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברותיי לסיעת העבודה וכמובן בני משפחתו של חבר הכנסת לשעבר מרדכי ביבי, חברתי חברת הכנסת רייטן וגם יושב-ראש הכנסת הזכירו את תחנות חייו הבולטות של חבר הכנסת לשעבר ביבי, איש מפלגת אחדות העבודה – פועלי ציון, איש מפלגת העבודה וסיעת המערך. מכל תחנות חייו של חבר הכנסת לשעבר ביבי עולה דמות של אדם פורץ דרך וחלוצי, אדם אמיץ ואדם מרחיק ראות, פורץ דרך וחלוצי; אדם שבגילי העשרה, עם סיום לימודיו התיכוניים, הופך להיות ממייסדי המחתרת הציונית בעיראק, מחתרת שעמד בראשה בשנים הקשות והמאתגרות של מלחמת העולם השנייה; אדם פורץ דרך בקריירה הפוליטית שלו ובקריירה המשפטית שלו; אדם אמיץ לא רק משום שהעמיס על שכמו משימות ביטחון בעיראק וכאן, במדינת ישראל, אלא גם מכיוון שהיה לו את אומץ הלב הציבורי כאדם צעיר לעמוד למול דור המייסדים של מדינת ישראל ולהציב בפניהם מראה, מראה מאתגרת בדבר היעדר מאמצים מספיקים לשילובם של עולי ארצות ערב וצפון אפריקה במרקם החיים במדינת ישראל. מרדכי ביבי ז"ל עשה זאת לא מתוך רצון להעמיק את השסע ולא כאיזשהו כלי פוליטי במסגרת ויכוח נוקב, כפי שנעשה לא אחת בימינו, אלא מתוך מחויבות אמיתית להשמיע את קולו של ציבור ענק ומתוך מחויבות אמיתית לפעול על מנת לתקן את המצב ולשפר אותו, והוא עשה זאת באומץ לב ציבורי מרשים. חבר הכנסת לשעבר ביבי היה אדם מרחיק ראות. הוא ראה נכוחה את האתגרים החברתיים, את האתגרים הביטחוניים, את האתגרים המדיניים שניצבו בפני החברה הישראלית ומדינת ישראל הצעירה, והוא גם ידע להצביע על מגמות הרבה לפני האחרים. בתיאור תחנות חייו ומעשיו הפוליטיים לא הוזכרה העובדה שקיומה של ועדת המדע והטכנולוגיה כאן בבית הזה הוא פרי יוזמתו. הוא הראשון שבראשית שנות השבעים אמר שעל מנת שמדינת ישראל תתייצב בחזית העולם המתקדם בתחום המדעי והטכנולוגי, מן הראוי שגם הבית הזה ייתן על כך את הדעת, ובמידה רבה במובן הזה הוא ממבשריה של אומת ההייטק, בהבנה שמדינה שלא משקיעה את כל עוצמתה גם בחזיתות הללו של המחקר המדעי, של החופש האקדמי, של פיתוח התעשייה המתקדמת – המדינה הזו לעולם לא תוכל להבטיח את ביטחון ואת רווחת אזרחיה. חבריי וחברותי בני המשפחה, חבר הכנסת לשעבר ביבי היה פוליטיקאי ונבחר ציבור בעל עמדות מובהקות ונוקבות, אבל הוא גם היה אדם של שילובים: הוא היה ציוני ברמ"ח איבריו – הזכרנו את פעולתו המכרעת במחתרת הציונית בעיראק ואת פעולתו הגורלית, הייתי אומר, והמרכזית בהעלאת יהדות עיראק לכאן, למדינת ישראל הצעירה; אבל כשם שהוא היה ציוני ברמ"ח איבריו, הוא היה אדם הומניסט בשס"ה גידיו, אדם שמאמין בעליונות המשפט במדינה מתוקנת, אדם שמאמין בערכים של צדק חברתי ושל שוויון; אדם שמאמין ברעיון היסודי של חברה שמבקשת להיות חברת מופת, כאיש תנועת אחדות העבודה; אדם שמאמין בהתיישבות ציונית ויהודית ועוסק גם בקידום מרקם החיים המשותף של יהודים וערבים כאן, במדינת ישראל; אדם שמאמין שהשאיפה לשלום היא לא כותרת אלא דבר שצריך להעסיק אותנו בפעולה הפוליטית שלנו. כמה חסרים לנו היום אנשים כדוגמתו, שיודעים לאחוז ביד אחת בתפיסה יוקדת של ציונות אקטיביסטית ובמחויבות לערכים הומניסטיים, חברתיים וליברליים. אדוני היושב-ראש – בוודאי הדבר הזה ידבר אל ליבך כאחד מנציגיה של יהדות אתיופיה, של קהילת ביתא ישראל כאן בכנסת: עם הקמת המדינה בשנת 1948, שנת תש"ח, המחתרת היהודית בעיראק ואנשיה שכבר עלו לארץ שקדו על התקנת נוסח מיוחד לקידוש לחג העצמאות הצעיר. הנוסח הזה מצא את דרכו לסידור התפילה שאנחנו מתפללים בו בקהילות שלנו, ואלה המילים של אותו קידוש יחיד מסוגו, של המחתרת הציונית בעיראק: ברוך המושיע את עמו ישראל מידי אויביו ומכנס נידחיו מארבע כנפות הארץ, המקים לעינינו את סוכת דוד הנופלת ומחדש ימינו כקדם. רצה ה' ויהי חלקנו עם כל בוני בית ישראל וירושלים, עיר הקודש, במהרה בימינו – קידוש לצוהרי יום העצמאות של המחתרת הציונית בעיראק. חבר הכנסת לשעבר מרדכי ביבי כאיש אחדות העבודה הובא למנוחת עולם בבית העלמין האזרחי בעיר נתניה, אבל כל חייו רגליו היו נטועות במרחבי המסורת היהודית, והינה עדות נוספת ליכולת להחזיק בזה ולא להניח את זה, כפי שאתה יודע, ובכך אסיים: אתמול בערב נבחר יושב-ראש חדש למפלגת העבודה. חבר הכנסת מרדכי ביבי התחיל את עשייתו הפוליטית במפלגת אחדות העבודה – פועלי ציון. משם הוא עבר עם חבריו אל מפלגת העבודה, היה מבין מייסדיה בשנת 1968, ועם מפלגת העבודה הקים את המערך. אין תזכורת טובה מזה לכך שבחיינו הציבוריים הדבר החשוב באמת הוא הערכים והשליחות, ולא המותגים והמבנים הפוליטיים. כאנשי תנועת העבודה ההיסטורית אנחנו מתחייבים להמשיך את דרכו של מורנו ורבנו חבר הכנסת לשעבר מרדכי ביבי, איש תנועת העבודה הציונית. יהי זכרו ברוך.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה. יהיה זכרו ברוך. אכן דברים נפלאים וחשובים שאפשר בהחלט ללמוד מהם.

היו"ר משה סולומון:

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין:

תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת יוליה מלינובסקי, יצחק קרויזר, משה סעדה, יצחק פינדרוס וולדימיר בליאק בנושא: ביטול הטבות המס הניתנות לסוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א) מטעם מדינת ישראל. תודה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

חבריי חברי הכנסת, כעת נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעות חוק לדיון מוקדם. לפנינו שלוש הצעות חוק שתינתן להם תשובה אחת משולבת. ההצעה הראשונה, של חבר הכנסת רון כץ, כבר נומקה, ואליה הוצמדה הצעת החוק של חבר הכנסת דן אילוז – תיקון פקודת החסינויות וזכויות היתר של האומות המאוחדות (ביטול החסינויות וזכויות היתר של סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א)), התשפ"ד–2024. אני מזמין את חבר הכנסת דן אילוז לנמק את הצעתו במסגרת של שלוש דקות. בבקשה.

דן אילוז (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד השר, כשהייתי חבר במועצת העיר ירושלים, גיליתי שאונר"א מקבלת פטור מארנונה. כן, שמעתם נכון – פטור מארנונה. זה אומר שאנחנו מסבסדים את הפעילות שלהם, פעילות שכוללת טרור. ניסיתי להילחם בזה, אבל אמרו לי שיש להם חסינות, אי-אפשר. היום אנחנו משנים את זה. עם אונר"א יש המון בעיות: לא רק שאונר"א אינה פותרת את בעיית הפליטים, אלא היא מנציחה אותה. אונר"א מעניקה מעמד פליט לילדים, לנכדים ולנינים של הפלסטינים, וכך מבטיחים שהבעיה לא תיפתר לעולם, וחמור מכך – היא רק תוסיף ותתרחב. באונר"א תומכים בזכות השיבה, מחנכים לשנאה ולטרור – גם בעזה, גם ביהודה ושומרון וגם בירושלים. בכל יום שבו הם קיימים, הם מנציחים את הבעיה ומחנכים דורות חדשים לשנאה. אבל זה לא נגמר פה, אונר"א תומכת בטרור גם בצורה ישירה; עובדי אונר"א השתתפו בטבח של 7 באוקטובר. במבנים של אונר"א נמצאו מחסני נשק של החמאס, והם משתפים פעולה עם החמאס באופן קבוע. עובדי אונר"א רבים הם חברי חמאס. איך ייתכן שאנחנו נותנים לארגון כזה ליהנות מחסינות? לא ייתכן. החוק שמונח לפנינו חיוני לביטחוננו הלאומי. אחרי 7 באוקטובר אסור לנו להמשיך כאילו כלום לא קרה. אנחנו לא יכולים לתת לאונר"א לפעול נגדנו בלי חשש. הצעת החוק מגיעה בשיתוף פעולה בין קואליציה ואופוזיציה, וזה המקום שלי לברך את חבר הכנסת רון כץ מיש עתיד על היוזמה. אנחנו חייבים יותר שיתופי פעולה כאלה לא רק מאחורי הקלעים – שם אופוזיציה וקואליציה יודעות לקיים חברות – אלא בפועל, בגלוי, מול כולם. עם אחד אנחנו, וגם אם לפעמים, פה ושם, לא מסכימים, כולנו רוצים בטובת מדינת ישראל, וברוב הנושאים אנחנו גם מסכימים. דווקא בזמן מלחמה – והאמת היא שלא רק בזמן מלחמה – אנחנו חייבים לשים את האינטרס הלאומי מעל האינטרס המפלגתי, המגזרי והפוליטי. אני מתחייב לעשות זאת תמיד. אני קורא לכולם להצביע בעד החוק הזה – להראות לעולם שאנחנו לא מתפשרים על נושאי ביטחון, ולעמוד איתן כנגד כל גורם שתומך בטרור. תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

תודה רבה.

היו"ר משה סולומון:

כעת למציעה הנוספת. הצעת החוק השלישית היא הצעת החוק של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וקבוצת חברי הכנסת – הפסקת יחסי מדינת ישראל עם סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א) והכרזתה כארגון טרור, התשפ"ד–2024. אני מזמין את חברת הכנסת יוליה מלינובסקי לנמק את הצעתה, בבקשה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

רגע, אנחנו לא מצביעים על החוק?

היו"ר משה סולומון:

לא, אנחנו מצביעים על הכול ביחד, זה משולב. זו תשובה משולבת, נצביע על הכול. בבקשה, את יכולה לעלות. אלה הצעות שונות – תשובה אחת, לכן את תנמקי, ואחר כך השר ייתן תשובה משולבת.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

כי אלה חוקים שונים לחלוטין.

היו"ר משה סולומון:

יש לך מספיק זמן. לא לא, יש לה הצעת חוק משלה, שהיא הצעת חוק שלישית. בבקשה, לרשותך עשר דקות.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מאוד מאוד מתרגשת עכשיו, ואני העברתי בכנסת הרבה מאוד חוקים, חוקים חשובים. רק לאחרונה העברתי חוק יחד עם אופיר כץ, שהוא מהפכני, אבל פה עכשיו זה משהו שהוא בדמי – בדמי, ואני מאמינה שזה גם בדם – –

היו"ר משה סולומון:

חברים, נא לשמור על השקט במליאה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

– – של הרבה מאוד אזרחי מדינת ישראל. זו לא פוליטיקה, אלה לא דברים קטנים בשוליים – זה מה אנחנו. אני מתכבדת להציג בפני הכנסת חוק כדי להכריז על ארגון אונר"א כארגון טרור. אנחנו כולנו ראינו את הזוועות של 7 באוקטובר, אנחנו כולנו יודעים שעובדי הארגון השתתפו אקטיבית, פיזית, ברצח העם שלנו. בבוקר עובד סוציאלי, בלילה – מחבל; בבוקר מורה, ובאותו יום – אנס; רופא – ומחזיק חטופים. זה משהו שהדעת לא סובלת. אני יכולה לדבר רבות על ההיסטוריה של ארגון אונר"א. כל הארגון הזה נולד בחטא ומתקיים בחטא, ומזמן אין לו מקום, כי תושבי עזה הם לא פליטים – הם נולדו שם, הם גרים שם 76 שנה. אין להם זכות שיבה – הם לא יחזרו לפה לעולם, תשכחו מזה. אז ארגון הפליטים המדומה הזה, אין לו זכות קיום, בוודאי ובוודאי אחרי שגילינו את הריקבון שקיים שם בתוך הדבר הזה שנמצא תחת החסות של האו"ם. אבל גם אנחנו התרשלנו. אנחנו כמדינת ישראל ואתה כשר בממשלה, בממשלות רבות, חברי חבר הכנסת ישראל כץ – התרשלנו. הפעם ראשונה שגילינו אמל"ח במתקני אונר"א הייתה ב-2014. חברים – – –

היו"ר משה סולומון:

נא לשמור על השקט במליאה, זה מפריע.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

חברים, חברי ממשלה, השר ישראל כץ, הפעם הראשונה שאנחנו כמדינה גילינו אמל"ח במתקני אונר"א הייתה ב-2014, ואנחנו עצמנו עיניים. ב-2019 היה דוח חסוי של האו"ם על זה שארגוני המחבלים חמאס וג'יהאד השתלטו על אונר"א' על ארגוני העובדים של אונר"א. ב-2019 – אדוני היושב-ראש, תקשיב לזה – דוח סודי של האו"ם על זה שארגוני המחבלים החמאס והג'יהאד השתלטו על ועדי העובדים של אונר"א. אז מה הפלא שב-2023 הם ביצעו את מה שהם ביצעו? הם היו שם, ולא עשינו עם זה כלום כי היה לנו מאוד מאוד נוח, אדוני השר. כמו עם הכסף הקטרי' רצינו שקט. ואני כל הזמן' כשהתחלתי להתעסק עם אונר"א, שמעתי שההנחיה של הדרג המדיני – שקט. כי נוח לנו לעבוד עם אונר"א, כי נוח לנו לעצום עיניים, כי נוח לנו שיהיה איזשהו גוף שמטפל שם בדברים. שאלתי את שר הביטחון לשעבר אביגדור ליברמן מה הייתה המדיניות שלו כשהוא היה שר הביטחון לגבי הכנסת חומרי בנייה לעזה, כי זה נושא אחר שאני מתעסקת בו – איך בעצם הם הצליחו לבנות את כל המנהרות האלה' מאיפה החומרים? ואז קיבלתי תשובה מאוד מאוד מדאיגה: כאשר ליברמן היה שר הביטחון, המדיניות הייתה לבדוק שק מלט ברמה של בניין – כך עבדנו. היינו בפיקוח הדוק/ גם אם הכנסנו לשם דברים, בדקנו ברמה של שק מלט, וב-2019, כשהוא סיים את תפקידו, היו הרבה מאוד אנשים שמאוד שמחו, ואתה יודע למה הם שמחו? כי התחיל – הכול היה קל, הפיקוח ירד, מה שנקרא' הגבולות נפלו, וכל אחד התחיל לעשות מה שבא לו. המדיניות נהייתה הרבה יותר סלחנית. ואז קרה 2023 – וגילינו את מנהרות חמאס, גילינו את מנהרות חמאס שנבנו ממלט שאנחנו, מדינת ישראל, הכנסנו לשם. החיילים שלנו מצאו שם שקיות מלט טורקי שעבר דרך ישראל. הטילים יוצרו מהצינורות ששלחנו לעזה. אני כבר לא מדברת על זה שהרבה מאוד עסקים ישראליים התפרנסו יופי יופי מאונר"א. על זה פרסמתי מחקר בעיתון כלכליסט, על הכספים. זה הפך להיות עסק כלכלי – לעבוד עם אונר"א זה משתלם, זה מצוין, זה מכניס כסף, זה טוב לכלכלת ישראל, זה טוב לעסקים. אגב, זה נושא אחר שאנחנו צריכים לבדוק – מי אישר, איזה אינטרסים היו שם לאותם אנשי עסקים, מקורבים למיניהם, שקיבלו את כל הטוב הזה. אתם בממשלה דיברתם רבות, ואני הכנתי ציטוטים של ראש הממשלה, של שר הביטחון, חברי הכנסת, ראשי הקואליציה, על אונר"א. אונר"א זה ארגון טרור, לא משהו אחר. כן, אני יודעת שיש לו מנדט מהאו"ם. בדקתי, זו אישיות משפטית נפרדת, ואנחנו כמדינה ריבונית יכולים להכריז שהארגון הזה לא רצוי פה. אונר"א מקבל תרומות – תבינו את זה – אונר"א מקבל תרומות מארגוני טרור שמדינת ישראל הגדירה אותם כארגוני טרור. המטה ללוחמה בטרור כלכלי פרסם. יש רשימת ארגונים שאנחנו הגדרנו אותם כארגוני טרור שאונר"א מקבל מהם כסף. זה המצב. ואתה, במשרד החוץ, מספק להם אשרות, ליווי וכל מה שמשרד החוץ נותן לארגונים בין-לאומיים גם עכשיו. דמויות בכירות מאונר"א לא הצליחו לעבור בידוק ביטחוני בגלל הקשר לחמאס, ואנחנו מסתירים את זה. אונר"א מכניסה כסף מזומן לעזה ועושה הלבנת כספים לטובת חמאס. אני לא מגלה סודות מדינה, כי משום מה כל מה שקשור לאונר"א הופך להיות לסודי ולחסוי ובחדרי-חדרים. אני לא מוכנה יותר לזה שהדיונים בוועדת החוץ והביטחון בכל מה שקשור לאונר"א הם חסויים, בלי תשובות, ובורחים מהאמת. לעם ישראל מגיע לדעת את האמת, ועליכם, על הממשלה, להחליט אם אנחנו רוצים באמת לנצח, אם אנחנו ציונים, אנחנו פטריוטים, או שאנחנו נמשיך בדרך הזאת עם זנב בין הרגליים ולרצות את אויבינו; גם לרצות את אויבינו ובסוף גם לתת כלים לארגונים ואנשים שרוצים להרוג אותנו, לחטוף אותנו, לאנוס אותנו. מדינה חפצת חיים לא מתנהגת ככה. אני מצפה שהחוק הזה יעבור כפי שהוא, as is, בנוסח הזה, לא בגבולות הריבוניים של מדינת ישראל, לא באכיפה של משטרת ישראל, אלא as is, כלשונו, בפסיק ונקודה, כי כל משהו אחר זה עבודה בעיניים. אני סומכת עליך, אדוני שר החוץ. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. אדוני שר החוץ, אני מזמין אותך להציג את עמדת הממשלה, בבקשה.

שר החוץ ישראל כץ:

אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בהתייחס להצעת החוק שהוגשה ונומקה, הצעת חוק לתיקון פקודת החסינויות וזכויות היתר של האומות המאוחדות (ביטול החסינויות וזכויות היתר של סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א)), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת רון כץ וקבוצת חברי הכנסת, יוליה ואחרים, דן אילוז וכל מי שעוסק והגיש, והצעת חוק להפסקת יחסי מדינת ישראל עם סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א) והכרזתה כארגון טרור, של חברי הכנסת יוליה מלינובסקי ואביגדור ליברמן. משרד החוץ מבצע פעילות מדינית ותקשורתית רחבה ובמסגרתה ריכז והפיץ מידע שמפרט על אודות מעורבות עובדיה של אונר"א בטרור החמאס, כולל בטבח 7 באוקטובר. החקיקה שעברה בקונגרס האמריקאי לבטל את המימון שנותנת ארצות הברית לאונר"א בסך 400 מיליון דולר לשנה, המימון המרכזי שהיא מקבלת, היא אחת מהעדויות למאמץ הזה. עמדת הממשלה כפי שנקבעה על ידי ועדת שרים לענייני חקיקה, היא לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בכפוף לתנאים הבאים: הצעת החוק תמוזג עם הצעת חוק להפסקת פעילות אונר"א של חבר הכנסת בועז ביסמוט; בהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרדי הביטחון, ראש הממשלה, החוץ והמשפטים; על פי נוסח הצעת החוק שאישרה ועדת שרים לחקיקה ביום ראשון, 26 במאי, חשוב לציין כי לא ייפגעו ההתחייבויות הבין-לאומיות של מדינת ישראל ולא תהיה פגיעה בסיוע ההומניטרי המועבר לרצועת עזה.

מאיר כהן (יש עתיד):

אדוני השר, האם בהצעה הממשלתית יהיה סעיף שלפיו אונר"א יוכר כארגון טרור?

שר החוץ ישראל כץ:

ההצעות כאן הן ברורות מאוד, והן צריכות להיות ממוזגות ומשולבות בתוך הליכי החקיקה בתיאום עם המשרדים.

רון כץ (יש עתיד):

אלה הצעות שונות בתכלית.

שר החוץ ישראל כץ:

אני יכול לומר לכם, אחרי שקראתי את התשובה בתמצית, שנושא אונר"א הוא נושא שכל השנים ייחסתי לו, ואני מייחס לו, חשיבות רבה מאוד במובן של מה זה אונר"א. זה למעשה הארגון היחיד בעולם שהוקם כדי להנציח ולשמור על קבוצה מסוימת שמוגדרת כ"פליטים פלסטינים" במובן הרחב של ההגדרה, פליטות שעוברת מדור לדור, עד דור רביעי כבר. אם היה ארגון כזה באירופה – אני אומר להם כשאני פוגש אותם – אז היו היום 100 מיליון אנשים באירופה שהיו מוגדרים כפליטים, למרות שהיום כולם נמצאים תחת הגדרה אחת כללית ולא מוגדרים ולא ממומנים. הדבר החמור במנדט שאונר"א קיבלה זה שהמנדט צמוד להחלטת או"ם שמדברת על זכות השיבה. לפי הפרשנות הפלסטינית של מנדט אונר"א, ולצערי אונר"א ועובדיה קשורים בטבורם לחמאס ולכל הארגונים הקיצוניים הפלסטינים – לפי הפרשנות שלהם התפקיד שלהם זה לטפל בפליטים כדי לממש את זכות השיבה לתוך מדינת ישראל. לכן יש את אונר"א עזה, אונר"א במוסדות המרכזיים בישראל, אונר"א ביהודה ושומרון, ויש פעילות של אונר"א בירדן, בלבנון, בכל מדינות ערב שבהן נמצאים אלה שמוגדרים כפליטים. גם פלסטיני שהיגר לברזיל וחי שם מוגדר לפי ההגדרה הזאת כפליט שלפי הפרשנות שלהם הוא עם זכות שיבה. מדינת ישראל, מממשלת בן-גוריון ועד היום, דוחה על הסף את הטענה לזכות שיבה, ואומרת שכל הפליטים צריכים להיות משוכנים ומטופלים במקומות מושבם. זה ויכוח ארוך, והמדיניות שלנו ברורה וחד-משמעית. הפעילות שהובלנו עקב הטבח הנורא שקרה ב-7 באוקטובר – אז השתנו סדרי עולם, ודברים שקודם לכן לא היו אפשריים ולא נפתחו לדיון מעמיק הוצבו על השולחן עקב מה שקרה ומה שקורה בעזה והחשיבות של מה שאמור לקרות ביום שאחרי. אונר"א היא חלק מהבעיה, היא לא חלק מהפתרון. ואכן, אני הובלתי מדיניות מאוד אגרסיבית נגד אונר"א, וכל הסנקציות שהעולם הטיל, של השעיית המימון, נבעו מפעילות משרד החוץ, שמסר את האינפורמציה לכל הגורמים. ואז החליטה ארצות הברית להשעות את המימון לאונר"א, ובעקבותיה היו מדינות רבות שעודדנו אותן לעשות את זה. אבל העולם הוא עולם שנוהג כמנהגו. הקימו ועדה באו"ם עם שרת החוץ הצרפתייה לשעבר קולונה, והיא הוציאה מסקנות. הבאנו הוכחות. יש לי תיק שנקרא תיק אונר"א, שבנינו אותו במשרד ואנחנו מגישים אותו, שמפליל את אונר"א במעורבות בטרור, בהסתה בחינוך, בכל הדברים האחרים, עם מספרים ונתונים, כולל מעורבות של עובדי אונר"א עצמם בטבח ב-7 באוקטובר, המפקדות של אונר"א ששימשו ומשמשות כמטות של החמאס וכל הדברים האלה. כך, כתוצאה מהדוח הזה החליטו חלק להסיר את ההקפאה של המימון, אבל הדבר החשוב הוא שבארצות הברית, בקונגרס, עיגנו בחקיקה את הפסקת המימון לאונר"א של אותם 400 מיליון דולר. זה חלק נכבד בתקציב. יותר מזה, באופן מעשי – ואני מציע למגישי החוק ולכל חברות וחברי הכנסת להקשיב – אני פעיל מול מתאם הפעולות בשטחים, שאחראי באופן ישיר לנושא הסיוע ההומניטרי גם לעזה, על מנת לוודא, אם אנחנו מפעילים פעולות שכנוע, שארגונים בין-לאומיים אחרים וכוחות אחרים הם שיעבירו את הסיוע ולא אונר"א. באופן מעשי ישראל פועלת בכל העוצמה כדי שהסיוע בעזה לא יעבור דרך אונר"א היום ושאונר"א לא תהיה חלק מהפתרון של היום שאחרי.

רון כץ (יש עתיד):

אבל זה לא עובד.

שר החוץ ישראל כץ:

יש את עצירת הכספים הפורמלית ויש את המדיניות המעשית, כמו ארגון המזון העולמי וארגונים אחרים, שאנחנו דוחפים שזה יעבור דרכם ולא דרך אונר"א. הבעיה עם אונר"א היא המעורבות בטרור בעזה. אלפי עובדי אונר"א הם חברים בחמאס, הם טרוריסטים, הם מגבים את החמאס, תומכים באידיאולוגיה של זכות השיבה ופועלים נגד מדינת ישראל. אבל הבעיה היא במנדט של אונר"א, מנדט מטעם האו"ם, שבא להנציח את הפליטות הפלסטינית באופן מבודל מכל מה שקרוי פליטות בעולם ולקדם את הרעיון הפסול של זכות השיבה. לכן, כל החקיקה – אני לחצתי שהממשלה כן תתמוך, כדי להתחיל במגמה הזאת באופן מעשי, ונצטרך גם להגיע יום אחד לדיון על המנדט של אונר"א באו"ם כדי לבטל אותו, כי אותו מנדט הוא מנדט שמנציח ומקדם את אותו רעיון מסוכן, רעיון עוועים, של זכות השיבה לתוך מדינת ישראל. אז אני מברך על היוזמה, ואני בטוח שתוך כדי הדיונים אפשר יהיה לשלב את הדברים. חברת הכנסת מלינובסקי, שאלת מדוע לא עשו בעבר וכו'. יש הרבה דברים שניתן היה לעשות אותם רק אחרי הטבח הנורא, והייתה חובה לעשות אותם לנוכח כל מה שקרה והמציאות בעזה, חייבים לשנות אות הדברים. אבל גם בדוח, גם בדוח, דוח קולונה, היא עדיין השאירה מרווח שהם חייבים בנושא הניטרליות והחינוך לעשות שינויים. גם בסדק הזה אנחנו נכנסים ופועלים, כך שגם מבחינה עקרונית וגם מבחינה מעשית, בשטח מול עזה אנחנו פועלים בשיתוף עם צה"ל וכולם כדי שהסיוע שצריך להינתן לא יינתן דרך אונר"א.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אדוני השר, ברשותך, שאלה בנושא קצת שונה. אני יושב-ראש אגודת הידידות ישראל–סרביה. אחרי מה שהיה באו"ם, שלא הצבענו נגד הטבח – –

שר החוץ ישראל כץ:

זה קשור לאונר"א?

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

– – של 8,000 איש, אמר נשיא סרביה שהוא גמר עם ישראל. אתה התחייבת אישית לראש הממשלה, ראש הממשלה שלנו התחייב אישית בפניו, ולא הצבעתם כפי שהתחייבתם. האם אתה יכול להגיב על סיום הסכסוך עם מדינה כל כך קריטית, שעזרה לנו מ-7 באוקטובר כמו מעט מדינות אחרות?

שר החוץ ישראל כץ:

לא הייתי רוצה, ברשותך, להגיב מעל הבמה הזאת על הנושא הזה, שיש לו היבטים שונים. אגב, ישראל נעדרה מההצבעה; היא לא תמכה בהצעה, שהובלה על ידי יותר מ-100 מדינות בעולם. ברשותך, הייתי רוצה לא להתייחס כאן כרגע לסוגיה. אכן, סרביה סייעה לישראל בהחלט.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה.

שר החוץ ישראל כץ:

בזה מסתיים חלקי?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

כן.

שר החוץ ישראל כץ:

אוקיי, אנחנו תומכים בהצעת החוק, בתיאום כפי שנדרש להמשיך ולקדם אותה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. מתנגד ראשון – ינון אזולאי, בבקשה, אדוני. יש לכל הצעה מתנגד. יש שלוש הצעות, ולכל הצעה מתנגד.

ינון אזולאי (ש"ס):

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, תראה, באמת זאת הצעה טובה. אתה שואל למה להתנגד להצעה כזאת? אני באמת מכבד את כבוד השר, רק שאתה אומר שאתה מביא הצעת חוק ממשלתית ושזאת תקועה עד שאתה מביא. אתה יודע איך זה הולך. זה הדבר הראשון – למה בכלל צריכים לחכות? תתחילו לרוץ. למה לחכות להצעה ממשלתית? אם היו רוצים, עד עכשיו היו מביאים הצעה ממשלתית. והדבר הנוסף הוא – לא קוראים לארגון הזה ארגון טרור בחוק. אתה יודע מה, בשביל מה צריך בכלל חוק? בשביל מה היינו בכלל צריכים את החוק? אבל כשבא החוק לעולם, תוסיף שם. כל ארגון אחר, שייוודע בעוד חמש שנים, בעוד שבע שנים, נמצא עוד אחד כזה – עוד פעם נצטרך לתקן את החוק? אם פעם אחת תהיה הוראת החוק עם אזהרה לזה, אני בטוח שאותו ארגון יחשוב פעמיים אם לעזור, ואם לא יחשוב, אז יחטוף. למה צריך עוד פעם שזה יהיה בסמכות השר דאז? והממשלה אומרת לך: עכשיו תחכה לנו? למה לחכות? אני לא מבין. שהחוק ירוץ, אחר כך תמשיך. זאת הדעה שלי, אדוני. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. אני בטוח שנתת להם רעיון לעבוד עליו בוועדה. מתנגד להצעה השנייה – חבר הכנסת סימון דוידסון. דוידסון, בבקשה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כנסת נכבדה, אני רוצה להתנגד לשרת תחבורה ולמשרד תחבורה עיוור, שלא יודע מה הולך לקרות מחר במדינת ישראל. מחר מתקיים גמר גביע המדינה בכדורגל בבלומפילד. 30,000 איש צריכים להגיע.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אבל לא דיברת על ההצעה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

ומחר אין רכבות כדי שלא יעבדו בשבת, והכול בסדר. הקדימו את העבודות ליום רביעי. 17,000 צופים מבאר שבע צריכים להגיע לבלומפילד, ואין רכבת ואין אוטובוסים, אין תגבור של שום דבר בתחבורה הציבורית. עמד פה סגן השר והשיב על שאילתה של בועז טופורובסקי ושלי ואמר: אני לא יודע, אין לי מושג. משרד התחבורה קיבל עשרות מכתבים, גם מהתאחדות הכדורגל, ולא הגיב ולא השיב. מדינת ישראל לא מעניינת את משרד התחבורה. מחר הולך להיות פקק בכל מדינת ישראל, וזה לא מעניין את השרה. מה שמעניין את השרה זה רק מי יהלום ומי לא יהלום. אתם, כל האוהדים שהולכים מחר להגיע לבלומפילד, תעמדו ארבע-חמש שעות בפקקים. ואני אומר למנכ"ל המשרד ולשרה: לא מאוחר מדי. מחר חייבים להפעיל את התחבורה הציבורית ואת הרכבות ביתר שאת לגמר הגביע. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. אני מבקש רק להבא, אם עולים להתנגד, לפחות להתייחס במשהו להצעה, חבר הכנסת דוידסון, במשהו קטן. חבר הכנסת שירי, בבקשה.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, תודה רבה לחבר הכנסת ינון אזולאי, שחידד את החוק. גם אני מתנגד להצעת החוק, כי הוא חוק שקשור בבן גביר. ולמה אני מתנגד לבן גביר? כי בן גביר רצה לעשות – אני לא יודע אם שמעתם – שימוע למפכ"ל המשטרה, וזה בהחלט דבר חדש שהשר האנרכיסט, המשתמט, הכושל ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל, רוצה לעשות שימוע למפכ"ל. עזוב את חוסר האנושיות, שהוא עושה את זה חודש לפני שהוא מסיים את התפקיד שלו, אבל אנחנו כבר לא מצפים לאנושיות. אי לכך, בשם הציבור, אני רוצה להחליף את ראש הממשלה, שפוחד וחושש מאיתמר בן גביר, ולעשות לבן גביר שימוע. השימוע הציבורי שצריך לעשות לבן גביר מתחיל בכך שהוא הושבע ב-29 בדצמבר 2022, ובשנה שבה הוא כיהן עלה מספר הנרצחים בחברה הערבית ל-244; בנובמבר 2023 אנשי משרדך ואנשי משרת האמון במשרד שלך חילקו רישיונות נשקים בניגוד לחוק, הקמת חמ"ל פה בכנסת, וכך ערבבת את הרשויות; ביוני 2023 תועד הרמ"ט שלך חנמאל מטיל את מימיו בזירת פיגוע; במאי 2023 חנית על המדרכה בירושלים בלילה יחד עם הרמ"ט שלך, אותו חנמאל, כי היה נורא דחוף לך לאכול ארוחת לילה; בדצמבר 2023 המשרד ברשותך רכש בניגוד לנהלים אפודים שלא עמדו במבחן הבטיחות; בינואר 2024 קידמת קצין לדרגת תת-ניצב, ובמקרה לגמרי מזכירה במשרד שלך קיבלה מאותו קצין שקודם אישור לנשק בניגוד לנהלים – במקריות לגמרי; בפברואר 2024 העלית לרשתות החברתיות סרטון שבו אתה לא חגור בחגורת בטיחות בעת נסיעה; במאי 2024 עברת באדום, גרמת לתאונה – ושוב לא היית חגור בחגורת בטיחות; במאי 2024 עשית עוד משהו – צייצת Biden loves Hamas – זה יעניין אותך, שר החוץ – ופגמת והחרבת שוב את יחסי החוץ של מדינת ישראל. בקיצור, איתמר בן גביר, אם למישהו, אם לשר אחד מכל 38 השרים, ש-20 מהם מיותרים בממשלה הזאת – אם למישהו היה צריך לעשות שימוע – – –

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

כולם מיותרים. למה 20? כולם, כולם מיותרים – – –

נאור שירי (יש עתיד):

למה את קופצת כשאמרתי "שר מיותר"? למה?

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

אולי אתה מיותר? אולי אתה וכל המפלגה שלך מיותרים? אתה הכי מיותר שיש.

נאור שירי (יש עתיד):

ברוכה הבאה למדינת ישראל, שרת התיירות – אה, את בעצם לא שרת התיירות, אבל אל תקפצו – – –

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

די עם המרמור הזה, די. תשתדל להיות ענייני, נאור.

נאור שירי (יש עתיד):

אוה, הינה עוד שר. אני מאוד ענייני.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אתה לא ענייני.

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

אתם הכי מיותרים שיש, מפלגה מיותרת עם קבוצת ח"כים מיותרת.

נאור שירי (יש עתיד):

אם היה ראש לממשלת ישראל, מי שהיה צריך לעשות שימוע לשר הכושל ביותר במדינת ישראל היה הוא. אבל בשם הציבור: איתמר בן גביר, אתה צריך להיות מפוטר היום לאלתר. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה על שום דבר.

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

תפטר גם את – – – שבחר בו. תפטר גם את כל המנדטים שבחרו בו.

נאור שירי (יש עתיד):

מאי גולן – שרה למה?

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

מי אתה שתגיד שמפוטר?

נאור שירי (יש עתיד):

שרה למה?

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת שירי.

נאור שירי (יש עתיד):

למה? למה? שרה למה?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת שירי.

נאור שירי (יש עתיד):

מה את מטיילת בעולם? תהיי פה בארץ.

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

אולי תעשה שיעורי בית? מי אתה בכלל שתטיף לי מה לעשות? אתה תגיד – – –

נאור שירי (יש עתיד):

את לא עושה שום דבר, אז מישהו צריך להגיד לך.

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

הבוחרים של בן גביר בחרו בו יותר ממך.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

השרה גולן, תודה רבה. תודה רבה.

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

מי אתה שתקבע שהוא שר מיותר? בחיים שלך לא תגיע להיות שר.

נאור שירי (יש עתיד):

אתם אלה שמדברים דמוקרטיה.

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

חתיכת צבוע, ממורמר ומתוסכל, זה מה שאתה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה לכולם. אתם רוצים שאני אתחיל להוציא החוצה? די.

נאור שירי (יש עתיד):

ברוכה הבאה למדינת ישראל.

השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה מאי גולן:

נאור שירי (יש עתיד):

מאי, את מיותרת, לכן קפצת. תודה רבה ויום טוב.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת כץ, אתה מעוניין להגיב? כנראה שלא. אתה מעוניין להגיב? קדימה.

רון כץ (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני. כנסת נכבדה, חבר הכנסת אזולאי, שמעתי את הדברים, ואני מסכים איתך. אני באמת לא מבין, וגם אדוני שר החוץ נמצא פה, אני באמת לא מבין למה במשך שבעה חודשים – ההצעה הזאת הונחה על שולחן הכנסת, פעמיים הייתה בוועדת השרים לחקיקה, למה עכשיו בתשובה של הממשלה נזכרו להגיד שרוצים להמתין לחוק ממשלתי? אני יכול לתאר לעצמי למה, כי אין אדם אחד מספיק אמיץ בשולחן הממשלה לקדם את החוק הזה, ומזה אני חושש. אני באמת חושש. ינון, אני רוצה לא רק לקבל את ההצעה שלך, גם להעלות אותה רגע צעד אחד קדימה, כי אני באמת חושש שזו הדרך לקבור את ההצעה הזאת. ההצעה הזאת, אני רוצה להזכיר לכם, מדברת על הפסקת תשלום המיסים של מדינת ישראל – גם היום, גם עכשיו, כשאני עומד פה, כספי המיסים של מדינת ישראל הולכים בשביל לשלם לעובדי אונר"א, אותם עובדים, אותו ארגון שאנחנו יודעים בוודאות ממידע מודיעיני שהוא לקח חלק פעיל בטבח של 7 באוקטובר, שהיה בשטח של מדינת ישראל, שיותר מסייע לחמאס – הם חלק מהחמאס. הארגון הזה, עכשיו ממשלת ישראל באה ואומרת: רגע, חברים, תמתינו קצת, תחכו, אנחנו נביא הצעת חוק ממשלתית שלא הגיעה עד עכשיו. היו לכם שבעה חודשים לעשות את זה, הייתם יכולים לעשות את זה גם עכשיו, אם הייתם רוצים לעשות את זה, ולא עשיתם את זה. לא עשיתם את זה, כי חסרה פה מנהיגות אמיתית. יש לנו פה ציוצים בשפע, יש לנו אמירות בשפע, אבל ברגע שצריך באמת לקיים ולעשות, אנחנו מגלים שוב ושוב מי עומד בראש ממשלת ישראל ואיך הם מתנהלים. אז אני מפציר בכם, חבריי חברי הכנסת, להצביע בעד הצעת החוק הזאת, לקדם אותה יחד בכנסת הזאת, בבית הזה. אנחנו לא חותמת גומי של הממשלה, אנחנו לא צריכים לחכות לממשלה, אנחנו חייבים לקדם את ההצעה הזאת בשביל שהארגון הזה יפסיק ליהנות מהכספים של המיסים שלנו, יפסיק ליהנות מהפריבילגיה האדירה שהוא מקבל במדינת ישראל. בסוף דבריי אני רוצה להודות לראש הקואליציה אופיר כץ – אני לא רואה אותו, אבל הוא פה – שדחף ועזר לקדם את החוק הזה, ואני רוצה להודות גם לעליזה, שראתה כמה החוק הזה חשוב. יש עוד כמה אנשים טובים בצד הזה שבאמת לקחו על עצמם יחד איתי להעביר את זה. אני קורא לכם להצביע בעד ולהמשיך לקדם את זה בכנסת, לא להשתפן מאחורי חוק ממשלתי שלעולם לא יגיע.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. חבר הכנסת אילוז – מוותר. חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת ממך לעשות סדר במליאה, כי אנחנו מדברים על נושא לאומי, זה לא שטויות במיץ עגבניות. חברים, חברי הכנסת – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבריי חברי הכנסת, אנא מכם, קצת להוריד ווליום. זה באמת נהיה רעש מאוד מטריד. תודה רבה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

ישראל, אני באמת רוצה שתקשיב לי ותיתן לי תשובות – לא לי, לכולנו. מה שקורה עכשיו, אתה יודע מה, זה מזוכיזם. אנחנו ממשיכים הטבות מס לאונר"א. אתם, הממשלה, לא מסוגלים לשלול מהם הטבות מס. משרד האוצר ושר האוצר הכריזו ברעש גדול שהם שוללים מהם הטבות, וזה תקוע בממשלה. מל"ל מתנגד והצבא מתנגד, וזה לא קורה. הטבות מס לאונר"א – הילדה שני לוק, שגופתה חולצה מעזה ממבנה של אונר"א ששופץ מכסף גרמני, הייתה אזרחית גרמניה. זה אונר"א, וזה מה שקורה לנו. אימא של הילד יונתן סמרנו אמרה שהבן שלה נחטף ברכב עם לוחית זיהוי – תהיו איתי, זה חשוב, אלה החיים שלנו, אלה האזרחים שלנו – הילד נחטף ברכב עם לוחית זיהוי של אונר"א על ידי מחבל שהוא עובד סוציאלי של אונר"א. זה מה שקורה. עזבו פוליטיקה. למה הפכנו? פחדנים של כל העולם. כולם תוקפים אותנו, כל העולם, ואת זה אנחנו לא מסוגלים. ואתה בא אליי עם התניות? אתה יודע מה זה ההתניות האלה? קבורת חמור. אני שבע שנים בכנסת, אני כבר מכירה את כל התרגילים האלה. הארגון הזה, חייבים להכריז עליו כארגון טרור, להעיף אותם גם מיו"ש וגם מעזה, כי ביו"ש זה סניף של הפת"ח, ובעזה זה סניף של החמאס. זה מה שקורה. זה קרה בעזה, וזה יקרה ביו"ש. חברת כוח אדם שלהם, אחלה, מקבלים כסף פה, מקבלים כסף שם. תקשיבו לאזרחים, תשימו את הפחד הזה בצד, תשתחררו. אני לא מוכנה לקבל את ההתניות האלה, כי החוק של בועז ביסמוט מדבר על אונר"א, הפסקת פעילות של אונר"א רק בירושלים – שזה כלום ושום דבר, ואתה תמשיך לתת להם שירותים דיפלומטיים. האכיפה של החוק של בועז ביסמוט זה על ידי משטרת ישראל. משטרת ישראל תיכנס לשועפאט ותסגור שם כמה כיתות לימוד של אונר"א – באמת, כמה אפשר לשקר? החוק הזה צריך לעבור כפי שהוא, בלי התניות. זו החובה המוסרית שלך, שלכם, אם אתם פטריוטים, אם אתם ציונים, כלפי אזרחי ישראל, כלפי החטופים, כלפי הנרצחים, כלפי המשפחות – אתם יודעים מה? עזבו הכול, לא אכפת לכם, בסדר – כלפי הילדים שלנו. מה יקרה פה אם עכשיו אנחנו לא מסוגלים לעשות משהו ממשי? אז התשובה שלי, אדוני השר, היא שאני לא מקבלת את ההתניות. החוק הזה עובר as is, מגיע לוועדה ושם אנחנו דנים, עם כל ההשלכות של הדבר, ולא ממשלתי ולא נעליים. די, אני מכירה את השיטות האלה. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת החסינויות וזכויות היתר של האומות המאוחדות (ביטול החסינויות וזכויות היתר של סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א)), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת רון כץ וקבוצת חברי הכנסת. אנא תפסו את מקומותיכם, הצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 58 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת החסינויות וזכויות היתר של האומות המאוחדות (ביטול החסינויות וזכויות היתר של סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א)), התשפ"ד–2024, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

58 בעד, שישה מתנגדים. אני קובע כי הצעת החוק לתיקון פקודת החסינויות וזכויות היתר של האומות המאוחדות, התשפ"ד–2024, אושרה בקריאה הטרומית, ותעבור לוועדת החוץ והביטחון לצורך הכנתה לקריאה הראשונה. אנו עוברים להצבעה על הצעת החוק לתיקון פקודת החסינויות וזכויות היתר של האומות המאוחדות, התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת דן אילוז. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 57 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת החסינויות וזכויות היתר של האומות המאוחדות (ביטול החסינויות וזכויות היתר של סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א)), התשפ"ד–2024, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

57 בעד, שישה מתנגדים.

קריאה:

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אני קובע כי הצעת החוק לתיקון פקודת החסינויות וזכויות היתר של האומות המאוחדות, התשפ"ד–2024, אושרה בקריאה הטרומית, ותעבור לוועדת הכנסת לצורך קביעת ועדה שתכין אותה לקריאה הראשונה. אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק להפסקת יחסי מדינת ישראל עם סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א) והכרזתה כארגון טרור, התשפ"ד–2024, של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 42 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להפסקת יחסי מדינת ישראל עם סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א) והכרזתה כארגון טרור, התשפ"ד–2024, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

42 בעד, שישה מתנגדים. אני קובע כי הצעת החוק להפסקת יחסי מדינת ישראל עם סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א) והכרזתה כארגון טרור, התשפ"ד–2024, אושרה בקריאה הטרומית, ותעבור גם היא לוועדת הכנסת לצורך הכנתה לקריאה הראשונה. אני מציין לפרוטוקול שהשרה מאי גולן הייתה באולם, וגם חבר הכנסת – בעד מה אתה? גם חבר הכנסת עבאס בעד.

מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

נגד. נגד.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חבר הכנסת עבאס החליט שהוא מצביע נגד, משום מה. אני לא יודע למה, אבל הוא החליט שהוא הצביע נגד. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק התמודדות עם תקיפות סייבר חמורות במגזר השירותים הדיגיטליים ושירותי האחסון (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2024, לקריאה הראשונה. סליחה, סליחה, סליחה. טעות. הצעת חוק תגמולים ליתום משני הוריו שאחד מהם נספה במלחמת חרבות ברזל, של חבר הכנסת ינון אזולאי. בבקשה, אדוני.

ינון אזולאי (ש"ס):

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק תגמולים ליתום משני הוריו היא בעצם עוד נדבך בהצעת חוק שלא טיפלנו בה מספיק. במצב כיום, יתום משני הוריו שהתייתם מאחד מהם בפעולות איבה זכאי לתגמול מגיל 21 עד גיל 25. יתום שהתייתם משני הוריו בשל פעולות איבה זכאי לתגמול לכל חייו, וכן גם הוריו של חייל שנספה. ילד שנספו הוריו בפעולות איבה או במלחמה, אחד מהוריו – גם, אותו דבר. הצעת החוק אומרת דבר פשוט: צריך להשוות. לאור האירועים ב-7 באוקטובר, בשמחת תורה, לצערנו, רבו היתומים, ואף על פי שהתייתם לפני זה שלא מפעולות איבה ועכשיו התייתם מפעולות איבה ב-7 באוקטובר – להשוות בין התנאים האלה לשאר התנאים של פעולות איבה של שני ההורים, וייחשב לו כביכול – יושוו התנאים שלו לאותו אחד שהתייתם משני הוריו, ויוכל לקבל קצבה, תגמול, למשך כל חייו. זה חוק שהיה כבר, ואלו בסך הכול תיקונים שאנחנו עושים. הוא היה אצל הרב אייכלר, אני מקווה שגם עכשיו הוא יזרז את זה למען אותם אלה שהתייתמו מהוריהם, ולכן אני מבקש מכם להצביע בעד. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. השר וסרלאוף – עמדת הממשלה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק תגמולים ליתום משני הוריו שאחד מהם נספה במלחמת חרבות ברזל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, הצעת חוק של חבר הכנסת ינון אזולאי. הצעת החוק שבנדון מבקשת לתקן את חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, 1970, ואת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, 1950, כך שזכאותו של יתום משני הוריו שאחד מהם נספה במלחמת חרבות ברזל, או הורהו היחיד, תושווה לזכאותם של יתומים משני הורים ששניהם נספו בפעולות איבה או במסגרת שירות הביטחון. על פי הדין הקיים, קיים מדרג זכויות בהתאם לשכול היתום. יתומים משני הוריהם זכאים לקצבה בהתאם לקצבתה של אלמנה. יתומים משני הוריהם שרק אחד נספה עקב אירוע איבה זכאים לקצבה עד גיל 25 בלבד, ואילו יתומים מהורה אחד בלבד זכאים לקצבה עד לגיל 21, בנוסף ליתר ההטבות. ברור כי הדין הקיים אינו נותן מענה מלא לתרחיש האימים שפקד את מדינת ישראל עם תחילת מלחמת חרבות ברזל, ולהיקף הנפגעים והמקרים שבהם נתקל הביטוח הלאומי. הדברים הללו לימדו על הצורך בבחינת מענים נוספים על אלו הקיימים מכוח החקיקה. כך גם לעניין יתומים משני הורים, שרק אחד – עקב אירועי איבה, אשר נותרו במבחן התוצאה חסרי אב ואם. לאור האתגרים הרבים שפקדו אותנו בעקבות המלחמה ממשלת ישראל תומכת בהרחבת זכאותם ובהעמקת התמיכה והמענה לצורכיהם. אלמוג כהן רצה להוסיף משהו, להגיד משהו.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

הוא לא פה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

הוא לא פה. אני קורא לתמוך בהצעת החוק. חבר הכנסת אזולאי, הצעת חוק חשובה. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. נעבור להצבעה, הצבעה על הצעת חוק תגמולים ליתום משני הוריו שאחד מהם נספה במלחמת חרבות ברזל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת ינון אזולאי. הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תגמולים ליתום משני הוריו שאחד מהם נספה במלחמת חרבות ברזל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

32 בעד, אין מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק תגמולים ליתום משני הוריו שאחד מהם – – –

קריאה:

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

מה? להוסיף את יושב-ראש הקואליציה. אני קובע כי הצעת חוק תגמולים ליתום משני הוריו שאחד מהם נספה במלחמת חרבות ברזל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, עברה בקריאה הטרומית ותעבור לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה הראשונה. גם מאיר כהן ודוד ביטן תומכים. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בחירה מבין נותני השירותים), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. בבקשה, גברתי.

אלמוג כהן (עוצמה יהודית):

תגידי: אלמוג כהן צריך להתבייש בעצמו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני לא יודעת למה, אז למה שאני אגיד?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

את מתחילה?

מירב בן ארי (יש עתיד):

תבקשי שהשר יקשיב לך, כי זה חוק של מערכת הבריאות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מתחילה, אבל אני מבקשת שכבוד השר יקשיב.

טלי גוטליב (הליכוד):

תתחילי. מותר לשר, שר לא חייב לסור למרותו – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

סליחה, לא פניתי אלייך, ואת לא מנהלת את הישיבה. די לך, די.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני לא שואלת אותך. אני לא שואלת אותך.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

די, אישה חולנית.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה לכולם. בלי שמות תואר.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני אגיד מה שאני רוצה. אל תסתכלי עליי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

די. נמאס לי ממך.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת יאסין, תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

יימאס לך ממני וימשיך להימאס לך ממני, ואני לא אפסיק להפריע לך.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת גוטליב, תודה. בבקשה, גברתי.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני שמחה שאני נמאסת עלייך, אני שמחה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מבקשת שהיא תשב בשקט.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תדברי, התחיל הזמן.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני לא כלב שלך.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא, אני לא אדבר כשהיא צועקת לעברי.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

הזמן שלך רץ, קדימה.

אופיר כץ (הליכוד):

אבל, היו"ר, מה זה "אישה חולנית"? איזה מין אמירה זאת?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ואללה, מה זה הניהול הזה?

טלי גוטליב (הליכוד):

למה היא קוראת לי "אישה חולנית"?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני רוצה לדבר ושישמעו אותי, לא לשמוע את הצעקות שלך.

טלי גוטליב (הליכוד):

איך את מעיזה לקרוא לי "אישה חולנית"? מי את שתקראי לי "אישה חולנית"? מה זה?

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת גוטליב, תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

מה זה "אישה חולנית"? אין לך בושה? לחלל את המילה הזאת? אבל מה זה? מה יש לכם?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבוד היושב-ראש – – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה. תודה, חברת הכנסת גוטליב.

מירב בן ארי (יש עתיד):

די כבר.

אופיר כץ (הליכוד):

מה די כבר? היא אומרת לה "אישה חולנית", מה זה?

טלי גוטליב (הליכוד):

זה בסדר, מבחינת מירב בן ארי כנראה שזה בסדר לומר את זה. חס וחלילה להגן על כבוד העם היהודי פה בכנסת, חס וחלילה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת גוטליב. חברת הכנסת גוטליב, תודה. תודה, גברתי, תודה רבה.

טלי גוטליב (הליכוד):

בושה וחרפה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבוד היושב-ראש שר נכבד, כנסת נכבדה, הגשתי הצעת חוק – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

לא נצביע לאף הצעת חוק שלך, בי נשבעתי – לאף הצעת חוק שלך, רק נפריע לך כל הזמן.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברת הכנסת גוטליב, תודה רבה.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא ניתן לך – – – את החוקים. תומכת טרור שאת.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הצעת החוק מבקשת לעשות צדק ושוויון לאזרחים במדינה, לחולים שצריכים לקבל טיפול הולם, מקצועי וראוי, במיוחד כשמדובר בחולים במצבים שהם לא רגילים. במרבית התחומים של הרפואה כמעט יש שוויון, כמעט. ואני אומרת "כמעט", למרות שאנחנו יודעים בוודאות שישנו פער מאוד עצום בין השירותים שניתנים בפריפריה הגאוגרפית וגם החברתית, לבין השירותים שניתנים במרכז. דווקא בתחומי אונקולוגיה, לב ונוירוכירורגיה יש פערים משמעותיים בין המרכז לבין הפריפריה בשירותים שניתנים. עקב זאת הבקשה שלי, ההצעה שלי באה לתת אפשרות והזדמנות לאותם חולים לבחור – לקבל את האפשרות מקופות החולים – את המקום ואת הרופא, ואת המרכז שיוכל לתת את השירות הנאות והמקצועי, שיאפשר לאותו חולה לחזור לחיים רגילים כמה שאפשר. אנחנו יודעים שישנן מחלות שבהן החולה לא יחזור לעולם לאותו מקום שהוא היה בו לפני המחלה. דווקא הבוקר היה דיון מאוד חשוב בוועדת הבריאות על טיפול אינטגרטיבי לחולי אונקולוגיה. אני דיברתי שם, ואגיד את זה גם מכאן. לצערי הרב, גם בנושא הזה, גם השנה, בגלל ההתלהמות וההתנגדות לאיש שמציע את הדברים, נמנע ממני אפילו להעלות על סדר-היום את היום של משפחות וחולי סרטן שמתמודדים עם המחלה. כי לא חשוב מה עוברות המשפחות ומה עוברים החולים, מה שחשוב בממשלה הזאת ובכנסת הזאת הוא מי האיש שמגיש את היום הזה. היום הזה לא היה לפני. מאז שהגעתי לכנסת לפני ארבע שנים הגשתי וקיבלתי את ההזדמנות להעלות על סדר-יומה של הכנסת את החשיבות, את הכאב ואת הזעקה של אותן משפחות, כמו בהרבה תחומים קשים אחרים, אבל בשנה הזאת גם זה נמנע ממני. אז ממה שאנחנו רואים כאן בהתנהלות, לא פלא שלכל דבר שאני מעלה כאן יש התנגדות בגלל שאני שייכת למפלגה מסוימת – אפילו הצעה לסדר-יום הכי אנושית יכולה להתקבל. כל הצעות החוק שאני מעלה כאן הן חברתיות, הן אוניברסליות, כלליות, שנוגעות לכלל האזרחים במדינת ישראל, שנוגעות לאוכלוסיות המודרות והמוחלשות. אבל לא, יש כאן אנשים ששולטים בדברים. ולא רק זה, מנסים גם להפריע ולהכפיש. אז כן, נמאס, נמאס. וכן, אמשיך להביא את הדברים שאני מאמינה בהם, ואמשיך להיאבק למענם מכל במה, גם בוועדות וגם בדוכן. ולא אכפת לי אם למישהו מפריע לשמוע אותי או לא לשמוע אותי, וכן, אמשיך להילחם. האמת היא שהתעלמתי כמה פעמים מהצעקות והצרחות של חברת כנסת מסוימת – לא אנקוב בשם שלה, אבל די, אני לא מוכנה ולא רוצה יותר לשבת בשקט, כי ההפרעה הזאת כבר עולה עד לכאן, אז די. במקום להתעסק עם הדברים האמיתיים, עם המהות של חיים, עם האנשים שנאנקים תחת העוני, עם האנשים החולים שסובלים ולא מקבלים את הטיפול הראוי – מתעסקים בפוליטיזציה קטנה, כמו אותם האנשים שמתעסקים עם הדבר הזה. הייתי רוצה לראות משהו אחר בממשלה הזאת, בכנסת הזאת, אבל כל פעם אתם מצטיינים בלהוכיח שאתם כן כאלה שרק עוסקים בדברים הקטנים. תודה רבה.

טלי גוטליב (הליכוד):

לא נאשר חוקים שלך.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. השר אוריאל בוסו, בבקשה, אדוני, תשובת הממשלה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בפתח דבריי אני מבקש להשתתף בצערן של המשפחות החדשות שנכנסו הבוקר למשפחת השכול, של סמל ראשון אמיר גלילוב, סמל ראשון אורי בר אור וסמל ראשון עידו אפל מחטיבת הנח"ל – שספגה מהלומה קשה מאוד הלילה בפעולה ברפיח – שעלו על מטען, ויש עוד כמה פצועים, חלקם במצב מורכב. נתפלל לרפואתם. אנו משתתפים בצערן של המשפחות. המלחמה הזו, שלא פוסחת על שום יישוב, קיבוץ, עיר, מגזר, לצערנו ממשיכה הלאה, ונקווה לימים טובים יותר. חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בקשר להצעת החוק, שהכוונה שלה היא חיובית וחשובה, אני אפרט בקצרה ואני אסביר למה בסוף לא רק שהיא לא תסייע, היא יכולה אפילו לפגוע באותן נקודות פריפריאליות שעליהן את מדברת. בהתאם להוראות סעיף 23 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, מבוטח זכאי לבחור נותן שירותים מבין נותני השירותים שאיתם התקשרה הקופה שבה הוא חבר, ואם הקופה התקשרה עם יותר מנותן שירותים אחד במסגרת הסכמי הרכש, היא תוכל לקבוע הסדרי בחירה, קרי את הכלים המסדירים את אפשרויות הבחירה של מבוטח בין הספקים השונים על בסיס אזוריות. על ההסדרים שנקבעים לעמוד בעקרונות החוק – צדק, שוויון ועזרה הדדית. וכן נדרש כי השירותים יסופקו בהתאם לשיקול דעת רפואי באיכות, בזמן ובמרחק סבירים במסגרת מקורות המימון של החוק. אם כן, ההוראות לעניין הסדרי הבחירה נועדו לאזן בין חופש הבחירה של המבוטח לבין גידור של עלויות הקופות במתן שירותי הסל, הממומנות על ידי הקופה הציבורית. במסגרת ההצעה שאת העלית, מוצע למעשה שבתחומים של ניתוחי לב, נוירוכירורגיה ואונקולוגיה, שלושה הסדרים, לא יחולו הסדרי בחירה של הקופה, אלא המבוטח יוכל לבחור לו או לילדו כל אחד מנותני השירותים של הקופה, ולא רק מתוך רשימת השירותים הרלוונטיים לאזור שבו הוא מתגורר – כלומר, החרגה של ניתוחים אלה מהסדרי הבחירה של קופות החולים. ביום 1 בספטמבר 2023 נכנס לתוקפו תיקון לתקנות העוסקות בהסדרי הבחירה של הקופות; זאת, בעקבות עבודת מטה מקיפה שנערכה במשרד הבריאות לבחינת רפורמות אפשריות בהסדרי הבחירה של המטופלים. מטרת התיקון הייתה לשפר את השירות למטופל במערכת הבריאות הציבורית, לצמצם אי-שוויון ופערים בנגישות של שירותים רפואיים, אלה בדיוק הנקודות שעליהן דיברת; לעודד תחרות על איכות ונגישות השירות למטופלים באמצעות הנגשת מידע רלוונטי למטופלים והגדלת שקיפות הסדרי הבחירה – חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני חושב שאתה תקבל מענה על מה ששאלת – וזאת על מנת שתתקיים בחירה של המטופל, כדי להבטיח מתן שירותים על ידי הקופה, בייחוד בזמן ובמרחק סבירים, תוך שמירה על הדגשים מקצועיים ליציבות ואיכות המערכת. לצורך זאת, ראשית נקבע סטנדרט מינימלי לעניין מספר בתי חולים שיוצעו למטופל עבור אותו שירות רפואי לעניין שירותים רפואיים מסוימים, לרבות בתחום הניתוחים, במקביל לקידום התקנת התקנות. קופות החולים החריגו בעצמן תחומים נוספים מהסדרי הבחירה. בכלל זה מוחרגים כיום מהסדרי הבחירה טיפולים בחולים אונקולוגיים, נוירוכירורגיה, טיפולי IVF ועוד, זאת אומרת שכבר היום זה מוחרג, וכל חולה אונקולוגי יכול ללכת לאן שהוא רוצה. אין לזה הגבלה – חולה אונקולוגי מנהריה יכול להיות באיכילוב, בשיבא, בבילינסון, בכל מקום.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זה לגבי אונקולוגיה. מה עם השאר?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

רגע, אונקולוגיה ונוירוכירורגיה, שזה שניים מהדברים שאמרת – את מדברת גם על הלב, ועכשיו אני אענה לגבי הלב. במסגרת התיקון לתקנות האמורות, עודכנו הדרישות לאופן יידוע שר הבריאות והמבוטחים בדבר שינוי בהסדרי בחירה, וכן פרסום הסדרי בחירה ושינויים בהם למבוטחים גם באמצעים דיגיטליים. לבסוף נקבע בתקנות כי יפורטו למבוטח כל המוסדות שנמצאים בהסדר הבחירה לשירות, תוך ציון האפשרות שהם יכולים ללכת לאן שהם רוצים. אם כן, הלכה למעשה נראה שהשינויים שנערכו לאחרונה ייתרו את הצעת החוק שלך בנוגע לניתוחים אונקולוגיים ונוירוכירורגיים, שמוחרגים כיום מהסדרי הבחירה, ולמעשה מה שהעלית רלוונטי היום רק בהקשר של ניתוחים קרדיולוגיים. גם בהקשר הזה, בספטמבר האחרון נערך שינוי משמעותי, וקבעו מספר מינימלי של בתי חולים שעל הקופות להציע למבוטח, ובתוכם לפחות מרכז-על אחד, זאת אומרת שצריך לתת לך לפחות שתיים-שלוש אפשרויות של בתי חולים, ואחד מהם הוא מרכז-על, לא משנה איפה אתה גר – כך זה בנושאים הנוירוכירורגיים. זאת אומרת שאם אתה גר בצפון, צריך לקבוע לך לפחות מרכז-על אחד, שזה רמב"ם; אם זה באזור המרכז, צריך לתת לך את בילינסון, שיבא או איכילוב, הדסה או שערי צדק, לא להגביל, פלוס שניים-שלושה מרכזים. אי-אפשר להגביל את הבן אדם רק לאזור שהוא נמצא גם בניתוחי קרדיולוגיה. אם אני כרגע אפתח גם את נושא ניתוחי הלב והקרדיולוגיה, מה יקרה? בסוף, אם אני פותח לכולם את הכול, יבוא אדם שגר בנהריה, תהיה לו האפשרות ללכת לשיבא – הוא קודם כול ילך לשיבא. עכשיו תגידי לי, קרדיולוג טוב שירצה לבוא, האם הוא יכול לבוא למקום שיש לו פחות מ-70 פעולות או 100 פעולות בחודש או בשנה? א. אנחנו לא נרצה שההורים שלנו יטופלו על ידי מישהו שהוא לא מומחה ולא עשה מספיק פעולות; ב. את מעקרת את המרכזים בפריפריה, כי לשם לא יבואו אנשים. לכן אני חושב שאפשרות הבחירה שנפתחה בספטמבר האחרון בנושא הספציפי הזה נותנת מענה לאנשים הללו, תוך כדי כשירות ועצמאות, עדיין: א. יציבות של הקופות; ב. שמירה של בתי החולים בפריפריה. כל הזמן נעשות עבודות מטה במשרד הבריאות על מתווים נוספים כדי לדעת לאזן בין המקצועיות לבין האפשרות להביא מומחים לפריפריה. אני יכול לספר שאנחנו כרגע מאחדים מבחינה מקצועית את בית החולים זיו ואת בית החולים פוריה צפון לנושאי ניתוחי חזה. למה? כדי שיוכלו לבוא מומחים מאיכילוב, מומחים משיבא. הם לוקחים עליהם חסות. ואז ברגע שהוא יודע שמגיע רופא מומחה, הוא יודע שהוא לא יעשה רק 20 פעולות אלא הוא יהיה גם כונן בפוריה, הוא ייתן מענה, נהיה מומחה. תוכל להביא רופאים מומחים ולתת מענה בו זמנית גם מבחינת הנגישות. יש לנו מטרה, ואנחנו עושים המון פעולות לחזק את הרפואה בפריפריה ולתת מענה. זו המטרה של הקמת בית חולים בבאר שבע – לתת תחרות אמיתית מול בית החולים הקיים, שיש לו זכויות עצומות. רק הלילה הוא קיבל את כל הפצועים, בית החולים סורוקה, אבל הוא נמצא כבר במקסימום שלו מבחינת הרבה פעולות שאנחנו יכולים לתת. ולכן זו המטרה שלנו – לחזק את הרפואה מבחינת הבאת רופאים, מענקים שאנחנו עושים לרפואה בפריפריה ובגליל, חדרי מיון. הוספתי בבית חולים נהריה את ה-PET-CT. אין ספק שאנחנו נותנים פעולות, אבל עדיין צריך לתת את המרחב. אני חושב שמשרד הבריאות כל הזמן עסוק במתן שירותי רפואה זמינים, מקצועיים ושוויוניים לכלל אזרחי המדינה. אם עדיין תבקשי להצביע, אני אבקש מחבריי חברי הכנסת להתנגד להצעה הזו. אם כבר אנחנו מדברים, צריך לזכור שנעשות פעולות כל העת במשרד הבריאות. נמצא פה גם שר הנגב והגליל, שר הפריפריה, השר יצחק וסרלאוף, ששותף איתי לפרויקטים מסוימים של הנגשת רפואה, וחבר הכנסת אופיר כץ, שמקדם ללא לאות את נושא המיון הקדמי בקריית שמונה. הנושא הזה התקדם גם בהחלטת ממשלה האחרונה לצפון. גם נושא השיקום במבואות החרמון מתקדם, תוך מתן סכום נכבד מאוד לחזק את נושא השיקום. המטרה שלנו – אנחנו מדברים כרגע על שיקום, שיקום שצריך לחזק ולהתקדם. נפתחות מחלקות נוספות בבית חולים פוריה צפון. מי שכבר יוצאים מהמרכזים הרפואיים בסוף, חיילים שגרים בצפון, יצטרכו לקבל את השיקום היומי ולא יצטרכו לבוא למרכז. נפתח מרכז שיקום בהדסה הר הצופים, להנגיש את אותם אזורים. כל העת משרד הבריאות עסוק באיזון ומתן שירותים שוויוניים פריפריאליים ומקצועיים כאחד. לכן, ככל שתבקשו להצביע, אני קורא לחברי הכנסת להתנגד להצעה הזו. תודה רבה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

רוצה להשיב? בבקשה, גברתי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבוד השר, קודם כול אני מודה על המאמץ שעשיתם גם בשני התחומים האחרים, נוירוכירורגיה ואונקולוגיה. אני לא חושבת שלעשות את אותו מהלך גם בקשר לקרדיולוגיה יעקר את הפריפריה מהרופאים ומהמרכזים המקצועיים. ממקום טוב וענייני, אני מבקשת שנקיים ישיבה לדבר על התחום השלישי ונדחה את ההצבעה. המון תודות. תודה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אין הצבעה? אין הצבעה?

קריאה:

למה אין הצבעה? אין דחייה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

השר, אתה מסכים לדחות?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

במועד אחר.

קריאה:

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

טוב, אנחנו נעבור להצבעה. אנחנו נצביע על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בחירה מבין נותני השירותים), התשפ"ג–2024, של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. הצבעה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

– – – הצבעה. מה קורה פה? אני מתנגדת להצבעה – – –

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תשעה בעד, 45 מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בחירה מבין נותני השירותים), התשפ"ג–2024, של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, לא עברה, ולכן תוסר מסדר-היום.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמולים למשרתים במילואים) (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת רם בן ברק וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני.

רם בן ברק (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, חבריי חברי הקואליציה, אני הרי יודע עד כמה חיילי צה"ל וחיילי המילואים חשובים לכם, וכמה חשובה לכם התמיכה שאתם תומכים בהם.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

אנא. רבותיי, אנא, לא שומעים כלום. בבקשה.

רם בן ברק (יש עתיד):

מאז 7 באוקטובר חלק גדול מחיילי המילואים שלנו נמצאים במילואים בצו 8 – – –

קריאות:

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

חברים, תודה רבה. בבקשה, אדוני.

רם בן ברק (יש עתיד):

חברת הכנסת גוטליב, בבקשה, תקשיבי לי. זה חשוב לי, כי אני יודע איפה הלב שלך נמצא.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני מקשיבה לך. זה לא קשור לחקיקה כשאין מקור תקציבי. זה לא קשור ללב שלי, כי הכסף לא צומח על העצים. הייתי שמחה לתת הכול, אבל אין לי מקור תקציבי – – –

רם בן ברק (יש עתיד):

מאז 7 באוקטובר אנחנו נמצאים במצב ביטחוני מאוד קשוח, במלחמה מאוד קשה. היינו חייבים לגייס עשרות או מאות אלפי אנשי מילואים לשירות – את חלקם לשירות ארוך מאוד. חלקם נפגעים כלכלית מאוד מאוד קשה, המשפחות נפגעות מאוד קשה – –

טלי גוטליב (הליכוד):

רם בן ברק (יש עתיד):

– – ומה שאני בא ומציע כאן הוא להגדיל את התגמולים שמקבלים מביטוח לאומי מ-300 שקל ליום ל-400 שקל ליום, מהיום ה-33 להוסיף עוד 200 שקל ליום, ומהיום ה-66 עוד 200 שקל ליום.

טלי גוטליב (הליכוד):

בגלל זה לא הצלחת עם זה. אבל בגלל זה לא הצלחת בחוק הזה.

רם בן ברק (יש עתיד):

אני חושב שלוחמים, אנשי מילואים, שנמצאים מעל 66 יום – תחשבו על זה, למעלה מחודשיים, וחלקם גם מגיעים ל-90 ול-100 ול-120 ול-170 יום – אין מצב שאנחנו לא נתגמל אותם. המשפחות שלהם נהרסות – –

טלי גוטליב (הליכוד):

נכון. אבל רם – – –

רם בן ברק (יש עתיד):

– – העסקים שלהם נהרסים, ולכן הצענו את הצעת החוק הזאת, ואני מאמין ומקווה מאוד שהיא תאושר פה אחד, קואליציה ואופוזיציה. תודה רבה לכם.

טלי גוטליב (הליכוד):

רם, זאת הצעה מצוינת, אבל אין לנו מקור תקציבי. אתה אישרת וקידמת – –

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה רבה. מי משיב מטעם הממשלה?

טלי גוטליב (הליכוד):

– – את המענקים.

רם בן ברק (יש עתיד):

יש ממי לקחת.

טלי גוטליב (הליכוד):

המענקים עברו.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

מי משיב מטעם הממשלה?

קריאות:

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

השר וסרלאוף, בבקשה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

הוא יודע לענות על הכול.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

מה שתגידו לי אני אענה.

טלי גוטליב (הליכוד):

השר, תזכור שאנחנו השלמנו למילואימניקים את כל מה שרק יכולנו בוועדת חוץ וביטחון, עם מענקים, עם תוספות – – –

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

היא יכולה לעלות במקומי?

טלי גוטליב (הליכוד):

לא – – – רק שאין מקור תקציבי.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תעשה אותה שרה. בבקשה.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברתי חברת הכנסת טלי גוטליב, גם ברשותך, פרק י"ב לחוק הביטוח הלאומי מסדיר את זכאותם של משרתי מילואים לקבלת תגמול בעד ימי המילואים בהתאם לשכר עבודתם או הכנסתם כעצמאים. בהתאם להוראת סעיף 272 לחוק הביטוח הלאומי, משרת מילואים שאינו עובד או אין לו הכנסה או שהכנסתו נמוכה יהיה זכאי לתגמול מזערי ששיעורו 68% מהסכום הבסיסי לחודש מחולק ב-30. עד 7 באוקטובר 2024 גובה התגמול עמד על 222 שקלים ליום. סמוך לפרוץ מלחמת חרבות ברזל ולאור היקפי גיוס המילואים הנרחב, תוקן חוק הביטוח הלאומי בהוראת שעה, שתוקפה מיום 7 באוקטובר 2023 עד לתום שנת 2024, ועלה סכום תגמול המילואים כך ששיעורו של התגמול המזערי ליום עומד על 95% מהסכום הבסיסי לחודש מחולק ב-30, זאת אומרת כ-310 שקלים ליום. הצעת החוק של חבר הכנסת רם בן ברק מבקשת לתקן את חוק הביטוח הלאומי כך שיקבע כי שיעורו של התגמול המזערי יעמוד על 400 שקלים ליום, וכן במסגרת הוראת שעה לתקופה שמיום 7 באוקטובר 2023 ועד תום שנת 2024 יתווספו לסכום זה 200 שקלים בעד ימי המילואים ה-33 עד ה-65 לשירות, וכן 400 שקלים נוספים בעד היום ה-66 לשירות. כך יעמוד התגמול המזערי על סך של 600 שקלים ליום או 800 שקלים, בהתאמה.

רם בן ברק (יש עתיד):

– – – מי שעשה הרבה מילואים – – – מעל 66 – – –

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

כן. כאמור, רק לאחרונה הועלה שיעור התגמול המזערי למשרתי מילואים, וזאת כתגמול מיוחד על מלחמת חרבות ברזל. כמו כן, הממשלה הרחיבה והעניקה מענים נוספים למשרתי מילואים לרבות תוספות לתגמול בהתאם למספר ימי המילואים הניתנות ישירות למשרתי המילואים באמצעות צה"ל, משמע שירות מילואים ארוך יותר מקבל מענה כבר היום באמצעות מענקים צבאיים. כמו כן, תשלום דמי המילואים על ידי הביטוח הלאומי נעשה באופן אחיד לכל תקופת שירות ולכל סוג תפקיד, ומן הראוי לשמור על שוויון ואחידות אלו – תקשיב, רם, זו תשובה אליך. הצעת החוק הזו מעלה נושא בעל חשיבות רבה. כולנו מלאי הערכה לתרומה הכבירה של משרתי המילואים והקרבתם למען ביצור ביטחונה של ישראל, אך מכיוון שמדובר בהצעת חוק פרטית שלא מביאה בשקלול את מלוא המענים הממשלתיים הניתנים היום במסגרת צה"ל ומשרד הביטחון, אי-אפשר להצביע עליה כך. הצעת החוק היא בעלת השפעה תקציבית גדולה בזמן שאנחנו נמצאים במאמץ מלחמתי, דבר שמצריך את משרד הביטחון לנהל בחוכמה ובתבונה את התקציב המיועד לצרכים הביטחוניים, ולכן מן הראוי לא לקדמה בעת הזו. אנחנו כמובן בעד משרתי המילואים. כפי שציינתי, העלינו את התקציב, העלינו את המענקים, העלינו את התגמולים, אבל כל הצעת חוק כזו, טובה ככל שתהיה, צריכה לעמוד במסגרות תקציביות, שמי שמוביל אותן ומנהל אותן בתבונה הוא משרד הביטחון, לכן אנחנו חושבים שלא ראוי לקדמה בעת הזו. לפני שאני מסיים, לצערנו הבוקר הותר לפרסום ששלושה חיילים נהרגו בעזה: סמל ראשון אמיר גלילוב בן 20 משמשית, סמל ראשון אורי בר אור בן 21 ממדרשת בן-גוריון וסמל ראשון עידו אפל בן 21 מצופר – חיילים מחטיבת הנח"ל, לוחמים שמסרו את נפשם על מזבח האומה. אנחנו משתתפים בצער המשפחות ומתפללים ומקווים שאלו יהיו הקורבנות האחרונים של המלחמה הזו. השם ייקום דמם.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

תודה, אדוני. חבר הכנסת בן ברק, אתה מעוניין להשיב?

קריאות:

רם בן ברק (יש עתיד):

אדוני השר, אדוני השר – – –

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אף אחד לא אמר לי דבר כזה – – –

רם בן ברק (יש עתיד):

ראש הקואליציה.

היו"ר חנוך דב מלביצקי:

השר וסרלאוף.

רם בן ברק (יש עתיד):

השר, אני רוצה להשיב לך. תראה, אני יודע שעשו תיקונים, ואני יודע שגם הצבא נתן מענקים אחרי חודש, חודש וחצי. אף אחד לא העלה בדעתו את משך הלחימה, אף אחד לא העלה בדעתו את הקושי של הלחימה, אף אחד לא העלה בדעתו את הנזקים העצומים שזה גורם למשפחות ולעסקים, ולכן אני חושב שאפשר למצוא את המקור התקציבי לזה. בסוף מדובר באנשים יחידי סגולה, במספר לא כל כך גדול של אנשים שעושים מעל 66 ימים, ומעל 33 ימים – זה כבר מאחורינו. אני חושב שבהחלט אפשר למצוא את המשאבים, ואפשר לקבל את החוק הזה. אני חושב שזו תהיה הכרת הערכה לאליטה של האליטה מכל השכבות, מכל המגזרים, מכל הסוגים, של אנשים שבאמת נותנים את השירות בגופם על חשבון המשפחות, על חשבון העסקים, ועושים את זה כבר הרבה מאוד ימים. תודה.