ישיבת מליאה בתאריך 29/11/2023 בשעה 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות וחברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי ט"ז בכסלו התשפ"ד, 29 בנובמבר 2023. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

ברשות יושב-ראש הכנסת, הינני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 19 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 25) (מימון שכר לימוד מלא ללוחמים), התשפ"ד–2023, של חברי הכנסת אופיר כץ, אלי דלל, שרון ניר, מיכאל מרדכי ביטון וקבוצת חברי הכנסת. הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר פיצול הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה), התשפ"ד–2023. תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (התמודדות עם תקיפות סייבר חמורות במגזר השירותים הדיגיטליים ושירותי האחסון), התשפ"ד–2023. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה למזכיר הכנסת.

היו"ר אמיר אוחנה:

נעבור לנושא הראשון על סדר-היום – שאילתות דחופות. נתחיל בשאילתה של חבר הכנסת גלעד קריב לשרת התחבורה והבטיחות בדרכים בנושא: תחבורה ציבורית בכל ימות השבוע בזמן המצב המיוחד בעורף. אני מזמין לדוכן את סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים הרב אורי מקלב. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השרה, בוקר טוב. כרגע מיליון אזרחים פונו מבתיהם, רבים מהם ללא רכביהם הפרטיים. חיילים רבים נדרשים להגיע למקום השירות וליעדים נוספים, לרבות בשבתות. רצוני לשאול: מדוע כל עוד נמשך המצב המיוחד בעורף והגיוס הנרחב של המילואים, לא מופעלת תחבורה ציבורית בכל ימות השבוע, בדגש על קווים בין-עירוניים? תודה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה. אני מתכבד להשיבך בשם השרה. עם פרוץ מלחמת חרבות ברזל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים נערך מיידית למתן מענה לצרכים התחבורתיים הנובעים מן המציאות המלחמתית. ההחלטה בדבר הפעלת שירותי תחבורה ציבורית והיסעים בסוף שבוע נבחנה ונבחנת בהערכות מצב שבועיות שמקיימים הצוותים המקצועיים במשרד התחבורה. הבחינה נעשית בעיקר מתוך הסתכלות על צרכים אפשריים של כוחות הביטחון. במהלך שבועות המלחמה הראשונים הופעלו לרוב שירותי היסעים לחיילים, שהתמקדו מטבע הדברים בשירות הבין-עירוני, וההסעות היו חינם ומיועדות לכוחות הביטחון ולמקבלי צו 8. במסגרת זו משרד התחבורה פנה גם למשרד הביטחון, ועד כה נענה שאין דרישה מצידו להפעלת תחבורה ציבורית בשבת. עוד נציין שבסופי השבוע שבהם הופעלה מערכת ההיסעים, מספר המשתמשים היה נמוך ביותר. נוכח עמדת משרד הביטחון ומיעוט המשתמשים, החל מסוף השבוע של 10 בנובמבר 2023 הופסקו שירותי ההיסעים או התחבורה הציבורית במהלך סופי השבוע.

היו"ר אמיר אוחנה:

שאלת המשך, חבר הכנסת קריב, בבקשה.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני סגן השר, תודה. חשוב גם לציין שהעמדה של המשרד התקבלה על דעת בג"ץ בהכרעה בעתירה, אבל השאלה המקורית שלי התייחסה לעוד אוכלוסייה, אוכלוסייה שביקרתי אתמול בים המלח, וגם חברי כנסת ושרים אחרים ביקרו, והיא בכל רחבי הארץ. בהינתן מצב של רבע מיליון מפונים, רבים מהם מפונים לאותם מרכזי פינוי, למלונות, ללא רכביהם הפרטיים – בין אם מכיוון שהם ניזוקו והושמדו באירועים הקשים בעוטף, בין אם מסיבות אחרות – האם לא היה ראוי לבדוק גם את הצורך של אותה אוכלוסייה, אוכלוסייה של מפונים, שחלקם פונו לקצות הארץ, בקיום קווים בין-עירוניים ייעודיים לטובת האוכלוסייה? בדיקה כזאת לא דווחה לבג"ץ על ידי משרד התחבורה. ובהקשר הזה אני גם אוסיף שעל פי הנתונים שלכם, בסופי השבוע שבהם הפעלתם את הקווים, דובר על נסועה של 2,500 איש; האם הקבוצה הזאת לא ראויה להסדר, גם אם בתכיפות נמוכה? בכל זאת, 2,500 אנשים, רבים מהם משרתי מילואים, אולי מפונים, האם אין מקום – אני שב ושואל – בגלל אוכלוסיית המפונים, עדיין להפעיל קווי תחבורה ציבורית במתכונת מצומצמת?

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

בדבריי הראשונים לא הזכרתי את בג"ץ, אפילו שהייתי יכול מייד לציין את בג"ץ, לשיטתך.

גלעד קריב (העבודה):

נכון, אתה רואה שאני גלוי, לא מסתיר דברים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני הרי יודע את הדבר הזה. רציתי קודם לענות את התשובה שמבחינתי היא לא קשורה לבג"ץ. בג"ץ, מבחינתך, בוודאי, אולי מייתר את השאילתה שלך – –

גלעד קריב (העבודה):

לא. הסברתי מדוע לא.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

– – ואני מניח שגם שאלת את השאילתה עוד לפני שידעת את התשובה של הבג"ץ. אבל כן, צריך להגיד שכל הדברים האלה היו לפני בג"ץ. אני גם אצטט כמה משפטים מתוך ההחלטה של בג"ץ. אני כן אציין שהמספרים שאתה מדבר עליהם הם לא אותם מספרים. גם בתשובת בג"ץ יש את הטבלה של המספרים, של השימושים, ומדובר בנוסע אחד או שניים, אבל בלי קשר לזה יש גם ירידה. יש ירידה במספרים באופן דרמטי. זה שזה עבר מהרכבת לתחבורה הציבורית – יכול להיות, אבל אם אתה מסתכל על סך הכול, אתה לא מדבר על מספרים כאלה, המספרים הרבה יותר נמוכים. כל זה כבר נאמר, ואני אציין מה שבג"ץ אומר: "הינה כי כן, תיאור הדברים שלעיל מלמד כי לא כצעקתה. משרד התחבורה קיים מדי שבוע הערכה מקצועית, ובמסגרתה נבחנו נתוני הביקוש לשירותי התחבורה הציבורית בסוף השבוע ועלויות ההפעלה לצד הנסיבות הביטחוניות והצרכים החיוניים, ועל פיהם הוחלט אם יש להפעיל תחבורה ציבורית בסוף השבוע המתקרב". הנושא של חירום בשבת היה נטוע היטב "בנתונים הרלוונטיים לעניין, ובכלל זה היעדר ביקוש מצד מערכת הביטחון והציבור מחד גיסא", וגם "מההתכתבות בין משרד התחבורה למשרד הביטחון עולה כי אין דרישה מצד האחרון", היינו, משרד הביטחון, "להפעלת תחבורה – – – ועמדה דומה הועלתה גם בהתכתבות בין אגף התקציבים", שהוא גם ממש לא היה מוכן לאשר תקציבים בעניין הזה, והוא נלחם במשרד התחבורה. "ומהנתונים שהוצגו לעיל ניתן ללמוד", בג"ץ מסיים ואומר, "כי הביקוש לרכבת פחת באופן משמעותי עם הזמן, והביקוש לאוטובוסים, הגם שעלה במידה מסוימת, עמד על שיעור נמוך במונחים אבסולוטיים, באופן שלא מצדיק את עלות התפעול – – – פשיטא כי קיומה של המלחמה כשלעצמה" – ובזה אני מסיים – "אינה גוזרת בהכרח את המסקנה כי קיים צורך ביטחוני או אזרחי המחייב את הפעלת התחבורה הציבורית בשבת ובמתכונת חירום בסופי שבוע, בוודאי כאשר הדבר אינו תואם את נתוני הביקוש בשטח".

גלעד קריב (העבודה):

אדוני, ברשותך, למען הגילוי הנאות אני רק אומר שהזכרתי את בג"ץ, לכן הגיעה שאלת ההמשך. בבג"ץ המדינה התייחסה לאוכלוסייה אחרת, לאוכלוסיית המשרתים במילואים ובסדיר, ולכן השיח עם משרד הביטחון בהחלט ברור. לכן באתי בשאלת ההמשך והזכרתי שיש אוכלוסייה של מיליון מפונים כרגע שרובה לא התפנתה עם הרכבים הפרטיים. השאלה היא אם משרד התחבורה לא צריך להעמיד למשל היסעים ממרכזי המפונים בים המלח ובאילת, בכל ימות השבוע, כל עוד נמשך המצב; על פי בג"ץ עולה שלא עשיתם בדיקה שנוגעת לצורכי המפונים אלא רק בדיקה למול צה"ל.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

התשובה שלי, ואגיד לך בקווים כלליים: המדינה, או משרד התחבורה, לפי הצרכים של פיקוד העורף, מקיים את מה שצריך לעשות ונותן מענים במשך כל השבוע, מה שצריך. הדברים האלה מתואמים עם פיקוד העורף. אני רק רוצה להגיד לך, כשאתה מדבר על כל ימות השבוע – מה לעשות, גם בשאילתה שלך אתה קורא לכל ימות השבוע. בעיניי יש שישה ימים בשבוע – –

גלעד קריב (העבודה):

גם בעיניי. נכון.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

– – ויש יום אחד שהוא יום השבת, שהוא יום אחר. ויום השבת הוא יום שניתן לנו ממתן תורה, והוא נכס יסוד.

גלעד קריב (העבודה):

מוסכם עלינו, אדוני סגן השר. נכון, אבל הדרך שבה אתה מציין את היום הקדוש היא לאו דווקא הדרך של המפונים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

עם כל הכבוד, אתה כבר שואל שאלה שלישית בעניין הזה. תן לי לסיים. שמעתי את דבריך בקשב רב.

גלעד קריב (העבודה):

בבקשה. כן, אדוני.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

והשבת היא נכס היסוד של מסורת ישראל לאורך כל הדורות, אלפי שנים. ואני אומר לך שוב, לא הייתה תחבורה ציבורית בשבת גם בשבועות שזה פעל. והניסיון, ומה שהיה, היה מענה לצורכי החירום וביטחון – בזה הדברים האלה, כמו שאר הדברים במדינת ישראל. והרבה יותר מזה, המענים שניתנו – ניתנו מענים נקודתיים אחרי שהם נבחנו לצורך מה שקיים ומה שצריך. משרד התחבורה, לאורך כל התקופה הזו, מפרוץ המלחמה – אני הייתי בחמ"ל של משרד התחבורה ממוצאי שמחת תורה – נתן מענים מיוחדים באופן בלתי רגיל, בתוך בתי המלון, עם מה שצריך שם, שאטלים והסעות, והנפקות רב-קו, ורב-קו יומי חופשי בחינם. מציינים את שביעות הרצון ממשרד התחבורה. אני רוצה להגיד לך משהו גם בנושא השבת. בנושא השבת, הניסיון הזה, אני לא יודע אם אתה עומד, אבל אין ספק שיש כאלה שמנסים לקדם אג'נדות של תחבורה ציבורית על הגב והציר של מצב החירום, וזה מה שהם עושים – מנסים לשפר עמדות תוך כדי מלחמה. תוך כדי מלחמה עם השבת מנסים לשפר עמדות – – –

גלעד קריב (העבודה):

לפחות לא עושים את זה עם כספים קואליציוניים, אדוני סגן השר, בזמן לחימה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

מנסים לעשות את זה בחסות המצב המלחמתי והחירום. וגם בג"ץ גילה זאת, גם לטענתך, בג"ץ גילה זאת, ואמר את דברו בעניין.

גלעד קריב (העבודה):

לא, אבל זאת לא הייתה שאלתי.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אבל אני לא צריך להגיע לבג"ץ. אני גם מאמין בדברים האלה, ואנחנו יודעים שמתן השירותים ביום השבת לא קשור עכשיו למצב מלחמה, אם המשק חזר או לא חזר רגיל. יש הרבה שירותים שהם בשבת, וברוך השם, מדינת ישראל שומרת בחוק-יסוד את שמירת השבת ואת זה שלא נעשית מלאכה בשבת, כולל השירותים שמדינת ישראל נותנת. ולשמחתי גם השירותים הפרטיים, רוב המסחר ובוודאי רוב התעשייה, לא פועלים בשבת.

גלעד קריב (העבודה):

טוב מאוד.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

וקופות החולים לא עובדות בשבת, ועוד הרבה דברים של מתן שירותים שיכול להיות שהם חשובים, גם לא טיפות חלב. אתה יכול להאריך בזה, הרבה דברים. שבת הוא יום המנוחה, יום שלא נעשית בו במלאכה.

גלעד קריב (העבודה):

גם אנחנו בעד יום המנוחה, אדוני. מדינת ישראל לא התמודדה עם רבע מיליון מפונים שהוצאו מבתיהם. ולכן השאלה שלי, כדי שלא יהיה חשש לניצול אג'נדות, הייתה מאוד מדויקת על מצב החירום.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

קיבלת על כל הדברים האלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת קריב, סגן השרה השיב.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני, אני מציע שתשוחחו עם המפונים בים המלח ובאילת.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

מעניין, קיבלת תשובות, לא הייתי צריך להביא חיזוקים של בג"ץ, אני אמרתי את זה מעצמי. אבל אתה קיבלת, אתה, שמאמין בתשובה שלו – הוא ראה את כל זה לנגד עיניו, ואמר את המילים שאני ציטטתי.

גלעד קריב (העבודה):

אני מקווה שגם אדוני סגן השר מקבל את תשובתו של בג"ץ, בין אם הוא אוהב אותה ובין אם לא, כתשובה שמחייבת את כולנו.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

לכן, אני רק אמרתי – לשיטתך. לשיטתי לא הייתי צריך להגיע לזה.

גלעד קריב (העבודה):

לא, לשיטתי ההכרעה של בג"ץ היא ראויה, אדוני, רק שהיא מתייחסת לחיילים, ולא מתייחסת לרבע מיליון מפונים.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

היא מתייחסת לכל נושא התחבורה הציבורית בדרישות שיש.

היו"ר אמיר אוחנה:

יסלח לי סגן השרה. חבר הכנסת קריב, סגן השרה כהרגלו השיב באריכות, בפירוט ובענייניות.

גלעד קריב (העבודה):

אני יודע מה היושב-ראש הולך לומר, אז אני הולך להתיישב.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

ללמוד גמרא אני לא דורש ממך, אבל ללמוד בג"ץ אני כן דורש ממך שתדע. אני יודע ללמוד, אני לומד גמרא, אבל את הדברים הפשוטים של בג"ץ אני גם יודע ללמוד. והדברים האלה – – –

גלעד קריב (העבודה):

א. אתה דורש ממני גם ללמוד גמרא, וזה בסדר. ואני אדרוש מנכדיך ללמוד אנגלית ומתמטיקה – – –

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אבל אני ציטטתי לך, "פשיטא כי קיומה של המלחמה כשלעצמה אינה גוזרת בהכרח את המסקנה כי קיים צורך ביטחוני או אזרחי" – זה לא מילים, זה לא מילים – "המחייב את הפעלת – – –" זה לא דברים פשוטים. אז אתה – – –

גלעד קריב (העבודה):

לא בדקתם את האזרחי.

היו"ר אמיר אוחנה:

סגן השר סיים? אני מודה לך מאוד על המענה המפורט. נעבור לשאילתה הבאה. השאילתה הדחופה הבאה היא של חבר הכנסת סימון מושיאשוילי לשר לביטחון לאומי, בנושא: צמצום שעות החופשות לאסירים, כביכול מפני חשש לשלומם בעת המלחמה. אני מזמין את השר לביטחון לאומי חבר הכנסת איתמר בן גביר לדוכן. חבר הכנסת סימון מושיאשוילי, בבקשה.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

ראשית, אדוני השר, אני מכבד ומוקיר את זה שהגעת לכאן. השאילתה ששלחתי היא בנוגע לצמצום שעות החופשות לאסירים, אסירים פליליים כמובן, מפני חשש לשלומם בעת המלחמה. נודע לי, ללשכתי, שהשב"ס מצמצם את שעות החופשה המגיעות לאסירים. בתחילה נשללו החופשות כליל, ולאחרונה צומצמו, כביכול מחשש לשלום האסירים אם ייקלעו לאזעקה ולא יהיה להם מרחב מוגן בקרבת מקום. רצוני לשאול: 1. לכמה שעות יוצא אסיר המגיעות לו 48 שעות חופש, 72 שעות או 96 שעות? 2. האם לכל האסירים בבתי הכלא יש מרחבים מוגנים בקרבתם?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. השר, בבקשה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אדוני היושב-ראש, חבריי השרים, חבריי חברי הכנסת, קודם כול, אני חזרתי מישיבת קבינט, אחרי זה הייתה לי עוד ישיבה ב-05:00, ב-07:00 המשכנו לעבוד על דברים אחרים. אני הגעתי לכאן כי אני מכבד אותך, אני מכבד את הכנסת.

היו"ר אמיר אוחנה:

את המוסד.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אמרתי – אני מכבד אותך, ומכבד את הכנסת, אני מכבד את חבריי השרים ואת כל מי שנמצא כאן וכמובן את השואל הנכבד. לכן היה לי חשוב לבוא לכאן, למרות חוסר בשעות שינה.

גלעד קריב (העבודה):

עדיף שתישן יותר, אדוני השר.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

לגבי שאלתך, חבר הכנסת, לפני הכול אני אומר לך שמבחינתנו יש שינוי גם בעניין החופשות. היה איזשהו נוהל חירום, אני תכף אפרט. הייתה הנחיה שלי לבדוק את זה עוד פעם, אתמול הייתה ישיבה בשב"ס, והחופשות יחזרו ויהיו כתיקונן. עכשיו אני רוצה בקצרה, ואחרי זה באמת בהרחבה. לנוכח תמונת המצב, ובהיעדר יכולת לקיים את תנאי החופשה בדרך של הטלת משימה נוספת על כתפי המשטרה, הוחלט על אי-הוצאת אסירים לחופשות החל מיום 8 באוקטובר. בתאריך 29 באוקטובר התקיימה הערכת מצב, הוחלט על הוצאה מדורגת של אסירים לחופשה. ושוב, אתמול התקיים דיון בראשות ראש אגף האסיר בנושא הערכת מצב, ובכוונת ראש האגף להנחות על הוצאת אסירים לחופשות בהתאם לפקודות הנציבות. פקודת בתי הסוהר מסדירה בסעיף 36(א) את סמכות השר לביטחון לאומי להעניק חופשה לאסירים, שזה למעשה מהווה טובת הנאה. גובש נוהל 02.2.01 – חופשות אסירים. יש עוד נוהל של פקודת נציבות בתי הסוהר – 04.40.00. ועל רקע המצב הביטחוני ומה שקרה ב-7 באוקטובר הוחלט על כניסה למצב חירום במתקני הכליאה תוך העלאת רמת הכוננות הארגונית וצמצום למינימום של פעולות השגרה – זה היה מ-7 באוקטובר. אני רוצה לציין שיציאתם של אסירים לחופשות מותנית גם בקביעת תנאים, ובצורך לפקח על ההתנהלות בחופשה על ידי משטרת ישראל, וגם הכתפיים של השוטרים שלנו, כמו שיודעים כולם, עמוסות מאוד. אדגיש כי הגבלת האפשרות על הוצאת אסיר לחופשה נקבעה למשך שבועיים. שוב, כמו שאמרתי, התקיימה הערכת מצב ב-29 באוקטובר, ואז הוחלט על הוצאה מדורגת של החופשות, וכאמור אתמול הוחלט להחזיר את הדברים כתיקונם. לגבי הנתונים, שאלת גם עליהם: מתחילת המלחמה סך הכול 131 אסירים יצאו לחופשה. עשרה אסירים יצאו ל-72 שעות; 59 אסירים – ל-48 שעות; 34 אסירים – ל-24 שעות; 28 אסירים יצאו לחופשה חריגה. באשר לשאלה השנייה שלך, אם לכל האסירים בכלא יש מרחב מוגן – שב"ס אחראי לשלומם, לביטחונם, ואפילו בטרם 7 באוקטובר שירות בתי הסוהר ביצע מגוון רחב של פעולות של מוכנות למצב כמו שיש לנו היום בעורף. תכליתן של כל הפעולות הללו הייתה לשמור על חיי השוהים במתקנים – אסירים, עצורים, סגל ומבקרים, לרבות סרטוני הסברה, מיפוי מתקני הכליאה, הצבת מיגוניות, הקמה והכשרה של צוותי חילוץ, רכש, ציוד למחלצים, התקנת מערכות התרעה וכן הלאה. שירות בתי הסוהר פועל ופעל לאור הנחיות פיקוד העורף. הם גיבשו יחד עם מהנדסים של פיקוד העורף את תוכנית "הכי מוגן שיש", אשר תכליתה לאתר את המקום הכי מוגן בזמן האזעקה. תוך כדי הלחימה עלה גם צורך להציב מרחבים מוגנים נוספים במתקני הכליאה, וכך עשו. לסיכום, שירות בתי הסוהר פועל, פעל וימשיך לפעול כדי להבטיח את כל החיים של כל מי ששוהה בבתי הסוהר.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. שאלת המשך, ולאחר מכן שאלות נוספות.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

מכובדי השר, אני מודה על התשובה. אני שמח ששב"ס קיים אתמול ישיבה בנושא. לפיכך, מתי החופשות יחזרו לתיקונן? בסך הכול, אסיר שחטא הוא עדיין צלם אנוש. נכון שהוא מעד, ואין חולק על זה, והוא משלם את חובו לחברה בעצם ישיבתו, מין עשיית תשובה שם – בתקווה של עשיית תשובה שם. חשוב לנו – אנחנו במדינה מתוקנת – שאת מעט האור שקיים לאסירים הללו, לא ייקחו מהם. בנוסף, מדוע הביקורים לא חזרו כמו שהיו? הרי כבר הולכים לבתי הספר, אנשים עובדים, המדינה מתנהלת. ברוך השם, המדינה מתנהלת. הביקורים – הרי אנחנו מענישים את המשפחות, את האישה ואת הילדים – הילדים שמשוועים לאותו אדם, לראות אותו פעם בחודש או פעם בחודש וחצי. להחזיר את הביקורים זה דבר אלמנטרי. לפעמים אותו אבא הוא המשענת היחידה של אותם ילדים או של אותה אישה, של אותה גברת.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

אדוני, ברשותך, עוד נקודה אחת – גם זה דבר חשוב. ההתייחדויות בבתי הכלא – אני שמח ששב"ס כל כך דואג ואחראי לאסירים. אותן התייחדויות – היום ב-07:10 קיבלתי שיחה, לא עניתי לה ושלחו לי ווטסאפ, ואז חזרתי. התקשרה אליי גברת מעמותת דרור, משהו כזה, והיא אומרת לי: תשמע, בזמנו בעלי היה, והשב"ס כן יכול לדאוג ולהבטיח. אז למה לשלול את זה ממני? לסיום, אדוני, אם יורשה לי: על שיחה בת דקה אחת הם משלמים שקל וחצי. זה משהו שהתחיל לפני שלוש שנים או אולי אפילו יותר. אני חושב שלשלם שקל וחצי לשיחה בת דקה, במיוחד לאסירים – היום ב-50 שקלים אנחנו מתקשרים חודש שלם ואולי אפילו חודשיים.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לחבר הכנסת מושיאשוילי. חבר הכנסת נאור שירי, ואחריו – חבר הכנסת יצחק פינדרוס.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה, אדוני היושב-ראש. בניגוד לחבר הכנסת סימון מושיאשוילי, שהודה לשר, אני רוצה להודות דווקא לך, שעדיין שומר על כבודה ותפקידה החשוב של הכנסת בקיום תפקידו של השר להגיע ולענות על שאילתות. השאילתה שלי היא, כמובן, מהשבוע שעבר. לאחרונה חולקו עשרות אלפי נשקים לאזרחי ישראל במסגרות השונות. אני רוצה לשאול: כמה נשקים חולקו? מה המנגנון שבו מוחלט על חלוקת הנשקים ומהם הקריטריונים לקבלת נשק ארוך? תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. חבר הכנסת פינדרוס, ואחריו השואלת האחרונה – חברת הכנסת מירב בן ארי.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

אדוני השר, יכול להיות שסימון שאל את זה בשאלת ההמשך, כי שמעתי רק את חלקה. בתי הספר חזרו לפעולה, וברוב מדינת ישראל פתחו את הדברים ולא מגבילים. הדבר היחיד כמעט שנשאר מוגבל הוא ביקורי משפחות של אסירים. אין סיבה לקחת להם את הדבר האלמנטרי, הדבר הזה של המשפחות. מתי יוכלו לחזור ביקורי האסירים? תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. חברת הכנסת בן ארי. לאחר מכן השר ישיב.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, ברצוני לשאול: האם במשמרת שלך – כמובן בהמשך לדיון שנעשה היום בוועדה לביקורת המדינה – היועצים הפרטיים שלך, משרות האמון שלך, שימשו חלק בתהליך הנפקת רישיונות לאזרחים? אם שמת את היועצים שלך בתחום הזה, האם הם עברו הכשרה כלשהי כדי נשק לתת לאזרחים? תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

כבוד השר, בבקשה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

תודה. קודם כול, לגביך, חבר הכנסת סימון, אני רוצה להודות לך על השאלות ועל הדאגה לזכויות אדם. כפי שאמר בית המשפט העליון, זכויות אדם לא נעצרות בין חומות בתי הכלא. במשך שנים ייצגתי לא מעט עצורים ואסירים, ואני חושב שבסופו של דבר, כמו שאמרת, ואמרת נכון, אסירים – צריך לשקם אותם, לפעול בניסיון להחזיר אותם למוטב. אני כמובן מפריד, ואני מקווה שכולם יסכימו איתי שיש סוג אחר של אסירים, אותם אסירים ביטחוניים – בשם המכובס – צריך להגיד את האמת: אותם מחבלים בבתי הכלא שערפו ראשים, רצחו תינוקות, אנסו נשים, ואני – – –

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

– – – דיברתי רק על אסירים.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

לא, לא, לא, אני יודע, אני רק רוצה שהדברים יהיו ברורים: לגבי אותם מחבלים – שום שיקום, שום מדיניות של הכלה – האמת היא שתשעה חודשים, מאז שאני בתפקיד, אמרתי וחזרתי ואמרתי, ואגב לא פעם זכיתי לקיתונות של בוז מהאופוזיציה על המדיניות שלי, שצריך להפסיק את הקייטנות ולהפסיק את מה שקורה בבתי הכלא, ואני שמח שכולם התיישרו. כולם נהיו בן גביר, וטוב שכך. המדיניות – המדיניות מחלחלת. אבל לגבי עניין הביקורים שציינת, אני בהחלט חושב שצריך להחזיר את הביקורים הללו לשגרה. אני מזכיר שאני מבין מה קרה מ-7 באוקטובר. אומר זאת שוב: השב"ס נכנס לכוננות, משטרת ישראל עובדת במתכונת חירום. שני הגופים האלה צריכים לפקח על הביקורים. שני הגופים האלה צריכים למעשה להוביל את הביקורים. אתה לא יכול לצפות משב"ס, שהכתפיים שלו כל כך עמוסות – כל סיפור האסירים הביטחוניים, המחבלים, הנוח'בות, עם כל הסיפור של להתגונן בתוך בתי הכלא; תבינו, גם את זה עשינו: להקים כיתות כוננות של שב"ס בתוך בתי הכלא, לפעול במתכונת כזו ששב"ס ידע להגן על חומות בתי הכלא, לכן כל זה עבד בחירום. היום המגמה היא לנסות להחזיר כמה שיותר לשגרה. אני מעביר את ההנחיות האלה. שוב, הדיון שנערך אתמול לא נערך בחלל ריק. הוא נערך אחרי שהנחיתי ואמרתי: חברים, בואו ננסה להגיע כמה שיותר להחזרת הדברים לשגרה. הוא הדין בנושא ההתייחדויות – גם כאן אני אומר בצורה מפורשת וברורה שאנחנו צריכים לנסות להחזיר את הדברים על כנם, אבל עדיין צריך לזכור שמתכונת החירום נמשכת. גם את זה צריך לזכור. אני עצמי חתמתי רק לפני יומיים על עוד צו שמדבר על מתכונת חירום, והדברים האלה, גם צריך לדעת אותם. חבר הכנסת פינדרוס, אני מקווה שבתשובות שלי אני עונה גם על השאלות שלך. העיקרון – כן, ברור, צריך לחזור ולנסות להחזיר לשגרה; המשימה והאתגרים הם בפני שירות בתי הסוהר, וחזקה – ואני גם אפקח על זה ואדאג שזה יבוצע – שינסו להחזיר כמה שיותר מהר. אני לא רוצה לדבר כאן במונחים של זמן ושל התחייבויות. אני לא רוצה לעשות דבר כזה, כי אני אף פעם לא נותן התחייבות שאני לא יכול לעמוד בה. הרי זה לא תלוי רק בי.

סימון מושיאשוילי (ש"ס):

רק תזכור שבתי ספר, גני ילדים ומקומות עבודה פועלים כסדרם.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

זוכרים גם זוכרים, אבל רק נזכור שגם שב"ס וגם המשטרה – גם היום, כשאנחנו יושבים ומדברים כאן, המתכונת שלהם היא מתכונת חירום, ועל הכתפיים שלהם יש המון המון משקל, וגם את זה אני זוכר.

היו"ר אמיר אוחנה:

אם השר מרשה לי להוסיף, שב"ס לקח חלק גם בלחימה ב-7 באוקטובר, באמצעות יחידת מצדה, יחידת ההתערבות. שב"ס עובד במתכונת חירום קשה מאוד, עם עומס שמוטל על כתפיו. אגב, כמובן הזכרת, השר, גם את משטרת ישראל, אבל מוצדק בהקשר זה גם להזכיר את רשות הכיבוי וההצלה, נציבות הכיבוי וההצלה, וזה גם הנושא של ההצעה לסדר-היום הבאה. כל גופי המשרד לביטחון לאומי עובדים במאמץ רב מאוד כדי לחזק את הביטחון הלאומי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

למה השר לא עונה – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

השר לא סיים, השר עוד לא סיים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא, לגבי הכבאים בהצעה לסדר-היום. למה בוסו?

היו"ר אמיר אוחנה:

בשם שר הביטחון, גופי ביטחון – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אז שיבוא סגן שר הביטחון, יש כאן שר ביטחון, לא?

היו"ר אמיר אוחנה:

הממשלה החליטה ששר הביטחון הוא זה שאמור להשיב.

מירב בן ארי (יש עתיד):

38 שרים, אף שר? שלחו את בוסו לענות על הכבאים? על העוול?

היו"ר אמיר אוחנה:

סליחה, סליחה, סליחה, סליחה. שר הביטחון ביקש, וזה אומנם חריג, אבל זה אפשרי לפי התקנון – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אגב, זאת גם אחריות שלו.

היו"ר אמיר אוחנה:

– – לבקש משר אחר שישיב, ואני הסכמתי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אין בעיה – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אגב, בנושא של הכבאים, אני לא יודע איזה הצעה הולכת לעלות לסדר-היום, אבל אם מדובר – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

זה בדיוק על מה שאתה חושב. אבל צריך – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – אבל אם מדובר על העניין של מה שאני חושב, עמדתי ידועה, ואת יודעת שאני פעלתי. את יודעת מצוין, חברת הכנסת בן ארי – –

היו"ר אמיר אוחנה:

השר עוד לא סיים, רגע.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – מה אני עשיתי ובאיזה צד אני עומד. לצערי זה תקוע במקום אחר, ודווקא כאן טוב שמשרד הביטחון ייתן את התשובות. אבל אני רוצה להתקדם, כי אני חייב לכם תשובות. חבר הכנסת שירי שאל לגבי כיתות הכוננות. וזה גם קשור לתשובה אלייך, חברת הכנסת בן ארי. אני חושב שמאז 7 באוקטובר למדו כולם, אגב, את מה שאני אמרתי כאן כבר תשעה חודשים, שנשק מציל חיים, אקדח יכול להציל בית.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תלוי מי מחזיק בנשק.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

רובה סער יכול להציל שכונה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

הוא גם יכול לרצוח נשים.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת בן ארי, נא לאפשר לשר להשיב, בסדר?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

הוא יכול להציל עיר שלמה. הניסיון במלחמה הראה לכולנו שאיפה שהיה נשק – כשהיו כיתות כוננות שיכלו לתת מענה זה הציל חיים. לכן אני מ-7 באוקטובר, לא אכחד, שמתי לעצמי מטרה לתת ולחמש כמה שיותר את עם ישראל – כמובן בהתאם לכללים, כמובן בהתאם לקריטריונים, אבל לאפשר לאנשים להגן על עצמם. יש לנו משטרה חזקה מאוד. צריך להודות על האמת כאן, במקום הזה. קיתונות של בוז נשפכו על המשטרה בתשעת החודשים האחרונים – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

ממש לא, אף אחד לא שפך קיתונות של בוז על המשטרה.

נאור שירי (יש עתיד):

ממש לא, ממש לא. תבדיל בין קיתונות של ביקורת עליך לבין המשטרה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אם אין מחלוקת, אז לא צריך לעורר אותה. אם אין מחלוקת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

כן.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – ואני חושב שהיום כולם מבינים, אדוני היושב-ראש, כמה השוטרים שלנו היו גיבורים, כמה הם עצרו בגופם את האויב מלהגיע לשערי תל אביב. אני אומר לכם, אני עובר בין משפחות הנופלים – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

תפקוד יוצא דופן, יוצא דופן, של המחוז הדרומי, של משמר הגבול ושל כל החטיבות, הימ"מ, תפקוד יוצא דופן.

מירב בן ארי (יש עתיד):

ושל – – – הוא לא צריך לשכנע – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

בסדר. אגב, גם את המובן מאליו צריך להגיד, ואם יש על זה הסכמה, מה טוב.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

ולראות את כל השוטרים הגיבורים, איך הם יצאו, לפעמים אפילו בלי האקדח שלהם – ואם הם יוצאים עם האקדח, הם עומדים מול כלי נשק כבדים פי כמה וכמה – ואת המסירות ואת ההקרבה. כולנו חייבים להגיד תודה למשטרת ישראל וללוחמים וללוחמות. כן הזכרתם, ונזכיר; אפשר להזכיר כל כך הרבה יחידות וחטיבות ואנשים שבאמת גיבורים. אבל צריך לדעת שאי-אפשר לשים שוטר בכל רחוב; אי-אפשר לשים שוטר על כל בית. לכן העניין הזה של כיתות הכוננות – תכף נדבר גם על הנשקים הפרטיים, שגם חברת הכנסת בן ארי שאלה, וזה פרויקט שאני מאוד מאוד גאה בו – אבל כיתות הכוננות הן דבר שמציל חיים, ופתחנו 800 כאלה. אגב, היה כאן חטא קדמון, אדוני היושב-ראש. היה מי שסגר את הכיתות האלה; היה מי שלקח את הנשקים האלה. הוא עשה טעות חמורה. זה לא הזמן להתחשבן אבל כן, מ-7 באוקטובר, אדוני היושב-ראש, אני עובר ממקום למקום, ממקום למקום, פותחים עוד כיתת כוננות ועוד כיתת כוננות ועוד. אגב, כולם, חילונים ודתיים, ימנים ושמאלנים, בבאר שבע, בלוד, ברמלה, בקיסריה ובכפר שמריהו ובקיבוצים ובמושבים ובערים החרדיות, בכל מקום שיש לנו את הסמכות. אגב, הסמכות ביהודה ושומרון, ארבעה קילומטר מהגבול, היא סמכות של משרד הביטחון, אבל איפה שלנו, למשרד לביטחון לאומי, יש סמכות, עושים את זה. אני רוצה כאן לציין גם את המפכ"ל, גם את הסמפכ"ל, גם את ניצב בדימוס שמעון לביא, שנרתמו לנושא הזה מלא מלא. תנ"צ אמיתי לוי – באמת אחד-אחד פעלו ועשו – ואלי זיתון. באמת כל כך הרבה גורמים שהתאחדו יחד כדי ליצור את הדבר הזה. לשאלתך, חבר הכנסת שירי, עד כמה שאני זוכר, ושוב, חבל שאתה לא שלחת אליי את השאילתה הזאת מראש – – –

נאור שירי (יש עתיד):

שלחתי.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

לא, לא להיום. להיום זה לא היה על שולחני.

נאור שירי (יש עתיד):

שנזכיר את – – – אני אשמח.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

לא, אני אומר את זה לא כביקורת, אני פשוט באתי לכאן כדי לענות על שאילתה אחת, אבל אני עונה לך, אתה רואה שאני עונה לך. עד כמה שאני זוכר, רובאי 03 ומעלה זה הקריטריון כדי להתקבל לכיתות הכוננות. כמובן שהם עוברים הדרכה, כמובן שהם עוברים הסמכה. יש להם סמכויות של מתנדבי משטרה, ואני רוצה להגיד לך שאני כל כך גאה.

נאור שירי (יש עתיד):

אין סמכות.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אני רוצה להגיד לך, שאנחנו כל כך גאים – –

נאור שירי (יש עתיד):

אתה לא עונה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – שחיים באמת של אנשים – אלה חיים של אנשים, תעזבו את הפוליטיקה, חברים. אלה חיים של אנשים שיכולים להיות, בזכות כיתות הכוננות האלה.

נאור שירי (יש עתיד):

לא קשור לפוליטיקה – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

– – – כיתת כוננות זאת כיתה שאתה מחלק לה נשק. מה הסמכויות של כיתת כוננות?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אז אני הסברתי. עוד פעם, יש להם סמכויות של מתנדבי משטרה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה לא יודע. מה זה משטרה? אני אגיד לך: יש להם סמכות של כניסה לחצרות – – – איך אתה לא יודע את זה? לא, אתה לא יודע.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

מתנדבי משטרה, מתנדבי משטרה.

נאור שירי (יש עתיד):

זה לא מתנדבי משטרה – זה קורס אחר.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

בסדר, שאלת מה הסמכות. הסברתי שיש להם סמכות של מתנדבי משטרה.

נאור שירי (יש עתיד):

זה קורס אחר. למתנדבי משטרה קיצרתם את ההכשרה. כיתת כוננות זה משהו אחר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה מחלק נשק ואתה לא יודע – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

על דבר אחד אני חושב שאין מחלוקת, יש להם סמכות להציל חיים, נכון? לפעול להגנה עצמית. זה הסמכות וזו השליחות הכי חשובה שלהם.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

יש להם סמכות של מתנדבי משטרה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל אדוני היושב-ראש, זה יותר מלהציל חיים, כי אם נגיד קורה אירוע.

היו"ר אמיר אוחנה:

איזה אירוע?

נאור שירי (יש עתיד):

הם מחשידים עכשיו מישהו ברחוב, יש להם סמכות – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

לצורך העניין, שומעים ויכוח בין שני אנשים, אוקיי? האם הוא יכול להיכנס לחצר לשמע צעקות? אני שואלת אותך, אתה מחלק נשק.

היו"ר אמיר אוחנה:

אגב, אם זה אירוע שמסכן חיים, כל אזרח, כל אזרח.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

גם אזרח יכול, גם אזרח יכול.

נאור שירי (יש עתיד):

אבל אין דף שמסדיר את זה. בסדר, אם אתה קובע שיש, תראה לי דף שמסדיר את זה – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אז אני אשיב, עכשיו אשיב. קודם כול, אני לא ידעתי שאני נדרש כאן לתת קורס במשפטים, אבל אני אתן לכם למרות הכול.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה קשור?

משה סעדה (הליכוד):

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אתן לכם, למרות הכול – חכה, חבר הכנסת סעדה, חבר הכנסת סעדה – עצות חינם, מה שנקרא, למרות שלא חשבתי שאני בא לתת לכם קורס. גם אזרח, לפי חוק סדר הדין – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

כששר מגיע לענות על שאילתה – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

תיתנו לי, בבקשה, תיתנו לי, בבקשה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

למה הוא מזלזל?

היו"ר אמיר אוחנה:

השר, אני רק אגיד שהשאילתה של חבר הכנסת שירי מהשבוע שעבר היא בדיוק זו, ומכיוון שהמענה שניתן לא היה מענה מלא כמו שהשר נותן עכשיו, אני אפשרתי שאלה נוספת, את השאילתה של שבוע שעבר.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

זה בסדר.

היו"ר אמיר אוחנה:

וזאת שאילתה שהוגשה למשרד.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אז אני אומר עוד פעם, יש סמכות לכיתות הכוננות של מתנדבי משטרה. לשאלתך, חברת הכנסת בן ארי, אם שומעים צעקה מחצרות ושומעים שיש איזשהו אירוע, גם סמכותו של אזרח, בלי להיות כיתת כוננות ובלי להיות כלום ובלי להיות מוסמך – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

הוא מחויב לבוא ולהיכנס – אפילו מחויב, יש חוק לא תעמוד על דם רעך, כדי לנסות לעזור לאנשים; ואני אומר לך, שיש אפילו לאזרח סמכות של עיכוב – תני לי, את שאלת שאלה, אני עונה לך.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני שאלתי אותך מה הסמכות שניתנה לכוננות. אתה לא יודע.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

להבדיל ממעצר – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

השר משיב.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא, הוא לא יודע.

היו"ר אמיר אוחנה:

ואם יהיו לכם שאלות נוספות, אפשר גם להגיש בכתב, ואני בטוח שהמשרד ישיב באריכות ובפירוט.

מירב בן ארי (יש עתיד):

כן, אבל אתה יודע, מילא אני נתתי שאלה – – –

נאור שירי (יש עתיד):

מירב בן ארי (יש עתיד):

של נאור, זה היה מונח אצלו.

היו"ר אמיר אוחנה:

השר נמצא פה. השר, ככל שיהיה צורך במענה נוסף, בוודאי המשרד ידע להשיב בכתב.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

כן, אבל אני חושב שאני נותן להם מענה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא, אתה לא.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

שאל חבר הכנסת שירי מה הסמכות, אמרתי לו: מתנדבי משטרה. שאלה חברת הכנסת בן ארי – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא.

נאור שירי (יש עתיד):

לא שאלתי את הסמכות.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אז שאלה חברת הכנסת בן ארי: אם מישהו שומע צעקות מתוך חצר – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא שאלתי, אמרתי – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – ואמרתי לה שאפילו אזרח, אפילו אזרח, בלי להיות בכיתת כוננות, יכול להיכנס כדי להציל חיים, ויש גם סמכות עיכוב, אם אזרח רואה מול העיניים שלו מעשה פשע.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני יודעת שנעברה עבירה, אני יודעת – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אני גאה, אני גאה – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה גאה לחלק נשקים – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אני גאה, כן, אני גאה לפתוח עוד כיתות כוננות.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אין בעיה, גם אני גאה בזה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

ועוד כיתות כוננות ועוד כיתות כוננות. את לא מבינה שזה מציל חיים?

מירב בן ארי (יש עתיד):

תגיד לי, אתה אומר לי? מה אתה חושב – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אני חייב להגיד משהו, אדוני היושב-ראש. דיברו על העניין הזה של נשים – אתה נותן נשק אז אולי נשים ייפגעו. אתה יודע כמה נשים נפגעו, נאנסו, נרצחו? ואם היה נשק – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה זה קשור?

היו"ר אמיר אוחנה:

במקרה אני יודע.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – הנשק הזה היה מציל אותן. הנשק הזה מציל חיים, מציל נשים – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה קשורה אלימות במשפחה לאונס של צעירה במסיבה? מה אתה עושה? תגיד לי.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

תכף אני אסביר לך מה אנחנו עושים לגבי אלימות במשפחה.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אם לא תשמעי, לא תדעי.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, חברי הכנסת. בואו, השר משיב.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה שמעת מה הוא אמר?

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, לא, אבל זה לא יכול להתנהל ככה. גם אם אתם מסכימים וגם אם אינכם מסכימים לדברי השר, תאפשרו לו לדבר. תאפשרו לו לדבר.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

עכשיו לגבי שאלתה של חברת הכנסת בן ארי – – << קריאה << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> – – – אחת.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא נכון.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – לגבי העניין הזה של הנשקים הפרטיים. גם כאן אני, כן, אני, הנחיתי, אני הקלתי את הקריטריונים. >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> את הצוות שלך? הצוות שלך?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

היא לא נותנת לי לדבר. אי-אפשר לדבר ככה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת בן ארי, באמת.

צגה מלקו (הליכוד):

אולי נקשיב לו, לשר. בואו נקשיב לשר.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא לעזור לי כאן. לא לעזור לי, רבותיי.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אולי אנחנו נעשה את מה – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

הוא מסתדר מצוין גם בלעדייך.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה, תודה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אדוני, אנחנו במשך חצי שנה, עוד לפני המלחמה, במשך חצי שנה עשינו עבודת מטה, ועשינו ישיבות במשרד לביטחון לאומי וכן, הקלנו בקריטריונים. המדיניות שלי הייתה שנשק מציל חיים וצריך לאפשר לכמה שיותר אנשים לשאת נשק. ולכן הקלנו, ובמקום רובאי 07 זה הפך להיות רובאי 05 ורובאי 03, ומי שיש לו תעודת לוחם ומי שעשה שנה בהסדר ובנות שירות לאומי באזורים מזכים. כן, אני לא מתבייש. אני אומר את זה בגאווה: זה מה שעשיתי עוד לפני המלחמה. ברוך השם שעשינו את עבודת המטה הזאת, כי כשפרצה המלחמה אז ידענו תוך יומיים-שלושה לעשות, להקל בקריטריונים. כתוצאה מההקלה הזאת, שימו לב רבותיי, יש לנו היום יותר מ-250,000 בקשות. אני חייב לומר גם שלא הורדנו את הרף.

נאור שירי (יש עתיד):

לא הורדת את הרף.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

למרות שהקלנו את הקריטריונים, לא הורדנו את הדרישות.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

ודאי שכן.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

עבר פלילי, בדיקה מודיעינית, בדיקה רפואית – זה, אגב, קשור לשאלתך, חברת הכנסת בן ארי. דקה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא. אני שאלתי על הצוות שלך.

נאור שירי (יש עתיד):

אבל אתה לא עונה על מה ששאלו אותך.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה לא עונה על מה ששאלתי אותך. אני שאלתי על הקריטריונים?

היו"ר אמיר אוחנה:

סליחה, סליחה, סליחה. אני גם כן שומע את התשובה, קודם כול תאפשרו לשר להשיב. לאחר מכן תקבעו אם הוא ענה או לא ענה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל אדוני, אבל אני לא שאלתי על הקריטריונים.

היו"ר אמיר אוחנה:

לשיטתי אגב, הוא עונה על השאלות. הוא אמר מה הקריטריונים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני לא שמעתי.

היו"ר אמיר אוחנה:

אמר, אמר. אולי לא שמעת, הוא אמר.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

תני לי לענות לך תשובה מפורטת. מגיעה לכם תשובה מפורטת.

נאור שירי (יש עתיד):

אני גם רוצה להבין. שנייה, לא שאלתי על חלוקת נשקים אישיים והקריטריונים, שאלתי – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

נכון, לא שאלנו.

היו"ר אמיר אוחנה:

הוא דיבר גם על כיתות כוננות. אמר.

נאור שירי (יש עתיד):

לא, אין קריטריונים בכיתות כוננות. תקשיבו שנייה. מה הקריטריון למי שקובע לאן ואיפה נפתחת כיתת הכוננות? אני לא שאלתי מי האדם שמקבל. אני יודע את זה – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אז אני – מי שקובע, אני אשיב לך גם, אבל קודם כול אני אסיים את הנושא של הנשק האישי, אחרי זה אני אחזור אליך לקריטריון מי קובע איפה כיתת כוננות.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מי שאל אותך על נשק אישי?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אבל אתם לא תעצרו אותי, כי אני רוצה להמשיך לדבר על הנשק האישי. לא הורדנו את הרף. יש בדיקות רפואיות – זאת דרישה. עבר פלילי – זאת דרישה. עניין של בדיקה מודיעינית – זאת דרישה. להפך, באים אליי הרבה אנשים ואומרים לי: בן גביר, למה לא מורידים ל-02? למה לא מורידים ליותר? אבל באמת, יש לנו 250,000 בקשות. אגב, רק כדי לסבר את האוזן, זה בערך עשר שנים. כל הבקשות שהיו בעשר שנים האחרונות לא משתוות ל-250,000 הבקשות האלו.

היו"ר אמיר אוחנה:

בנסיבות מצערות מאוד, כמובן.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

בנסיבות מצערות. וכן, לשאלתך, חברת הכנסת בן ארי, היות שהנחיתי ואמרתי שזה פרויקט הדגל של המשרד, אז כן, הכשרנו כמה שיותר אנשים. עשינו את זה עם ייעוץ משפטי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא, זה לא.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

יש ייעוץ משפטי. היא לא תיתן לי לסיים, אז היא לא תבין.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה פונה אליי, אז אני עונה. מה אתה רוצה? אין בעיה, אני אקשיב.

נאור שירי (יש עתיד):

גם היועץ המשפטי היה בוועדה?

היו"ר אמיר אוחנה:

השר – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה פונה אליי, אתה אומר: מירב. ואללה, הייעוץ המשפטי כבר היה איתו בוועדה.

היו"ר אמיר אוחנה:

רשות הדיבור לשר בן גביר. רשות הדיבור לשר בן גביר. בבקשה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

הכול מפוקח דרך היועץ המשפטי – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא, זה לא מפוקח.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – ואנחנו, ברוך השם, אנחנו, כן, כן, אפשרנו לכמה שיותר אנשים, כמובן מוסמכים על פי חוק, להתעסק בתהליך הזה, זה חשוב. אגב, מה הכי מצחיק אותי? שמעתי על הדיון בוועדה. אני לא רוצה לנקוב בשמות, אני לא רוצה להעליב אתכם, אבל כמה שמות שם שציווחו וצווחו כמו תרנגולות, סליחה – –

נאור שירי (יש עתיד):

העיקר שאתה לא רוצה להעליב.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אני לא אמרתי שמות – – הם אלה שמתקשרים אליי ואומרים לי: בן גביר, בן גביר, מה עם הרישיונות נשק? מה עם הרישיונות? ואני אומר להם: חברים, יש קריטריונים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מי מתקשר אליך?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

יש קריטריונים. כל מיני חברי כנסת מהאופוזיציה. כל מיני חברי כנסת מהאופוזיציה שפנו אליי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מי? אני מתקשרת אלייך?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אם צריך, אני אגיד שמות.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אז תגיד שמות. תגיד. כן.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אם צריך, אני אגיד שמות.

נאור שירי (יש עתיד):

אין לי אפילו את הטלפון שלו.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

ופניתם ופניתם – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אם קראת לי "תרנגולת" – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אגב, יכול להיות שזה מתוך לחץ, זה בסדר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

איזה לחץ?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אבל אני תמיד אומר לכם: חברים, יש אגף מתפקד, עובדים. ברוך השם, אם יש בקשות דחופות תעבירו לידיעתי, ואני מעביר את זה לאגף, אבל כן יש קריטריונים – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

באימא שלך, פנית אליו פעם?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – וכן, זאת משימה. אני חייב להגיד, אדוני היושב-ראש, שאם הממוצע היה 100–150 אישורים, 100 אישורים ביום, היום הממוצעים עלו ל-1,700–1,800. אנחנו עושים עוד מאמצים לגייס עוד עובדים ועוד אנשים כדי שיוכלו לטפל בנושא הזה של רישיונות נשק. כן לעשות את זה בצורה של לפי הכללים, כן לעשות את זה – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה לא ענית לשאלה. לא ענית לשאלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אבל הוא לא סיים, הוא לא סיים, באמת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

הוא נראה לי בקיפול. הוא האשים אותנו שאנחנו תרנגולות. דווקא – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

כשהוא יסיים – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

כן לעשות את זה בצורה שהיא מצילת חיים. ודאי, ודאי, ודאי שהעובדים של המשרד, שנרתמו – אני מודה לכולם, לכל מי שנרתם.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אנחנו גם מודים להם.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

עושים את זה אחרי הדרכה, עושים את זה אחרי הסמכה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

איזו הסמכה?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

לטעמי יותר מדי מקפידים לפעמים. אבל אני אמרתי: איפה שנזהרים, אני דווקא מאושר שתהיה זהירות. יושב-ראש האגף לכלי ירייה באמת מקפיד על ימים שלמים של העברת ההנחיות הללו והסמכויות. אני מאושר, באמת אני מאושר, ואני אומר לו: זה שיקול דעתך. העניין המקצועי זה שיקול דעתך.

מירב בן ארי (יש עתיד):

בינתיים נתת לבנות שירות לאומי לתת נשק. בנות שירות לאומי, עם יום אחד של הכשרה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

בנות שירות לאומי, בוודאי. מה זאת אומרת?

מירב בן ארי (יש עתיד):

בטח, מה זה בוודאי? ילדה בת 18.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

יש לי חוות דעת משפטית.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תגיד לי, אתה רציני? מה יש לכם?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אז אני אומר שוב, יש לי חוות דעת משפטית, בוודאי. זאת הזדמנות, אני עכשיו מצולם, אז זה חשוב שגם ישמעו. אני קורא לבנות השירות הלאומי – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה רציני?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – קורא לבנות השירות הלאומי: בואו תתגייסו, צריך את עזרתכן, ודאי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לחלק נשק?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

ודאי, נשק מציל חיים. אני צריך שתבואו, יש לי חוות דעת משפטית שבנות שירות לאומי יכולות לבוא – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אז למה כל המשרד הזה? לך תפתח סניף ביהודה ושומרון.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – ויכולות להתנדב, וצריכות לבוא. אנחנו צריכים מתנדבים, אנחנו מחלקים נשק לכולם, חברת הכנסת בן ארי. לעומר ולבאר שבע ולרעננה ולכפר סבא. אמרתי לכם, הקריטריון היחיד מבחינתי הוא שבאמת יעמדו בתבחינים, יעמדו בחובות שקיימות.

קריאות:

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אני קורא לבנות השירות הלאומי – לא רק לבנות השירות הלאומי, לכל מי שיכול. בואו תעזרו ובואו תנו כתף. יש לי חוות דעת משפטית של היועצים המשפטיים. בנות שירות יכולות לבוא, וגם אחרים, עובדים נוספים. אנחנו רוצים לגייס עוד עובדים, אני צריך להגדיל את האגף הזה עוד ועוד ועוד. מה חשבתם, שאם יש 250,000 בקשות, אז השר יושב ומאשר אותן? עומד וחותם? צריך אנשים – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

שתיקח ניצבים לשעבר. תיקח ניצבים לשעבר. תעשה צו 8 על אגף לרישוי כלי הירייה – צו 8. תביא שוטרים, שוטרים לשעבר, כבאים לשעבר.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

חברת הכנסת בן ארי, למה את מדברת על מה שאת לא יודעת? הבאתי שוטרים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

כי זה מטריף לי את הראש.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

הבאתי שוטרים, למה את מדברת על מה שאת לא יודעת? הבאתי שמ"זים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני לא יודעת? אתה שמת בנות שירות לאומי שיחלקו נשק. איזו הכשרה יש להן?

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

הבאנו שמ"זים, וזה עדיין לא מספיק.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת בן ארי.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אנחנו רוצים גם שוטרים לשעבר.

היו"ר אמיר אוחנה:

רגע, תרשה לי, השר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תיקח שוטרים, כבאים, סוהרים. אני לא אומרת לא לחלק נשק, צריך לתת נשק. אבל מה זה?

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת בן ארי, אני לא מדבר על זה שאת באופן חוזר ונשנה מפריעה, אחרי שביקשתי וחזרתי וביקשתי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

כי זאת הזיה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אבל את גם חוזרת על האמירה הזאת – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני באתי לצאת, באתי לצאת.

היו"ר אמיר אוחנה:

שנייה, שנייה, לפני שתלכי. את גם חוזרת על האמירה הזאת: מחלקים נשקים. אף עובד של המשרד לביטחון לאומי לא מחלק נשקים. אלא מאפשרים טיפול בהצפה של פניות, שהגיעה עקב הביטחון האישי – –

ארז מלול (ש"ס):

סינון, סינון.

היו"ר אמיר אוחנה:

– – ותחושת הביטחון האישי של התושבים. אף אחד לא מחלק נשק לאף אחד. רישיונות הנשק האישיים הללו הם רק לאנשים שמבקשים, והמשרד צריך להשיב, והוא עונה. הוא עונה מה הקריטריונים.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

כדי להתגבר על ה-250,000 – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני – רק תן לי רגע לענות.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

חברת הכנסת בן ארי, תני לי לסיים, בבקשה, די. כדי להתגבר על ה-250,000 האלה – זה גם האינטרס של כולנו, הרי כולנו חיים באותה מדינה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני, גם יש לי אינטרס כזה. אני לא רוצה שתתבלבל.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

וכולנו יודעים – אגב, יש הרבה נשים שמבקשות, הרבה נשים מפוחדות. אגב, יש הרבה תושבים מהעוטף – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני לא נגד.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – תושבים מהצפון, תושבים מהדרום. זאת משימת חיי, כן. אני עושה כדי שיהיה אפשר לטפל טיפול מהיר בבקשות האלה. אם בזמנו – ואני לא אזכיר כאן שמות – לקח שנה, שנה וחצי לטפל בדברים כאלה, היום קיצרנו את הטווחים. ועדיין יש לי 250,000 בקשות, ואני רוצה לתת מענה, עוד מענה, ועוד מענה ועוד מענה. ולכן אני קורא לכולם – לכל מי שיכול, כן. אמרת שוטרים? גייסנו שוטרים, הבאנו שוטרים, זה לא מספיק. בנות שירות לאומי, כן, יש גם בנות שירות לאומי. אני קורא באמת לכולם, לכל מי ששומע אותנו.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה מבין שהוא מודה, הוא מודה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אנחנו צריכים עובדים. העובדים האלה עוברים תהליך.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אז תכשיר אותם כמו שצריך.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

די.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא, אל תגיד לי די.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

המתנדבים האלה עוברים תהליך, מתנדבים עובדים.

היו"ר אמיר אוחנה:

פשוט מדובר בעשרות אלפי בקשות, שברגיל לוקח חודשים לענות עליהן. אז עכשיו המשרד, יחד עם נוספים – אני גאה שגם הכנסת לוקחת בזה חלק – מנסים לצמצם את פער הזמנים כדי לתת מענה מהיר.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

תודה. אדוני היושב-ראש, אגב, תודה, תודה. הזכרת לי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אבל אדוני היושב-ראש, שניכם מדברים למיקרופון, אתה לא נותן להגיב. זו לא חוכמה. אני לא – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אני רוצה להגיד תודה לכם, לכנסת, שנרתמתם גם לעניין. כל מה שקשור אליי, מלכלכים ותוקפים. אני רוצה להגיד לכם תודה, כי זה באמת מציל חיים. אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, הארכתי יותר מאשר רציתי – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתם שניכם במיקרופון, זה נורא קל, אבל – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

– – אבל אולי הגיע הזמן – דקה של הקשבה. תראו, תשעה חודשים מאז שישבתי כאן. אמרתי שצריך להפסיק את הקייטנות – קראתם לי שר הפיתות. אמרתי שצריך לעשות משמר לאומי, אם היה לנו משמר לאומי, 1,000 לוחמים בדרום, שלפי התוכניות היו, היה נמנע – אני לא יודע אם לומר אסון, אבל היינו מורידים את ממדי האסון; אמרתם: הפלנגות של בן גביר. אמרתי: צריך לעשות סיכולים ממוקדים כל לילה בעזה – היו כל מיני חוכמים, אובער-חוכמים גדולים, שאמרו לי: אתה לא מבין בביטחון. אמרתי: חמאס לא מורתע, אמרו לי – לא אגיד איזה גורמים: בן גביר, אתה באופסייד, אתה באופסייד. אולי הגיע הזמן שתבינו שמה שאני אומר כאן ונלחם עליו כאן – וכן, גם אפרופו חלוקת נשקים – זה יכול להציל את כולנו, את הימין ואת השמאל, את הדתיים ואת החילונים? אתם לא מבינים שאותו חמאסניק נאצי שמסתכל עלינו, לא אומר: זה ימין, זה שמאל, זה בן גביר, זו זהבה גלאון? לא אכפת להם, מבחינתם כולנו בני מוות. ואני נלחם על הזכויות של הילדים שלכם להמשיך לחיות כאן. ולכן, כן, אני עושה את זה כפרויקט חיי. גם העניין של כיתות הכוננות, גם העניין של כמה שיותר הקלות, שוב – תוך כדי הקפדה על כל הכללים, אבל כדי שאנשים יוכלו לאחוז בנשק וכדי שאנחנו נטפל, ניתן טיפול, ניתן מענה על 250,000 פניות. האגף לכלי ירייה הוא אגף מוכשר, אגף נפלא. אני רוצה להודות לישראל אבישר וללימור ולויצמן, באמת, גם לכל המנהלות של האגף שעובדות מהבוקר עד הבוקר למוחרת. אגב, בשבתות הם עובדים, בימי שישי הם עובדים. אני חייב להגיד להם, להיות אסיר תודה בשם מדינת ישראל, אבל מה לעשות, 40–50 עובדים זה לא מספיק. אני צריך 500, אני צריך 1,000. ולכן, כן, אני מנצל את הבמה הזאת, אומר למי ששומע אותנו – אם זה שוטרים לשעבר – – –

קריאה:

שמ"זים.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

שמ"זים, אם זה בנות שירות לאומי – הכול תחת ייעוץ משפטי, הכול תחת הסמכה ותחת קריטריונים – בואו לעזור לנו להציל חיים. נשק מציל חיים. אני אסיים, אדוני היושב-ראש.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני רק מזכיר שלחבר הכנסת שירי הייתה שאלה לגבי הקריטריונים, באיזה יישוב כן, באיזה יישוב לא, אבל לפני שהשר ישיב, שידע שאם מה שהוא רוצה להגיד עלול לפגוע בביטחון והוא שמור או חסוי, יש גם מנגנונים אחרים להשיב, לא חייבים מעל דוכן המליאה.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

הכול בסדר. חבר הכנסת שירי, לגבי הקריטריונים של פתיחת כיתות כוננות, לא אני מטפל בזה. מי שאחראי, מי שאמון על הפתיחות ועל איזה מקומות ואיזה צרכים הוא המשטרה. הסמפכ"ל הוא המתכלל של כל הדברים האלה. הם יושבים שם, עושים ישיבות מקצועיות. אני לא נכנס, אני לא מתערב. אני לא בא אליהם ואומר להם: תעשו ברעננה ולא בכפר סבא או בחדרה ולא בנתניה. מבחינתי, אני נתתי דירקטיבה. הדירקטיבה שלי – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני יכול להגיד שאני היום פניתי לסמפכ"ל באיזושהי בעיה – – – נותנים מענה – – –

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

הוא אמר לי, סיפר לי. הוא סיפר לי, רק לא הבנתי – אמרתי, פנית אליו, למה פנית גם אליי? אבל הכול בסדר. הכול בסדר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה כתבת לו הודעה? כי הוא אמר שמי שכותבים הם תרנגולות. בעיקרון אני מבינה בתרנגולות, כי ככה קוראים לי – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

מירב, אני עם מועצת הלול – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אה, אבל אתה מועצת הלול, אז אתה, שנינו – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני בנושא של מועצת הלול לא מתעסק.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אני לא זוכר שחבר הכנסת פורר צווח בוועדה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לצווח זה רק בנות, גברים לא צווחים. רק נשים צווחות. תדייק.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

לא זוכר את חבר הכנסת פורר צועק, אבל אני – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

כי גבר לא צווח. רק אישה צווחת, ורק אישה מקרקרת ורק אישה תרנגולת, ונמאס לי כבר מהמיזוגיניה הזאת.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

חברת הכנסת בן ארי. חברת הכנסת בן ארי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

כשאתה אומר "צווחות", זה רק לנשים. אני לא יכולה לשמוע את זה כבר.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

חברת הכנסת בן ארי, את יודעת כמה אני מעריך אותך. למרות הכול, למרות – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אז תפסיק עם התרנגולות והצווחות.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

דקה, דקה, דקה. שנייה, מירב.

מירב בן ארי (יש עתיד):

די עם זה, די. זה מביא לי עצבים. תחזור בך.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

את יודעת כמה אני מעריך אותך – דקה, נו.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תחזור בך מהמילה "תרנגולות". תחזור בך, פעם אחת.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

אמרתי דווקא: חברי כנסת צווחים, אז לא יודע איך למדת על מי ומה, אבל בסדר. אני אומר לך דבר אחד. בואי, יש בינינו מחלוקות, לא מעט, ואת יודעת, אגב, שגם כשאני הייתי באופוזיציה, כיבדתי אותך, למרות שהיו בינינו מחלוקות. אני מאמין שיש דבר אחד – יש הרבה דברים, אבל יש דבר אחד כאן שאנחנו מדברים עליו, שהוא משותף לכולנו. גם אני ב-04:00, 05:00, כשחזרתי הלילה, ואני יודע שגם את חוזרת לבת המתוקה שלך ואני לילדים המתוקים שלי – מנשק אותם, בדרך כלל כשהם ישנים, ואומר להם: אבא עושה הכול הכול כדי שיהיה לכם יותר בטוח. חברי הכנסת, העניין של כיתות כוננות, של חלוקת נשק, הוא באמת לא פוליטי. זאת משימה של כולם, זאת שליחות של כולם, ואני אומר לכם, אם לא היו מוציאים את כיתות הכוננות, אם היו לנו בעוטף עזה כל כך הרבה כיתות כוננות ונשקים – אגב, מקבלים נשקים חדשים מאוד מאוד טובים, כמו שהבאנו – ואם הייתה לנשים שם ולנערות שם את האפשרות לחיות בבתים שיש בהם נשקים, אם היו שם יותר ויותר ויותר נשקים, זה היה מוריד את ממדי האסון. וזאת המטרה שלי, שחס ושלום, חס ושלום אם נעמוד – אני כל הזמן אומר לכיתות הכוננות בטקסים: אני מתפלל שצה"ל ישלים את העבודה, שנמחק ונשמיד את החמאס, שאתם לא תצטרכו להשתמש בכלל.

היו"ר אמיר אוחנה:

שכיתות הכוננות יסתפקו רק באימונים.

השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר:

בדיוק, אבל אם, אם תצטרכו, אני סמוך ובטוח שאתם תעשו את העבודה, כי לכולנו חשוב שהילדים שלנו יוכלו להסתובב כאן במדינה הזאת ולחיות בה. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לשר.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו כעת נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא: אפליית חללי לוחמי האש. את ההצעה הגישו חברי הכנסת עודד פורר, יצחק פינדרוס, ולדימיר בליאק וארז מלול. ראשון המנמקים, חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה. עד שלוש דקות לרשותו של אדוני.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

תודה רבה, אדוני היושב בראש. חברי הכנסת, אני חייב לומר שזו הצעה שלא חשבתי שנצטרך להעלות פה, כי הדבר נראה לי ברור מאליו, וגם לכל מי שאתה מדבר איתו נראה שהדבר ברור מאליו – הנושא הוא מעמדם של לוחמי האש. אני לא חושב שיש למישהו ספק לגבי החיוניות, הנחיצות, החשיבות וגם הקרבת החיים של לוחמי האש בימי שגרה, קל וחומר בימי חירום. לצערי אנחנו עדים למקרים שבהם לוחמי אש שילמו בחייהם, אנחנו רואים מצבים שבהם הם נפצעו פציעות קשות, ונוכח האירועים האחרונים בוודאי שאנחנו רואים בהם חלק בלתי נפרד מכוחות הביטחון. אז תראו את האבסורד: אנחנו רואים בהם חלק בלתי נפרד מכוחות הביטחון בחייהם כשהם נלחמים עבורנו, אך במותם נכנסות הביורוקרטיה והפוליטיקה, והם כן יכולים להיות בקבורה ממלכתית או לא יכולים להיות. אין מחלוקת על הנושא הזה. אין מחלוקת על הנושא הזה בבית הזה, אני בטוח, אנחנו גם רואים שלהצעה הזו הצטרפו מהקואליציה ומהאופוזיציה, ואני לא מצליח להבין איך בממשלה עוד מעיזים לגרור רגליים. הנושא לא עולה רק נוכח מלחמת חרבות ברזל; הנושא הזה כבר עלה בכמה אירועים אחרים שהיו. ראו את זה בלבנון השנייה, ראו את זה אחרי אסון הכרמל, בכל פעם מוצאים פתרון נקודתי. אף אחד לא רוצה השלכות רוחב. אתם מכירים את המונח הזה, השלכות רוחב, כאילו אנחנו עוסקים פה באיזשהו עניין ביורוקרטי פעוט. אז אני אומר פה באופן הכי ברור מעל דוכן הכנסת, ונמשיך גם ללוות את הנושא הזה בתוך הוועדות כדי לפתור את הבעיה הזאת כמה שיותר מהר: לוחמי האש הם חלק ממערך כוחות הביטחון של מדינת ישראל; זה לא נתון לוויכוח, זה לא נתון לדיון. ככאלה הם זכאים לכל התנאים הממלכתיים שזכאים להם כוחות הביטחון. אנחנו לא נאפשר מצב שלוחם אש נכנס לזירה יחד עם שוטר ויחד עם חייל, וחס וחלילה הם מקפחים את חייהם – ואת השוטר ואת החייל יקברו בחלקה הצבאית – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

וגם את הסוהר.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

– – וגם את הסוהר, אבל את לוחמי האש לא. זה עלבון, זאת שערורייה. אני מתבייש שאנחנו בכלל צריכים לדון בזה כאן מעל בימת הכנסת, אבל כנראה שאין ברירה. במובן הזה אני אומר – צריכה להיות פה התגייסות כוללת של כל הכוחות, גם בדיונים שיהיו, כי אתם יודעים כמה הפוליטיקה חזקה. רק שתכירו – ישנה ועדה מייעצת לשר הביטחון, שאמורה לקבוע, והיא כבר מורחת את הדיונים שלה שבועות על שבועות על שבועות על חודשים, עוד מלפני המלחמה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

עוד מהאסון של דיר אל-אסד.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

כן. זה כבר פשוט לא סביר ולא קביל בכל קנה מידה. לכן, גברתי היושבת בראש, אני אבקש להעביר את ההצעה הזאת אחרי שנסיים את הדיון כאן. תכף נשמע את התשובה ששלחו, שר הבריאות יקריא את תשובת שר הביטחון, אבל ככל שהתשובה לא תהיה שהנושא הזה פתור היום, אנחנו נבקש לבצע מעקב בוועדה לביטחון לאומי בעניין הזה. תודה.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

תודה רבה. אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק פינדרוס. בבקשה.

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברי עודד, האמת שעל דבר כל כך טריוויאלי, פשוט והגיוני שאתה צריך לעלות ולנאום בפודיום הזה ולהסביר למה – זה פשוט מטריף את דעתי. ההצעה הזאת הייתה אמורה לעלות בשבוע שעבר. אתם יודעים למה היא לא עלתה? כי שר הביטחון עדיין לא הכין תשובה. מי הולך לענות על השאלה היום? שר הביטחון. עכשיו תסבירו לי – מי אמון על לוחמי האש במדינת ישראל? השר לביטחון פנים – השר לביטחון לאומי, סליחה; מי אמון על המשטרה? השר לביטחון לאומי; מי אמון על השב"ס? השר לביטחון לאומי; מי מחליט אם הם נמצאים? שר הביטחון. בתוך הפוליטיקה הזאת והביורוקרטיה הזאת אנחנו צריכים ליפול ולנהל דיון? זה לא היה אמור לעלות לדיון בכלל. זה דבר סביר, נורמלי, טריוויאלי: האנשים האלה לוחמים בדיוק כמו שוטרים, בדיוק כמו אנשי שב"ס, כמו שאמרו קודם, בדיוק כמו חיילים. אין שום סיבה אחרת. גוררים רגליים כי שר הביטחון – אני לא מצליח להבין, יש איזושהי פרה קדושה שקוראים לה משרד הביטחון, והיא אמורה להחליט על כל שאר המשרדים מי נכלל ומי לא נכלל? זה נשמע למישהו כאן הגיוני? זה הרי דבר בלתי מתקבל על הדעת, אין לזה הצדקה. בסוף אנחנו צריכים להסתכל בעיניים לאותם אנשים, לאותן משפחות ולאותם לוחמים ולהסביר להם שיש ביורוקרטיה של החלטת ממשלה? שמי שאמור להחליט על זה הוא שר הביטחון? אני מצטרף לבקשה של עודד. כולנו – קואליציה ואופוזיציה – ובפוליטיקה הזאת נצטרך להתמודד מול הפוליטיקה הזאת הפנים-משרדית והביורוקרטית הזאת כדי להעביר את הדבר הזה לוועדה לביטחון לאומי ולקבל את ההחלטה המוצדקת, המוסרית, הברורה. במסגרת הזאת אני רוצה להזכיר במשפט אחד – בדיון שהיה פה בשאילתה הראשונה לשרת התחבורה הייתה בקשה אולי לפתוח קצת את השבת, אולי זה יעזור במסגרת המלחמה. אז זה הזכיר לי את הפסוק מירמיהו, פרק י"ז: "אם לא תשמעו אלי לקדש את יום השבת לבלתי שאת משא ובא בשערי ירושלם ביום השבת, והצתי אש בשעריה ואכלה ארמנות ירושלם ולא תכבה". אני מציע לכולנו להרבות זכויות ולא להמעיט. תודה רבה.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

תודה רבה. אני קוראת לחבר הכנסת ולדימיר בליאק להתייחס להצעה, בבקשה.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

תודה רבה, גברתי היושבת בראש. חבריי חברי הכנסת, אדוני השר, האמת שקצת מוזר שאנחנו נאלצים להעלות את ההצעה הזאת לסדר-היום. לוחמי האש מסכנים את החיים שלהם יום-יום גם בשגרה, וכמובן גם במהלך המלחמה; הם נכנסו ונכנסים למקומות הכי רגישים ומסוכנים כדי להציל חיים בלי לשאול שאלות, בלי היסוס. לא פחות מעשרה לוחמי אש נפלו במלחמה הזאת, ובהם גם מפקד תחנת הכבאות בקריית גת שלום צבאן בן ה-60 משדרות, אב לשניים, ששירת יותר מ-30 שנה במערך הכבאות ונפל במהלך חילופי אש בשדרות בשבת השחורה ב-7 באוקטובר. שלום יצא מביתו תוך ידיעה ברורה כי המחבלים מסתובבים ברחובות העיר וחירף את נפשו כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל. אני לא רוצה להרבות במילים ולפרט את כל הזכויות שנשללות היום מלוחמי האש, אני רק אציין שזה מוזר שהם מוכרים על ידי המוסד לביטוח לאומי – שימו לב – כנפגעי תאונות עבודה. אני מסכים עם חבריי חברי הכנסת עודד פורר ויצחק פינדרוס שזה נושא חוצה מחנות, וגם היו פניות והיו דיונים. אני רק אציין שב-14 באוגוסט השנה חברי חבר הכנסת יאיר לפיד וחברת הכנסת מירב בן ארי פנו לשר הביטחון בבקשה להכיר בלוחמי האש כחללי מערכות ישראל, ולצערי נענו בשלילה. אז הגיע הזמן לפתור את הבעיה הזאת בלי ביורוקרטיה מיותרת. אני מצטרף לקריאה של חבריי להעביר את הנושא לוועדה לביטחון לאומי, ואני מאוד מקווה שנגיע לפתרון ממש בימים הקרובים. תודה רבה.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

תודה רבה. חבר הכנסת ארז מלול, בבקשה, אחרון המנמקים.

ארז מלול (ש"ס):

גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד השר, לצערנו, בכל פעם שמתרחש במדינת ישראל אירוע קשה שבו לוחמי האש משלמים בחייהם צפה ועולה השאלה למה לוחמי האש לא מוכרים כחלק מכוחות הביטחון וכחללי מערכות ישראל. כמו שאמרו קודמיי, השאלה הזאת לא עולה פעם ראשונה, וצר לי על כך. אם קוראים להם "לוחמי האש" זה צריך להיות לא רק קריאה מהשפה ולחוץ, זה צריך להיות תרגום מעשי. במלחמה הנוכחית, שבה ראינו את גבורתם של לוחמי האש, ויש מהם ששילמו את המחיר הכבד בהגעה לזירות שהיו נתונות למתקפה של מחבלים, סיפור גבורתם הוא סיפור של עוז ומלחמה. אך למרות זאת הם לא זוכים להכרה הראויה להם בתור חללי מערכות ישראל. החוק בישראל שקבע מי יוכר חלל מערכות ישראל ומי לא, נחקק – תשמעו טוב – בשנת 1963. אנחנו כבר יותר מ-60 שנה אחרי שנחקק החוק, ועדיין תקועים באותו מקום. בהזדמנות זאת אני חייב להזכיר גם את אנשי מד"א הנדרשים להגיב למגוון רחב של אירועים ועובדים כתף אל כתף עם שאר גורמי הביטחון תחת אש, ובאירועי 7 באוקטובר שלושה מאנשי מד"א נרצחו, ובהם הפרמדיקית עמית מן, השם ייקום דמה, אשר נרצחה במרפאה בבארי תוך שהיא מחרפת את נפשה בטיפול בלוחמים תחת אש. ההחלטה להכיר בהם כחללי מערכות ישראל היא לא איזה סמל; זה כמובן דורש תקציב, זאת לא איזו החלטה סמלית. אבל בואו נכיר להם טובה על כל מה שהם עושים למען ביטחוננו, על פעולותיהם במלחמה, על עבודתם הקשה תחת אש – מלחמה שבה לא פעם הם משלמים בחייהם, כפי שראינו במלחמה האחרונה. אני קורא למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר לשנות את המצב. לצד זאת, אפעל עם חבריי לשנות את החוק ולהוסיף את לוחמי האש ואת אנשי מד"א לחוק חללי מערכות ישראל. הוועדה, כמובן, כמו שאמר המציע הראשי ידידי עודד, צריכה להיות הוועדה לביטחון לאומי. ובמידה שלא יהיו שינויים, אנחנו נעשה את השינויים. יהי זכרם של עשרות לוחמי האש ואנשי ארגון ההצלה הלאומי, מגן דוד אדום, שנפלו במערכה ברוך, יחד עם כל הנופלים שנפלו על קידוש השם. תודה רבה.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

תודה רבה. ישיב על ההצעה, בשם שר הביטחון, השר אוריאל בוסו. בבקשה, השר.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, מן הסתם אני, כמי שישב כאן בכיסא של סגן יושב-ראש הכנסת, לא רק שהקפדתי תמיד – וגם היושב-ראש מבקש שתמיד השרים הרלוונטיים למשרדים ישיבו; אני מאמין שבמקרה דנן כולם סמוכים ובטוחים ששר הביטחון, שגם בבית שלו לא נמצא כבר כמעט חודשיים, לא יכול לבוא להשיב להצעות לסדר ושאילתות. מן הסתם, התשובה תהיה לפחות פורמלית, לפי מה שהועבר לי, אבל בראשית הדברים ודאי כולם יודעים, וראינו במערכה האחרונה, שעבודתם של הכוחות הללו, גם לוחמי האש, ובכלל הכוחות, גם שוטרי משטרת ישראל, שפעלו בשעות הראשונות עם אקדחים קצרים בתנאים לא הגיוניים, עם הוראות עצמאיות, יותר נכון, שלחמו כמו אריות ומסרו נפש וחלקם אפילו נטבחו – ראויים להערכה. מענה שר הביטחון להצעה דחופה בנושא: אפליית חללי לוחמי האש. בפתח הדברים יצוין כי משרד הביטחון מוקיר ומעריך את פועלו של מערך הכבאות ואת תרומתו הרבה למדינת ישראל. חוק בתי קברות צבאיים מסדיר את סוגיית הקמת בתי הקברות הצבאיים בישראל ואת סדרי הקבורה בהם, ובמסגרתו עוגנה הזכות לקבורה צבאית לחיילי צה"ל ואנשי כוחות הביטחון, הכוללים בתוכם את הגופים הביטחוניים צה"ל, המוסד, שב"כ, משטרה ושב"ס. בתקופה שקדמה למלחמה, משרד הביטחון החל בבחינת מעמדם של הכבאים בדגש על פעילותו ומאפייניו של מערך הכיבוי וההצלה כגוף ביטחוני. סוגיה זו מונחת בימים אלה על שולחנה של המועצה הציבורית להנצחת החייל, אשר בסמכותה לייעץ לשר הביטחון בנושאי קבורה והנצחה. חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, המסדיר את מערך הזכויות לבני משפחתו של חייל שנספה במערכה, חל אף הוא על משרתים בצה"ל, ומכוח חקיקה משלימה – גם על אוכלוסיות נוספות מקרב כוחות הביטחון. אוכלוסיות אלה בשגרה לא כוללות את אנשי מערך הכבאות וההצלה. מן הסתם, זה כולל את מה שציינו לפני כן: המוסד, שב"כ, משטרה ושב"ס. חשוב לומר כי משהוכרז על מצב מיוחד בעורף, ובנסיבות המיוחדות המפורטות בחוק ההתגוננות האזרחית, ניתן להחיל את חוק משפחות חיילים על משפחה של חבר בארגון עזר, לרבות הרשות הארצית לכבאות והצלה, שנפטר כתוצאה מחבלת שירות או מחלת שירות שבה חלה תוך כדי ועקב מילוי תפקידו בארגון העזר. הדבר מחייב בחינה פרטנית של מקרים מסוג זה. משרד הביטחון פועל בימים אלו מול המשרד לביטחון הלאומי לבחינת כל מקרה פטירה של לוחם שאירע במהלך מלחמת חרבות ברזל ולהכרה בהתאם לתנאים שנקבעו בחוק. אלו הדברים שהועברו על ידי שר הביטחון, אבל לפחות אני מבין שזה מונח בימים אלה על שולחנה של המועצה הציבורית – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

זה מונח על שולחנה כבר הרבה זמן, ולא מתקבלת החלטה, ולא סתם. אבל זה לא אתה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אולי תחכים אותנו, ואנחנו נדאג. אז בהחלט צריך להבהיר גם עם שר הביטחון את הנושא הזה, שלא יקבל את זה כמשהו מובן מאליו. ואני רק יכול לחשוב – הרי ילד שרואה את אבא שלו עם מדים של כבאי, והוא מסתכל עליו כמו איש צה"ל, כמו שוטר לכל דבר – אם חלילה הוא הלך ולא חזר כי הוא הלך להציל בית שנשרף בבארי, מה תגיד לילד ולאלמנה?

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אפילו עכשיו – – – היה משבר של קווי החירום. מה עם קווי החירום? 100, 101, 102 – משטרה, מד"א וכבאות.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

מאחר שאני כבר עליתי לפה, אני אומר לפחות משהו אחד קטן. אתמול פנתה אליי חברת הכנסת טלי גוטליב – בטח כולכם קיבלתם הודעות על ארגון הבריאות העולמי, שהולכים למכור את מדינת ישראל ואת הריבונות שלנו. נכון, חבר הכנסת קלנר, גם אתה שלחת לי הודעה. ארגנו גם הפגנות נגדי, וזה ברמות של מודעות ופליירים בכל הארץ. אז אני רוצה להרגיע כאן את החברים: אתמול כבר הוצאנו הודעת דוברות של משרד הבריאות, למרות שזה חריג, אבל זה כבר היה מעבר לכך. קודם כול, אני אקריא את ההודעה הרשמית של משרד הבריאות: "לאחרונה נפוצו שמועות לפיהן על ישראל לדחות את התיקון לתקנות החירום IHR של ארגון הבריאות העולמי עד סוף חודש נובמבר, שאם לא כן, מדינת ישראל תהיה מחויבת לשלל תיקונים אשר נוטלים את ריבונותה. ברצוננו להבהיר כי מדובר בטענות כזב משוללות יסוד" – אני גם תכף אפרט. "משרד הבריאות לא יסכים לכל פגיעה ביכולת העצמאית של ישראל לקבוע מדיניות באופן עצמאי ובלעדי בתחומי הבריאות השונים, ולא תהיה כל פגיעה בריבונות ישראל. אין כל דדליין להגשת דחייה או הסתייגות בנוגע לגוף התקנות עצמו, שכן תקנות אלו כלל לא הוסכמו ולא אושרו. הדבר היחיד שעליו המדינות נדרשות להגיב נוגע להחלטה שקיבלה אספת הבריאות העולמית בקונצנזוס בחודש מאי 2022, ועיקרה: קיצור זמן תגובת המדינות לשינויים ותיקונים עתידיים שבוצעו בתקנות מ-18 חודשים לעשרה חודשים שפוקעים מחר. נבהיר כי התיקונים לתקנות אשר הוגשו בכשל המגפות, כמו גם האמנה העתידית מצויים עדיין בדיונים, ועל כן אין החלטה שישראל צריכה לקבל בעת הזו לגביהם. בכל מקרה, לא נסכים בשום תרחיש לפגיעה ביכולת לקביעת מדיניות באופן עצמי בלבד". אז נאמר דבר אחד: את דעתי ואת דעת כל מדינת ישראל על ארגון הבריאות העולמי והצלב האדום – וגם הוצאתי מכתב – הייתי בז'נבה ואמרתי בפנים של נשיא הצלב האדום את דעתי עליהם. לצערי, גם בימים הללו הם מתהדרים בתמונות לא להם. הם נהיו ארגון כמו משרד תיווך – אנחנו מעבירים, ברגע שמוציאים לנו את השבויים ואת החטופים – – –

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

חברת הסעות.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

חברת הסעות, ומקבלים תמונות כאילו הם פעלו. הם לא פועלים ולא עושים את המוטל עליהם, לא דואגים לתרופות ולא דואגים להביא לנו מידע. ואנחנו פועלים ונלחמים גם ביושב-ראש ארגון הבריאות העולמי. הינה חברת הכנסת פנינה תמנו – כי הוא גם כן מגיע מאותן ארצות שחברת הכנסת פנינה מכירה, ויש להם היכרות אישית איתו, והיא תוקפת אותו באופן אישי, ומטפלת. וכן גם חברת הכנסת צגה מלקו, שהעבירה לו מסרים. ואמרנו את דעתנו, ואנחנו תוקפים אותם וחושבים שהם לא עושים את המוטל עליהם.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

הגיע הזמן שנתקוף אותם.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אבל אנחנו חברים בארגון הבריאות העולמי, כמו 194 מדינות. יושב-ראש אזור אירופה הוא ידיד של ישראל, הוא אפילו היה פה ותמך תמיכה מלאה. גם האו"ם עצמו, לצערנו, הוא לא לויאלי לישראל. יש שם אנטישמיות, כולל היושב-ראש. עדיין, מדינת ישראל לא פרשה מהאו"ם, אנחנו נמצאים שם. ולגבי מה שמדובר ומסתובב בימים הללו, אני אחזור לזה. מדובר בסך הכול – לא בסך הכול – תקנות ארגון הבריאות העולמי הן משנת 2005, אין שום דבר שמשתנה. בעקבות הקורונה החליטו כמה מדינות לתקן תקנות חדשות, כי הבינו שזה לא מספיק, תקנות פנדמיה ועוד נקודות, כי הבינו שיש מדינות, כמו סין, שלא נתנו את המידע הנכון. עד היום אנחנו לא יודעים מה היה שם, איפה זה התחיל ומה קרה. זה פחות או יותר מלחמת מעצמות, ארצות הברית וסין, ורוצים לעשות תקנות. להעביר תקנות זה קשה – רוצים לעשות אמנה חדשה. אלו דברים שאם הם יהיו בקדנציה שלי כשר, זה אומר שאני עוד חמש שנים לפחות שר הבריאות. אז אני לא יודע כמה זמן. אין משהו שעומד כרגע לפתחנו. גם אין משהו שמחייב אותנו. אני אתן לכם דוגמה: בתקופת הקורונה יו"ר ארגון הבריאות החליט שלא צריך לסגור את השמיים, וכל המדינות סגרו את השמיים כי חשבו שזה מה שנכון לעשות. אין משהו שמחייב אותנו. יש דברים שהם דקלרטיביים אבל הם עדיין חשובים. כשיש החלטות עולמיות על מגפות אתה חייב להיות חלק מהארגון שיודע להגן, ומחליטים, כי בסופו של דבר אם לא תהיה חלק מזה – נגיד שבכל העולם יחליטו שמכניסים ממדינה למדינה – אתה לא תוכל להיכנס. זה החלק שלנו, אבל אין שום דבר. אף אחד לא יקבע לנו, לא על הריבונות שלנו ולא על היהדות שלנו. לכן כל הדברים שמסתובבים – צריך להרגיע את כל חברי הכנסת, הכול בסדר. תודה רבה, היושבת-ראש.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

תודה רבה. חברת הכנסת מירב בן ארי, הבנתי שאת רוצה להתייחס. תודה רבה, השר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תודה. אני רק רוצה להוסיף לדיון הזה, כיוון שגם בוועדה לביטחון לאומי, שהייתי בראשותה, התעסקנו בכבאים לוחמי האש. צריך להגיד: צריך לתת פתרון אחת ולתמיד. באסון הכרמל לוחמי האש שנלחמו ונפלו קיבלו הכרה מהממשלה דאז כלוחמי אש, כחללי מערכת הביטחון. זה קרה בחרבות ברזל, זה קרה בעין אל-אסד. אני גם בקשר טוב עם משפחת מרציאנו. אי-אפשר להמשיך להתייחס ללוחמי האש כאל לוחמים סוג ב'. אי-אפשר. אנחנו שולחים אותם לקרב. זה שהשר לביטחון לאומי מנפנף את זה לשר הביטחון – לא, תעשה עבודת מטה טובה ורצינית. תתקצב את זה גם מהמשרד שלך ותביא את זה למשרד הביטחון. אני רוצה להגיד לכם שהצלחנו בנושא של סוהרי שב"ס, שלצורך העניין, היה להם מקרה – אני אגיד לך, גברתי היושבת-ראש – שסוהר בשב"ס חטף התקף לב בבית. הוא לא הוכר כחלל למרות שזה גוף ביטחוני, והצלחנו לתקן את זה עם הוועדה של מור-יוסף. הצלחנו, וכעת גם אם קורה משהו לסוהר בבית, הוא באמת מקבל הכרה כחלל מערכת הביטחון. כל מה שהשר לביטחון לאומי צריך לעשות זה עבודת מטה אמיתית. ללכת למשרד הביטחון עם אגף ההנצחה ופשוט לתת ללוחמי האש את הצדק שמגיע להם. אני גם, כמובן, תומכת בהעברה לוועדה אבל בואו נקדם את זה. אנחנו מתעסקים בנושא הזה מאז אסון הכרמל. תודה.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

תודה רבה. אז באמת אנחנו נקיים הצבעה על העברת הנושא הזה לדיון. איזו ועדה?

יצחק פינדרוס (יהדות התורה):

הוועדה לביטחון לאומי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לביטחון לאומי.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

לוועדה לביטחון לאומי. אנחנו נקיים הצבעה. הצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לביטחון לאומי נתקבלה.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

ההצעה התקבלה. בעד – עשרה, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט בזאת על העברת הנושא לדיון בוועדה. תודה רבה.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-היום הוא החלטת ועדת הפנים והגנת הסביבה בעניין פיצול הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023. אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה חבר הכנסת יעקב אשר להציג את החלטת הוועדה.

יעקב אשר (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):

גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום ז' בכסלו התשפ"ד, 20 בנובמבר 2023, והועברה לוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת החוק מבקשת לבצע תיקונים בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה – מקצתם כהוראת שעה וחלקם כהוראות קבועות, שיאפשרו להקל ולקצר ככל האפשר את התהליכים ואת לוחות הזמנים בכל הנוגע לבניית מרחבים מוגנים לכלל הציבור ולהקמת יחידות דיור ומבני ציבור למפונים שפונו מבתיהם, בשל המצב המיוחד בעורף ואירועי הלחימה במרחב עוטף עזה ובאזורים נוספים במדינת ישראל. בהצעת החוק יש שני נושאים. אחד הוא קידום חקיקה כדי להכניס עד כמה שאפשר למסלול ירוק את נושא הממ"דים. החלק השני שלה הוא בעצם שינוי, וכבר אסביר את זה, שינוי בחוק התכנון והבנייה, לאפשר בניית שכונות חדשות למפונים, דבר שכרגע אמונה עליו מינהלת תקומה. כחלק מהפתרונות יצטרכו לשנות את חוק התכנון והבנייה. בסעיף 6 להצעת החוק מוצע להסמיך את שר הפנים לתקופה של שנה מיום תחילת החוק. לתת צו שיאפשר הקמת יחידות דיור ומבני ציבור למפונים. אגב, כבר דיברנו לא רק על יחידות דיור ומבני ציבור – אם יצטרכו, גם מכולת או צרכנייה, כמו שמקובל בקיבוצים או במקומות קהילתיים. כל זאת בפטור מתוכנית והיתר, תוך קביעת כללים ותנאים להפעלת סמכות ייחודית זאת. לנוכח מורכבות ההסדר המוצע וייחודיותו, והעובדה כי הדיון בוועדה בשאר חלקי הצעת החוק שעוסקים בקיצור ההליכים לבניית ממ"דים כבר הסתיים, מציעה ועדת הפנים והגנת הסביבה לפצל את סעיף 6 מהצעת החוק, כך שניתן יהיה להעביר את שאר חלקי ההצעה לאישור המליאה כבר כעת, ולהמשיך לדון בנפרד בפרטי ההסדר המוצע בסעיף 6 כאמור. לאור האמור, מתבקשת הכנסת לאשר החלטה זאת, ועוד היום נביא לאישור, בעזרת השם, את כל החלק שקשור לממ"דים. תודה רבה.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

תודה רבה. נעבור לדיון האישי. ראשון הדוברים, חבר הכנסת ואליד אלהואשלה – אינו נוכח; חבר הכנסת איימן עודה – אינו נוכח. חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תכליתה של כל חקיקה היא לתת פתרונות ולשרת את כל הציבור. בהצעת החוק שמביאים כאן להקלות במיגון, בקריאה הראשונה אכן אני הצבעתי בעדה, הצבעתי בעד בתקווה שתהיה תשובה גם לתושבי הכפרים הלא-מוכרים בנגב, ושההקלות שמדברים עליהן ייתנו מענה גם לכפרים הלא-מוכרים בנגב. כבוד היושבת-ראש, יאסר אבו ג'מעה, מאלכ אל-גורען, ג'וואד אל-גורען, אמין אל-גורען, מוחמד אל-גורען, פאיזה אבו סבייח, ומאי אבו סבייח. אלה אזרחים בדואים מהנגב שנהרגו כתוצאה מנפילת טילים במלחמה הזאת. חברות וחברי הכנסת, כשמביאים הצעת חוק לתת מענה למיגון – כבוד היושב-ראש, הסיכוי של בדואי מהנגב להיפגע במלחמה הזאת מנפילת טיל הוא פי 2000 מכל אזרח אחר במדינה. ששת הנהרגים האלה הם יותר מכל האזרחים בכל האזורים במדינה שנפלו. לכן השאלה שנשאלת – והעליתי את כל הנושא ועקבתי מקרוב אחרי דיוני ועדת הפנים – מה קודם למה? מה קודם למה, תוכניות, ביורוקרטיה וסטטוטוריקה, או חיי אדם? בני אדם נהרגים כתוצאה מזה שהמדינה מפקירה אותם, כתוצאה מזה שהמדינה לא מכירה בהם, כתוצאה מזה שהם אזרחים שבעיני הממשלה הזאת – כל ממשלות ישראל לדורותיהן, מ-1948 עד היום, לא רואות באוכלוסיית הערבית הבדואית בנגב אוכלוסייה שווה, שמכירים בה. אני רוצה להגיד לכם שהיום, כשנותנים פתרונות למפונים בעוטף עזה, חלק גדול מתושבי הכפרים הלא-מוכרים מפונים כבר 70 שנה ולא זוכה למענה. הצעת החוק שמביאים היום, כולל הפיצול, לא נותנת מענה לאנשים האלה, וזו בושה. תודה.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

תודה רבה. חברת הכנסת מירב בן ארי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תודה, גברתי היושבת בראש. כנסת נכבדה, התנהל כאן דיון בנושא השאילתה לשר בן גביר, ובמהלך הדיון גם השר וגם יו"ר הכנסת הגיבו, ולא הייתה לי אפשרות להגיב. לכן, מאוד מאוד חשוב לי לדייק את הדברים. דבר ראשון זה ששר עולה לפה עם שאילתה שמונחת על שולחנו, ולא מתכונן עם נתונים. הינה, אני אומרת לך, אצלך זה עוד יותר חמור, נאור שירי, כי השאילתה הזאת היא כבר מלפני שבוע. זאת אומרת, שר רציני מגיע לפה עם נתונים. איזה מין זלזול זה בחברי הכנסת? הוא עוד עומד כאן על הדוכן ואומר: כן, אני לא ציפיתי לשאלות. מה זה לא ציפית? מה, זה היום הראשון שלך בכנסת? אתה עולה לענות על שאילתה, ישאלו אותך גם שאלות מהצד. אתה מחלק נשק לכיתות כוננות, ואתה לא יודע מה הסמכויות של כיתת הכוננות? אז מה אתה מחלק נשק? הוא לא היה מסוגל להגיד מה סמכויות של כיתת כוננות. מה זו הבדיחה הזאת? זה לא נורמלי. ואז בשביל להראות כמה שהוא בסדר: כן, אם היו בעוטף עזה כיתות כוננות. מה אתה קשור לעוטף בכלל? כל כיתות הכוננות של עוטף עזה זה בכלל של הצבא. אלה רבש"צים – יש צד"י; זה לא רב"שים של הוד השרון או whatever, או של מושבים. הוא מתחיל לנפנף לי בכיתות הכוננות של העוטף. של נעליך בכלל. מה אתה מדבר עליהם בכלל? היה שם מחדל עצום, אבל המחדל הזה הוא של הצבא. עד שהוא כבר מנסה להגיד משהו, הוא לא מבין בכלל על מה הוא מדבר. אבל אני חייבת להגיד עוד משהו. שאלתי אותו כאן שאלה והוא לא ענה. שאלתי אותו אם הצוות שלו במשרות אמון לקח חלק בחלוקת נשק? הוא לא ענה. הוא מפחד לענות. הוא כן ענה על בנות השירות הלאומי – שגם זה מחדל, ויושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה דיבר על זה. נכון, חבר הכנסת מיקי לוי? מה היה שם שנתנו לבנות שירות לאומי, עד כמה שהן מוכשרות, לחלק נשק? מה יש לכם? מה אתם חושבים, שאנחנו לא רוצים? אנחנו חושבים שצריך לתת נשק, ורמת הביטחון האישי ברצפה. אפשר לתת לנשים ולגברים, אבל כן צריך תהליך סדור – כי נשק לא רק מגן, נשק גם הורג.

מיקי לוי (יש עתיד):

הוא רוצח.

מירב בן ארי (יש עתיד):

הוא רוצח.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

אני רוצה אפילו להוסיף למה שאת אומרת, שאם באמת מרחיבים את חלוקת הנשק, צריך לחשוב מחדש על תהליך ההכשרה לחלוקת הנשק. חד-משמעית.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נכון, נכון. ולא רק זה, גברתי היושבת בראש.

מיקי לוי (יש עתיד):

יום הכשרה למי שמטפל מהשירות הלאומי. יום הכשרה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

עכשיו, אתה יודע, הוא בא לפה. אתה לא היית.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

זה פחות מיום. מבחינת הירייה בפועל, זה חצי שעה של לאחוז בנשק, ואתה יוצא עם הנשק. אלה בנות עם ילדים קטנים שמסתובבות עם נשק.

מירב בן ארי (יש עתיד):

זה לא נורמלי. קרוב משפחה שלי הלך לעשות מטווח לכיתת כוננות, והוא בחור בן 30, היה לוחם בצבא. הוא אמר לי: מירב, בכיתות הכוננות אנשים יורים והידיים שלהם רועדות. מה זה, שום דבר לא בודקים? הכשרה, משהו? עכשיו, מה הוא בא ואומר כאן? אתה לא היית פה, תשמע, מיקי: אתם נגד חלוקת נשק. לא.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

לא.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מי שצריך לקבל נשק, ודאי שאנחנו בעד. אבל תבחנו, תבדקו אם זה בסדר. אני לא מצליחה להבין. למה הפכנו את המדינה הזאת? הוא מנסה להטיח בנו, כמובן – שמאלנים וזה. מה זה קשור בכלל? אנחנו בעד לחלק נשק, אבל בצורה מובחנת. אגיד לכם עוד משהו. הוא בא ואמר: יש עלייה. גם אחרי שומר החומות הייתה עלייה מטורפת. הינה, אני אומרת לך, אחרי שומר החומות, שאנשים בלוד, יהודים, ובעכו, התקשרו 100, ואף אחד לא ענה, הייתה עלייה כזו. אבל לא הבאנו בנות שירות לאומי שיחלקו נשק.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

כמה זמן לוקח להוציא רישיון נהיגה?

מירב בן ארי (יש עתיד):

כמה שיעורים צריך היום? לפחות חצי שנה.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

חצי שנה עם נהג מלווה. ופחות מזה להוציא נשק, בסיטואציות מסוימות, ובלי הכשרה.

טלי גוטליב (הליכוד):

אין בעיה, אז יהרגו את הילדים שלנו ברחוב. מה נעשה? יבואו עלינו ברחוב, יחטפו לנו, נהיה בלי נשקים? מה נעשה?

היו"ר אורית פרקש הכהן:

יש כאן אירוע, חברת הכנסת גוטליב, שנצטרך לבדוק אותו לעומק. יש פה גם סכנה אמיתית. אבל בואי נסיים. סיימת את זמן הדיבור.

מירב בן ארי (יש עתיד):

טלי גוטליב היקרה – כן. אבל רגע.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

אז בואי, תודה, ונסיים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני חייבת להגיד משהו אחד. למען הסר ספק, כי גם מנסים להציג אותנו – אנחנו חושבים שכשהביטחון האישי ברצפה, אחרי 7 באוקטובר, צריך לתת נשק. אבל שמי שנותן את הנשק יהיה פקיד רישוי מוסמך, לא העובדים של בן גביר בלשכה ולא בנות שירות לאומי. מה קרה לנו? אנחנו רוצים שיהיה ירי על כוחותינו, שנשים וילדים ייפגעו בבית? את יודעת מה? אני אגיד לך – מילה אחרונה.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

תודה רבה. את חייבת לסיים, רק.

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא, לא. מילה אחרונה, בבקשה. חבר שלקח נשק, אמרתי לו: תגיד, ואיפה אמרו לך לאחסן את הנשק? אז אמרו לו: תדחוף את זה מאחורי הבגדים.

טלי גוטליב (הליכוד):

מה פתאום. את עוברת מבחן, וחלק – – – זה אחסון בכספת. אני עשיתי את המבחן.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח; חבר הכנסת יבגני סובה – אינו נוכח; חברת הכנסת טלי גוטליב.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תדחוף מאחורה, מאחורי הבגדים.

אופיר כץ (הליכוד):

מירב, מירב, בואי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אנחנו חושבים שצריך לקבל נשק, אבל מפקיד רישוי מוסמך. לא כל אחד מחלק נשק.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

עם ישראל הנכבד, אני חייבת לומר שאני עומדת כאן בבושה גדולה. בושה, כיהודייה במדינת ישראל; מדינתי אהובתי האחת ואין בִּלתה. באו עלינו אויבינו לכלותנו. פרצו את גבולות המדינה, 2,500 מחבלים נכנסו לשטחה של מדינת ישראל, טבחו, אנסו, שרפו, רצחו, כרתו איברים וראשים, והביאו אותנו למלחמה, שהיא מלחמת קיום, של לחיות או לחדול. עם תחילתה של המלחמה, גם הממשלה הבינה שאנחנו במלחמת קיום, והסיסמאות היו בהתאם: אנחנו נחסל את חמאס, נמוטט את כל היכולות שלו, אנחנו לא נכניס לו לא אוכל, לא מים ולא דלק. זה החזיק מעמד יומיים, ואז הכניסו מים ואוכל, אבל דלק? לא נכניס דלק אם לא נקבל את החטופים. כמה זמן זה החזיק? עוד שלושה ימים. אנחנו מכניסים להם כמות מזערית של דלק. למה? כי ביררנו שבמנהרות הכמות של הדלק כל כך מזערית שהחמאס ישיג את זה בכל מקרה. קבלו ספוילר: מסתבר שההמלצה בהקשר של דלק במנהרות הייתה בהתייחס – החזיקו חזק – לנורות שיש במנהרה, כי הצבא לא ידע להעריך כמה עלות הדלק לתפעול המזגנים, מחוללי החמצן והביוב במנהרות. מילא אם היינו מקבלים חטופים, בסדר, זה מובן לגמרי – זה נעשה מנותק מחזרתם של החטופים. אז מה עשינו במקום זה? הצבא, שעובד חזק ומפגיז מהאוויר בשיתוף פעולה עם תמרון קרקעי, תוך סיכון חיי חיילינו – מגיעה הממשלה, נותנת כוח לארצות הברית לנהל עבורנו משא ומתן, עם מי, עם מי, עם מי? עם מדינה אויב, קטר, שהדבר האחרון שמעניין אותה הוא ישראל והדבר שמעניין את קטר הוא להאריך את הפסקת האש עד לכדי אי-לחימה. מבטיחים לי בממשלה שהלחימה תמשיך במלוא העצימות. בואו, בואו, תראו, חמאס כבר הוכיח לנו שאנחנו היינו בהערכת חסר, היינו בהערכת חסר מול חמאס. חשבנו שהאויב שלנו מטומטם, והוא יכול לעשות דברים מסוימים, קצת פיגועים קצת תמ"סים. ככה חשבנו. ואז גילינו, למרבה זוועתנו, את היכולת שלו לכבוש את דרום ישראל. מול זה, אם אנחנו לא נעשה דברים אדירים, אנחנו לא ננצח. אנחנו כבר לא מנצחים. אתם יודעים מה הבעיה? שהתמונות המרגשות של שחרור החטופים מקהות את הצורך להמשיך בלחימה. זה מרדים אותנו. הזיכרון שלנו הוא כל כך קצר. אני עומדת פה ומבהירה שאם אני לא אקבל התחייבות מהממשלה בישיבת סיעת הליכוד, שלא התכנסה חמישה חודשים, שאכן המלחמה תימשך – כי מה שקורה בזמן הזה, תדעו לכם, חמאס עולה עלינו; הוא מגדיל את כוח הצלפים שלו ואת יחידת הצלפים על חיילים שלנו, רק אתמול היו שלושה מקרים של מטענים על החיילים שלנו. מה אתם חושבים שחמאס עושה? מחכה לנו בידיים שלובות? הוא מחכה להמשיך להילחם בנו, הוא וחיזבאללה וקיני הטרור ביהודה ושומרון.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

תודה רבה.

טלי גוטליב (הליכוד):

לכן, אני מצפה שתתכנס ישיבת סיעה בליכוד שבה יתחייבו בפנינו – יתחייבו בפנינו שהלחימה תימשך – –

היו"ר אורית פרקש הכהן:

תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – אחרת אנחנו לא נהיה מריונטות של הממשלה. והינה הגיע איימן עודה שלא צריך לשבת פה, כי השבוע תומך הטרור הזה אמר שחמאס לא נאצים, והדבר היחיד שאנחנו צריכים ללמוד הוא שכיבוש הוא הנאצים. ככה הוא אמר בישיבת ועדת החוקה, והוא עדיין יושב כאן, למרבה בושתנו ולבושת חיילינו הגיבורים. בוז לך, אדוני, איימן עודה, תומך טרור.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

תודה, תודה רבה. חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה.

טלי גוטליב (הליכוד):

פשוט אל תיכנס לפה כשאני נמצאת פה, איימן עודה, אל תיכנס. לא יכול להתייחס לזה כארגון טרור. תתבייש לך.

נאור שירי (יש עתיד):

מה? טלי, מה הוא אמר? על מי היא מדברת?

טלי גוטליב (הליכוד):

זה מה שהוא אמר, תומך הטרור פה, איימן עודה. זה מה שהוא אמר בוועדת החוקה. זה מה שהוא אמר, הוא יושב פה, יושב פה. לא להאמין, פשוט לא להאמין. תמשיך לשבת פה.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

בבקשה.

מירב כהן (יש עתיד):

את מדמיינת – זה מה שענו לנגדת מנוסה מ-8200, שיחד עם קצינה צעירה ניסתה להתריע מפני אירוע חדירה המוני שחמאס מתכנן. את מדמיינת. והן הרי לא חלמו את הדברים, לא המציאו, אלא הסתמכו מקצועית על אוסף ידיעות גולמיות ועל התרגיל הגדול שחמאס קיים. אבל לפי הדיווחים, המפקד הבכיר שבפניו התריעו ענה להן שאלה פנטזיות. בספר יחזקאל אנחנו קוראים: "ארץ כי אביא עליה חרב, ולקחו – – – איש – – – ונתנו אֹתוֹ להם לְצֹפֶה. וראה את החרב באה על הארץ ותקע בשופר והזהיר את העם". פרופ' אורי בר-יוסף מתאר בספרו "הצופה שנרדם" איך לפני 50 שנה, ערב יום כיפור, הצופה ראה את החרב ולא תקע בשופר. זה לא היה המקרה הפעם; הצופה ראתה את החרב ותקעה בשופר, אבל נפלה על אוזניים ערלות. כשביקרתי בבתי משפחות של תצפיתניות שנרצחו או נחטפו, שוב ושוב נחשפתי לעדויות על ההתראות המוקדמות; חיילות מקצועיות שנקרעו במשמרות קשות בהגנה על המולדת, תצפיתניות שלא הורידו את העיניים מהמסך, ולכן ראו את כל הסימנים המקדימים וניסו להזהיר את המפקדים האחראים. הן הדליקו את נורות האזהרה, צלצלו בכל הפעמונים ותקעו בשופר, והתשובה שהן קיבלו: אלה שטויות, ואם שוב תציקו עם הדברים האלה, אתן תעמדו למשפט. הקטינו אותן. מדמיינות, ככה אמרו להן. אי-אפשר שלא לחשוב על היסודות המגדריים במחדל של שנת 2023. לא ספרו את הנשים במדים, ועכשיו אנחנו סופרים את מתינו. האם למדנו את הלקח? אני ממש לא בטוחה. תסתכלו על ההרכב בפאנלים באולפנים, תסתכלו על הרכב הקבינט. כשהן ידברו שוב מחר, האם הפעם יקשיבו להן? ואם נשמע לכם שיש בדברים האלה גם נימה של כעס, אתם ממש אבל ממש לא מדמיינים.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

תודה רבה. תודה רבה, חברת הכנסת כהן. חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה.

אריאל קלנר (הליכוד):

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, היום כ"ט בנובמבר, היום שבו החליטה העצרת הכללית של האו"ם לחלק את ארץ ישראל למדינה ערבית ושבריר למדינה יהודית. כל זאת, בניגוד להצהרת בלפור, לוועידת סן רמו, וכמובן לכל זכות היסטורית שיש לעם היהודי על ארץ ישראל. אבל היהודים קיבלו, כי גם מעט עדיף על כלום. הערבים לא קיבלו, יצאו למלחמה ובסופה, ברוך השם, הפסידו ולא הצליחו לסיים את העבודה של היטלר, שלוש שנים אחרי השואה. מאז הם מציינים את היום הזה כיום הזיכרון לפליטים הפלסטינים. אגב, בל נשכח את מייסד הלאומנות הערבית הארץ-ישראלית, שותפו של היטלר, המופתי חאג' אמין אל-חוסייני. אבל יש לנו עוד שני ימי זיכרון במה שמכונה "הקולקטיביות הפלסטינית". אחד הוא יום הצהרת בלפור, ב-15 בנובמבר, והשני הוא יום הנכבה המוכר לנו, ב-15 במאי, יום הקמתה של מדינת ישראל.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

הצהרת בלפור זה ב-2.

אריאל קלנר (הליכוד):

אבל הם מציינים אותו ב-15 – יכול להיות שטעיתי, אני מכיר את זה מאצלם. 15 במאי, יום הקמתה של מדינת ישראל. אבל מה לא מציינים, עודד? מה הם לא מציינים בקולקטיביות הפלסטינית? לא מצוינת שם מלחמת ששת הימים. הכיבוש – לא מקבלים שם את המעמד הזה. אלה שלושה ימים שקשורים רק להקמת מדינה יהודית כלשהי באיזשהם גבולות. אנחנו אוכלים את עצמנו, גברתי, בוויכוחים על קווי גבול – 67', 48'; אותם זה בכלל לא מעניין. כשהחמאס טובח בנו – אנשים, נשים וטף – בכל מיני מיתות סדיסטיות רק כי אנחנו יהודים, ומכנה את תושבי הקיבוצים מתנחלים, וכשבכירי הרשות הפלסטינית משבחים אותו, הם בסך הכול מקיימים את עמדתם העקרונית משכבר הימים. הגיעה העת למנוע את האסון של מחר. חמאס היה ארגון נאצי גם ב-6 באוקטובר, והרשות הפלסטינית היא רשות נאצית היום, כשג'יבריל רג'וב אומר, רק לפני יומיים: אירועי 7 באוקטובר היו תגובה טבעית לדיכוי, האחראי לאירוע הוא הכיבוש ופשעיו, הפעולה – כן, הפעולה הסדיסטית, הזוועתית הזאת, ככה הוא אומר – הייתה חלק ממלחמת ההגנה הפלסטינית. ההתפרצות הבאה – כן, ההתפרצות הבאה, הסדיסטית הזאת – איפה היא תתרחש? בגדה, ביהודה ושומרון. כשבקרבנו עדיין יש אנשים שחושבים שהרשות הפלסטינית היא פרטנר למשהו, נראה שבכל מה שקשור לרשות הפלסטינית אנחנו עדיין ב-6 באוקטובר.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

תודה רבה.

אריאל קלנר (הליכוד):

משפט אחרון, ברשותך. יום אחד ייפסק התיאום הביטחוני, והם יעשו לנו את מה שהחמאס עשה לנו. הם אומרים את זה, הם מתכוונים לזה. לא רשות חדשה, לא רשות ישנה, כל האתוס של הקולקטיביות הפלסטינית בנוי על שלילת הציונות. 76 שנים לכ"ט בנובמבר ההוא, והם עדיין לא מקבלים קיום ריבונות יהודית בארץ ישראל, גם לא על סנטימטר רבוע.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

תודה.

אריאל קלנר (הליכוד):

הגיע הזמן שנפסיק לקבל ישויות ששוללות את קיומנו. לעולם לא עוד. תודה.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

תודה רבה. יעלה ויבוא חבר הכנסת נאור שירי, ואחריו תעלה חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן, אם היא כאן. בבקשה, חבר הכנסת שירי.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה, גברתי היושבת-ראש. מזל טוב על התפקיד, קואליציוש. קודם כול, אני באמת מודה לשר בן גביר שהוא הגיע לכנסת. הוא היה קצת עייף, היה נשמע שהוא קצת מתבכיין. אז אני רק רוצה לומר לו: בסוף זה התפקיד שלך. תפסיק להתבכיין, זו זכות לשרת את הציבור, בטח ובטח בזמן הזה. ואם לא טוב לך, אתה לגמרי לגמרי מוזמן להתפטר. אני בטוח שמדינת ישראל תסתדר הרבה יותר טוב בלעדיך, אבל זו כבר דעתי האישית. אבל אני שמח שהוא הגיע לענות על שאילתות.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

לא רק שלך.

נאור שירי (יש עתיד):

כן. מה שהפתיע אותי היום, או למען האמת לא ממש הפתיע אותי, הוא שהוא עומד ומתרברב ואומר: חילקנו, וראינו, ואני יזמתי, והתחלתי עבודת מטה וכבר חילקנו, ואנחנו מחלקים 250,000, עשר שנים – 250,000 בקשות, שזו כמות של עשר שנים – הוא מתגאה בזה כאילו זה הישג. ואתה מסתכל על הבן אדם ואתה לא מבין – איך הוא לא מבין שכשהאזרח לוקח נשק ופונה למדינה ואומר: אני רוצה נשק, מה האזרח אומר למדינה? אני לא סומך עלייך, אני סומך רק על עצמי. אז קודם כול, שאיתמר בן גביר אבי-אבות הקונספציה וחלק גדול מהבעיה שיש לנו בביטחון האישי, יבין שזה כישלון שלו, לא צריך להתרברב בזה. זה לא הישג, זה כישלון. אז תגיד: למרות הכישלון שלי והכישלון שבא לידי ביטוי במספרים, לא רק בהרוגים בחברה הערבית ולא רק בהרוגים בכלל בפשע הפלילי, אלא גם בקריסת הביטחון האישי – קודם כול תבין שזה כישלון, תהיה צנוע. מה שנחשף היום בוועדה לביקורת המדינה הוא דיון – אני לא יודע איך לא כל חברי הכנסת היו שם, אבל זו הייתה פשוט שערורייה. היועצים האישיים שלו נותנים או מקדמים אישורי נשק, יועצים במשרת אמון. עזבו את מה שקרה בכנסת; עזבו את זה שהכנסת מקצה עובדים; עזבו את זה שהעובדים במשרד לביטחון לאומי. תשמע, יו"ר הוועדה לביקורת, מאז הדיון שלך – לא הרבה צופים ברשתות החברתיות שלי, אבל תשמע, חמש פניות היו כבר, עם דוגמאות שפנו לחברים בעוצמה יהודית, לא רק לחברי כנסת אלא לגורמים במפלגה, שעזרו להם לקדם. יושבים 250,000 אנשים, רבע מיליון אנשים שביקשו – עזבו את הקריטריונים, עזבו אם זה נכון, עזבו את הקונספציה – גורמים במפלגת עוצמה יהודית מזרזים בקשות לנשק לאזרחי מדינת ישראל. משפט אחרון: אם אנחנו לפני שנה עמדנו ונלחמנו על היכולת ועל הרצון של בן גביר להיות מפכ"ל משטרת ישראל, זה בדיוק בדברים האלה. בדיוק בגלל זה נלחמנו, ואלה בדיוק תמרורי האזהרה שמהם היינו צריכים להיזהר.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

תודה.

נאור שירי (יש עתיד):

מה שקורה היום זה התערבות פוליטית של גורמים פוליטיים במתן רישיון לנשק וקידום רישיון לנשק. זה פשוט הזוי.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

תודה רבה. חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן; חבר הכנסת עודד פורר; חברת הכנסת יוליה מלינובסקי – עודד פה? בבקשה, אני מקריאה. הינה, תקבל את זכות הדיבור, הכול בסדר. חבר הכנסת פורר, בבקשה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

תודה. גברתי היושבת בראש, אני לא יודע אם את מעורה במה שקורה בטלגרם, אבל יש כתב של ערוץ 2 שיש לו ערוץ טלגרם די פופולרי, עמית סגל. אז הוא פרסם אתמול ב-10:47 פרסום חשוב: "בחרמון כבר יורד שלג אבל אין ציוד ללוחמים שלנו", עם קישור לתרומה. חשוב מאין כמוהו. אני באמת חושב שחשוב לצייד את הלוחמים שלנו. רק שמי שצריך לעשות את זה היא מדינת ישראל, בתקציב של ממשלת ישראל. אי-אפשר לבוא ולספר לנו שאין תקציב, כי אותה ממשלה אישרה השבוע קרוב ל-5 מיליארד שקל, כספים קואליציוניים, בזמן מלחמה. בזמן המלחמה ממשלת ישראל מעבירה קרוב ל-5 מיליארד שקל כספים קואליציוניים, אבל מפרסמים: תרמו לחיילים בחרמון, קר להם. אתם לא מתביישים? זאת לא בושה שחיילי צה"ל מסתובבים ואוספים תרומות ואתם מחלקים כאן כספים לכל מיני קשקושים? מצאתם 3 מיליון שקל תקציב לייעוץ לטהרת המשפחה. אז אני מבין שאלה היו סדרי העדיפויות של הממשלה עד 6 באוקטובר, סדרי עדיפויות עקומים, הייתם ממשלה של ימי שלום מדומה כי חשבתם שבביזנס שעשיתם עם חמאס קניתם את השקט. אבל ב-7 באוקטובר משהו השתנה כאן. אנחנו במלחמה, ריבונו של עולם. המשק בקריסה כלכלית. על כל שקל שהממשלה מוציאה, מסתכלות כל הכלכלות הבין-לאומיות כדי להבין לאן אנחנו הולכים, איך לדרג את האשראי של מדינת ישראל, האם לסמוך עליה או לא לסמוך עליה. אז כשרואים שמשקיעים מאות מיליוני שקלים בתמריצים לאי-יציאה לעבודה בזמן מלחמה; כשרואים שמשקיעים את אותם מיליוני שקלים בכל מיני פרויקטים הזויים, עם משרדים מומצאים, במקום לבטל את כל המשרדים האלה, אני יודע, משרד המשימות הלאומיות ומשרד המורשת ומשרד המסורת – חברים, איך שאתם מנהלים את המלחמה הזאת, כנראה שתצטרכו הרבה מאוד תקציב כדי להסביר לכולם לאן אנחנו מגיעים ומהי המורשת שתשאירו אחריכם. אבל לא לזה מיועד תקציב המדינה; הוא מיועד כדי לפתח את הכלכלה הישראלית, כדי לפתח את מדינת ישראל, ובראש ובראשונה, במלחמה, לטפל בכל מה שדורש טיפול לטובת המלחמה, ואלה קודם כל חיילי צה"ל ואזרחי ישראל שנפגעו. אסיים בזה: 53 ימים אחרי הטבח רק שלוש קרווילות סופקו ליישובי העוטף. לפחות חמישה קיבוצים – יצטרכו ליישב אותם מחדש במגורים זמניים. עד עכשיו הזמינו בסך הכול 50 קרווילות. אז אני רוצה לומר לך משהו, גברתי היושבת בראש, מכיוון שאת מסיעה שהצטרפה לממשלה הזאת נוכח המלחמה. אני מבין שהשרים התנגדו בממשלה.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

ואני גם, כמו שאתה יודע, בוועדת הכספים.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני יודע. אבל אני אומר לך שהמבחן האמיתי יהיה לראות כאן בכנסת – ואני אומר את זה לכל מי שיושב בממשלה, גם חברי הכנסת מהקואליציה, שמבינים את המשמעות – –

היו"ר אורית פרקש הכהן:

נכון.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

– – אתם תיבחנו בהצבעה שלכם; השרים שלכם ייבחנו בהצבעה שלהם כאן בכנסת. אתם לא תוכלו לברוח מזה. לא נאפשר את הבדיחה הזאת.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

תודה רבה, חבר הכנסת פורר. מצטרפת לדברים. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

גברתי היושבת-ראש, יש חוק, לדעתי, נכון, שאוסר כספים קואליציוניים? מה – – – של החוק הזה? יש לך הצעת חוק שאוסרת כספים קואליציוניים.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

לא, לא אני.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

כן, בטח את, יחד עם – – –

היו"ר אורית פרקש הכהן:

כן, אבל בוטלו משרדים מיותרים, ובתקופה הזו לבטל את הכספים הקואליציוניים. כן. נכון.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

נכון, נכון. אז אולי תקדמי אותו, ואנחנו כולנו נתמוך.

נאור שירי (יש עתיד):

זה לא קשור למלחמה.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

זה קשור, גם. גם השיטה דורשת תיקון, אבל בעת הזו זו תקלה מיוחדת, מה שנקרא. ליקוי מאורות, מה שעושים פה עם התקציב. בבקשה, חברת הכנסת מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני רוצה לדבר על נשים. נשים במדינת ישראל. השפילו אותנו, לא הקשיבו לנו, אמרו שאנחנו לא מסוגלות, שאנחנו לא מספיק טובות, כל מיני סמוטריצ'ים למיניהם. הוא עמד פה ואמר שנשים לא יכולות להיות טנקיסטיות. ואנחנו ראינו, הוא לא יכול; הבן שלו שיושב בישיבה עכשיו לא יכול; הבנות הטנקיסטיות יכולות, ועוד איך יכולות. גם אתה, אבי מעוז, דיברת על זה, על המקום של האישה. אז המציאות הזאת השתנתה. שאף אחד לא יעז יותר להגיד מה מקומנו. אנחנו נלחמנו. נשים לוחמות, נלחמו, הצילו יישובים, גם בכיתות כוננות, גם נשים טנקיסטיות, גם בחיל הים, גם ב-8200, גם תצפיתניות. אבל אתם, גברים, בעמדות הכוח, עם הכתפיים, עם הדרגות, עם הטון שבו אתם יודעים הכול, אתם משכנעים אותנו – לא, אתם לא שווים, כי אתם מתעסקים בנדמה לי, כי אתם מתעסקים בחטא היוהרה, כי אתם מתעסקים באגו. לכל אחד שם, בקבינט המלחמה הזה, יש אגו מפה עד עזה. בסוף אנחנו עושות את העבודה. אנחנו צעקנו, אנחנו נלחמנו. כל שומרות הסף – ברשות החברות, היועצת המשפטית לממשלה – כמה קללות, כמה ביזוי היה פה. תקשיבו לנשים. אנחנו יותר טובות מכם, כי אנחנו דואגות לעתיד של ילדינו, פה ועכשיו; אנחנו דואגות לבריאות של הגברים שלנו, לעתיד של המדינה הזאת. אנחנו יודעות להתעלם מכל האגו ומכל הדרגות. זה כואב לנו, כי בסוף אותנו הורגים, אותנו אונסים, את המדינה שלנו אונסים עכשיו, ואתם ממשיכים בלספר לנו סיפורים: אנחנו נעשה ואנחנו נכופף וזה מורתע ובזה אנחנו נטפל. גם הרמטכ"לים לשעבר יודעים לדבר יפה, גבוה. הם הראשונים – אחריות. הם הביאו אותנו למצב הזה. בסוף בסוף אנחנו כולנו משלמות את המחיר. אז מעכשיו, שאף אחד לא יעז להגיד: את לא מבינה, שבי בשקט יפה, אתן לא מסוגלות, דעו את המקום שלכן. לא, זה לא יקרה יותר. אנחנו נצרח, אנחנו נכעס, אנחנו נבעיר את המדינה הזאת, כי בסוף זה הבית שלנו, אלו המשפחות שלנו, זה העתיד שלנו. כשקורה אסון – וקרה אסון – אנחנו, הנשים, הראשונות לשלם את המחיר.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

תודה רבה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

כי האויב רואה בנו, באונס שלנו, בהתעללות בנו, ניצחון במלחמה. תקשיבו לנשים.

היו"ר אורית פרקש הכהן:

תודה רבה, חברת הכנסת מלינובסקי. חבר הכנסת גלעד קריב – אינו נוכח. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

תודה רבה, גברתי. חבריי חברי הכנסת, אדוני השר, ככל שהוא נמצא, בליל יום שני האחרון ממשלת ישראל אישרה את הצעת התקציב המתוקן לשנת 2023. מה אני אגיד לכם, לפעמים יש לי הרגשה שמבחינת חלק משרי ממשלת ישראל המלחמה היא עניין של מישהו אחר, לא של השרים, כי למרות כל ההצהרות לתקשורת, של שר האוצר וגם של ראש הממשלה, על ההתגייסות לטובת המאמץ המלחמתי, הכספים הקואליציוניים ימשיכו לזרום לצרכים סקטוריאליים, פוליטיים, באין מפריע. ואם זה לא מספיק, פורסם הבוקר בדה מרקר ששר האוצר גם דאג להטעות את הציבור ולטשטש חלק מהמידע בהצעת התקציב. בסופו של דבר, על פי ההצעה, מתוך 14 מיליארד שקלים – הכספים הקואליציוניים שאושרו במהלך אישור תקציב המדינה לשנתיים הקרובות – רק מיליארד שקלים שוחררו לטובת החזית והעורף. אתם תשאלו איפה הכסף – אז הכסף, חבריי, בין היתר במשרדה של אורית סטרוק. על המשרד הזה הייתה המלחמה הגדולה של שר האוצר, ושר האוצר ניצח את הציבור הישראלי ניצחון סוחף במלחמה הזאת. מאות מיליוני שקלים לגרעינים תורניים, לחטיבה להתיישבות, להעמקה וחיזוק הזהות היהודית. ואני אגיד לכם בכנות, אני לא מרגיש, בטח בחודש האחרון, שיש למישהו בעיה עם הזהות היהודית שלנו. לא צריך להעמיק אותה, אבל הכסף ימשיך לזרום למינהלת הזהות היהודית, לתיעוד התיישבות ועוד. המדינה עצרה מלכת מאז השבת השחורה. 1,400 נרצחים, אלפי פצועים, עדיין יש לנו מעל 150 חטופים, 150,000 ישראלים הפכו לפליטים בארצם. אני פוגש אותם, הם חווים קשיים בלתי אפשריים כמעט. מיליוני ישראלים התגייסו והתנדבו באופן מופלא למאמץ המלחמתי, והפוליטיקאים הקטנים האלה ממשיכים לשמור על השמנת הקואליציונית שלהם. אני מבטיח מאבק אופוזיציוני מקצועי, עיקש ובלתי מתפשר בכנסת כנגד החרפה הזאת. זה חייב להיות מאבק חוצה מחנות של כלל הציבור. אין ימין ואין שמאל. זו לא שאלה של דעה או אידיאולוגיה, אלא התגייסות למען המאמץ המלחמתי. כל שקל בקופת המדינה חייב לשרת את הצרכים של החזית והעורף.