ישיבת מליאה בתאריך 05/07/2023 בשעה 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי ט"ז בתמוז התשפ"ג, 5 ביולי 2023. הסעיף הראשון על סדר-היום: שאילות דחופות ורגילות לשר המשפטים, שנמצא איתנו כאן. השאילתה הראשונה היא של חברת הכנסת קארין אלהרר, בנושא: התמודדות משרד המשפטים עם תקני השופטים והרשמים שאינם מאוישים כיום במערכת המשפט. אני מזמין לדוכן את סגן ראש הממשלה ושר המשפטים חבר הכנסת יריב לוין, ואת חברת הכנסת אלהרר – לעמדה. בבקשה, חברת הכנסת אלהרר.

קארין אלהרר (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, בכלי התקשורת פורסם שבמערכת המשפט חסרים עשרות תקנים של רשמים ושופטים, בתקנים הקיימים; אני לא מדברת על תקנים נוספים. עקב הדחייה של כינוס ואפילו בחירת הוועדה למינוי שופטים, וגם ההתבטאויות של השר, כמובן, בשיחות סגורות, כפי שפורסם בכלי התקשורת, שאין בכוונתך לכנס את הוועדה גם כשייבחרו הנציגים – וכמובן שהדבר משפיע על אזרחי ישראל, שלא מצליחים לקבל סעד משפטי בתקופת זמן קצרה – רציתי לשאול אותך: 1. האם תוכל לעדכן אותנו כמה תקנים קיימים של שופטים ורשמים אינם מאוישים עקב אי-כינוס הוועדה? התפרסמו כל מיני מספרים, והייתי שמחה לקבל נתון שהוא רשמי. 2. איך בכוונתך להתמודד עם החוסרים ועם העובדה שיש אזרחים שממתינים שנים רבות לקבל סעד ולא מצליחים?

היו"ר אמיר אוחנה:

סליחה, סליחה, סליחה. השר לוין, אם תרשה לי רק, אני רוצה לראות את חברת הכנסת אלהרר.

קארין אלהרר (יש עתיד):

בבקשה.

היו"ר אמיר אוחנה:

לא בכדי אנחנו מקפידים לדבוק בנוסח הכתוב, משום שהמזכירות סופרת כל מילה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

סיימתי, אדוני.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו לא רוצים להפלות חברי כנסת.

קארין אלהרר (יש עתיד):

ברור.

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה, השר.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. השר, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להודות – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

כמו כן, סליחה רגע. גברתי, גברתי, מה שמך?

קריאה:

נטע.

היו"ר אמיר אוחנה:

נטע. זאת הפעם השנייה שאני מעיר לך, נכון? שאת מצלמת וידיאו, או שלא?

קארין אלהרר (יש עתיד):

לא. ממש לא.

היו"ר אמיר אוחנה:

פעם ראשונה. אז הייתה מישהי אחרת. לא מצלמים וידיאו במליאה. תודה.

שר המשפטים יריב לוין:

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, חברת הכנסת אלהרר, קודם כול אני רוצה להודות לך על השאילתה. אני רוצה גם לברך אותך על השקתו הרשמית עכשיו של הקמפיין המתוזמר, המתוכנן, על האזרחים הנאנקים תחת עיכובים במערכת המשפט כתוצאה מזה שהוועדה לבחירת שופטים בהרכבה המעוות הנוכחי איננה מתכנסת חיש מהר כדי למנות שופטים. אז קודם כול, ניגש לנתונים היבשים. הוועדה לבחירת שופטים לא יכלה להתכנס גם לו רציתי, מכיוון שמה לעשות, עדיין הרכבה לא הושלם ולא מונה, וכך המצב גם נכון לעכשיו. אני אומר בצורה ברורה, אינני חושב שנכון – ועדה בהרכב מעוות כזה, שאין לו, אגב, אח ורע באף מקום בעולם, לא מבחינת חלוקת הכוחות הפנימית בין הגורמים מהדרג הנבחר לבין מה שאמור היה להיות דרג מקצועי והוא כבר מזמן דרג שעמדותיו הפוליטיות ידועות ומובהקות. בוודאי, במצב שבו מתוך תשעה חברים, כאשר הצד השמאלי החזיק במשרד המשפטים, כפי שקרה עם השר לשעבר ניסנקורן, אז ממנים 61 שופטים או 62 שופטים בהליך אינסטנט תוך שעתיים, תוך התעלמות מוחלטת מהאופוזיציה או מהצד שאז היה באופוזיציה, הצד שלנו – אבל כאשר המצב מתחלף, אז איך אומרים? יש אולי חילופי שלטון, אבל אין חילופי שלטון בוועדה. בוועדה השלטון נשאר יציב וקבוע, והוועדה הנוכחית צפויה לכלול שישה נציגים שעומדים כאיש אחד בצד אחד, ורק שלושה של הקואליציה, שזכתה ברוב בבחירות. נדמה לי שזה מצב אבסורדי, מצב בלתי מתקבל על הדעת, מצב שמחייב תיקון. אני גם אומר, הוא מחייב תיקון. אנחנו לפחות רצינו. גם הלכנו והסכמנו לחכות במשך חודשים ארוכים לשיחות שהתקיימו בבית הנשיא. לצערי הרב, סיעות האופוזיציה, לרבות הסיעה שאת נמנית עימה, יש עתיד, החליטו לפרוש מהשיחות ללא שום סיבה נראית לעין, ובכך הביאו לפיצוצן. בנסיבות האלה אני חושב שבהחלט נדרש תיקון בנושא הוועדה. הדבר הזה, בסופו של עניין, אני מקווה, גם יתבצע. לגוף השאלות, אני אומר, קודם כול מבחינת הנתונים – הנתונים הם שכיום ישנם בסך הכול 18 תקני שיפוט פנויים ועוד שלושה תקני רשמים שאינם מאוישים. כלומר, יחסית מדובר במספרים קטנים. זה נכון שבאופן טבעי, לאורך זמן, יהיו עוד פרישות. כך טבעו של עולם. אבל אני מקווה שעד שהפרישות האלה תקרינה, אנחנו באמת נימצא בהרכב ועדה מאוזן והוגן, שיאפשר באמת לקיים את פעילותה. אבל אני כבר אומר מראש שגם איוש התקנים הפנויים, ואפילו אלה שיתפנו, לא ייתן לנו באמת איזשהו פתרון. יש מאמץ שנעשה בתקציב המדינה האחרון לאשר תוספות של תקנים. צריך להבין שתוספת של תקן לשופטים זה לא רק השופט, זה גם כל המערכת המסייעת הנלווית לו. אני חושב שבעניין הזה אני חייב לומר לשבחו של שר האוצר ולשבחו של משרד האוצר, נעשה כאן בהחלט מאמץ להקצות תקנים נוספים. זה נכון שחלק לא מבוטל מהם יהיה בשנת 2024 ולא השנה, אבל עדיין אני חושב שהדבר הזה בהחלט חשוב. הוא יוכל לעזור. אבל, וכאן אני אומר אבל גדול, ואת זה צריך לומר בגילוי לב, גם בהנחה שכל התקנים יאוישו ואפילו בכלל שנקבל עוד תקנים על התקנים הנוספים שכבר שהצלחנו לקבל, אני מצטער לומר, לא זה מה שיפתור את הבעיות שיש במערכת המשפט. לא זה מה שיפתור את הבעיות של העיכובים העצומים בפסקי הדין. אני אומר את זה דווקא משום שאני חושב שהשופטים, בוודאי בערכאות הנמוכות, סובלים מעומס לא פשוט של עבודה ועושים באמת מלאכה קשה ולא פשוטה, גם בניסיון – שאגב, בדרך כלל, ברוב המקרים, מצליח, אבל בחלק מהמקרים לא מצליח – לעמוד בלוחות זמנים סבירים. יש בעיה באמת קשה מאוד של עיכובים בדיונים וכו', אבל היא נובעת מבעיות יסוד עמוקות, שלצערי לא טופלו במשך שנים ארוכות, לרבות לא טופלו בממשלה הקודמת. בעיות שנובעות מסדרי דין. נדמה לי שכל מי שיצא לו כאן להופיע באולמות המשפט יודע את זה. סדרי דין באמת ארכאיים, מיושנים, איטיים מאוד.

גלעד קריב (העבודה):

– – – הרפורמה – – –

שר המשפטים יריב לוין:

אני יכול גם להגיד יותר מזה. הרי נעשתה – הובלה רפורמה בסדר הדין האזרחי, שלטעמי רק הזיקה במקום להועיל; רפורמה שאני בשעתו התנגדתי לה, ודעתי לא נשמעה. אני עובד על הנושא הזה ועובד עליו קשה, אבל זה מצריך כמובן עבודת הכנה. זה לא משהו שעושים אותו בשליפה מהמותן. בכל זאת, יש תהליך שני חשוב מאוד שצריך לעשות, והוא הוצאה של תיקים ושל נושאים שאין מקום לקיים אותם בבתי המשפט. בעניין הזה אני כבר יכול לומר שהצעת חוק חשובה, שנוגעת להעברה של שורה ארוכה של עבירות תעבורה לעבירות מינהליות כדי להוריד נפח עצום של תיקים של העבירות תעבורה, כבר עברה כאן בקריאה ראשונה. אני מקווה שתושלם כאן בכנסת.

גלעד קריב (העבודה):

האם יש עבודה של הממשלה הקודמת?

שר המשפטים יריב לוין:

ללא ספק. אני אומר, גם יש דברים טובים. במקום שנעשו דברים טובים – אגב, אמרתי את זה גם כשהצגתי את החוק בקריאה הראשונה. על העניין הזה מגיע בהחלט קרדיט גם לעבודה שנעשתה בתקופת קודמי, השר גדעון סער. אני חושב שהחוק הזה חשוב. אני אשמח אם תהיה התגייסות לקדם אותו. אם היו הסכמות שעל הנושא הזה לא עושים פיליבסטרים וכו', אז יכול להיות שהוא יוכל להתקדם הרבה יותר מהר.

גלעד קריב (העבודה):

שר המשפטים יריב לוין:

יש הצעה שהעברתי בקריאה ראשונה, בעקבות דיונים שהיו לי גם עם נשיאת בית המשפט העליון בנושא הרחבת האפשרות למינוי שופט עמית, כדי לטפל בבעיה שעל פי החוק הקיים שופט עמית יכול להתמנות רק במצב שהוא נמצא בהסדר של פנסיה תקציבית. מטבע הדברים הולכים ומתמעטים הפורשים האלה, ויש יותר שופטים שכבר נמצאים בהסדר של פנסיה צוברת, וכדי לא לחסום אותם ואת האפשרות למנות אותם – כלומר, גם בעניין הזה אנחנו כבר העברנו את החוק בקריאה ראשונה ועושים מאמץ. יש דוגמה לנושא שלישי שאני הנחיתי לנסות למצוא לו פתרון, שמעמיס עשרות אלפי תיקים מיותרים לחלוטין, של תביעות ההשבה בגין נזקי פח של תאונות דרכים בין חברות הביטוח. שם היה איזשהו רצון לייצר אולי הליכי בוררות. אני בכלל חושב שכל הדיון הזה מיותר לחלוטין. צריך להקים מנגנון של איזון פשוט בין החברות. הרי באופן סטטיסטי מה שיקרה לאורך שנה – או מקסימום, אם נסתכל בראייה של שלוש שנים, כנראה שהדברים בדיוק מתאזנים. הרי אין חברת ביטוח אחת שמבטחת רק רכבי פאר ואחת שמבטחת רק רכבים ישנים. ולכן, סביר להניח שהתוצאה הסופית תהיה פחות או יותר מאוזנת, בטח לא מצדיקה את משאבי המערכת העצומים שמושקעים בתיקים האלה. ויש עוד לא מעט יוזמות כאלה שאני עוסק בהן. אחד הנושאים החשובים בעיניי, חברת הכנסת אלהרר, ואגב, הוא מתייחס ישירות לנושא של מינוי השופטים – זה לא מספיק למנות שופטים, צריך גם למנות שופטים שיבואו ויהיו ממגוון דעות וממגוון רקעים, אבל צריך להגיד שבעיניי יש חשיבות רבה למנות שופטים שמבחינת תפיסתם המשפטית שמים הרבה יותר דגש על הוודאות המשפטית על פני דברים אחרים. בהקשר הזה אני גם יכול לומר שמתקיים מהלך מסודר ורחב מאוד של בחינה, על מנת להביא לתיקון של חוק החוזים באופן שיבטל את הלכת אפרופים, שגרמה להתדיינויות אין-ספור ולנזק עצום למשק. רק אתמול התקיים יום עיון רחב עם ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, בהשתתפות הרבה מאוד מומחים וגורמים שעוסקים בנושא הזה. כפי שדווח לי, הוא גם היה בהחלט מוצלח ועלו שם לא מעט רעיונות טובים וחשובים. אני בהחלט אשמח אם תהיה התגייסות של האופוזיציה לשני דברים חשובים. האחד, לסייע לי בקידום הצעות החוק האלה כאן בכנסת, בלי עיכובים ובלי שהיות. והדבר השני, כמובן, בהגעה להבנות שיאפשרו לבצע את התיקון בהרכב הוועדה לבחירת שופטים כמה שיותר מהר, באופן ראוי, מסודר, שוויוני וייצוגי, ובדרך שתבטיח לנו מינוי של שופטים בהליכים תקינים ומסודרים.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה לשר לוין, ובטרם נעבור לשאלת המשך שייתכן שתהיה לחברת הכנסת אלהרר ולשאלה נוספת של חבר הכנסת קריב, אני מרשה לעצמי גם להעיר הערה. כשהשר הזכיר את העומס על בתי משפט השלום, אז חבר הכנסת קריב אמר: ובעליון אין?

גלעד קריב (העבודה):

לא, אמרתי שגם בעליון, כי השר אמר – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

הבנתי, הבנתי. אז אני רוצה להתייחס להערה הזאת בהערה משלי. כאשר הכול שפיט, וכאשר זכות העמידה מתבטלת וניתנת לכולם, וזה פרי יצירתו של בית המשפט העליון, אז אין לו להלין אלא על עצמו.

גלעד קריב (העבודה):

לא, לא. זו לא הסיבה לעומס בעליון, אדוני.

היו"ר אמיר אוחנה:

אבל זאת רק הערה. אני לא פותח פה דיון. אדוני, בשאלה הנוספת שלך תוכל לומר את דבריך. חברת הכנסת אלהרר, בבקשה.

שר המשפטים יריב לוין:

היושב-ראש, בהקשר הזה אני יכול להגיד שאם חבר הכנסת קריב ואחרים יצטרפו אלינו ביום שני בתמיכה בהצעת החוק בנושא צמצום עילת הסבירות – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

ממש לא.

שר המשפטים יריב לוין:

– – אנחנו נקל גם בעניין הזה על העומס המוטל על בית המשפט העליון, ונעשה עוד כמה דברים טובים באותה הזדמנות.

היו"ר אמיר אוחנה:

אכן כן.

גלעד קריב (העבודה):

כן, כן. אין ספק.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

קודם כול, תודה רבה על תשובתך המנומקת. רק תיקון טעות – בתקופת השר ניסנקורן הייתם ביחד בממשלה.

שר המשפטים יריב לוין:

נכון. לא טעות. לכן אמרתי – – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

אז אני לא כל כך מבינה את הטרוניה, אבל בסדר.

שר המשפטים יריב לוין:

לא, לא. חברת הכנסת אלהרר, ברשותך, פשוט שיהיה מדויק. אני הייתי מאוד מדויק בלשוני. אמרתי, כאשר משרד המשפטים מוחזק בידי הצד שלכם – וצריך לזכור שבתקופה ההיא הייתה ועדה שבהרכבה היו אומנם שני נציגים שנמנים על הצד שהיום יושב בקואליציה, אבל כל שבעה הנציגים האחרים היו שייכים לצד השני. באופן לא מפתיע הם גם פעלו, לפחות שישה מהם, כאיש אחד ואפשרו את המהלך הזה; מהלך בלתי תקין על פניו, ואני חושב שאפילו היום, באיחור ניכר, לא הייתי מצטער אם היית משמיעה עליו מילת ביקורת.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אני אגיד, אדוני. מעט קשה לי להשמיע ביקורת מהסיבה הפשוטה שהכול נערך בהתאם לסיכומים הקואליציוניים בין המפלגות שהיו חברות בקואליציה, ובסדר, נעזוב את זה בצד. אני רוצה לשאול – אני מבינה שלגבי מינויי שופטי העליון יש מחלוקת באשר לדרך הבחירה. אבל גם אם נלך לחומרה, על פי הצעת החוק שמוכנה לקריאה שנייה ושלישית, חוק-יסוד: השפיטה, אתם הצעתם ששופטים בערכאות נמוכות – ימנו אותם לפי הרוב הידוע. אז אני לא מצליחה להבין. אם רוב התקנים שלא מאוישים נמצאים בערכאות הנמוכות, מדובר פחות או יותר באותו רוב כפי שהיה קיים עד היום; אני לא מצליחה להבין למה מען הדבר הזה אדוני לא יכנס את הוועדה לבחירת שופטים, כדי להקל ולו במעט את העומס, בלי כל קשר לכל ההצעות האחרות שהעלית. ואגב, שתי ההצעות החשובות, גם לעניין הפח וגם לעניין עבירות מינהליות, הן מהלכים שהיו בממשלה הקודמת, התחילו בממשלה הקודמת, כפי שאתה היטבת לומר. אז אני אומרת, בסוף זה לא דבר אחד שעומד לבדו, אלא כמה דברים כולם, שבהם אפשר להקל ולו במעט על סבלם של האזרחים.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. וברשות השר, ניקח גם שאלה נוספת מחבר הכנסת קריב, והשר ישיב במרוכז.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני השר, צוהריים טובים. בהתייחסות של משפט אחד להערת כבוד היושב-ראש, אולי כדאי להזכיר את המספרים. בסוף שנת 2021, על פי הדוח של הנהלת בתי המשפט, מתוך 8,887 הליכים שנפתחו בבית המשפט העליון באותה שנה, רק 1,625 הליכים היו במסגרת בג"ץ. מתוך מלאי של 2,960 תיקים שהיו במלאי בסוף השנה, רק 529 היו הליכי בג"ץ. בית המשפט העליון של מדינת ישראל הוא העמוס ביותר בעולם.

היו"ר אמיר אוחנה:

אם אנחנו כבר מדייקים במספרים, אז בוא נחשוב כמה משאבים וזמן הוקדשו לטובת אותם מעט תיקים שאדוני מדבר עליהם.

גלעד קריב (העבודה):

לא, לא. אני מציע שהדברים ייבדקו, הם מופיעים ככתבם וכלשונם בפירוט מלא בדוח הנהלת בתי המשפט. אדוני היושב-ראש. העומס בבית המשפט העליון של מדינת ישראל הוא חריג בכל קנה מידה בין-לאומי – –

היו"ר אמיר אוחנה:

על זה אנחנו מסכימים.

גלעד קריב (העבודה):

– – והסיבה המרכזית – היעדר ערכאה בין בתי המשפט המחוזיים לבית המשפט העליון לצורך נושא ערעורים.

היו"ר אמיר אוחנה:

או לחלופין, בית משפט לחוקה. גם זו אופציה, נכון?

גלעד קריב (העבודה):

והינה, אדוני השר, כשמדברים על רפורמה ראויה, זו רפורמה ראויה. עכשיו, אדוני השר, אני מבקש לשאול את השאלה הנוספת הבאה. המחלוקת בינך לבין האופוזיציה בעניין הוועדה למינוי שופטים ידועה וברורה. כדרך אגב, ככל הנראה זו גם מחלוקת בינך לבין כמה מחברי הקואליציה, כפי שראינו בחודשים האחרונים. אבל אני רוצה לשאול את אדוני: בכל זאת, יש חוק במדינת ישראל; אם לא יעלה בידו לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים עד תום כנס הקיץ, ולאור העובדה שעד סוף שנת 2023 יהיו חסרים 55 שופטים – כאשר סופרים את אלה שכבר פרשו, אלה שיפרשו, ואת 11 התקנים שאפשר למנות ב-2023 על פי חוק התקציב – האם בכוונת אדוני, אם לא יצליח לשנות את הרכב הוועדה, לכנס את הוועדה בחודש אוגוסט כדי למלא את אותם 55 תקנים חסרים? יודע אדוני שישנה פרוצדורה של כמה חודשים, של ועדה, של הליכי בדיקה עד למינוי, לפחות בכל הנוגע לכל הערכאות שהן לא בית המשפט העליון. או שבכוונת אדוני לעשות שביתה איטלקית ולא לכנס את הוועדה, אם הוא לא יצליח לשנות את ההרכב באמצעות חקיקה כאן בבית הזה. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. בבקשה, השר ישיב.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה על השאלות, ואני אשתדל לענות. ראשית, חברת הכנסת קארין אלהרר, אני מניח שכנראה לא הבנתי נכון את הדברים, אבל אם משתמע מדברייך שאת סבורה שגם לפי שיטתי והרכב הוועדה שאני מציע לעניין הערכאות הנמוכות אנחנו נמצאים במצב כזה שאין, בראייתך, הבדל משמעותי מהמצב הקיים ואפשר לצאת לדרך ולמנות – אני מציע: בשלב ראשון בואי נצטרף ונתקן את הרכב הוועדה לערכאות הנמוכות על פי הצעתי. אז אני מבין שכנראה יש הבדל, אם כך. אז כך שהצגת הדברים – קודם כול הייתה לי תקווה לרגע, אבל אני מבין שהיא תקוות שווא. ואכן יש הבדל גדול, מכיוון שההצעה כפי שאני הצגתי אותה מתקנת את המצב המעוות, גם ביחס למינויים לערכאות הנמוכות, שבו האופוזיציה ממנה את השופטים או ליתר דיוק צד מסוים במפה הפוליטית ממנה את השופטים כל הזמן לאורך כל הדרך ומחזיק ברוב בוועדה. ואגב, בערכאות הנמוכות זה אפילו עוד יותר בעייתי, משום שכידוע, חברת הכנסת אלהרר, שם לא נדרש בכלל רוב מיוחס אלא בעצם באופן אוטומטי אני אמור להיות, לשיטתכם, פשוט פקיד שפותח את ישיבות הוועדה כדי שאתם – אלה שלא זכו ברוב בבחירות – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

אילת שקד הייתה פקידה?

שר המשפטים יריב לוין:

– – אתם – אלה שלא זכיתם ברוב בבחירות – תמנו את השופטים כפי שאתם רוצים.

גלעד קריב (העבודה):

שר המשפטים יריב לוין:

זה בוודאי דבר לא תקין, דבר בלתי סביר, בלתי הגיוני. זה נכון שאני הצעתי שבערכאות הנמוכות לא ניתן יהיה למנות אפילו שופט אחד בלי לייצר הסכמה יותר רחבה, ואני חושב שזה דבר נכון. זה מה שהצעתי אז, ואני לא חוזר בי מההצעה הזאת. אבל בוודאי לא יכול להיות שאפשר יהיה למנות במעמד צד אחד – כפי שעשה בשעתו אבי ניסנקורן – אי-אפשר יהיה לעשות את זה במעמד צד אחד, שהוא תמיד אותו צד, לא משנה אם הוא ניצח בבחירות או הפסיד בהן. זה דבר אבסורדי, דבר בלתי מתקבל על הדעת, לא קיים באף מדינה בעולם.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני, אתה מעליב את השרה לשעבר שקד.

קארין אלהרר (יש עתיד):

היא הצליחה – – –

שר המשפטים יריב לוין:

ולכן, חבר הכנסת קריב, זה חייב להשתנות, ואם תצטרפו אליי במאמץ הזה, זה בוודאי יהיה דבר מבורך. עכשיו אני אומר לך, חבר הכנסת קריב, כמה דברים. קודם כול, אתה אמרת, לפחות לפי הנתונים שהקראת, שרק רבע מהתיקים תלויים ועומדים או שטרם הסתיימו בבג"ץ; רבע זה המון. אם אנחנו נצליח לייעל רבע ולחסוך שם הרבה מאוד זמן שיפוטי – ונדמה לי שהאמירה של היושב-ראש היא שבחלוקת הזמן השיפוטי, להבדיל ממספר התיקים, אנחנו נגלה נתונים שהם הרבה יותר משמעותיים מבחינת נפח העבודה והזמן שלוקחים הדיונים שמתקיימים בבג"ץ – אז ברור שאם נייצר ודאות, אם נייצר מנגנונים נכונים יותר של קווי תיחום בין הרשויות וכו', הדבר הזה ייעל מאוד ויקל מאוד את עבודתו של בית המשפט העליון. אגב, אני חייב לומר לך גם שאם אנחנו נייצר הרבה יותר ודאות משפטית, למשל כפי שציינתי קודם בתחום החוזים, אנחנו כנראה נמצא את עצמנו עם הרבה פחות תיקים בערכאות הנמוכות, עם הרבה פחות ערעורים על התיקים האלה – –

גלעד קריב (העבודה):

בבקשה.

שר המשפטים יריב לוין:

– – עם פסקי דין הרבה יותר קצרים, כך שגם הדיונים בערעורים יהיו הרבה יותר פשוטים והרבה יותר קלים, ככל שיהיו כאלה.

גלעד קריב (העבודה):

אבל אדוני, לא הגשתם הצעת חוק – – – בנושא.

שר המשפטים יריב לוין:

חבר הכנסת קריב, זה לא דו-שיח. אני שמעתי אותך ולא הפרעתי לך.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אבל למה לשתק את המערכת?

שר המשפטים יריב לוין:

חוסר היכולת שלכם לשמוע תשובה בלי להפריע באמצע – –

גלעד קריב (העבודה):

מקשיבים.

שר המשפטים יריב לוין:

– – אני לא מצליח להבין אותו. אגב, זה דבר שיטתי, זה לא עניין אישי רק שלך. תשמעו את התשובות. אני יודע – לא נעים, לא נוח, האמת לא תמיד קלה, אבל כדאי לשמוע אותה. ולכן אני אומר, חבר הכנסת קריב – בואו, מי שחושב שמינוי של כמה שופטים הוא מה שיפתור פה את הבעיות, נדמה לי שכולם יודעים שזה לא נכון.

קארין אלהרר (יש עתיד):

לא אמרתי – – –

שר המשפטים יריב לוין:

ואני אומר עוד דבר, ואני אומר אותו בצורה הברורה והחדה ביותר: אני חושב שמערכת המשפט צריכה להיות מערכת משפט של כל אזרחי ישראל, היא צריכה להיות פתוחה לכולם, היא צריכה להיות פתוחה לאנשים מהפריפריה בדיוק כמו לאנשים מהמרכז. אני לא מוכן להמשיך בשיטה של מינויים בשיטת חבר מביא חבר, בחדרי-חדרים, בדרך – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

אבל למה להגיד את זה?

שר המשפטים יריב לוין:

– – בדרך, בדרך – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת אלהרר, לא להפריע, בבקשה.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

חבר מביא חבר. בועז יוסף.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אבל למה להגיד את זה?

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, לא להפריע.

שר המשפטים יריב לוין:

– – בדרך שבה ציבורים שלמים מודרים ממערכת המשפט – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

זו ממש הכפשה.

שר המשפטים יריב לוין:

– – וסיכוייהם להתמנות נמוכים יותר. לכן, חברת הכנסת אלהרר, אני חושב שגם יש צורך לבחון – והתייחס לזה בצדק חבר הכנסת קריב בדברים שלו – צריך לבחון בכלל את כל השיטה שבה הדברים נעשים עוד בלי קשר לשאלת הרוב בתוך הוועדה; האופן שבו בכלל נעשים הדברים, חסמי הכניסה שישנם, הדרך שבה התהליך הזה נעשה. כדי שיהיה סיכוי לשנות את הדבר הזה, נדרש כמובן שהוועדה תהיה בהרכב אחר, כי אחרת אתם תמשיכו לשמר את אותו דבר, שלא הפריע לכם אף פעם לאורך כל השנים, ושהביא למצב המעוות – – –

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

אתם בשלטון 40 שנה.

היו"ר אמיר אוחנה:

זה חורג מגבול הטעם הטוב. חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לשר להשלים את דבריו. תודה.

שר המשפטים יריב לוין:

באמת, אולי אני טועה בזה שאני מתייחס ברצינות לשאלות שלכם ומנסה לענות עליהן לעומק. אבל לשמוע את התשובה מצריך – נכון – סבלנות. אני חושב שאת הדבר הזה בהחלט אנחנו חייבים לתקן, כי בסוף אני רוצה לומר – גם לך, חברת הכנסת אלהרר, וגם לך, חבר הכנסת קריב – שבהרבה מאוד נושאים זה נכון, אבל זה בטח ובטח נכון בנושא הזה של מינוי אנשים לכהונה כל כך רגישה ועם כל כך הרבה כוח של שופט. צריך לזכור שבסוף שופט הוא אדם שיכול לשלול מאנשים את חירותם. לפעמים הפסיקה שלו מכריעה את כל עתידם. אני חושב שבנושא הזה לא קובעת הכמות; לכמות יש משמעות מסוימת, אבל היא פקטור שולי לחלוטין לעומת האיכות, לעומת התקינות של ההליך, שמביאה בסוף לתוצאה של מינויים טובים. התפיסה המשפטית – את כל הדברים האלה הגיע הזמן לתקן אחרי כל כך הרבה שנים של ליקויים וכשלים קשים מאוד. לא עוד. אני יכול לומר לכם, ואני לא מתבייש לומר – אצלי יתמנו שופטים כשאנחנו נבדוק באמת לעומק במה מדובר. אני לא אמנה 61 שופטים בשעתיים, ולא אעשה מהתהליך הזה תהליך שהוא כולו פוליטי, ואין בו – –

קארין אלהרר (יש עתיד):

אדוני יודע שיש ועדות – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברת הכנסת אלהרר, קריאה ראשונה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

אי-אפשר להגיד את זה ככה.

שר המשפטים יריב לוין:

– – ואין בו גרם של אחריות וגרם של מקצועיות, כפי שלצערי נהגו לא פעם לפניי. ואם אתם תהיו מוכנים להתגייס למשימה ולמאמץ הזה, אנחנו בוודאי נוכל לעשות את הדברים גם יותר מהר. אני חושב שהשכל הקולקטיבי יביא תמיד תוצאה יותר טובה, ואני תמיד נכון לזה; ואם תהיה התעקשות להתבצר בשיטה הקלוקלת הקיימת, ייקח אולי קצת יותר זמן, אבל בסוף, חבר הכנסת קריב, הדברים ישתנו, כי הם פשוט חייבים להשתנות.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר המשפטים. אני מזמין אותך, אדוני, להישאר על הדוכן להשיב על השאילתה הבאה.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני השר, לא השבת לי.

שר המשפטים יריב לוין:

למה לא השבתי לך? השבתי לך בפירוט, לדעתי.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני, שאלתי: אם לא תצליח לשנות את החוק, האם תכנס את הוועדה?

שר המשפטים יריב לוין:

אז עניתי לך, חבר הכנסת קריב. אנחנו נשנה. אני לא עוסק – – –

גלעד קריב (העבודה):

שר המשפטים יריב לוין:

חבר הכנסת קריב, יש לי שאלה: מה יקרה אם חס וחלילה יקרוס הגג כרגע? אפשר לעסוק בהרבה שאלות תיאורטיות. אני לא מציע לעסוק בתיאוריה. אני מציע שתצטרף אליי למאמץ לשנות ואנחנו נשנה ונפתור את הבעיה.

היו"ר אמיר אוחנה:

בכל אופן, זו התשובה, חבר הכנסת קריב. זו התשובה, וכעת – – –

גלעד קריב (העבודה):

הבנתי. התשובה היא שהוא לא יכנס את הוועדה.

שר המשפטים יריב לוין:

אני בטוח שאם אתה תחליט לסייע בידי הדברים יקרו יותר מהר.

גלעד קריב (העבודה):

לא בעניין הזה – – –

שר המשפטים יריב לוין:

זו כבר החלטה שלך. אז זה ייקח עוד קצת זמן.

גלעד קריב (העבודה):

בקיצור, זו שיטה להאשים את הצד האחר.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה.

שר המשפטים יריב לוין:

כשתהיה טענה שלא מתמנים שופטים, התשובה הזו שלך בהחלט תהיה אחת הסיבות לכך.

גלעד קריב (העבודה):

בקיצור, אדוני לא מתכוון לכנס את הוועדה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת קריב.

היו"ר אמיר אוחנה:

רשות הדיבור כרגע לחבר הכנסת ואטורי בשאילתה שלו בנושא: אי-דיווח של חל"צ – חברה לתועלת הציבור – הדגלים השחורים. בבקשה.

ניסים ואטורי (הליכוד):

בקשר לחל"צ הדגלים השחורים, חברה לתועלת הציבור – כהערת ביניים, אני לא יודע מה לתועלת הציבור פה, אבל לא משנה – הם לא הגישו דוחות מאז שהוקמו בשנת 2020. אני שואל: על פי החוק הם צריכים להגיש את הדוחות. הם לא הגישו. מדוע לא לסגור את החברה הזאת?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לאדוני. בבקשה, השר.

שר המשפטים יריב לוין:

ראשית, תודה רבה על השאלה, חבר הכנסת ואטורי. היא בהחלט בעניין ראוי. אני מוכרח לומר בפתח הדברים: אני חושב שכל גוף שעוסק בעשייה ציבורית, ראוי שיקפיד לפחות על קיום הוראות החוק הבסיסיות – על שקיפות, על ניקיון פעולתו. זה בטח ובטח נכון לגופים שמנופפים לא רק בדגל שחור ביד אחת, אלא גם – לפחות לדבריהם – בדגל של דאגה לדמוקרטיה ולתקינות ולאיכות השלטון והממשל וכו'. אז אני חושב שעל כולם בלי יוצא מן הכלל, מכל צידי הקשת הפוליטית – נכון להקפיד בעניין הזה. ואכן, כפי שבדקתי את הדברים ומהמידע שנמסר לי מרשות התאגידים, חברת הדגלים השחורים בעירבון מוגבל נרשמה בחודש ספטמבר 2020. מבחינתה, החוק הוא המלצה במקרה הטוב, אם בכלל, משהו שאפשר להתעלם ממנו, משום שהיא טרם הגישה את הדיווחים הנדרשים על פי חוק ליחידת רשם העמותות והחל"צ, החברה לתועלת הציבור. אני יכול לעדכן אותך, חבר הכנסת ואטורי, שנפתח בעניין הזה הליך פיקוח על ידי רשות התאגידים. כמובן שזו לא החלטה שלי. סמכויות הפיקוח הן של הרשות, ואני, כשר, בוודאי לא יכול להורות להם איזו פעולה לבצע. אני יכול לומר לך שהם עדכנו אותי שאכן נפתח עלי ידיהם הליך כזה, שמצוי בעיצומו. לחברה לא ניתן אישור לניהול תקין נוכח המציאות, כפי שאתה תיארת. כפי שנמסר לי מרשות התאגידים, בסיום הליך הפיקוח ייבחן הצורך להפעלת סמכויות נוספות על ידי רשמת העמותות וההקדשות, שהיא הגורם שמטפל בעניין הזה. הכול כמקובל, בהתאם לכל דין, באופן שוויוני כפי שנעשה ביחס לכל גוף כזה. כמובן שברגע שצעדים כאלה יינקטו, הם גם יקבלו פומבי. אני מנצל את ההזדמנות הזאת לקרוא למי שרוממות תקינות השלטון בפיו, בין אם הדגלים השחורים ובין אם כל גוף אחר, ובכלל אני חושב לכל תאגיד – לקיים את הוראות החוק באופן מסודר, להגיש את הדיווחים כפי שצריך ולהתנהל על פי החוק, כך צריך להיות.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מבין שאין שאלת המשך, ואם כך, אני מודה לשר המשפטים יריב לוין על דבריו.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו נעבור לנושא הבא על סדר-היום, והוא הצעות חוק פרטיות לקריאה הטרומית. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – טיפול באמצעות אומנויות), התשפ"ג–2022, של חברת הכנסת לימור סון הר מלך, שאני מזמין כעת לנמק את הצעתה. בבקשה, עד עשר דקות לרשותך, גברתי.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דבריי אפתח בתודה גדולה לחברת הכנסת סגנית השר מיכל וולדיגר, על שקידמה את תיקון החוק הנוכחי בכנסת הקודמת והניחה אותו על שולחני מתוך הבנת החשיבות העצומה של הנושא. אנחנו נמצאים היום באחת התקופות המורכבות בכל הקשור לבריאות הנפש. המחסור במטפלים ופסיכותרפיסטים משפיע על היעדר היכולת של שכבות רחבות באוכלוסייה לגשת לטפל במצבים אקוטיים ולתת להם מענה, כך שהצורך בהתבוננות מחודשת על המדיניות הקיימת היא צו השעה. אחד מהתחומים הטעונים שינוי מיידי הוא הסדרת מעמדם של המטפלים באומנויות. ברשותכם, אני מבקשת לשתף אתכם בשלושה סיפורים קטנים שכל אחד מהם הוא עולם ומלואו. יוסי. יוסי סירב לשתף פעולה עם הצוות הטיפולי ורק עיניו העצובות הסגירו שהוא מתמודד מול קושי גדול. יום אחד ביקשה ממנו המטפלת בספורט להיכנס למנהרת זחילה והתחילה לנענע אותו בעדינות מצד לצד. תוך כדי שהוא נהנה ומתמסר לחוויה שאלה אותו המטפלת אם הוא מעוניין להכניס חבר נוסף למנהרת הזחילה. תוך שנייה כל גופו של יוסי התקשח והחל לצעוק: רק לא את אוריאל, הוא מציק לי כל היום, בגללו אני עצוב. הטיפול בתנועה עזר ליוסי לבטא את הקושי שלו, הסוד שלו סוף-סוף נחשף. קובי. ילד עם בעיות התנהגות קשות שהתנהגותו הרחיקה ממנו אט-אט את סביבתו הקרובה, כולל סבא וסבתא שלו, שלא יוכלו לשאת יותר את התנהגותו. כשקובי החל להשתתף בתרפיה במוזיקה, תוך זמן קצר התנהגותו השתפרה פלאים. במקום להוציא אגרסיות על הסביבה שלו, הוא החל לפרוק את תסכוליו בדרך אחרת, חיובית. הקלידים והתופים הצילו אותו ומנעו ממנו ניכור משפחתי כואב. אחרון חביב, אלי. לאחר שלל בעיות תקשורת, הגיעו הוריו למטפלת באומנות כשהם על סף ייאוש. אלי לא מוכן לדבר. שום דבר לא הצליח לחדור את השתיקה הרועמת שלו. בתחילת הטיפול יצר אלי בובות מחמר ללא פה ואוזניים, בובות אטומות וסגורות, שביטאו את המצוקה הנפשית שאליה נקלע. בטיפול השתמשה המטפלת בבובות החמר האטומות כדי לשקף לאלי את משמעות השתיקה שלו. העובדה שהטיפול עסק בבובות לכאורה ולא ישירות בו, אפשר לאלי לאט-לאט להסיר את המגננות ולהיפתח. בסופו של דבר חל שינוי של ממש בתקשורת שלו. יוסי, קובי ואלי הם רק שלוש דוגמאות קטנות מתוך אלפי מקרים שבהם צורת העבודה הייחודית של טיפול באומנויות גרמה לפריצת דרך בטיפול והביאה שינוי מן הקצה אל הקצה. אז מה זה בעצם טיפול באומנויות ואיזו בשורה שיטה זו מביאה איתה? טיפול באומנויות הוא גישה טיפולית שמשתמשת במגוון אומנויות כדי לעודד התפתחות אישית וריפוי רגשי. בטיפול משולבות פעילויות כמו מוזיקה, ספורט, הבעה, יצירה, פסיכודרמה ומשחקי ילדים כמו פליימוביל וכו'. באמצעות האומנויות הילדים מתמודדים עם רגשותיהם, מבטאים את עצמם בדרך יצירתית ומתחברים להתפתחות פנימית. הטיפול מביא לשיפור ברגשות, בתקשורת, בביטחון העצמי וביכולת להתמודד עם מצבים קשים. צורת העבודה בטיפול באומנויות היא בעלת מאפיינים ייחודיים שלהם משמעות כבירה לילדים המטופלים באמצעותה. דוגמה לכך ניתן לראות בסוגיית שיתוף הפעולה של ילדים בחדר הטיפול. כשילד מגיע לטיפול הוא בדרך כלל לא בוחר בכך, הוריו הם אלה שהחליטו עבורו. לא תמיד הוא מודע לקשייו או מעוניין לשוחח עליהם.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, קצת יותר בשקט, זה מפריע. קצת יותר בשקט או בחוץ.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

לכן ניתן לראות שפעמים רבות נתקלים מטפלים בקושי לדובב את הילד ולהשיג את שיתוף הפעולה שלו. דבר זה בולט במיוחד בטיפולים הפסיכולוגיים הקלאסיים, שבהם יושב הילד מול המטפל בטיפול באמצעות דיבור. מאפייני טיפול זה, שלא תמיד מותאמים לילדים, גורמים במקרים רבים לסירוב מצד הילד לקחת בהם חלק. הטיפול באומנות משלב תאוריות מסורתיות של פסיכותרפיה, טכניקות מתחום הפסיכולוגיה ותיאוריות הנוגעות לתהליכי יצירה ולמאפיינים השונים של חומרי האומנות והשימוש בהם. בעוד טיפול פסיכולוגי מתמקד בתקשורת מילולית, טיפולים שונים בהבעה ויצירה משתמשים בצורות אומנות שונות כדי לפתוח את ליבו של הילד. הילד מצידו נכנס לחוויה מושכת ומעניינת. תוך כדי שהוא עסוק בחוויה, משוחח איתו המטפל ומזהה את הדרוש תיקון. דרך הטיפול הוא מחזק את הביטחון שלו, מלמד אותו את כללי החיים. בובת הפליימוביל היא רק אמצעי, הילד כבר משליך את הנאמר על עצמו וכך מתחיל להיפתח ולשתף פעולה עד לריפוי המיוחל. התרפיות השונות מנגישות מגוון רב של כלים מסוגים שונים לתכנים רגשיים. הצצה לעולמו הפנימי של הילד היא קריטית עבור המטפל, היא מתאפשרת דרך העיסוק בחומרים, בתנועה, בחוויה. גבירותיי ורבותיי, מקצוע הטיפול באומנויות הוא לא רק פריבילגיה, הוא מקצוע חובה. המציאות מדברת בעד עצמה – בישראל יש עשרות אלפי ילדים וגם מבוגרים שמטופלים בטיפול באומנויות. יש בישראל 10,000 מטפלות באומנויות, אבל הן למעשה רק טיפה בים לעומת מה שנדרש בפועל. רק במערכת החינוך יש עשרות אלפי ילדים שמחכים בתור כדי לזכות לטיפול, ילדים שמתמודדים עם שורה של קשיים שהטיפול באמצעות תרפיה באומנות עשוי לתת להם מענה ולהציל אותם. חשיבות תיקון החוק רלוונטית היום יותר מתמיד. דווקא בדורנו, דור אשר מאופיין ביכולות תקשורתיות נמוכות, כמו היכולת לבטא רגשות ולדבר על תכנים כאובים – המאפיינים הללו מגבירים את הצורך החיוני בתיווך האומנותי, על מנת לגעת בתכנים המצויים בלא-מודע. ועכשיו לתוכן החוק. אנו מבקשים לתת הכרה ממשלתית לטיפול באומנויות. אנו רוצים להסדיר את נושא הטיפול באומנויות בחוק הסדרת מקצועות הבריאות. היינו, שכל מטפל יוכל לקבל רישיון ותעודה. מדובר בטיפול מציל חיים, כפשוטו. למרבה הצער, תחום הטיפול באומנויות הוא תחום פרוץ. ישנם מטפלים שלמדו במוסדות לא מבוקרים למשך חודשים ספורים, ועדיין מטפלים באמצעות השיטה. אין עליהם כל בקרה, כך שטיפול שהיה אמור להיות טיפול מציל חיים הופך בהיעדר הכשרה מתאימה לטיפול שעשוי לגרום נזק לטווח ארוך. בנוסף לכך מתייחס החוק לעניין ההכשרה המקצועית, שהוא קריטי. כאמור, בתחום בריאות הנפש המשמעות היא שמי שכבר עובד בתחום ולמד לימודים ברמה מקצועית מספקת, יקבל הכרה, ואילו מי שלימודיו אינם מקצועיים דיים, לא יוכר, וייאלץ לעבור אותם מחדש. ההשלכה היא שבסופו של דבר יישארו בשוק רק מטפלים שעברו הכשרה מקצועית ברמה של לימודי תואר שני. לאחר שהחוק יעבור, ייכנסו מיידית לשוק העבודה מאות נשים וגברים שיוכלו להעניק טיפולים מצילי חיים למאות אלפי ילדים מדי שנה. לצד ההכרה בטיפול באומנות, נבקש לוודא כי יתקיימו מסגרות לימוד מותאמות עבור מגזרים שונים שיעמדו בתנאי ההכרה. במסגרת דיוני ההכנה לקריאה ראשונה והכנה לקריאה שנייה ושלישית נפעל להסדיר בחקיקה את מתווה הפשרה שאליו הגיעו הגורמים המקצועיים, גם מצד הארגון היציג יה"ת וגם מצד החרדים, באופן שייתן מענה לכלל ילדי מדינת ישראל. אני מקווה שהחוק יאושר לרווחת כל אזרחי מדינה ולרווחת הילדים שזקוקים בדחיפות לטיפולים האלו, ואני מבקשת מהכנסת לתמוך בחוק. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה מאוד לחברת הכנסת סון הר מלך.

היו"ר אמיר אוחנה:

כעת, הוצמדו להצעה הזו חמש הצעות חוק נוספות, ואני מזמין את חבר הכנסת אוריאל בוסו לנמק את הצעתו. אחריו – חבר הכנסת יעקב אשר. בבקשה, אדוני.

אוריאל בוסו (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, תודה רבה – גם לחבר הכנסת יעקב אשר, שאפשר לי להקדים בתור. מכובדיי השרים, חברי הכנסת, למעשה חברת הכנסת לימור סון הר מלך אמרה את כל מה שצריך לגבי החשיבות. למעשה אנחנו מסדירים היום מקצוע טיפולי חשוב – טיפול באומנות, שעד היום, למרות החשיבות והמרכזיות שלו בטיפול, במיוחד עם ילדים, הוא לא הוסדר, והוא למעשה פרוץ. בשבוע שעבר הייתי בסיור בגן של ילדים עם צרכים מיוחדים באילת. מורגשת שם בעיית המחסור בגיוס מטפלים בפריפריה. אני חושב שהחסמים שהיו עד היום ואי-רצון להסדיר את הנושא, פגעו מאוד. יש נתון חשוב מאוד שצריך לדעת: בכל שנה פונים בישראל למעלה ממיליון אנשים למטפלים באמצעות אומנויות לצורך קבלת טיפול, ותחום הטיפול באמצעות אומנויות בישראל מגלגל למעלה ממיליארד שקל בשנה. הערכות מומחים גורסות שימשיך במגמת צמיחה לאור הגידול במודעות הציבורית לתופעות כגון קשיים רגשיים, הפרעות התנהגות, קשיי למידה, קשיי ריכוז, משברים נפשיים – בייחוד של צעירים ואוכלוסיות מוחלשות. בהיעדר חקיקה המסדירה את המקצוע הזה, אין כל פיקוח ובקרה או מעקב על תנאי הכשירות לעיסוק במקצוע ועל התנאים שבהם ניתנים הטיפולים. כמו כן, אין כיום כל יכולת מעקב על איכות הטיפולים, על התקנים שבהם מועסקים המטפלים, ואין מזור לאלו שנעשה להם עוול במסגרת קבלת טיפול רפואי רשלני בנושאים שעלולים להשפיע על נפשו של האדם. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזו היא חשובה מאין כמותה. ואני כבר אומר לכם, חברי הכנסת המתמידים והמציעים, שכשנכין את החוק הזה אצלי בוועדת הבריאות לקריאה ראשונה ולאחר מכן לקריאה שנייה ושלישית – כמובן, בתיאום גם עם משרד הבריאות והגורמים הרלוונטיים – אנחנו נדאג לכך שכלל האוכלוסיות יהיו מיוצגות הן באפשרות ובאי-קבלת החסמים, בשביל שכן יהיו כוח אדם, שחסר היום, ומטפלות גם במגזר החרדי ובמגזר הכללי. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

יפה ונאה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מזמין כעת את חבר הכנסת יעקב אשר לנמק את הצעתו.

יעקב אשר (יהדות התורה):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, קודם כול, אומרים שהאומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם; נודע לי והתברר לי שהראשון שהעלה את הנושא הזה בדיונים בכנסת הוא חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

הסדרת העיסוק – – –

יעקב אשר (יהדות התורה):

הסדרת העיסוק במקצועות הטיפול באומנות, ולכן מגיע לו.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

יעקב אשר (יהדות התורה):

לא, לא. עוד קודם.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

ב-2008 – – –

יעקב אשר (יהדות התורה):

ב-2008 – אוקיי. אדוני היושב-ראש, תתחיל את הזמן שלי מעכשיו, כי זו הייתה רק עובדה.

היו"ר אוריאל בוסו:

בבקשה.

יעקב אשר (יהדות התורה):

ועכשיו לעצם החוק: אני חושב שלאחר הדברים שאמרה חברת הכנסת לימור, שבאמת נגעה בכל נימי הנפש של העניין, ועד כמה הנושא הזה חשוב, אני רוצה באמת לדבר על הנקודות האלה ולחזק אותן, ועל נקודה נוספת שהיא גם הזכירה בנאומה. דבר ראשון, יש היום מחסור גדול מאוד במטפלות באומנות; ההסדרה הזו גם תכשיר מטפלות נוספות, וגם תמנע שוק פרוץ של מטפלות ללא הכשרה מתאימה. יש חלון זמן קצר בנושאים האלה בטיפול בילדים. כמה שהטיפול הוא יותר בזמן – ויודעים את זה חבריי חברי הכנסת ומגישי החוק – כל יום הוא קריטי להמשך המסלול של אותו ילד, לשפר את היכולות שלו, להעצים אותו, לגעת בנקודות הכואבות ולפתור אותן ולצאת לדרך אחרת. ילד שלא מטופל בזמן – בסוף זה הופך לנזק גדול יותר. זה יכול להגיע למצב של ילד בסיכון ובעיות התפתחותיות אחרות, ולכן החשיבות הזו היא גדולה. יש נקודה נוספת שעלתה בדיונים הקודמים, ואני עמדתי על כך, והייתה לנו הסכמה לפחות בין רוב המגישים והמגישות של העניין: אנחנו צריכים להנגיש את זה גם לציבורים האחרים – לציבור החרדי ולציבור הערבי. קודם כול אני אסביר למה. דבר ידוע, בפסיכולוגיה במיוחד ובהרבה דברים אחרים, שטיפול בילד – תמיד טוב שיבוא ממישהו שחי ומכיר את אורח חייו, מכיר את שפתו, מכיר את הקשיים, וההתחברות תהיה הרבה יותר מהירה, הטיפול יהיה הרבה יותר ממוקד. ולכן, חשוב מאוד לפתוח ולגרום לכך ולהציג חלופה אקוויוולנטית שתפוקח בצורה הכי חזקה. אותם לימודים, אותן שעות, אותם מבחנים – אותו דבר גם לציבורים אחרים, וגם ציבור שלא לומד באקדמיה עצמה. הפיקוח יהיה אקדמי, אבל הלימודים עצמם – אנחנו ניצור ונמצא את הפעולה האקוויוולנטית, ואני תכף אומר מה החלק שהוספתי אצלי בהצעת החוק שלי. אני רוצה לומר לכם שאני רואה חשיבות גדולה לכך שילד חרדי או חרדית או ערבי או ערבייה יטופלו על ידי מישהו מתוך העדה שלהם, מהמשפחה שלהם וכו'. וכמובן, כמו שאמרתי, לא לוותר על המקצועיות. אני אקריא מתוך הצעת החוק את התוספת בהצמדה שלי, כפי שהיה גם בישיבות הקודמות בקדנציה הקודמת: מי שסיים את לימודיו והוא זכאי לתואר אקדמי שני וכו' וכו', או מי שיש בידו תעודה המעידה על סיום לימודים במקצוע טיפול באמצעות אומנויות שהכיר בהם המנהל כשווה ערך ללימודים לתואר אקדמי, כאמור. פסקה נוספת: הוראות פסקה זו יחולו בשינויים המחויבים גם לגבי הכשרה מעשית במסגרת מוסד המעניק תעודות הכשרה מקצועית בטיפול באמצעות אומנות. הנושא הזה חייב לשרת את כולם, הנושא הזה חייב להיות נגיש לכולם, לכל הציבור במדינת ישראל: הציבור החרדי, הציבור הכללי והציבור הערבי. אנחנו נקדם את זה. זה מגיע לוועדת הבריאות. יש לנו יושב-ראש ועדה מצוין, שמקבל את הטיפול אצלו, בוועדה שלו. ואני בטוח שבזה אנחנו עושים טוב לילדי ישראל – לתת להם את הזכות, לתת להם את השוויון, את שוויון ההזדמנות לתקן, ולתת להם את הכוח ואת ההעצמה, ויבורכו כל חבריי המציעים ביחד איתי. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת יעקב אשר.

היו"ר אוריאל בוסו:

כמובן, להצעת החוק הזו הוצמדה הצעת חוק של חברת הכנסת מיכל שיר סגמן – פ/1800/25, הצעת חוק העיסוק במקצועות הבריאות. בבקשה.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, אני לא ארחיב. קודמיי הסבירו את החוק בצורה מאוד יפה, מאוד טובה. אני חושבת שבמעמד הזה, מעבר לפרגון ששמענו פה כלפי חבר הכנסת אחמד טיבי, שהוביל לראשונה את החוק הזה לפני – כמה, 15 שנה?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

2008.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

2008. חברת הכנסת לשעבר קרן ברק ליוותה את החוק הזה, ובקדנציה הקודמת הצעת החוק שלי נלקחה ממנה, כאשר היא הייתה באופוזיציה. זאת הצעת חוק שהיא כל כך חשובה. דמיינו לכם איזושהי סיטואציה שבה הילד או הילדה מגיעים עם מצוקה נפשית, מצוקה רגשית. נער, נערה, בחור, בחורה, איש, אישה, לא משנה, מגיעים עם מצוקה רגשית אל מטפל, כאשר אין להם באמת מושג אם מדובר על מטפל שעבר הכשרה של חודשים בודדים בסך הכול או סיים תואר שני עם שעות התמחות, עם תעודה מוכרת ואחריות; כאשר המצב היום הוא לא רק שאי-אפשר לדעת מי עבר הכשרה ואיזו הכשרה, גם אין שום כללי אתיקה. המטפל יכול להתחיל עם המטופלת. מחר בבוקר אפשר להוציא את כל הסודות של המטופלים החוצה. כלומר, אין אתיקה בסיסית בתוך מקצוע שהוא באמת משהו שקשור לבריאות הנפש, וזה מצב שחייבים לפתור אותו. חייבים לסיים את הסאגה הזאת. כמדינה מודרנית, כמדינה מתוקנת, לא ייתכן שאדם ילך למטפל ויהיה חשוף לנזק רגשי, כי כן, כשהולכים לבן אדם שהוא לא מספיק מוכשר, שלא עבר הכשרה, הנזק גובר על כל תועלת אפשרית – שלא בטוח שאפשר יהיה לתקן אותו אחר כך, או שייקח הרבה מאוד זמן לתקן. הפרטיות של אותו האדם – ובכלל לבסס את החוק הזה. אני לא אחזור שוב על מה שקודמיי אמרו, כי החוק כן מדבר בעד עצמו. אני כן אומר שההסדר שניסינו להגיע אליו בקדנציה הקודמת עומד וקיים. אנחנו נגיע אל הוועדה לקראת קריאה ראשונה, ואנחנו באמת נראה איך אנחנו יכולים לייצר מצב שגם מי שיש להם קשיים כאלה ואחרים – איך בכל זאת אנחנו לא מורידים את רף ההכשרה. כדי שכל ילד, כל ילדה, מכל מגזר – מכל מגזר: המגזר הערבי, המגזר החרדי – יקבלו את הטיפול שמגיע להם, שראוי להם, גם באותה השפה, בין אם מדובר על שפה תרבותית, או באמת על שפה טכנית. שכל ילד וכל ילדה וכל איש וכל אישה יקבלו את המענה הראוי להם. אני מברכת על הצעת החוק הזאת. אני מאוד מקווה שבמושב הזה סוף כל סוף היא תעבור את שלב הטרומית, תגיע לקריאה ראשונה, מה שנקרא, ובא לציון גואל. בואו נסיים את זה, מגיע לעם ישראל הרבה יותר. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

להצעת החוק הזו הוצמדה הצעת חוק של חבר הכנסת משה סולומון, בבקשה – 1880. לאחר מכן – מייסד מקצועות הבריאות, חבר הכנסת אחמד טיבי. ישיב במשולב שר הבריאות, השר משה ארבל.

משה סולומון (הציונות הדתית):

אדוני היושב-ראש, שרים, חבריי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה למסור את תנחומיי ותנחומי הכנסת למשפחתו של רב-סמל דוד יהודה יצחק, זיכרונו לברכה, שנפל אתמול על הגנת העם והארץ, להודות לכוחות הביטחון על המבצע המאוד-מאוד משמעותי והחשוב שזה עתה הסתיים, ולאחל החלמה מהירה לפצועים גם מהפיגוע וגם מהמבצע הזה. אנחנו לא נמצאים בימים קלים, ביטחונית וציבורית, ואני שמח כי הציבור שמסתכל על בית המחוקקים זוכה לראות את העבודה שלנו וההתעסקות בחיים עצמם, ובין היתר הצעת החוק הנוכחית להסדרת הטיפול באומנות – אני הגשתי, אבל בין היתר הצעת החוק של חברתי סגנית שר האוצר היום מיכל וולדיגר. ומכאן לדברי ההסבר להצעת החוק, אדוני היושב-ראש. בהיעדר חקיקה המסדירה את מקצוע הטיפול באומנות, אין כל פיקוח, בקרה ומעקב על תנאי הכשירות לעיסוק במקצוע ועל התנאים שבהם ניתנים הטיפולים. כמו כן, אין כיום כל יכולת מעקב אחר איכות הטיפולים, על התקנים שבהם מועסקים המטפלים, ואין מזור לאלו שנעשה להם עוול במסגרת קבלת טיפול רשלני בנושאים שעלולים להשפיע על נפשו של כל אדם. התיקון המוצע לחוק יאפשר לקבוע את התנאים הנדרשים כתנאי לזכות להיקרא מטפל באמצעות אומנויות בישראל, לרבות תנאים לקבלת תעודת מקצוע, תנאי כשירות, סדרי בחינות, חובות אמון וכללי אתיקה מקצועית, סדרי משמעת ועונשין, חובות כלפי מטופל, הגבלת פרסום מוטעה, פיקוח, אחריות על רישום המטפלים ואחריות על הכרה בתעודות הכשרה ממוסדות בחוץ לארץ. הצעת החוק נועדה להסדיר את הבקרה של משרד הבריאות על המקצוע ואת הסמכות של שר הבריאות להתקין תקנות לעניין חוק זה, ככל שימצא לנכון ובהתייעצות עם ועדה מקצועית מייעצת. יודגש כי הסדרת המקצוע תחזיר למקצוע ולמטפלים את ההכרה שנלקחה מהם עם ביטול תעודת ההכרה במעמד מטעם משרד הבריאות בשנת 2005. אני קורא לחבריי כאן לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת משה סולומון.

היו"ר אוריאל בוסו:

אחרון הדוברים – חבר הכנסת אחמד טיבי. אף הוא הצמיד הצעת חוק, 3226, הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

מכובדי היושב-ראש, מכובדי השר, שר הבריאות ושר הפנים, כל פעם שיש חוק לגבי הסדרת העיסוק במקצועות הרפואה, אני מרגיש גאווה, כי בשנת 2008, לאחר שנים של עבודה, הצלחתי להביא לכנסת את חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, 2008 – –

שר הפנים משה ארבל:

המכונה "חוק טיבי 2".

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

"חוק טיבי 2", נכון. – – ואשר בזמני בהתחלה הגשנו מעל 20 מקצועות – צביקה, 20 מקצועות. משרד הבריאות אז הסכים להסדרה של ארבעה מקצועות, והם ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, הפרעות בתקשורת ותזונה. לאחר מכן כמה חברי כנסת המשיכו והגישו והסדירו קרימינולוגיה קלינית, פודיאטריה, פודיאטריה ניתוחית וכירופרקטיקה. ובתקופה האחרונה היושב-ראש בוסו, אני ועוד כמה חברי כנסת דנים בהצעת חוק שעברה בטרומית לגבי הכרה בעוזרי רופא והכרה במקצוע הדימות.

היו"ר אוריאל בוסו:

רנטגנאים, הדימות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

ורנטגנאים. העיקרון של הסדרה הוא העיקרון החשוב, למה? כי השוק פרוץ, כל אחד היה יכול לעסוק בכל דבר, ואנחנו מטפלים בחיי אדם. אלה הבנים שלך, הבנות שלך, אבא, אימא, משפחה. זה חשוב ביותר, ולכן אתה רוצה שמי שיעסוק בטיפול יהיה אדם מוכר, מוסדר עם הכשרה מתאימה. היום אנחנו דנים בהצעת חוק הסדרת העיסוק בטיפול באמצעות אומנויות, וכל התחומים מפורטים בהצעת חוק הארוכה והמפורטת. טיפול באומנויות הוא חשוב ביותר, בעיקר לילדים, והשוק היה פרוץ. כל אחד היה יכול לעשות את זה, לפעמים זה לא הביא תועלת באנדרסטייטמנט. לכן, אני אצטט: "התיקון המוצע לחוק יאפשר לקבוע את התנאים הנדרשים כתנאי לזכות להיקרא מטפל באמצעות אומנויות במדינת ישראל, לרבות התנאים לקבלת תעודות מקצוע, תנאי כשירות, סדרי בחינות, חובות אמון וכללי אתיקה מקצועית, סדרי משמעת ועונשין, חובות כלפי המטופל והגבלת פרסום מוטעה" – ויש פרסומים מוטעים – "פיקוח, אחריות" וכדומה. אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה למציעים ולחבר הכנסת אחמד הטיבי. אני מזמין את שר הבריאות, חבר הכנסת משה ארבל, להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעות החוק הללו.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

שכחת את המילה: מייסד מקצועות – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי, מייסד.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אתה בדרך הנכונה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אנחנו משתדלים.

שר הפנים משה ארבל:

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בראשית דבריי אני מבקש לאחל החלמה מהירה ורפואה שלמה לפצועים, חיילי צבא הגנה לישראל והאזרחים מהפיגוע אמש בתל אביב, וכמובן להביע תנחומים בשם הבית הזה כולו למשפחת הלוחם שנפל אתמול בפעילות מבצעית חשובה בג'נין, רב-סמל דוד יהודה יצחק, השם ייקום דמו, לוחם סיירת אגוז, שבנוסף לפעילות הצבאית שלו התנדב עם נוער עם צרכים מיוחדים, וממש בסגירת מעגל מופלאה – אין לנו באמת הבנה בחשבונות שמיים – עם נפילתו הנער שהוא ליווה חוגג בר-מצווה. "ואֹמר לך בדמיך חיי ואֹמר לך בדמיך חיי". יהי זכרו ברוך. חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008, מסדיר כיום את העיסוק בכמה מקצועות פארה-רפואיים: ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, טיפול בהפרעות בתקשורת, תזונה – דיאטנות, קרימינולוגיה קלינית, פודיאטריה, פודיאטריה ניתוחית וכירופרקטיקה. כיוון שכיום הטיפול באמצעות אומנויות לא מוסדר, בהצעת חוק זו מוצע להסדיר את העיסוק בטיפול באומנויות כדי להבטיח רמה מקצועית הולמת של העוסקים במקצוע זה ולהגן על בריאות הציבור. טיפול באמצעות אומנויות הוא שם כולל למקצועות שבהם נעשה שימוש בתהליכי יצירה והבעה אומנותיים בטיפול בהפרעות נפשיות, התנהגותיות, התפתחותיות ואורגניות. המקצועות כוללים טיפול באומנות חזותית, טיפול במוזיקה, טיפול בתנועה ומחול, דרמה, תרפיה, פסיכודרמה. מטפלים באמצעות אומנויות מועסקים במוסדות בריאות, במוסדות רווחה, בשיקום וחינוך, ועובדים עם מגוון אוכלוסיות במתכונת פרטנית וקבוצתית. כן יצא לי להיחשף לטיפול גם במסגרת שב"ס, במרכז הרפואי של שב"ס; קלינאי תקשורת מגיעים לשם כדי לטפל באסירים שעברו אירועים מוחיים וצריכים ללמוד לבלוע מחדש – פעולות כל כך טריוויאליות. בהיעדר חקיקה המסדירה מקצוע זה, אין כל פיקוח, בקרה או מעקב על תנאי הכשירות לעיסוק במקצוע ועל התנאים שבהם ניתנים הטיפולים. כמו כן, אין כיום כל יכולת מעקב אחר איכות הטיפולים, על התקנים שבהם מועסקים המטפלים, ואין מזור לאלו שנעשה להם עוול במסגרת קבלת טיפול רשלני בנושאים שעלולים להשפיע על נפשו של אדם. על כן, מטרתה העיקרית של הצעת החוק היא להוסיף את מקצוע הטיפול באומנות לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008, הקבוע כיום, ולמעשה לעגן בחקיקה ראשית את המקצוע. התיקון המוצע לחוק יאפשר לקבוע את התנאים הנדרשים כתנאי לזכות להיקרא מטפל באמצעות אומנויות בישראל, לרבות תנאים לקבלת תעודת מקצוע, תנאי כשירות, סדרי בחינות, חובות אמון, כללי אתיקה מקצועית, סדרי משמעת ועונשין, חובות כלפי מטופל, הגבלת פרסום מוטעה, פיקוח, אחריות על רישום המטפלים ואחריות על הכרה בתעודות הכשרה ממוסדות בחוץ לארץ. למעשה, הצעת החוק נועדה להסדיר את הבקרה של משרד הבריאות על המקצוע ואת הסמכות של שר הבריאות להתקין תקנות לעניין חוק זה, ככל שיימצא לנכון ובהתייעצות עם ועדה מקצועית מייעצת. אנחנו במשרד הבריאות רואים חשיבות רבה מאוד במקצוע טיפולי זה, ועל כן, לעמדתנו אכן יש לפעול להסדרתו. אני, כמובן, מודה לכל המציעים והמציעות. הסדרת מקצוע הבריאות באמצעות חקיקה היא חלק ניכר וחשוב בעשייה של משרד הבריאות כרגולטור, ולכן מן הראוי שנושא זה יקודם על ידי משרד הבריאות, כמי שלבסוף יהיה זה שינפיק את תעודות המקצוע ויפקח עליהן. בעניין זה עוד אציין שהמשרד מצוי כעת בהליכי חקיקת הסדרת מקצועות עוזרי רופא, דימותנים וכירופרקטים. לנוכח האמור, אציע לחבריי לתמוך בהצעת החוק בכפוף להסכמת המציעים לתיאום והסכמה עם משרד הבריאות ויתר המשרדים הרלוונטיים בנושא, החזרה לוועדת שרים לחקיקה לפני קריאה ראשונה והצמדה לחקיקה הממשלתית שתובא להסדרת הנושא. ככל שהעמדה הזאת מקובלת על המציעים, אני קורא לחברי הבית לתמוך בהצעת החוק.

היו"ר אוריאל בוסו:

כבוד השר, לפני שאתה יורד: קודם כול, אנחנו נדבר עם יושב-ראש ועדת הבריאות, לעמוד בתנאים הללו. אבל יש נקודה אחת שבה אתם אומרים להחזיר לוועדת שרים ולחכות להצעה הממשלתית; לתאם עם הממשלה ומשרד הבריאות זה חיוני, אבל לפעמים החקיקה הממשלתית במשרדים מתעכבת מאוד מאוד. אם אתה אומר שיש בצנרת חקיקה ממשלתית – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

גמרו את זה.

שר הפנים משה ארבל:

מכובדי היושב-ראש, אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, וטוב שהעלית את זה: הרבה מאוד פעמים משרדי הממשלה מתמהמהים בקצב העבודה לא בגלל עצלנות אלא בגלל עומסים רבים מאוד שיש להם על השולחן.

היו"ר אוריאל בוסו:

אמת.

שר הפנים משה ארבל:

תפקידה של הכנסת – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

כבוד השר אמר: לפעמים – – –

שר הפנים משה ארבל:

אמרתי: לפעמים. תפקידה של הכנסת הוא להפעיל למשרדי הממשלה זרקור על חשיבות הדברים, להציף אותם, ולכוון אותנו גם למה צריך להיות מתועדף בתיעדוף גבוה יותר. אני אומר את זה, ואומר את זה כאן לפרוטוקול: היה ומשרד הבריאות לא יעמוד בהתחייבות שלו, שניתנה כאן לפרוטוקול, בוודאי שאני אתמוך בהמשך קידום החקיקה הפרטית ללא הממשלתית. קידום הממשלתית לא נועד לקחת קרדיט ולא לייצר איזשהו מנגנון מסרבל; המטרה היא לטייב את הליך החקיקה ולהביא תוצאה. היה והחקיקה הממשלתית והתזכיר לא יופצו במהלך המושב הזה להערות הציבור – אני קובע לוחות זמנים – הרי שבמושב הבא של הכנסת תקודם הפרטית ללא הממשלתית. תודה רבה.

ינון אזולאי (ש"ס):

היושב-ראש, מה שאומר השר ארבל – תעשה מעשה ארבל.

מיכל שיר סגמן (יש עתיד):

יש טיוטה לממשלתית? כבר יש טיוטה?

שר הפנים משה ארבל:

אני אומר: החקיקה הממשלתית חייבת להפקיד חוק ל-21 יום – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת אזולאי אומר: תעשה מעשה ארבל.

שר הפנים משה ארבל:

– – אני קובע דדליין להפצת התזכיר עד סוף המושב הזה. היה ובסוף המושב הזה לא יופץ תזכיר – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אם קבעת לוח זמנים כזה, אנחנו – – –

שר הפנים משה ארבל:

– – הכנסת תמשיך לחוקק חקיקה פרטית. הממשלה לא עובדת אצל הכנסת. טוב שיש כאן מציעים מהקואליציה ומהאופוזיציה, ותפקידה של הכנסת הוא לתת לנו זרקור – –

היו"ר אוריאל בוסו:

שש הצעות חוק – זה רק מראה את החשיבות.

שר הפנים משה ארבל:

– – כדי שאנחנו באמת נייעל את עצמנו ונבצע עבודה מהירה ויעילה לטובת הציבור.

ינון אזולאי (ש"ס):

השר, אפשר להמשיך גם בחקיקה של הקניונים של בתי החולים?

שר הפנים משה ארבל:

אדוני היושב-ראש, נתת לו רשות דיבור?

ינון אזולאי (ש"ס):

לא, אני רק שואל אם אפשר להמשיך גם באותה מגמה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם השר יגיד, אני אקרא אותו לסדר קריאה ראשונה.

יעקב אשר (יהדות התורה):

היו"ר אוריאל בוסו:

אנחנו מודים לשר על הדברים המאוד-ברורים וחשובים. חברי הכנסת, אין להם מה להוסיף – נכון? אם כן, רבותיי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעות. תחילה נעבור להצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – טיפול באמצעות אומנויות), התשפ"ג–2022, של חברת הכנסת לימור סון הר מלך. ההצבעה תהיה אלקטרונית. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדת הבריאות את הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – טיפול באמצעות אומנויות), התשפ"ג–2022, נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

23 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – טיפול באמצעות אומנויות), התשפ"ג–2022, של חברת הכנסת לימור סון הר מלך התקבלה בקריאה הטרומית, ותעבור לוועדת הבריאות להכנתה לקריאה הראשונה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – טיפול באמצעות אומנויות), התשפ"ג–2022, של חברי הכנסת יעקב אשר ומשה גפני. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדת הבריאות את הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – טיפול באמצעות אומנויות), התשפ"ג–2022, נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

31 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – טיפול באמצעות אומנויות), התשפ"ג–2022, של חברי הכנסת יעקב אשר ומשה גפני, אף היא התקבלה בקריאה הטרומית, ותעבור לוועדת הבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – טיפול באמצעות אומנויות), התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת אוריאל בוסו. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדת הבריאות את הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – טיפול באמצעות אומנויות), התשפ"ג–2022, נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

33 בעד, ל"ג, אין מתנגדים ואין נמנעים – פה אחד. אני קובע כי הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות של חבר הכנסת אוריאל בוסו התקבלה בקריאה הטרומית ותעבור להכנתה בוועדת הבריאות – הוא גם יושב-ראש ועדת הבריאות – לקריאה הראשונה. נעבור להצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות של חברת הכנסת מיכל שיר סגמן, הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – טיפול באמצעות אומנויות), התשפ"ג–2023, לוועדת הבריאות נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצעות הבריאות של חברת הכנסת מיכל שיר סגמן אף היא התקבלה בקריאה הטרומית ותעבור להכנתה בוועדת הבריאות לקריאה הראשונה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות של חברי הכנסת אוהד טל ומשה סולומון, הצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – טיפול באמצעות אומנויות), התשפ"ג–2023, לוועדת הבריאות נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

29 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות של חברי הכנסת אוהד טל ומשה סולומון אף היא התקבלה בקריאה הטרומית ותעבור לוועדת הבריאות להכנתה לקריאה הראשונה. נעבור להצבעה על הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות של חבר הכנסת המייסד של המקצועות, אחמד טיבי. הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצעות הבריאות (תיקון – טיפול באמצעות אומנויות), התשפ"ג–2023, לוועדת הבריאות נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

28 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע כי הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות של חבר הכנסת אחמד טיבי אף היא התקבלה בקריאה הטרומית ותעבור לוועדת הבריאות לשם הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כן, רבותיי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא, לסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – הפעלת שירותי מים וביוב על ידי רשות מקומית), של חבר הכנסת גדעון סער. מי שאמור להשיב להצעה הזו הוא השר ישראל כץ. נא לבדוק אם הוא נמצא.

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לוז ההצעה שאני מביא למליאת הכנסת הוא אפשרות לרשויות המקומיות שיבחרו בכך – זאת אומרת שזה לא חובה, זה לא מנדטורי – להחליף את תאגידי המים והביוב שפועלים בשטחן ולספק בעצמן את שירותי המים והביוב לתושבים. אני רוצה להסביר את החיוניות של ההצעה הזאת למאבק ביוקר המחיה. המהלך מלפני למעלה מ-20 שנה, שבו נכפה על הרשויות המקומיות להעביר לתאגידים את שירותי המים והביוב, גרם לשורה של נזקים שאני אעמוד עליהם, אבל הנזק הגדול ביותר, הגדול ביותר, נגרם לכיס של האזרח, גם על ידי מנגנונים ביורוקרטיים מנופחים, ואפילו, אם תרצו, על ידי הדבר הפשוט הזה של המע"מ, השתת המע"מ. תחשבו איזו בשורה תהיה רק מהדבר הזה של הורדת 17% באופן אוטומטי ממחירי המים, הרי המים זה מצרך חיוני. חשבונות המים גבוהים. בואו נעשה דין וחשבון: מאז שעברה הרפורמה של תאגידי המים לפני 22 שנה, מה קרה עם חשבונות המים? הם רק התנפחו. העול הכלכלי על התושבים רק הלך וגדל. ניהול בעייתי, מנגנונים שעמוסים במינויים פוליטיים, במשכורות גבוהות ומרכיב המע"מ, שציינתי אותו. אם אנחנו מחר מאפשרים לרשויות מקומיות – אני מדגיש, שיבחרו בכך – לקלוט את תאגידי המים שפועלים בשטחן ולספק בעצמן את השירות הזה, אנחנו מאפשרים להן להוריד את עלויות המים לתושבים ואנחנו גם מאפשרים להן לפעול לשיפור ולייעול של השירות. אגב, לא כל רשות יכולה לעשות את זה, אבל יש רשויות רבות שיכולות. עכשיו אני אומר דבר שהוא מובן מאליו: הממשלה הזאת, במשך למעלה מחצי שנה, לא הביאה חוק אחד, חוק אחד בנושא יוקר המחיה, אחד. אנחנו זוכרים את נתניהו, את הסרטונים שלו מהבחירות. איך הוא אומר? נחתוך בחצי, בחצי, נפגע בכל מחוללי האינפלציה ונוריד את יוקר המחיה. מה קרה מאז שהממשלה הזאת עלתה? האינפלציה הרימה ראש ויוקר המחיה רק האמיר. אז אני אומר, כבר ברור לנו שאין לכם מושג ירוק מה לעשות כדי להוריד את יוקר המחיה, אבל לפחות המינימום – אל תפריעו. אל תטרפדו לאלה שיודעים איך לעשות את זה; כי אתם לא יודעים, אנחנו רואים שאתם לא יודעים. כל ההבטחות להורדת מחירים דרמטית, אם אני יכול לשאול משפתו של שר האוצר – שעוסק בכול חוץ מיוקר המחיה – התבררו כסיפורי גרנדמייזר. תאגידי המים הפכו למנגנון ביורוקרטי מנופח ומנותק שלא משרת את האינטרס הציבורי, ואנחנו עדים במשך השנים להרבה מאוד תחקירים, לעצומות של אזרחים, לאלפי תלונות של צרכנים שמעידים על רמת שירות נמוכה שניתנת לאזרחים, וגם לתלונות על חיובים מיותרים ומנופחים. דוח מבקר המדינה משנת 2020 קובע – תקשיבו טוב; חברת הכנסת קטי שטרית, אני יודע שאת רגישה לנושאים החברתיים – שההוצאות האדמיניסטרטיביות של התאגידים מהוות 45% מכל חשבון מים שמשלם האזרח. אז כולנו משלמים מחיר באופן קבוע, כל חודש, מחיר גבוה על חוסר היעילות של תאגידי המים. אלו גם חברות שלא נתונות לביקורת הציבור, בניגוד לרשות מקומית, שהציבור יכול להחליף. תאגידי מים חיים בכוכב לכת אחר, ולכו תתעניינו ותשאלו איך מתעמרים באזרחי ישראל. איזה ניתוק, איזו נוקשות. אספר סיפור אחד ששמעתי מראש רשות מקומית, אחד הטובים שבהם. לקחו להוצאה לפועל, תקשיבו, אישה בת 70, אישה בת 70, על חוב של 2,000 שקלים לתאגיד המים, על חוב של 2,000 שקלים. האישה הזאת משתמשת רק בכוסות חד-פעמיות, אישה עיוורת, רק בכוסות חד-פעמיות, כי היא מפחדת להשתמש במים. כזה דבר היה יכול לקרות כשיש רשות שהיא accountable כמו רשות מקומית? לא. אבל בתאגידים זה יכול לקרות, כי מה אכפת להם? הם לא משלמים על זה שום מחיר. ואני אומר, חברי הכנסת, אני אומר שעברו למעלה משישה חודשים. אתם יודעים, כי זה עם ישראל, הוא לא מחולק בתיחומים של קואליציה ואופוזיציה. עם ישראל סובל היום, האנשים קורסים, העניין הזה הוא אמיתי, אנשים קורסים עם החשבונות. המקום הכי קל שאנחנו יכולים להקל בו על הציבור הוא דרך הנושא של המים, אם אנחנו ניגע בפרה הקדושה הזאת של תאגידי המים. יכול להיות שיש רשויות שהן מאוד חלשות והן לא יכולות להיות אחראיות לתחזוק התשתיות ברמה המספקת, ויכול להיות שיש מקומות שכן נכון שיישארו תאגידים. אני לא נכנס כרגע רשות-רשות, אבל בגדול, בואו ניתן לרשויות המקומיות עצמן את הבחירה, בואו ניתן להן להחליט אם הן יכולות לעמוד באתגר של לספק את השירות. מישהו יכול להסביר למה, למשל – אני רק נותן את זה כדוגמה – רשות שהיא רשות איתנה לא יכולה להרים את שירותי המים? אני אומר לכם, זה יוריד את מחירי המים. זה יוריד את מחירי המים בוודאות. והגיע הזמן שהכנסת, אחרי למעלה משישה חודשים – באו וסיפרו לנו את הסיפור הזה, שזה היעד מספר אחת של הממשלה, יוקר המחיה, ואנחנו רואים שזה לא ככה; אנחנו רואים על איזה חוקים אנחנו מצביעים בימים ובלילות. אנחנו לא נוגעים במצוקות של עם ישראל, אנחנו לא נוגעים בבעיות שמטרידות את הציבור, אנחנו לא נוגעים. אנחנו לא מקילים על הציבור, ויש מקומות שאפשר להקל. אז הגיע הזמן שהכנסת, שהיא הנבחרת על ידי הציבור – הממשלה רק מכהנת מכוח אמון הכנסת, ומי שנבחר על ידי הציבור זאת הכנסת – שהכנסת תעשה מעשה בתחום הזה. ואני פונה לחברי הקואליציה: יש רגולטורים, ויש רשות המים, ויש כל מיני גורמים שבפועל מעצבים את החלטות ועדת שרים לחקיקה, אבל בואו ניתן צ'אנס לדיון אמיתי, לבירור אמיתי של הסוגיה הזאת. בואו ננסה להקל על עם ישראל. אני מבקש, כל אחד שיצביע היום – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה.

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

– – נגד ההצעה, מצביע על מחירי מים יקרים, והוא מכביד על עם ישראל. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער. ישיב השר ישראל כץ, שר האנרגיה. השר כץ הגיע. עשר דקות לרשותך.

שר האנרגיה והתשתיות ישראל כץ:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כאן כדי להשיב על תיקון להצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער בעניין חוק תאגידי מים וביוב. הצעת החוק של חבר הכנסת סער מציעה לאפשר לרשויות מקומיות שיבחרו בכך לקלוט את תאגידי המים והביוב הפועלים בשטחן, ולספק בעצמן את שירותי המים והביוב לתושביהן. הצעה זו באה בסתירה עם הצעת חוק המים והביוב שאושרה במליאת הכנסת בשנת 2001, ולפיה יועבר ניהול משק המים והביוב מהרשויות המקומיות לידי חברות ייעודיות, תאגידי מים וביוב. בכך הדבר ייצור הפרדה מוחלטת בין מערך אספקת המים וגביית התשלום בגינם מהרשות המקומית, ויבטיח רמת שירות נאותה וניהול עסקי מקצועי, כפי שקורה היום במשק המים בישראל. כשר האנרגיה והתשתיות ברצוני להדגיש את חשיבותם של תאגידי המים והביוב לתושבי הרשויות המקומיות. תאגידי המים והביוב ממלאים תפקיד מרכזי בניהול ובהפצה של משאבי המים של מדינת ישראל, ולהם תפקיד חשוב ביותר בכל הקשור להבטחת אמינות אספקת המים לתושבי ישראל שנים קדימה. מדינתנו מתמודדת עם אתגרים רבים שמאתגרים את אספקת המים שלנו, לכן הכרחי שיהיו לנו, נוסף לאלו שקיימים כיום, תאגידי מים וביוב חזקים ויעילים שיעזרו לנו לעמוד באתגרים הללו. הניסיון הנצבר מאז מועד הקמת התאגידים מראה כי המבנה הנכון והמקצועי לקיומו של משק מים וביוב עירוני, אשר נותן את השירות הטוב ביותר לתושבי הרשות המקומית, הינו תאגיד מים וביוב. הקמת תאגידי המים והביוב הביאה לצמצום דרסטי בפחת המים ובפחת הגבייה, ולמעבר לעיסוק מקצועי ייעודי בתחום זה, שתורמים להפחתה של מאות מיליונים של שקלים בעלויות משק המים. בין היתר בזכות מהלכים אלה תעריפי המים בישראל נחשבים כיום לנמוכים בקרב המדינות המתפתחות, אך אין הדבר בא על חשבון אמינות ואיכות האספקה. פירוק תאגידי המים והביוב, כפי שמוצע בהצעת החוק, צפוי להביא לעלייה דרסטית בתעריפי המים והביוב, לפגוע ברמת השירות הניתנת לצרכנים ולהוביל לחוסר בהשקעות בתשתיות מים וביוב. מים הם משאב צריכה קיומי ואסטרטגי, והצעת החוק עומדת בסתירה לכל צורך רלוונטי בימינו. תפקידי כשר האנרגיה והתשתיות לשמור על צרכני המים ולוודא שכספיהם יופנו למימון מתן שירות ולהשקעה בתשתיות מים וביוב. הצעת חוק זו פוגעת בהתנהלות התקינה כיום, עלולה לפגוע בהתנהלות התקינה כיום במשק המים, ועל כן אני מציע להתנגד להצעת החוק שבנדון. אני רק אוסיף, ברשותך, אדוני היושב-ראש: בחנתי את הסוגיה עם כניסתי לתפקיד. היו 23 רשויות שלא היו מתואגדות, ובתיאום עם יו"ר ועדת הכלכלה חבר הכנסת דוד ביטן, בהוראת שעה, בוטלה המגבלה על כך שחייבים להיות רק 30 תאגידים. ולכן גם מתאפשרת היום גמישות יותר גדולה – לאפשר לרשויות מסוימות להקים בעצמן תאגידים, ולא לקנוס אותן, בדומה למה שהיה בעבר. אנחנו נמצאים, בתיאום עם מרכז השלטון המקומי, בתהליך של אסדרה, אחרי הרבה מאוד שנים של בעיות בתחום; אסדרה שתשאיר את החלק שהצליח, החלק החזק, הנכון, ותאפשר גם לאחרים להצטרף למהלך הזה. ולכן המסקנה היא שאין לתמוך בהצעת החוק הזאת.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לשר ישראל כץ. רוצה להשיב על עמדת הממשלה המציע, חבר הכנסת גדעון סער. לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה. ההצבעה תהיה הצבעה שמית.

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה בפתח הדברים לומר לשר התשתיות, לשר האנרגיה – ישראל, אני מדבר אליך: בניגוד לרוב חבריך ליד שולחן הממשלה – אני אומר "רוב" על מנת שלא להכליל – לך יש יכולת ביצועית. וכשאתה רוצה להוביל רפורמה – הם מדברים על רפורמות אבל הם לא יודעים איך עושים רפורמה – אתה יודע לעשות רפורמות. ואני אומר לך, אתם עצמכם יודעים את זה: אתם שישה חודשים מסתובבים סביב עצמכם ומתקשקשים. ואני אומר לך, אדוני השר, כשאתה קורא מהתשובה ואומר שהצעת החוק עומדת בסתירה לחוק משנת 2001, מה זאת אומרת "בסתירה"? הרפורמה הוכיחה את עצמה? המחירים ירדו? השירות לתושב השתפר? אלה לפחות שני המדדים העיקריים שאני בוחן לפיהם אם הרפורמה לפני 22 שנה הצליחה או לא. קראת את דוח מבקר המדינה מ-2020, מה אומר הדוח הזה? כל חשבון מים שאנחנו משלמים, 45% ממנו זה ההוצאות האדמיניסטרטיביות של התאגיד. זאת אומרת התאגידים האלה הם מנופחים, הם לא יעילים והם גם לא נותנים שירות טוב לאזרח. אתה, שמכיר את השלטון המקומי, תלך ותשאל את הרשויות המקומיות; הן יגידו לך איזה שירות ניתן, איזו נוקשות יש כלפי התושבים ומה המשמעות של מחיר המים. בסוף אי-אפשר לטפל ביוקר המחיה בלי בחינה נוקבת של אותם דברים מרכזיים – של המים, של החשמל, של מחירי המזון, של הדלק. ופה אנחנו יודעים שיש אפשרות, וזה גם אם תשאל את אנשי משרדך – במודל אלטרנטיבי יש אפשרות להוריד בעשרות אחוזים את מחירי המים, במודל אחר. אחרי 22 שנה הגיע הזמן לעשות עבודת מטה אמיתית על ידי גורמים שאינם נוגעים בדבר כדי לבדוק אם אפשר להמשיך בתוואי של הרפורמה משנת 2001. אני טוען שצריך ללכת לרשויות המקומיות ולתת להן את אפשרות הבחירה, כי בסופו של דבר הן הרשות שהיא accountable מול הציבור. אנחנו נשיג בזה גם שירות טוב יותר וגם מחירים זולים יותר.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק תאגידי המים וביוב (תיקון – הפעלת שירותי מים וביוב על ידי רשות מקומית), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת גדעון סער. הוגשו 20 חתימות להצבעה שמית, ולכן ההצבעה תהיה שמית. מזכיר הכנסת יקרא בשמות חברי הכנסת. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אוריאל בוסו:

מזכיר הכנסת יקרא שוב בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בהקראה הראשונה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. האם יש מישהו שמעוניין להצביע?

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אוריאל בוסו:

עוד מישהו מעוניין וטרם קראו בשמו? אם כך, תמה ההצבעה. נא לספור. חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: 28 בעד, 47 מתנגדים. אני קובע שהצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – הפעלת שירותי מים וביוב על ידי הרשות המקומית), התשפ"ג–2023, נדחתה, ולכן היא לא תקודם.

היו"ר אוריאל בוסו:

נעבור לסעיף הבא, ההצעה הבאה בסדר-היום, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות אלמן ואלמנה), התשפ"ג–2023, 2146, של חבר הכנסת אלון שוסטר וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך. להצעת החוק הזאת הוצמדה הצעת חוק של חברת הכנסת מירב כהן.

אלון שוסטר (המחנה הממלכתי):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. השרים, חברי הכנסת, זאת הצעה שהיא קלאסית לאימוץ, לקבלה כהצעת חוק טרומית, ובהמשך – להמשיך את התיאום שלה לקראת הקריאות הבאות. מדובר בהצעת חוק שעליה חתומים חברי וחברות כנסת מכלל סיעות הבית. ח"כים מהקואליציה, היום גם שרים, הגישו אותה בעבר, כולל בכנסת הנוכחית, בראשית הכנסת. אני מוצא היגיון רב לקדם את ההצעה הזו בקריאה טרומית, ובהמשך להמשיך את החקיקה בתיאום. תראו, התיקון המוצע, וכאמור אני נשען על כתפי חברים קודמים, מבקש לתקן אפליה ברורה וחד-משמעית, שמקורותיה אי שם בשנות החמישים, כאשר המציאות החברתית והכלכלית הייתה אחרת לחלוטין ולא סביר שהיא עדיין קיימת בשנת 2023. יש כאן אפליה, אפליה ברורה, בין אלמן לאלמנה, בין גבר לאישה, ואת זה צריך לשנות. מדובר באפליה באשר לקצבאות או זכאות לקצבת השאירים. בחוק הביטוח הלאומי קיימים היום הבדלים בהגדרה מיהו האיש – אלמן או אלמנה – שזכאים לגמלה. אלמנה היא מי שהייתה אשתו של המבוטח בעת הפטירה, לא עלינו, ואילו אלמן מוגדר כמי שהיה בן זוגה של המבוטחת כל עוד – וזאת הפואנטה, שני תנאים בלתי הוגנים – כל עוד יש עימו ילד בחזקתו; או במקביל, הייתי אומר, עוד תנאי: הכנסתו אינה עולה על הסכום שמוגדר בלוח כזה או אחר. כלומר זכאות האלמנה, חברות וחברי הכנסת, מותנית אך ורק בפטירת הבעל, ואילו על הגבר האלמן לעמוד בתנאים נוספים כדי להיחשב כזכאי בביטוח הלאומי. אם אין לבעל ילד, או שמדובר בילד שלא עומד בתנאים שקבועים, הבעל לא ייחשב אלמן לצורך החוק. וגם אם הוא יעמוד, זאת אומרת אם כן יש לו, הוא יצטרך לעמוד במסננת השנייה, שלפיה הכנסתו אינה עולה על כ-57% מהשכר הממוצע. ברור שהמספר הזה או התנאים האלו מצמצמים את מספר הגברים הישראלים שיוכרו כאלמנים. המדינה עושה כאן מעשה בלתי ראוי של חוסר שוויון בלתי סביר. אני מתפלא שחוסר השוויון הזה מתקבל בשוויון נפש. התיקון הזה שמובא כאן מייצר נוסח אחיד, משווה את הזכויות על פי דין של שני בני זוג – אלמן או אלמנה – כדי למנוע את חוסר השוויון, שלטעמי לא מתיישב, אדוני היושב-ראש, עם האיסור על אפליה מחמת מין או מגדר ומחייב שמירה על כבוד האדם וחירותו. הרי אתם מבינים שיכול להיות מצב שבו אישה שיש לה הכנסות מרובות תהיה זכאית, וגבר שאין לו, אלא הוא מקבל אולי בכמה אחוזים יותר, עומד על 60% מהשכר הממוצע, לא יהיה זכאי לשום דבר. התיקון הזה, כפי שאמרתי, זכה לאורך השנים לגיבוי של גורמי המקצוע בביטוח הלאומי, והוצע כאמור על ידי חברים שונים גם בקואליציה הזאת, גם בכנסת הזו. והמדינה, חברות וחברי הכנסת, מוכרחה לתקן את העיוות החברתי הזה, במיוחד בקרב האוכלוסייה הרגישה של האלמנים, שלא מגיע להם שהמדינה שלהם תוסיף עוולה נוספת על ההתמודדות עם האובדן. אין היום, ב-2023, הצדקה למהלך הזה. אני מודע לכך שיש למהלך הזה, או להחלטה הזו, משמעות תקציבית, ולכן יש היגיון להפעיל אותה בהדרגה. ליצור איזשהו לוח, הייתי אומר לסילוק האי-שוויון או חוסר הצדק בתוכנית במשך כמה שנים אולי. אני קורא לשר העבודה, ידידי, לאנשי האוצר, לכלל חברי הכנסת, לאשר את ההצעה הזו בקריאה טרומית, למצוא בהמשך את הפתרונות התקציביים – כפי שאמרתי, זה יכול להיות בהדרגתיות – כדי לייצר את השוואת התנאים ולעשות אחת ולתמיד את התיקון המחויב הזה. אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעה ההוגנת הזו.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת אלון שוסטר.

היו"ר אוריאל בוסו:

להצעת החוק הזו הוצמדה הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), 3527, של חברת הכנסת מירב כהן. בבקשה, שלוש דקות.

מירב כהן (יש עתיד):

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני ארבע שנים פגשתי קבוצה של אלמנים – אמרתי להם: צריכים לקרוא לקבוצה הזו "מחאת האלמנים" – קבוצה של גברים שאיבדו את השותפות שלהם לחיים. חלק היו אלמנים טריים, חלק כבר הרבה שנים, והם גילו להפתעתם שהתנאים של ביטוח לאומי פשוט מפלים אותם לרעה וחלקם לא זכאים לקצבת שאירים. הצעת החוק שמגיעה היום להצבעה היא חשובה, והיא באה לתקן עוול היסטורי, אפליה שפשוט נוצרה בעקבות תפיסה מיושנת שהייתה כאן בשנות החמישים, ומאז לא תוקנה. זה עובד ככה: היום אלמנה זכאית לקבל קצבת שאירים בשל פטירת בן זוגה, שלא נדע. היא זכאית לאותה קצבה ללא מבחן הכנסה גם אם אין עימה ילד שתלוי בה. לעומת זאת, כשמדובר בגבר שהוא אלמן, הוא זכאי לקצבת שאירים בשל פטירת בת זוגתו רק אם זה באחד משני התנאים: שיש עימו ילד שתלוי בו, מתחת לגיל 18, ושההכנסה שלו לא עולה על סכום ששווה ל-57% מהשכר הממוצע במשק, כלומר, 6,800 שקלים בחודש בלבד. מבחני ההכנסה האלה לאלמנים הם מאוד מאוד נוקשים, הם כוללים את כל ההכנסות שלו: מהעבודה, מפנסיה שהוא שילם לה כל החיים שלו, קצבת אזרח ותיק. אפילו, אם הוא שורד שואה, מחשיבים בתוך מבחן ההכנסה הזה גם את הכספים שהוא מקבל כשורד שואה. אם הילדים שלו כבר גדולים וההכנסות שלו גבוהות מ-6,800 שקלים, שזה סכום מאוד נמוך, שאי-אפשר לחיות ממנו, הוא פשוט לא יהיה זכאי לקצבה, לקצבת שאירים. יותר מזה, תראו איזה אבסורד. אם אלמן מתחיל זוגיות חדשה ונישא מחדש – אני מאחלת את זה לכל האלמנים, שיהיה להם דף חדש בחיים – אז קצבת השאירים נשללת ממנו אוטומטית. זאת אומרת, מענישים אותו על זה שהוא העז להמשיך הלאה. לעומת זאת, אלמנה שנישאת מחדש תמשיך להיות זכאית לקצבת שאירים בתנאים מסוימים. עוד אפליה היא שאלמן זכאי רק ל-40% מדמי הפנסיה של בת זוגתו שנפטרה, בעוד אלמנה זכאית ל-60%. ההערכות הן שיש סדר גודל של 300,000 אלמנים ואלמנות במדינת ישראל, כאשר 20% מתוכם הם גברים, שפשוט מופלים לרעה. המדיניות הזו מבוססת על הנחת עבודה מיושנת שלפיה הגברים הם המפרנסים העיקריים במשפחה, והאישה שהלכה לעולמה בעצם לא עזרה כלכלית. אבל זה כבר לא המצב, זה רחוק מזה. זה נכון שעדיין יש פערי שכר מגדריים – ואני לא ממעיטה בזה – אבל יש היום גם משפחות רבות, פגשתי וראיתי גם בעיניים סיפורים אישיים שבהם המצב הפוך, ודווקא האישה הייתה המפרנסת העיקרית. אין שום הצדקה או בסיס לאפליה הזו, צריך לעצור את האבסורד הזה. אתם יודעים, אני הרבה פעמים עולה על הבמה הזו ודורשת שוויון לנשים. אז אני חושבת שחשוב מאוד שהיום אני עולה על הבמה הזו ודורשת שוויון לגברים, כי שוויון זה שוויון זה שוויון, לכולם. אני אודה מאוד לחברי הכנסת אם הם יאשרו את הצעת החוק החשובה הזו. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחברת הכנסת מירב כהן. ישיב במשולב על הצעות החוק הללו השר יואב בן צור, שר העבודה והממונה על הביטוח הלאומי, בבקשה.

שר העבודה יואב בן צור:

אדוני היושב-ראש, חבריי השרים, חברי וחברות הכנסת, סעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי קובע את הזכאות לקצבת שאירים לאלמנה ולאלמן, כאשר לעניין זה נקבע כי אלמנה הינה מי שהייתה אשתו של המבוטח בשעת פטירתו, ואילו אלמן הינו מי שיש עימו ילד או שהכנסתו אינה עולה על 57% מהשכר הממוצע במשק, המגיע כיום ל-6,766 שקלים נכון ליום 1 בינואר 2023. להכנסה הזו יש להוסיף עוד 15.2% מהשכר הממוצע למי שיש לו הכנסות מעבודה ומפנסיה. ההבחנה בין גבר לאישה בחוק הביטוח הלאומי גילה כגיל החוק, קרי משנת 1954, וההוראה הספציפית שאליה מתייחסת ההצעה מצויה בחוק מאז שנת 1973. מקור ההבחנה האמורה בכך שבעבר נשים נשואות רבות לא עבדו מחוץ למשק ביתן, על כן מחד גיסא החוק פטרן מתשלום דמי ביטוח, ומאידך גיסא – לא העניק להן זכויות לגמלאות כלשהן מכוח עצמן. כמו כן נבע מצב משפטי זה מן התפיסה החברתית בעת חקיקתו של החוק שראתה בגבר המפרנס העיקרי של התא המשפחתי, ולפיכך מי שמסוגל לעמוד ברשות עצמו גם לאחר פטירת בת זוגו. בשנים האחרונות נעשו צעדים משמעותיים לשוויון בין גברים ונשים, בעת שהוכרה זכאותה של עקרת הבית לקצבת אזרח ותיק ובעת שהוכרה זכאותם של הילדים לקצבת שאירים אף כאשר האם שנפטרה לא עבדה מחוץ למשק הבית. וכן הייתה הקלה במבחן ההכנסות לאלמן ללא ילדים תלויים, באמצעות הגדלת רף ההכנסות ב-15.2% מהשכר הממוצע למי שיש הכנסות מעבודה ומפנסיה. עם זאת, לא מצא המחוקק לבטל את ההבחנה בין זכויות אלמן ואלמנה לעניין קצבת שאירים. יוער כי גם בית המשפט העליון נדרש לסוגיה הזו ואשרר את המצב החוקי הקיים. הצעת החוק מבקשת לבטל את ההבחנה הקיימת כיום בין אלמנה ואלמן בזכאות לקבלת קצבת שאירים, כך שתינתן זכות לקצבת שאירים לאלמנים גברים ללא התניית הזכאות בהכנסות או בטיפול בילדים. יש לציין כי אלמן שחדלה זכאותו לקצבת השאירים זכאי למענק חד-פעמי בגובה של 36 קצבאות, השווה לסכום ממוצע של כ-70,000 שקלים. תיקון החוק בדרך המוצעת כרוך בתוספת עלות תקציבית הנאמדת בכ-650 מיליון ש"ח בשנה עבור כ-40,000 אלמנים. אנחנו מבינים את הרציונל ואנחנו תומכים בכך, אך מכיוון שמדובר בסכום שהוא גדול מדי, הצעת החוק תחכה עד למציאת מקור תקציבי. על כן הממשלה מתנגדת בשלב זה לקידומה של הצעת החוק – – –

מירב כהן (יש עתיד):

יש לך הערכה של עלות תקציבית?

שר העבודה יואב בן צור:

כן, 650 מיליון בשנה. אבקש מחברי הכנסת להצביע נגד.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. האם אתם מעוניינים לעלות? חבר הכנסת שוסטר.

אלון שוסטר (המחנה הממלכתי):

זה מצב קלאסי, אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, השרים, מצב קלאסי להגיד: מאשרים בקריאה טרומית ומתאמים בהמשך. שמים את זה על סדר-היום. משרד העבודה והרווחה, האוצר, משרדים אחרים שרלוונטיים לנושא, ובעיקר הכנסת והוועדות הרלוונטיות, צריכים לעקוב אחר העלאת הנושא וכניסתו, ואפשר לקראת התקציבים הבאים, אדוני השר, לוודא שהנושא הזה נכנס לשיעורין במשך השנים הבאות. הרי אין חולק על כך שמדובר בעוולה, בחוסר שוויון שמקורו באנכרוניזם, באיזשהו חוסר תשומת לב של – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

בגלל זה אתם התנגדתם לזה בממשלה הקודמת – – –

אלון שוסטר (המחנה הממלכתי):

לא, לא. אני בעד, אני בעד. קודם כול, העברנו, זה עבר בממשלה הקודמת. זה עבר. ובכל מקרה אני מציע שנוכיח לציבור כולו שאנחנו יודעים להתאחד ובאופן אחראי – באופן אחראי, אני לא מציע עכשיו 600 מיליון שקל לשים בתקציב שלא קיים; זה, אם אפשר היה קצת פחות קואליציוני, אולי היה. אבל אני משוכנע שהדבר הנכון כעת זה להצביע בעד בטרומית ולאחר מכן לבוא בדברים ולקדם במשך השנים הבאות את הביצוע של החוק הזה. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת אלון שוסטר. חברת הכנסת מירב? לא מעוניינת. אם כן, רבותיי חברי הכנסת, נעבור להצבעה, תחילה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות אלמן ואלמנה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת אלון שוסטר. ההצבעה תהיה הצבעה שמית. מזכיר הכנסת יקרא בשמות חברי הכנסת. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אוריאל בוסו:

מזכיר הכנסת יקרא שוב בשמות חברי הכנסת שלא נכחו.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אוריאל בוסו:

האם יש מישהו שמעוניין להצביע ושצריך לקרוא בשמו? חבר הכנסת ווליד טאהא.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

חבר הכנסת ווליד טאהא הצביע. האם יש חברי כנסת נוספים?

היו"ר אוריאל בוסו:

האם יש עוד מישהו באולם? לא. אם כך, תמה ההצבעה. נא לספור. חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: 43 בעד, 51 מתנגדים. אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי של חבר הכנסת אלון שוסטר וקבוצת חברי הכנסת נדחתה. נעבור להצעה של חברת הכנסת מירב כהן, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן ואלמנה). אף ההצבעה הזאת היא הצבעה שמית. נא לקרוא בשמות חברי הכנסת. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לקרוא בשמות חברי הכנסת שלא היו בהקראה הראשונה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אוריאל בוסו:

האם יש עוד מישהו באולם שמעונין להצביע?

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר אוריאל בוסו:

עוד מישהו מעוניין להצביע? זאב אלקין. הוא יקרא בשמות. רגע, רגע, רגע. חבר הכנסת אלקין, אני רק אמרתי לו. אתה צריך לענות לו.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

רון כץ (יש עתיד):

לא, עוד לא התחלנו בה.

אליהו רביבו (הליכוד):

הוא אמר שתמה. הוא אמר שתמה ההצבעה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אמרתי "תמה ההצבעה".

רון כץ (יש עתיד):

הייתי פה.

רון כץ (יש עתיד):

שלום זה בסדר – – – להגיד שלום זה בסדר.

אליהו רביבו (הליכוד):

פשוט תמה ההצבעה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אחרי ששאלתי – לא היה – – –

רון כץ (יש עתיד):

כששאלת – אמרתי "כן", לא שמעת.

אליהו רביבו (הליכוד):

לא, לא שאלת. גם הכרזת שתמה ההצבעה. אדוני היושב-ראש, אתה הכרזת שתמה ההצבעה.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, אחר כך אמרת "אוריאל".

רון כץ (יש עתיד):

לא שמעת. תוסיף לפרוטוקול, הכול טוב.

אליהו רביבו (הליכוד):

אדוני המזכיר, היושב-ראש הכריז שתמה ההצבעה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת רביבו, הכול בסדר, אנחנו מסתדרים.

אליהו רביבו (הליכוד):

תשיב לו שלום. הוא אורח שלנו. תשיב לו שלום. בוא להגיד שלום. זה לא הוגן שהוא לא יגיד לך שלום. מה זה?

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כן, רבותיי חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: 39 בעד, 51 מתנגדים. אני קובע שאף הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת מירב כהן נדחתה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, נעבור להצעה הבאה בסדר-היום.

מירב כהן (יש עתיד):

איזה באסה.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא נורא, תמיד אפשר אחר כך. הצעת חוק מועצת עורכי הדין בישראל, התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת חנוך מלביצקי וקבוצת חברי הכנסת, 464/25. בבקשה, אדוני.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

– – – אם אנחנו לא נבחרים לשם – תבטל את זה.

רון כץ (יש עתיד):

אם אין כדור – אין מגרש, ככה זה פתח תקווה.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

אם זה לא פרסונלי – זה לא מעניין אתכם.

היו"ר אוריאל בוסו:

עשר דקות לרשותך, ככל שתנצל את מרב הזמן.

דבי ביטון (יש עתיד):

הצעת חוק מזעזעת, מזעזעת.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, רבותיי השרים, חבריי חברי הכנסת, בראשית דבריי אני רוצה להביע את הצער של כולנו על נפילתו של לוחם צה"ל, רב-סמל דוד יהודה יצחק, ולמסור תנחומים וצער עמוק למשפחה. אנחנו כמובן גם מצטרפים לאיחולי החלמה מהירה לפצועים במבצע ופצועי הפיגוע שהיה אתמול בתל אביב. את הצעת החוק הזו הגשתי ביום 23 בנובמבר 2022, פחות מחודש אחרי שנבחרתי לחבר כנסת. היא קיבלה פ' ב-4 בדצמבר. הצעת החוק משווה את אסדרת מקצוע עריכת הדין למקצועות אחרים. מבנה ההצעה מתבסס על המבנה של חוק רואי חשבון. ההצעה מקימה מועצת עורכי דין, שהיא מועצה ציבורית המתמנה על ידי שר המשפטים, חלקה בהמלצתם של גורמים בעלי עניין במקצוע. המועצה תורכב משופטים, עורכי דין מהמגזר הפרטי, עורכי דין מהמגזר הציבורי, נציגי משרד האוצר ונציג הסגל האקדמי במוסד להשכלה גבוהה. מתוך מכלול הסמכויות המוחזקות בידי לשכת עורכי דין, תיוותר המועצה עם שתי סמכויות בלבד: הסמכת עורכי דין, ובכלל זה אסדרת ההתמחות ובחינות כניסה למקצוע; ותחום המשמעת והאתיקה. שר המשפטים ימנה ועדת משמעת שתהיה נפרדת ועצמאית מהמועצה, ואולם השיפוט יתבצע על פי כללים שהמועצה תהיה מעורבת בקביעתם. עכשיו, נשאלת השאלה למה צריך את הדבר הזה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

שאלה מעולה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אני מודע לטענה ששמעתי פה בתחילת הדברים, ואני אתייחס אליה בהמשך. אבל לפני זה, ברשותכם, אני רוצה להפנות אתכם לדברים שכתב פרופ' עלי זלצברגר. לאלו מכם שלא יודעים מי זה, פרופ' עלי זלצברגר, פרופ' זלצברגר הוא משפטן ישראלי; נשיא לשעבר של האיגוד האירופי למשפט וכלכלה; פרופסור מן המניין ודיקן לשעבר של הפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה; הוא חבר בפורום המרצות והמרצים למשפטים "למען הדמוקרטיה", ופועל נגד הרפורמה המשפטית. פרופ' זלצברגר כתב מאמר משנת 2001. המאמר נקרא "קשר המשפטנים הישראלי: על לשכת עורכי הדין בישראל ובעלי בריתה". הוא פותח את המאמר בדברים הבאים: "ביתר פירוט אטען בגוף המאמר כי ההסדרה המוסדית של מקצוע עריכת הדין בארץ היא חסרת תקדים מבחינת האוטונומיה המונופוליסטית של לשכת עורכי הדין – הן בהשוואה למקצועות דומים אחרים בארץ והן בהשוואה למקצועות עריכת הדין בארצות אחרות". פרופ' זלצברגר סוקר במאמר את המצב שהיה טרם חקיקת חוק לשכת עורכי הדין ב-1961. החוק נחקק ב-1961 ונכנס לתוקף ב-1962. לפני כן הייתה מועצת משפטנים שקבעה את כל הנושא של תנאי הלימוד, של מתן הרישיונות; הייתה הסתדרות עורכי הדין בישראל, שהייתה הסתדרות וולונטרית, ארגון מקצועי וולונטרי; והיה את נושא האתיקה של עורכי הדין, שהופקד אצל משרד המשפטים, ולפני קום המדינה היה, בהתאם לשיטה האנגלית, אצל זקן השופטים. הכוונות לעגן את התאגדות עורכי הדין כצורך סטטוטורי החלו כבר עם קום המדינה. "הלחצים לכך", כותב זלצברגר, "גברו בסוף שנות החמישים, כאשר יותר ויותר עורכי דין צעירים סירבו להצטרף להסתדרות עורכי הדין ולשלם את דמי החבר הגבוהים שדרשה. ערב חקיקת חוק לשכת עורכי הדין, כרבע מעורכי הדין במדינה לא היו חברים בהסתדרות עורכי הדין". זאת אומרת, כאשר היה מצב שהיו הרבה פחות עורכי דין בישראל, רבע מהם בחרו לא להצטרף לארגון המקצועי של עורכי הדין. זלצברגר ממשיך ואומר: "החוק, כאמור, הקים את לשכת עורכי הדין, שהיא גוף מונופוליסטי ואוטונומי, הנעדר כמעט לחלוטין פיקוח ציבורי או חיצוני אחר. השילוב בין האוטונומיה של הלשכה למונופול הרחב שלה יצר כוח שוק חסר תקדים". הוא מספר על כל תהליכי החקיקה שקרו ועל כך שיושב-ראש ועדת חוקה דאז, חבר הכנסת זרח ורהפטיג, היה מודע לכך שלמעשה הם מחוקקים חוק שהוא תקדימי בעיקרו מבחינת הסמכויות המונופוליסטיות שהם נותנים ללשכת עורכי הדין. הוא ואחרים הביעו דאגה גדולה נוכח המצב הזה, והביעו תקווה שעורכי הדין יצדיקו את האמון שניתן להם. חוק לשכת עורכי הדין נחקק, ופרופ' זלצברגר מדבר על זה שנדמה – כך הוא אומר – כי "בלהיטות של יצירת מונופול לשכת עורכי הדין דחק המחוקק לקרן זווית את הזכות להיות מיוצג. זכות זו נחשבת כאחת מזכויות האדם הבסיסיות, שכן היא מאפשרת לכל אדם לממש את שאר זכויותיו כדין או למנוע פגיעה בהן". במדינות רבות הזכות להיות מיוצג היא זכות חוקתית, ופה זה מעוגן במסגרת סעיף 22 לחוק לשכת עורכי הדין. זאת אומרת, שנלמד מכך שייחדו את מקצוע עריכת הדין לעורכי הדין. פרופ' זלצברגר מסיים את המאמר שלו במילים הבאות: "די אם נסכם בקיומו של ספק רב אם האמון שעליו דיבר חבר הכנסת זרח ורהפטיג, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, בעת הצגת חוק לשכת עורכי הדין, האמון המופקד בידי עורכי הדין בצורת האוטונומיה הממסדית שניתנה להם, הצדיק את עצמו". את כל הדברים הללו לא אני אמרתי, אמר פרופ' עלי זלצברג. ב-1995 קרה אירוע בלשכת עורכי הדין. נכון שאנחנו מכירים את 1995 בתור המהפכה החוקתית, חקיקת חוקי-היסוד, ואני בטוח שמדובר בצירוף מקרים ולא חלילה ביד מכוונת, אבל ב-1995 קרו הדברים הבאים בלשכת עורכי הדין: שר המשפטים, שהיה זכאי עד אז לשישה נציגים במועצה הארצית של לשכת עורכי הדין – צומצמו נציגיו לשלושה בלבד; הוועידה הכללית של לשכת עורכי הדין – שהייתה הגוף הבוחר המרכזי של הלשכה, שהוא זה שבחר את יושב-ראש לשכת עורכי הדין מדי שנתיים והיה רשאי להדיח אותו – בוטלה, ובמקום זה יושב-ראש לשכת עורכי הדין נבחר בבחירות ישירות לארבע שנים. הדבר הזה מעמיד אותנו בפני לשכה שהיא ארגון מקצועי לכל דבר, שכדי לעסוק במקצוע עריכת הדין במדינת ישראל אנחנו מחויבים להיות חברים בו. הדבר הזה הוא חסר תקדים מבחינת מקצוע עריכת הדין בעולם, ולא קשור לשום מקצוע אחר בארץ. רואי חשבון, סיפרתי. מקצוע הרפואה, שמדברים עליו בהלימה למקצוע עריכת הדין, הוא הפוך לחלוטין – ההסתדרות הרפואית, הארגון המקצועי של הרופאים, הוא כמעט נעדר סמכויות לחלוטין; נושא הרישיון, ההסמכה, כל נושא האתיקה, מסורים בידי משרד הבריאות ומנכ"ל משרדו. אז מה קורה עם לשכת עורכי הדין – – –