ישיבת מליאה בתאריך 07/06/2023 בשעה 11:00

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי י"ח בסיוון התשפ"ג, 7 ביוני 2023. כמובן, הסעיף הראשון על סדר-היום – שאילתות דחופות. השאילתה הראשונה היא של חבר הכנסת אביחי אברהם בוארון לשר המשפטים בנושא: האם הפרקליטות מונעת מהשב"כ והמשטרה חקירת מתנגדי הרפורמה? אני מזמין לדוכן את שר המשפטים וסגן ראש הממשלה חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה, חבר הכנסת בוארון.

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אדוני השר, השאילתה היא כדלקמן: לאחרונה נשמעות קריאות של פעילים מתנגדי הרפורמה המשפטית לבצע מעשים העולים כדי קשירת קשר לבצע, לכאורה, פשעים שיש בהם כדי לפגוע לכאורה בנבחרי ציבור ובדמוקרטיה. ברצוני לשאול, אדוני: האם הפרקליטות או הייעוץ המשפטי במשרדך מונעים מהמשטרה או מהשב"כ לפתוח בחקירה נגד אותם פעילים? תודה.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת בוארון, ראשית, תודה רבה על השאילתה, שמעלה באמת נושא מקומם וכואב, אני חושב. צריך לומר שהתשובה על השאלות ששאלת היא לא, ואני גם חושב שזה המצב, ואני לא רוצה להאמין שיש הנחיה לא לעשות. אני לא חושב שיש דבר כזה, אבל אני מוכרח לומר שבפועל לא עושים. המציאות הזאת של אכיפה בררנית – אין דרך אחרת לקרוא לדברים – היא מציאות מקוממת. ראינו רק לפני יומיים, אם אינני טועה, את התשובה שקיבל השר וסרלאוף, שביקש לקבל נתונים שמהם עולה שמאז תחילת המאבק שמתנהל סביב הרפורמה המשפטית, כלומר פרק זמן של כחצי שנה כמעט, בוצעו 96 מעצרים בסך הכול. גם במקרים האלה למעלה מ-90 העצורים שוחררו. לא הוגשו בכלל כתבי אישום על ידי הפרקליטות. לפי הנתונים שאני ראיתי לפחות, הוגשו כנראה ארבעה כתבי אישום על ידי מחלקת התביעות של המשטרה. והייתי אומר, חבר הכנסת בוארון, שזה בסדר גמור אם המדיניות היא שמותר לחסום כבישים – אין שום בעיה, הכול טוב – רק שלצערי, זו מדיניות חדשה שנולדה לכבוד הפגנות מצד מסוים, כי כשהיו הפגנות מצד אחד באירוע הרבה יותר קשה וכואב, גירוש כ-10,000 יהודים מבתיהם ומסירת חלקי מולדת, הנתונים היו 6,000 עצורים, ולמיטב זיכרוני, למעלה מ-600 כתבי אישום, 670, נדמה לי. מספרים עצומים. צריך גם לומר שאז הייתה מעורבות מאוד מאוד פעילה של ראשי מערכת אכיפת החוק, כולל היועץ המשפטי לממשלה דאז והפרקליטות. זכורה האזהרה המפורסמת: מי שיחסום כביש, יועמד לדין בעבירה שהעונש עליה הוא 20 שנות מאסר. נדמה לי, חבר הכנסת בוארון, תקן אותי אם אני טועה – אני לא זוכר אף מילה שנאמרה על ידי היועצת המשפטית לממשלה בעניין הזה מאז החלו הפרות הסדר האלה בהיקפים עצומים כאלה, מאז החלה ההתנכלות והחלו האיומים על אישי ציבור. הייתי גם אומר שאולי זו מדיניות חדשה של הייעוץ המשפטי לממשלה – שתיקה ואי-התערבות ואי-אמירת דבר, אלא לאחר שהצגתי את הרפורמה המשפטית, היועצת מיהרה לנסוע עד חיפה כדי להשתתף שם בכנס ולתקוף במילים קשות את ההצעה שהצעתי. אז מסתבר שאין איזו מדיניות או גישה שאומרת שהיועצת איננה מתבטאת בפומבי, אלא יש דברים שכנראה בעיניה חשובים, קרי, לסכל את הרפורמה המשפטית, ויש דברים שאינם חשובים, קרי, להבטיח את הסדר הציבורי או להבטיח, לשמור על ביטחונם של נבחרי ציבור מצד מסוים של המפה הפוליטית. אני חושב שהדברים האלה בלתי מקובלים, הם לא ראויים. אגב, אני מקווה שזה לא המצב, ושאולי כשהדברים האלה יישמעו, נראה גישה או מדיניות אחרות. בכל אופן, המצב הזה של אכיפה בררנית הוא מצב שאי-אפשר לקבל, הוא בלתי מתקבל על הדעת, הוא לא יכול להתקיים במדינה דמוקרטית; הוא מהווה ניצול ושימוש לרעה ובאופן לא שוויוני של הכוח העצום שנתון בידי מערכות אכיפת החוק, ואני מוכרח לומר, חבר הכנסת בוארון, שהוא גם מאוד מאוד מצער. אני מעלה את העניין הזה לא פעם, כולל בפני הגורמים הנוגעים בדבר. אני מקווה שהדברים האלה יקבלו איזושהי תפנית ושלא נחכה, חס וחלילה, שיקרו כאן אסונות. אני חושב שגם כך הפגיעה שנגרמת לאזרחי ישראל היא פגיעה קשה ובלתי נסבלת. אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד חשוב, ושבעניין הזה לא יובן משהו לא נכון: אני חושב שזכות ההפגנה היא מאוד מאוד חשובה, ואני חושב שצריך לנהוג בה באופן הרבה יותר ליברלי מהדרך האלימה שננקטה בעבר כלפי מי שהתנגדו לתוכנית ההתנתקות או בעת המחאה של יוצאי אתיופיה. אני חושב, כדוגמה, אני חושב שההפגנות מול בתים של אישי ציבור – וכידוע, מתקיימות הפגנות כאלה מול הבית שלי באופן תדיר – הן דבר שאני לאורך כל השנים סברתי שצריך לאפשר ואסור למנוע.

היו"ר אוריאל בוסו:

רק אין ספק שהפערים שהוצגו לשר וסרלאוף הם בלתי – – –

שר המשפטים יריב לוין:

כן, כן, הם מדהימים, ודעתי בעניין הזה לא השתנתה. אבל יש גם כללים של 300 מטר מרחק וכו', ועליהם צריך להקפיד, על שעות מתאימות וכו', ויש גם שכנים שלא צריכים לסבול מהעניין וצריך להתחשב בהם. ולכן, בדברים האלה צריך שני דברים חשובים: גם מדיניות מאוד מאוד נוקשה כלפי מי שנוהגים באלימות וכלפי מי שמסיתים, וגם מדיניות אחודה שאומרת: דין אחד לכולם. שני הדברים האלה, לצערי, לא מתקיימים בשלב הזה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. שאלת המשך?

אביחי אברהם בוארון (הליכוד):

אני מבקש לשאול שאלת המשך, אדוני השר. נגעת בהתנתקות ובאלפי המעצרים שהיו אז ובמאות כתבי האישום, ולכאורה מדובר פה בשאלה של מדיניות, אדוני, ונשאלת השאלה מאליה: האם לא נכון שממשלת ישראל ואדוני בתוכה תשב על המדוכה ותתווה מדיניות לפרקליטות, שכביכול עושה כבשלה וקובעת את התנאים של איך להגיש ומתי להגיש כתבי אישום, כמה מעצרים יהיו, ולא מייצרת הנחיות ברורות, ונוצרות פה שתי מערכות של דינים? מפגינים מהימין מקבלים יד קשה, "זוכים" ליד קשה, ומפגינים מתנגדי הרפורמה זוכים ליד רכה, ויש כאן איפה ואיפה. אולי זה המקום, אדוני, שתשב הממשלה על המדוכה, תייצר מדיניות ברורה לפרקליטות, וגם בפרקליטות יבינו שהם אינם עושים כבשלהם במדינת ישראל, ואין פה אכיפה בררנית. והקריטריונים לאכיפה הם בררניים, כפי שאמר אדוני.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה. רק לפני כן, חבר הכנסת יוסף עטאונה ביקש שאלה נוספת מהצד? בבקשה. השר יענה לשניהם. לא עכשיו? הוא לא ביקש עכשיו. היא אמרה לי שהוא ביקש, זה לא עכשיו. בבקשה, השר.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה, חבר הכנסת בוארון. כידוע – ואני חושב שגם במידה רבה של צדק – מדיניות אכיפה איננה נקבעת לא על ידי הממשלה ולא על ידי שר המשפטים אלא על ידי הגורמים האמונים על כך; אגב, זה מדגיש ביתר שאת את האחריות שיש להם לנהוג בשוויוניות ולעשות את הדברים כפי שצריך. אגב, יש דרך מלך לפנות ולהלין על המדיניות הזו ועל ההחלטות האלה – מעבר לפניות ישירות אל אותם גופים, שכנראה עד כה לא מועילות – והיא כמובן הייתה הליכה לבג"ץ, אלא שלצערי הרב, יש גם בעניין הזה צד אחד במפה הפוליטית שמבין שאין טעם ואין תכלית ללכת לבית המשפט, כי סעד הוא לא יקבל שם. כך היה כשישבנו כאן על ספסלי האופוזיציה בקדנציה הקודמת, נוכח עוולות מדהימות שהיו כאן, וזו בדיוק הסיבה שבגללה אנחנו רוצים ודוחפים קדימה את הרפורמה המשפטית: כדי ליצור מערכת משפט לכולם, שכולם יוכלו לפנות אליה, שתנהג בשוויוניות מול כולם, שתחייב גם את גורמי אכיפת החוק לנקוט מדיניות שוויונית כלפי כולם. אני אומר לא פעם, ואני אומר גם כאן, שהרבה הרבה מהבעיות ומהעוולות שאנחנו מתמודדים איתן נובעות – מקורן בעובדה שמערכת המשפט שלנו נראית כפי שהיא נראית; שתהליך בחירת השופטים נעשה בדרך לא ראויה ופסולה, כפי שהדברים מתקיימים עכשיו, בוועדה בהרכב שלא ניתן לקבל אותו, שאיננו מתאים ואיננו ראוי במדינה דמוקרטית. בדיוק בגלל הסיבות האלה אנחנו פועלים כדי לשנות את העניין. ברור לחלוטין שאותם נושאים שבהם אנחנו עוסקים ברפורמה המשפטית הם ליבת העניין והבסיס כדי לייצר את השינוי המערכתי לטפל בהרבה מאוד בעיות, כולל הבעיה הזו של האכיפה הבררנית, הלא-שוויונית, הזועקת לשמיים. צריך גם לומר, חבר הכנסת בוארון, יש ממש הפקרה – ואני אומר את זה כאן מעל הדוכן ולפרוטוקול – פשוט הפקרה של שרים וחברי כנסת אל מול הסתה פרועה ואל מול התנהגות אלימה כלפיהם. הדבר הזה, בסופו של עניין, חס וחלילה, עלול גם להסתיים בדברים שאף אחד כאן לא רוצה אפילו להעלות אותם על דל שפתיו. אני אומר באופן הברור ביותר: יש גורמים שנתונה בידיהם הסמכות, ובצדק, גם לקבוע מדיניות וגם לממש אותה, אבל בצד הסמכות הזו גם רובצת עליהם האחריות לעשות את הדברים. אני מקווה שבעקבות השאילתה הזו וגם בעקבות הרבה מאוד דברים אחרים ופניות שיש בנושא הזה, אנחנו נראה שינוי. לטעמי, השינוי הזה הוא הכרחי, ויפה שעה אחת קודם.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חבר הכנסת ואליד אלהואשלה ביקש שאלה מהצד מקודם. אתה ביקשת שאלה מהצד? לא. אוקיי. אם כך, אני רוצה להודות לשר המשפטים וסגן ראש הממשלה חבר הכנסת יריב לוין על התשובה המפורטת.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

שאילתה נוספת – לשר הביטחון, בנושא הוראות פתיחה באש כלפי מבריחים בדרום. חבר הכנסת דני דנון, בבקשה.

שר הביטחון יואב גלנט:

איפה חבר הכנסת דנון?

דני דנון (הליכוד):

בוקר טוב, מכובדי השר. אחרי האירוע הקשה שעברנו – אני שואל לא על התקרית הספציפית אלא על המדיניות. לוחמי צה"ל בגבול הדרום שבים ומתריעים שהוראות הפתיחה באש על מבריחים חמושים כובלות את ידיהם ומסכנות אותם. ברצוני לשאול: 1. האם מערכת הביטחון מתכוונת לשנות את הוראות הפתיחה באש על מבריחים חמושים בגבול מצרים? 2. אם לא – מהן הסיבות? 3. אם כן – מתי ייכנסו לתוקפן ההוראות החדשות? תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. שר הביטחון, בבקשה.

שר הביטחון יואב גלנט:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת דנון, אני מבקש לענות על הדברים. ראשית, הוראות הפתיחה באש כפי שהן קבועות היום בקובץ הפקודות של צה"ל נותנות תשובות לכל התרחישים המבצעיים שמובאים בחשבון לפי הערכת המצב, בכל גזרה, בכל מקום ספציפי, ובגזרת הדרום בהקשר הזה. ההוראות מנחות את לוחמי צה"ל בפעילותם גם בשגרה וגם בחירום ומאפשרות להסיר איומים מכל הסוגים. אנחנו בוחנים את ההוראות – דרך אגב, הן בסמכות הרמטכ"ל. אנחנו בוחנים את ההוראות מעת לעת, והן מתעדכנות לפי הצורך ונקבעות באופן מקצועי בלבד, לפי השיקולים המבצעיים. בשל הסיווג, אני לא ארצה לדבר על הדברים מעל במת הכנסת, אבל אני רוצה להדגיש פעם נוספת: השיקול הוא לעולם שיקול מקצועי בלבד. בגבול מצרים בגזרת הדרום אכן מתבצעות הברחות חמורות, כולל הברחות שהולכות ומשתכללות והופכות להיות אלימות יותר – לצערי, משני צידי הגבול, גם בקרב אלה שמגיעים ממצרים וגם בקרב אלה שמגיעים משטח ישראל. על הרקע הזה בדיוק עודכנו הוראות הפתיחה באש כבר בשנת 2021, לפני פחות משנתיים, ועוגנו בהן כמה סמכויות שנועדו להתמודד באופן טוב יותר עם תופעת ההברחות, לצד המאמצים המודיעיניים והאחרים שאנחנו משקיעים. אנחנו פועלים כדי לשכלל את דרכי ההתמודדות עם תופעת ההברחות. חלק מהעניין הזה הוא הוראות הפתיחה באש. אני רוצה לציין שהאירוע הקשה שהתרחש, לצערנו, בשבת האחרונה, שבו נפלו שלושה לוחמים של צה"ל – לוחמת ושני לוחמים – הוא אירוע קשה, אירוע מצער שלא היה צריך לקרות. אנחנו – מערכת הביטחון, משרד הביטחון – נפיק ממנו את הלקחים הדרושים. זו חובתנו, א. כדי למנוע אירועי עתיד; ב. בעבור המשפחות שאיבדו את יקיריהן. אני רוצה לומר בצורה ברורה ביותר, ואני פונה גם לחברי חבר הכנסת דנון: אין קשר בין האירוע שקרה לבין הוראות פתיחה באש, כיוון שלצערנו התהליך הזה לא נבחן בכלל ולא היה על הפרק בשעת חדירת המחבל, הדילמה הזאת לא עמדה על הפרק. אני אומר בצורה הברורה ביותר: צה"ל איננו כובל את ידיהם של לוחמים מלעשות כל פעולה שנחוצה להם על מנת להגן על עצמם, להגן על אזרחי ישראל ולשמור על ריבונות המדינה. אנחנו מתחקרים את האירוע, ואני מניח שהוא יובא גם לידיעת הכנסת וגם לידיעת הציבור בתקופה הקרובה. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. שאלת המשך, בבקשה, לחבר הכנסת דני דנון.

דני דנון (הליכוד):

אדוני השר, אני רוצה לשאול בנושא של הכנופיות החמושות של הבדואים שנמצאות במרחב מדי לילה, ולחיילי צה"ל אין היכולת היום, בהוראות הקיימות, להגיב, לפתוח באש; הם בעצם תצפיתנים שמדווחים על המצב. אני שואל מדוע לא נעשה מעשה פוזיטיבי, שקובע שמי שמגיע חמוש – ואני מדגיש את המילה חמוש – עם טרקטורון, עם רכב, לגבול, דמו בראשו. אין לו מה לחפש שם. אין יישובים אזרחיים, אין אתרי טבע בלילה. מי שמגיע חמוש בנשק לאזור הגבול, היכולות של צה"ל היום מאפשרות ירי מיידי. להעביר את המסר: כל התקרבות לגבול של מישהו חמוש – פותחים עליו באש.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה. לפני כן, השר, ביקשו שאלות מהצד – חבר הכנסת צבי ידידיה סוכות. אחר כך תענה במשולב לכולם. תרשום. חבר הכנסת סוכות, בבקשה.

צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית):

שלום, אדוני השר. אנחנו עדים בתקופה האחרונה, בשנה וחצי האחרונות, למעל 80 פיגועים שיצאו מאזור צפון השומרון. אני אתמול בלילה עברתי בדרך הביתה בכפר חווארה ופגשתי חבר שקיבל 12 כדורים על הרכב שלו. השאלה שלי היא מדוע צה"ל לא יוצא למבצע רחב בצפון השומרון מול קן הטרור שם, שמתגבר והולך כל הזמן. אנחנו רואים את זה בפיגועים בכל עוטף צפון השומרון. השאלה השנייה היא מדוע לא יחזרו המחסומים. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת מירב בן ארי, שאלה נוספת מהצד, ולאחר מכן השר ישיב במשולב לכולם.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תודה, אדוני היושב בראש. אדוני השר, ביום ראשון, לפני שקברו את הגופות של שני הלוחמים והלוחמת, התנהל בערוץ 14 מעין שיח – אפשר לומר רגע השפל של הטלוויזיה – שבו אמר הלל ביטון רוזן, הכתב הצבאי: צריך לשים על השולחן: לוחם ולוחמת לבד, 12 שעות בלילה, בבודקה מטר על מטר, אני יודע כמה זמן – מראש יש פה טעם לפגם, אם כבר בחרתם לשים פה גדוד מעורב. אם לא הספיקו הרמיזות המכוערות כלפי הלוחם והלוחמת, הצטרף אליו השדר בועז גולן: אין פה טעם לפגם, יש פה חוסר מקצועיות, יש פה זלזול בערכי הצבא, יש פה אג'נדות שמאל מטורפות. אנחנו פשוט פוחדים להגיד את זה, כי חיילים נהרגו. זה לא נגמר שם – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת מירב בן ארי, זה לא – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

סיימתי. מה?

היו"ר אוריאל בוסו:

לשאילתות יש מסגרת מתומצתת, לא נאומים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תאמין לי, אני קיצרתי. אני רק אוסיף שלפני יומיים התראיינה השרה למשימות לאומיות בגל"צ, וכשנשאלה על השירות המשותף, אמרה שעדיף שנשים לא ישרתו שירות משותף או בצבא, כי זה מסוכן לנשים. אני מבקשת לשמוע את ההתייחסות שלך. תודה, אדוני.

היו"ר אוריאל בוסו:

בבקשה, השר.

שר הביטחון יואב גלנט:

טוב, אני אענה על שלוש השאלות. ראשית, לשאלתו של חבר הכנסת דנון, ברצוני לומר שעוד בכנסת הקודמת אני הצעתי שנשנה לחלוטין את הוראות החוק כלפי מי שמחזיק בנשק לא חוקי באופן כללי. אנחנו כפופים לדין הישראלי גם בצה"ל. אני חושב, ואני חוזר ואומר: מי שמחזיק בנשק לא חוקי, אני מציע להטיל עליו לפחות שלוש שנות מאסר, כמינימום; מי שיורה בנשק לא חוקי, גם אם לא פגע, אני מציע להטיל עליו לפחות חמש שנים כענישת מינימום; מי שיורה ופוגע או סוחר בנשק – להטיל עליו לפחות שבע שנים כענישת מינימום. את זה אני הצעתי. לצערי הרב, הבעיה שלנו היא מערכת המשפט בהקשר הזה והיכולת שלנו לסגור מעגלים. אני עוקב, ואם תרצו בעתיד אני אביא בפני הכנסת גם דוגמאות לאירועים שבהם צה"ל מסכל, פוגע, עוצר, תופס את האנשים, והם משוחררים אחרי זמן קצר. זו בעיית הבעיות, ועל הבית הזה לשנות את הדברים. חובתנו לעשות את זה אם אנחנו לא רוצים להידרדר לאנדרלמוסיה שהקצה שלה הוא אולי פעולות חמושות לאורך הגבול, אבל זה קורה בכל שני וחמישי ברחבי הארץ. זו בעיה חמורה מאוד. אני איתך בנושא של פעולה נחרצת, גם אם בהוראות שעה לפרק זמן מסוים, על מנת להשליט חוק וסדר, כי ללא העניין הזה לא תיכון דמוקרטיה. אז תודה לך על העלאת הדברים על סדר-היום. אשר לשאלתו של חבר הכנסת סוכות, ראשית, אני אגע בנושא המחסומים. לצה"ל יש משימות רבות, וכשאני אומר רבות, הן נוגעות קודם כול לגזרות הפעילות בצפון, במרכז, בדרום, להתכוננות למלחמה, לאימונים ולסוגים נוספים של דברים. במסגרת זו ועל רקע ההערכות המודיעיניות אנחנו מבצעים את מה שמוטל עלינו בצורה הטובה שצה"ל מבצע. השיקול כיצד להפעיל כוח מסור בידיו של המפקד הגזרתי, מסיבות ברורות. אם הוא יציב יותר מחסומים, לא יהיה לו כוח ללכת ולעשות מעצרים מונעים; אם הוא יצטרך לפנות גורמים בלתי חוקיים מהצד הישראלי, שמקשים עליו ערב-ערב, אין לו את הכוח לעשות פעילות אחרת. במיצוע של כל הדברים אני חושב שצה"ל עובד היטב, ולאור מודיעין אנחנו גם מגיעים להישגים. עכשיו, אני רוצה לגעת בעניין הירי, וזה יסביר גם את מה שאני אומר בהתחלה. מאז נכנסתי לתפקיד התבצעה סדרה ארוכה של מעשי רצח. אלה אירועים שלצערי הרב נמשכים כאן 100 שנה, ובוודאי ב-75 השנים האחרונות, בעליות ובירידות לאורך שנים. מה שמיוחד בחצי השנה האחרונה, ואני מבקש שתבדקו אותי, הוא שכל הרוצחים וכל הפוגעים של החצי שנה האחרונה ללא יוצא מן הכלל נמצאים או בבתי קברות או בבתי כלא, למעט האירוע האחרון בחרמש, וגם אליהם אנחנו נגיע. זו המדיניות של שר הביטחון וזה מה שצה"ל ושב"כ מבצעים, ומבצעים בהצלחה. ידע כל מי שפועל נגד חיילי צה"ל או אזרחי המדינה שאנחנו נביא אותו לדין, ובהתאם לסיטואציה המבצעית ננהג בשטח. אשר לשאלה של חברת הכנסת מירב בן ארי, קודם כול, אני רוצה ראייה היסטורית קצרה, להזכיר לכולם איפה אנחנו חיים: בשנת 1948 נהרגו עשרות לוחמות בקרב. עשרות. הן לחמו בקרבות הקשים ביותר: כאן בהגנה על ירושלים, במנזר נוטרדאם, נפלו בנות 15 בקרב; בסן סימון היו לוחמות. אני יכול להמשיך. לוחמות ולוחמי צה"ל אחד הם; אין דבר כזה נשים או גברים בראייה שלי, למעט במקצועות ספציפיים שאנחנו הגדרנו בצה"ל, והם קשורים בעיקר למערכי התמרון הכבדים – חי"ר, שריון והנדסה – בשל מגבלות ספציפיות. יש לנו טייסות, יש לנו חובלות, מפקדות, לוחמות בכל המערכים. אני רוצה לומר שיש מערכים שלמים בצה"ל שהנשים בהם מבצעות תפקיד מרכזי. בתחום הגנת הגבולות, למשל, מפקדות מחליטות יום-יום – מפקדות בנות 20, לא נשים יותר בוגרות – מחליטות על סיכול של מחבלים, נותנות הוראה ונותנות אישור ללוחמים או ללוחמות תחת פיקודן, והם מבצעים את העבודה. לכן אני מאוד גאה בלוחמות צה"ל ובמה שהן עושות. אני רוצה שתדעי שכשהייתי מפקד שייטת לפני כמעט 30 שנה, התקופה הייתה אחרת. כשהעניין הזה עלה, אני הסכמתי, אמרתי שיש תפקידים בתוך השייטת שנשים יכולות לבצע. גם היום אני חושב ככה – לא את כל התפקידים, אבל יש תפקידים שהן יכולות בתחום הלחימה.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אדוני השר, לא צריך ללכת רחוק, רק בפברואר בעקבת ג'בר הלוחמות חיסלו חוליית מחבלים. אתה בטח זוכר את זה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה. נאפשר לשר להשלים את התשובה.

שר הביטחון יואב גלנט:

זה נכון. אני אתן לכם עוד השלמה קצרה, בשביל שתבינו מה דעתי. גדוד ברדלס הוא לא הגדוד המעורב הראשון; הראשון שבגדודים האלה, גדוד קרקל, לחם כבר לפני 12 ו-15 שנה באזור הזה. כשאני הייתי אלוף פיקוד, אחת הבנות שלי הייתה חיילת לוחמת בגדוד הזה, וזה יכול להסביר את עמדתי על העניין בצורה הפשוטה והברורה ביותר. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לשר הביטחון יואב גלנט על התשובות. נעבור לשאילתה הבאה בסדר-היום, של חבר הכנסת אחמד טיבי לשר החינוך, בנושא ניסוח לקוי של בגרות הכימיה בעברית. אני מזמין את השר במשרד החינוך, השר חיים ביטון, בבקשה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

תודה, כבוד ממלא מקום יושב-ראש הכנסת.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

אל תנצל את התואר החדש עד תום. מכובדי השר ביטון, השר במשרד החינוך, נבחנים הלינו על תרגום לקוי ומוטעה וניסוח לא ברור ומסורבל של טופס בחינת הבגרות בכימיה שנערכה לאחרונה. ברצוני לשאול: 1. מדוע לא ייבחן הטופס והלקויות על ידי מערך פיקוח ומומחים לתרגום מקצועי בערבית? 2. מה הצעדים שינקוט משרדך לתיקון העוול שנגרם לתלמידים הנבחנים?

היו"ר אוריאל בוסו:

בבקשה, השר.

השר הנוסף במשרד החינוך חיים ביטון:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת טיבי, ראשית, אנחנו מדברים על מבחן בכימיה שנערך ב-30 במאי, ביום רביעי. המבחן הזה, שאלון 37381, תורגם לשפה הערבית, כמו מקצועות אחרים. בזמן הבחינה מתקיים חדר מצב שבו מקבלים תלונות. הגיעה שיחת טלפון שהסבה את תשומת ליבנו במשרד כי שני מונחים בבחינה תורגמו באופן שאינו ברור. מטה הבחינות הוציא הבהרה – במטה הבחינות יש מערכת מסודרת שמעבירה הודעות במערכת שנקראת "הודעות לבתי הספר", שמעבירה תגובה לכלל הנבחנים. ההודעה הראשונה נשלחה בשעה 13:35, שזה למעשה שעתיים לפני סיום הבחינה; הודעה שנייה נשלחה בשעה 14:35, שזה יותר משעה לפני סיום הבחינה. המשרד גם החליט להוסיף עוד 15 דקות למבחן, עקב שני המונחים שלא היו ברורים. אבהיר רק שזה זמן שהמורים והבוחנים הבהירו לנבחנים את אותם מונחים. יחד עם זאת, למרות ההודעה ותוספת הזמן, המשרד החליט, בגלל צוות בדיקה שמינינו, להנחות את מפקחות המקצוע בכימיה להקל את הבדיקה לתלמידים שענו על השאלות הספציפיות האלה, שיכול להיות שבגלל אותם מונחים לא ברורים שגו בתשובתם. השבוע נעשתה בדיקה בהשתתפות צוות מערכים של עברית-ערבית וכן המפקחת על הכימיה. עשו בדיקה, ואכן התקבלה החלטה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

ששש, סיעות.

שר במשרד החינוך חיים ביטון:

כנראה שהמבחן בכימיה לא מעניין את החברים. אחרי סימולציה שנעשתה עם חלק מהבחינות שנבדקו, החליטו להקל עוד במקומות שבהם התגלה במדגם שיש הצדקה להקלה הזאת. עד כאן לגבי המבחן הספציפי. לשאלתך השנייה – מה אנחנו מתכוונים לעשות לצורך זאת. קודם כול, יש היום מומחה בערבית, והוא זה שעושה את ההמרות מעברית לערבית בכלל המבחנים וגם בכימיה, והמשרד החליט להוסיף עוד מומחה. אוקיי, לשאלתך אם אין מומחים, אז יש מומחה אחד, והוסיפו עוד מומחה כדי שדבר כזה לא יקרה. כנראה שיש הצדקה למומחה נוסף בגלל קצב המבחנים. דבר שני, הוחלט גם – יש במקצועות אחרים, ביולוגיה ומדעי הסביבה, סוג של אחידות שנעשית – זו עבודה קצת שונה בנושא התרגום – אחידות במונחים בעברית ובערבית במבחנים. הוחלט שגם במקצוע הכימיה יהיה מילון מושגים בשלוש שפות – אנגלית, עברית וערבית – שיפורסם למורים בהקדם, ובסיום הבדיקות הנדרשות, המילון הזה ישמש אותנו גם לתרגום בחינות הבגרות בכימיה לשפה העברית, דבר שאמור לפתור את הבעיה הזאת בבסיסה. בהזדמנות זו אני גם רוצה להודות למנהל אגף הבחינות מר דוד גל, שעושה עבודה מדהימה, וגם במקרה הזה הוכח שנעשתה פה עבודה טובה, ויעשו גם הסקת מסקנות. תודה לך, חבר הכנסת טיבי, על העלאת הנושא.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. שאלת המשך לחבר הכנסת טיבי. תספר לו שבמקרה ולא במקרה – – –

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

א. אני שותף למחמאות שלך למר דוד גל, אבל נעשות טעויות, כמו במקרה הזה – – –

שר במשרד החינוך חיים ביטון:

אנחנו בני אדם.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

בדיוק. טוב שיהיה פיצוי לתלמידים בשאלות הנגועות. והשאלה – האנשים המומחים לתרגום הם מתרגמים מקצועיים או מזדמנים? האדם הנוסף שאתם מביאים, האם גם הוא יהיה מקצועי? מה שהעיר היושב-ראש בוסו, שבדיוק היום, לפני שעה, דנו בוועדת הבריאות בנושא שילוט בשפה הערבית בבתי חולים והצורך במקצוע תרגום רפואי, כדי לשפר את היחס בין הצוות הרפואי לבין הפציינט ומקבל הטיפול. הערתי ליושב-ראש הוועדה שבכניסה לוועדת הילד, שם ישבנו, כתוב: הוועדה למען הילד, ובערבית התרגום הוא: א-לג'נה מן אג'ד אל-ולד. זה תרגום לא מדויק, לא נכון. צריך להיות: א-לג'נה מן אג'ד א-טפל. אני מבקש מאנשי הכנסת, מזכיר הכנסת – זה בעצם מנכ"ל הכנסת – לתקן את השלט בכניסה לוועדה לזכויות הילד לחוקוק א-טפל, הוועדה לחוקוק א-טפל.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה. לפני כן, השר, ביקשו שאלות נוספות. אם אתה רוצה, תרשום, כדי שתזכור מה השאלות. ראשון ביקש לשאול חבר הכנסת ואליד אלהואשלה.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מכובדי היושב-ראש, אדוני השר, קיבלתי פניות רבות מסטודנטים במכללת סמי שמעון על כך שהמכללה קבעה להם תאריך למבחן הסתברות וסטטיסטיקה ביום הראשון של החג שלנו, חג הקורבן. אני אשמח מאוד אם השר יוכל להתערב מול המל"ג על מנת לתקן את הנושא הזה ולקבוע תאריך אחר, שיכול להתאים לסטודנטים, וכמובן, להורות לכל האוניברסיטאות לא לקבוע מבחנים ביום הראשון של החג. החג הקרוב שלנו הוא ארבעה ימים.

שר במשרד החינוך חיים ביטון:

זה ערב החג או בחג עצמו?

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בחג עצמו, ביום הראשון של החג. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה. חבר הכנסת נאור שירי ביקש שאלה נוספת.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה. רציתי לשאול – אתמול התפרסם שבכפר בדרום, אבו תלול, יש כ-1,300 ילדים שבמשך חודש וחצי פשוט לא מגיעים לבתי הספר, כולל גנים ובתי הספר. הסיבה שלא מגיעים אליהם זה שהייתה איזו תקלה במערכת החשמל. במשך חודש וחצי 1,300 תלמידים לא מגיעים לבתי ספר. זה לא שעושים להם שיעורים אינטרנטיים, זום – אני לא צריך לפרט על התשתית האינטרנטית עם הסיבים האופטיים המדהימים שיש בפזורה הבדואית, כי אין, אבל חודש וחצי תלמידים במדינת ישראל לא הולכים לבתי ספר. אני רוצה לומר לכם, אם זה היה קורה בירושלים, תל אביב, פתח תקווה, אני בטוח שלא היינו מנהלים את הדיון הזה עכשיו.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. בבקשה, השר.

שר במשרד החינוך חיים ביטון:

קודם כול אני אענה לחבר הכנסת טיבי. שאלת על אותם מומחים – אני יכול לומר לך שמדובר במומחי מקצוע. אני לא יכול לומר שהם גם מומחי תרגום, כי אני אגיד רק מה שמדויק ואני יודע, אבל אני אבדוק זאת. אני מאמין שהם מומחי מקצוע שיודעים ומומחים בשפה הערבית, אחרת מה העניין של התרגום? מדובר על תוספת של אחד. מה שבטוח זה שאני אבדוק זאת ובוודאי שהבא שיהיה, וחשוב שלא יהיו מזדמנים – אתה מציע לבדוק שלא יהיו מזדמנים, כי אז יכולות להיות תקלות. הנושא הזה ייבדק. לגבי מכללת סמי שמעון – זה נשמע לי קצת מוזר. לא סתם שאלתי אם זה בערב החג, כי גם אני התמודדתי עם מבחני בגרות שעשו לבנות חרדיות בערב ל"ג בעומר וניסינו לדון בנושא הזה. לצערי הרב, לא הצלחנו לפתור את הבעיה. לכן שאלתי אם זה ערב חג. אם זה בתוך החג, נראה לי שזה מוזר מאוד. אני כמובן אפנה למל"ג לבדוק, כי לא הגיוני שייעשה מבחן בחג. לנושא של כפר אבו תלול – אני משער לעצמי שמדובר בבדואים, אם אני לא טועה. הסיפור של הבדואים הוא סיפור עצוב, קשה מאוד, ובטיפול מעמיק של המשרד. אני רוצה לומר כאן על הבמה כי לא רק זו הבעיה. לצערי הרב יש שם גם בעיית הסעות קשה, שנפתרה לא מזמן אחרי עבודה קשה מאוד של המשרד; יש דברים מורכבים מאוד, כולל הרבה מאוד תלמידים שלא מגיעים ללימודים, הגם שיש חשמל באותו יום. הנושא מורכב מאוד. המשרד נותן לזה משקל כבד מאוד – – –

נאור שירי (יש עתיד):

אין חשמל – – –

שר במשרד החינוך חיים ביטון:

על נושא החשמל צריך לשאול את שר האנרגיה.

נאור שירי (יש עתיד):

חודש וחצי התלמידים בבית. איפה זה נשמע?

שר במשרד החינוך חיים ביטון:

זה לא נורמלי, זה לא הגיוני. אני מודה שלא שמעתי על זה, אבל יכול להיות שהשר קיש שמע על זה. אני לא שמעתי את זה. אתמול הייתי בישיבת מטה המשרד, ישבנו עם כל מטה המשרד בישיבת התארגנות לפתיחת שנת הלימודים, והבעיה הזאת לא עלתה, למרות שכן עלה הנושא של החברה הערבית – לבקשתם, שלא ייקרא המגזר הערבי אלא החברה הערבית – בעניין של תרגומים. לגבי ההתארגנות, יש הרבה מאפיינים שצריך לעשות, ועושים. אני אומר לך שבמקרה הספציפי הזה נלמד את הנושא, ואם הסיפור הוא באמת כפי שאתה מציג אותו, הוא חמור ביותר, וצריך לרדת לעומקם ושורשם של דברים ולפתור אותו. אני אומר לך שאם זה נכון, אני אפנה גם – – –

נאור שירי (יש עתיד):

שר במשרד החינוך חיים ביטון:

לא אמרתי "אם זה נכון" בכוונה שאתה אומר דבר לא נכון. הכוונה היא שאם המאפיין הוא בגלל שאין חשמל, צריך לפנות למנכ"ל חברת החשמל מר שפיגלר, ולנוכח דבריך, אני מתכוון ללמוד את הדברים לעומק. לא ייתכן דבר כזה שילדים במדינת ישראל – לא משנה איפה הם גרים, הם עדיין גרים במדינת ישראל ושווי זכויות, ואנחנו חושבים שכולם שווי זכויות, אז צריך לדאוג לפתרון הבעיה. אני קצת מוריד את המינוח שאמרת, שאם זה היה – למרות שאני מצטרף לנושא, אני מכיר את העולם של ישראל השנייה והראשונה והשלישית והרביעית.

נאור שירי (יש עתיד):

והחמישית.

שר במשרד החינוך חיים ביטון:

כן, אפשר להמשיך הלאה. הם נמצאים איפשהו בשרשרת המזון במקום מאוד רע, לצערי הרב, ועלינו לפתור זאת. את כל השרשרת צריך לסדר, אבל בעיה כזאת, שאין חשמל חודש וחצי, היא בלתי הגיונית, ואני אומר במפורש שאני ארד לשורש העניין.

היו"ר אוריאל בוסו:

דווקא התברר שחברת החשמל מקצוענים בניתוק חשמל. אני מקווה שהם יהיו מקצוענים גם בהחזרת חשמל.

נאור שירי (יש עתיד):

עזוב את האנרגיה. התלמידים בבית, משרד החינוך לא יודע איפה הם.

שר במשרד החינוך חיים ביטון:

אני לא חושב שמשרד החינוך לא יודע. קצת הגזמת עכשיו. חבר הכנסת נאור, אין דבר כזה שמשרד החינוך לא יודע שילד בבית, בגלל שיש מערכות שיודעות לבדוק על כל ילד אם הוא בבית, למה הוא בבית. ואם משרד החינוך יודע לפתור את זה – זה עוד דיון; אם משרד החינוך אמון על להחזיר חשמל – ודאי שלא. כמו שאתה אומר, כשאין חשמל, כנראה גם בבית אין חשמל, ואז גם אין אינטרנט, אז זו בעיה.

נאור שירי (יש עתיד):

לא, רק בבית הספר. אין בית ספר חודש וחצי.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה. תודה שהעלית.

שר במשרד החינוך חיים ביטון:

אני אלך לבחון את העניין.

היו"ר אוריאל בוסו:

השר ודאי ייקח את זה ברצינות ויבדוק. תודה רבה לשר חיים ביטון.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כך, חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעות חוק פרטיות לקריאה הטרומית. הצעה ראשונה היא הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הארכת תוקף), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת קטי קטרין שטרית. בבקשה. חברי הכנסת, מנהלות סיעות, תדאגו שיהיו המציעים הבאים באולם כבר עכשיו. אני חושב שהוצמדו להצעת החוק הזאת שישה חוקים, אז שהמציעים יהיו כאן, כי אם היא לא תנצל עשר דקות והיא תרד, אחר כך יתחיל – – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אין סיכוי, אדוני היושב-ראש.

היו"ר אוריאל בוסו:

אני אומר, כולם צריכים להביא בחשבון.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

תודה לך. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אתה יודע, לא נהוג להתחיל בתודות, אבל גם אני רוצה להתחיל בתודה. אז קודם כול תודה לך, אדוני שר השיכון, ולצוות שלך, למוטי בבצ'יק, על העשייה ועל העבודה החשובה מאוד לצורך העברת החוק הזה. כמה שזה חשוב. אני יודעת שאתה שר עם רגישות חברתית, ולכן אני מודה לך. לידידי, רעי היקר שר המשפטים יריב לוין – יריב לוין יכול היה להעביר רק את החוק שלי, כביכול את הנישה שלנו, אבל שימו לב לתפיסה שלו – התפיסה שלו היא שאין אופוזיציה וקואליציה כשמדובר במדינת ישראל; אין מצב כזה שיש איפה ואיפה. החוק החברתי הזה היה כל כך חשוב ליריב לוין, שהוא נתן לזה קדימות מכל החוקים האחרים שיש לי, והוא העביר את זה למרות כל הקשיים, וגם אם היה פה ושם קושי, הוא דאג שאני אדע את זה ושאנחנו נטפל בזה. אני כל כך מודה לך. אין שר בישראל – אמיתי אני אומרת – כשר המשפטים שלנו יריב לוין. ושר האוצר, נאמר עליו – מה לא נאמר עליו? שנקפל אותו ונפגע בו, כל מיני כותרות בעיתונות. אני אומרת חד-משמעית שברגע ששר האוצר שמע על חשיבות החוק הזה, הוא אישר את זה. ולכן אני מודה לשר בצלאל סמוטריץ' יחד עם הצוות שלו, עומר ושאר הצוותים שלו. לחבריי חברי הכנסת, שבאים באמת מהאופוזיציה ומהקואליציה, בראשם חבר הכנסת אלי רביבו, חבר סיעתי, שהעלה את הנושא הזה ואת החוק הזה – כמה הוא היה חשוב לו. חבר הכנסת ינון אזולאי, כל הכבוד לך. אני יודעת כמה אתה רגיש לכל הנושא החברתי, יחד עם חבר הכנסת יונתן מישרקי, שהצטרף אלינו בקריאה הראשונה. אני רוצה להודות לכם. אתם תמיד מדברים על השקופים, ופה אנחנו מבצעים את העבודה בשביל השקופים. לחברת הכנסת נעמה לזימי ממפלגת העבודה, תודה רבה על הנושאים החשובים שאת מעלה פעם אחר פעם. חבר הכנסת מיכאל ביטון, האיש היקר, האיש והאגדה, אני יודעת כמה אתה מחובר לשטח. תודה לך על הבאת החוק הזה. חברי אופיר כץ, יושב-ראש סיעת הליכוד ויושב-ראש הקואליציה, כמה עבודה אתה עושה, כמה אנרגיות יש לך, כמה אתה רגיש, כמה חשוב לך כל חוק וחוק, כמה אתה מנהל אותנו בצורה הכי אלגנטית שיכולה להיות. עליך נאמר: קצין וג'נטלמן. לצידך יש את הלביאות שלנו – את עליזה, את דניאל, את אוראל. עליזה לא רק צועקת, גם לעליזה יש לב חם. לולא הקריאות שלה מדי פעם, מה אנחנו? כלום ושום דבר. אז תודה באמת לכל הצוות הזה. והכי הכי חשוב – תודה לבורא עולם. זו ההזדמנות להגיד מזמור לתודה: "מזמור לתודה הריעו לה' כל הארץ. עבדו את ה' בשמחה באו לפניו ברננה. דעו כי ה' הוא אלהים. הוא עשנו, ולו אנחנו עמו וצאן מרעיתו". אז אני מודה באמת שהגענו לזמן הזה, שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה. השנה 1962, 16 באוגוסט 1962. על האונייה נמצא רפאל פרץ ואשתו ז'וזט, שני ילדיו ושתי סבתות. הם מגיעים לארץ ישראל מלאי אחווה ציונית. מקבל אותם שליח הסוכנות היהודית ומגיש להם מסמך שמספרו 187954 ובו כתוב: שלוש חבילות של שתי נפשות סוג ב', שלוש חתימות סך הכול. מדובר באבא שלי ובאימא שלי. הם מגיעים, אנשים סוג ב', ומשכנים אותם במעברה. אבי, זיכרונו לברכה, עובד בשדה התעופה בשירות התעופה, מתדלק מטוסים, לאט-לאט עלה בדרגות, ואחר כך מעבירים אותו לשיכונים ברחוב החשמונאים 8/28, שיכונים שבהם משכנים את מי שהיה במעברות בלוד, העיר לוד, מעברת לוד. משם הוא עובר לרחוב החשמונאים, לדירות עמידר. הדירה הזאת נתנה לו הרבה הרבה אושר, הדירה הזאת סיפקה לו קורת גג, הדירה הזאת החזירה לו את הגאווה שלו, ולאט-לאט, כעבור כמה שנים, הוא רכש אותה, וכשהוא רכש אותה, לא היה מאושר ממנו. הוא כינס אותנו ואמר לנו: יש לנו נכס במדינת ישראל. יש לנו נכס. מפה אנחנו נתקדם. ולמרות שלא היה כל כך קל והיה מאוד מאוד קשה מבחינה כלכלית – אבל המקפצה הזאת של הדירה הזאת נתנה לו אחר כך לעבור לדירה רחבה יותר, ושם גדלנו חמישה ילדים, חמשת הילדים שירה, קטי, מלכה, מאיה ודוד, שגדלו והפכו לאנשים מאוד מאוד רציניים, בעלי תפקידים חשובים מאוד, אם זה בתחום החינוך, הנדסה, בתחום המכר, בתחום הרפואה. אלו האנשים, אלו האחים שלי שיצאו מאותה דירת עמידר ברחוב החשמונאים 8/28. זו אחריות אישית שלנו כשליחי ציבור לדאוג שכל האפשרויות האלה יעמדו, אותן זכויות לאותן שכבות במדינה, בדגש על השכונות החלשות – להקנות להן את הזכות ההומניטרית הבסיסית לבית בישראל. מה לא אמרו על יוקר המחיה. מה לא אמרו ואיזה רעיונות לא הגו כדי שדירה תהיה בהישג ידם של האנשים. אבל ברגע שהאנשים האלה יכלו לקבל את זה – אם זה דיור למשתכן, אם זה דירה בהנחה, יש גם דירות של הדיור הציבורי שמסייעות לאותה אוכלוסייה – אף אחד לא נותן מתנות חינם, אלא מעודד אחריות אישית לצבירת הון לרכישת בית, ומהווה עוגן חשוב שמאפשר רכישת דירה בפועל, בזכות. התפיסה של חסד והתלות הממושכת במדינה משתנה לתפיסה אחרת, של אחריות וזכות אשר מובילות בסופו של דבר לעצמאות כלכלית, לתקווה עצומה לאותן משפחות. על החוק הזה למדתי מאישה מקסימה בקריית שמונה. קוראים לה אורנה פרץ. אורנה פרץ באה ואמרה לי: קטי, תדאגי לאותם אנשים שקופים. לי יש דעה כלכלית שאומרת: כמה שיותר הפרטות, אבל לאותם אנשים שמבקשים לרכוש את הדירה הזאת שלהם, אין מעשה יותר אצילי מזה, כי מזה רק תהיה להם קפיצה. ללא ספק זה צעד חברתי חשוב וראוי, שמאפשר לאותם דיירים לשפר את המצב הכלכלי שלהם, ולא רק ברמה כזאת של: הינה יש להם דירה, אלא ברמת הפרט וברמת הכלל, שמאפשר פתרון למצוקת הדיור בישראל. לכן אני מציעה שנתקן את הסעיף הזה בחוק ונאריך את התוקף שלו לעשר שנים נוספות, כדי לתת לאותן משפחות יציבות ובעיקר תקווה. אני בטוחה כי החוק יקל על משפחות רבות בנשיאת עול הנטל הכלכלי וההתמודדות עם יוקר המחיה. הרי אין ערוץ במדינת ישראל, אין אדם במדינת ישראל שלא מדבר על יוקר המחיה. זאת תשובה ליוקר המחיה – זאת תשובה ליוקר המחיה כי אותם אנשים לעולם לא יצליחו להשיג לא בית בישראל, לא קורת גג. אם אנחנו ניתן להם את התקווה הזו, זה יגרום לכך שהם יוכלו לרכוש נכס ולקדם את עצמם כלכלית. יש סיבה לכך שהחוק הזה חשוב ושהוא בקשת הרחבה, גם אופוזיציה וגם קואליציה. שימו לב לחוק הזה, כמה חברי כנסת הצטרפו אליו, אותם חברי כנסת שיודעים שאין פה עניין של ימין ושמאל, אין פה עניין של אופוזיציה וקואליציה, יש עניין של אחדות ויש עניין של לגרום לכך שאותן משפחות יקבלו את מה שמגיע להן. אז לכן יש סיבה שהחוק הוא חשוב והוא ממשיך להיות רלוונטי כל כך הרבה זמן. חשוב לי שהוא יעבור גם הפעם הזו. אני, קטי לבית משפחת פרץ, הגשימה את החלום הזה והייתה לה קורת גג. אני בטוחה שיש עוד הרבה ילדים במדינת ישראל שנושאים את עיניהם אלינו ואומרים: נבחרי הציבור, זו העת להוכיח, זו העת לתת לנו את התקווה. כמו שאני קיבלתי תקווה, ככה אני רוצה שאותם ילדים יקבלו תקווה, והפעם יותר מתמיד, כי לכל משפחה במדינת ישראל יש זכות לקבל בית. זו הזכות המלאה להגיע לבית באמצעות החוק הזה. אני חוזרת ואומרת: תודה לך, הרב גולדקנופ, תודה לך על כל מה שעשית למען החוק הזה. תודה לך, שר המשפטים יריב לוין. תודה לך, השר סמוטריץ', על הרצון הטוב. אלי, לא היית כאן בתחילת הנאום שלי, אבל הודיתי לך ואמרתי שעשית לילות כימים, עבדת קשה מאוד על החוק הזה. אתם יודעים, אומרים: "שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה". זה הזמן. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחברת הכנסת קטי קטרין שטרית.

היו"ר אוריאל בוסו:

להצעת החוק הזו הוצמדו שתי הצעות חוק, הראשונה של חבר הכנסת ינון אזולאי, ולאחר מכן – של חבר הכנסת אריה מכלוף דרעי, שינמק חבר הכנסת אברהם בצלאל. חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה, שלוש דקות לרשותך. בבקשה, אדוני.

ינון אזולאי (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, האמת, זה יום מרגש, יום מרגש שאנחנו נמצאים פה בתמימות דעים בשביל החלשים, שאנחנו עושים את השליחות שלנו. קטי, קטי שטרית, חברת הכנסת קטי שטרית; אולי אם היושב-ראש יקרא לה היא תשמע יותר טוב. אני אומר, זה יום מרגש לכולנו, לכל הבית הזה – יום של שפיות, יום של הבנה שאנחנו עושים את השליחות האמיתית בשביל אותם חלשים ששלחו את כולנו לבית הזה. הסברת על החוק ולכן אין לי הרבה מה להוסיף על החוק. המציאות זה החוק, זו ההצבעה, זה הכול. כי אם רק נצא לשכונות ונראה את אותם חלשים, נראה את החלשים האלה, שמה הם? משפחות קשות-יום, שגם ככה המצב לא שפר עליהם, המצב הכלכלי. כמה משפחות מגדלות ילדים עם מוגבלויות במקומות האלה, עד כמה זה קשה להם; כמה משפחות ברוכות ילדים שנאלצו ומקבלות שתי דירות, וגם זה לא בטוח שתמיד מספיק להן. אגב, אדוני השר, גם עכשיו יש כאלה שלוקחים להם. למשל, אני מטפל במקרים של אלמנות שהילדים שלהן גדלו והם מעל גיל 18 ועכשיו רוצים לפנות אותן, כי הוא מעל גיל 18, אבל הילד ממשיך להיות אצלן. אתה יודע בדיוק שבעצם אנחנו לא זורקים את הילדים מהבית. הילדים, כשהם גדלים, הצרכים שלהם יותר גדולים. גם לזה צריך להביא את הפתרון. אמרו גורמי המקצוע שיש כאלה שעושים על זה סיבוב ומתעשרים מזה. כמה כאלה מתעשרים מזה? הרי לא כל מי שיש לו דירה מתעשר מזה. יש כרגע בקופת המדינה 2 מיליארד שקלים בעבור דירות שנמכרו ושעדיין לא מומשו בכלל. אני מסתכל עליו ואני אומר: למה אנחנו צריכים בכלל לתרץ? זה בעצם לתת לעני, לתת לחלש, לסייע לו במה שכולנו מחויבים. אני יודע שהאוזן שלך קשבת ואני יודע שלכן גם הסכמת, אדוני השר, שנעביר את זה. אני לא יודע לכמה שנים, לא לכמה שנים – זה בטוח עוד יבוא לדיונים – אבל עצם ההסכמה בעניין הזה זה אומר: אנחנו שומעים את החלש. ראיתי איפשהו, קראתי, שחבר הכנסת רן כהן – שהוא בעצם יזם אז את החוק, והחוק הזה החזיק שנים רבות – סיפר שהוא הגיע למשפחה באופקים, ואב המשפחה הוציא אותו והראה לו אופניים קשורים, אופניים ישנים קשורים לגדר. הוא אומר לו: אתה יודע מה זה האופניים האלה? זה הדבר שחשבתי שיישאר לי להוריש לילדים שלי, אבל בזכותך, יש לי דירה. כבוד השר, בעזרת השם, בזכותך יהיה להרבה משפחות מה להוריש לילדים שלהם – תהיה להם קורת גג, ולא יצטרכו ליפול ממקום למקום, מדירה לדירה, ולשלם שכירויות. אני רוצה להגיד, אנחנו כתנועת ש"ס – אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש – ש"ס חרתה על דגלה עוד מהרב עובדיה יוסף, זכר צדיק לברכה, היא קמה – איך אמרת? לשקופים ולחלשים. אני רוצה להודות ליושב-ראש התנועה הרב אריה דרעי, שעשה את כל המאמצים כדי שהחוק הזה יעבור. אני רוצה להודות כמובן לחברת הכנסת נעמה לזימי, שלא הרפתה וגם הייתה מוכנה לשמוע. היא אמרה: אני לא צריכה שהחוק הזה ייפול, והמתינה איתו. קטי שטרית, חברת הכנסת קטי שטרית, הלב שלך חלש. מה פירוש חלש? כי כל החלשים אצלו, אבל הוא חזק. כל הכבוד. אלי רביבו, רכז הקואליציה בוועדת כספים, גם בלי להגיד את זה, אתה, אלי רביבו, אתה עוצמה. תודה רבה לך. יוני, אתה, יש לך הצעת חוק שלא הספקת. בעזרת השם בקריאה ראשונה תצמיד אותה. וכמובן לשר – אדוני השר, תודה רבה לך, השר גולדקנופ, שר השיכון. תודה רבה לך על ההקשבה, עם כל הקושי של הגורמים המקצועיים, ושעשית את זה. תודה רבה לשר האוצר. עם כל הקושי, הוא עושה את זה, ולא מתוך התקפלות אלא מתוך חוזקה ועוצמה למען החלשים; וגם שר המשפטים, כמובן, יריב לוין, שתמיד נענה ושומע. דע לך, אדוני השר, יש פה אחד שמסתובב, לא תמיד רואים אותו, וקוראים לו אופיר כץ, יושב-ראש הקואליציה. הוא מנווט פה את הקואליציה בצורה טובה, מביא – – –

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

בנועם. קצין וג'נטלמן.

ינון אזולאי (ש"ס):

אל תגידי לי גם מה להגיד. אני רוצה לדבר על אופיר כץ.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אני לא יכולה להתאפק. כשמדובר באופיר כץ אני לא יכולה להתאפק.

ינון אזולאי (ש"ס):

אל תגידי לי בנועם, לא בנועם. יכול להיות שהוא שקט, אבל לא בדיוק בנועם.

היו"ר אוריאל בוסו:

אופיר יכול לפרוש בשיא.

ינון אזולאי (ש"ס):

אבל הוא מצליח לאחד בבית הזה, והדברים האלה שמאחדים בינינו – זאת תעודת הכבוד שלנו כחברי כנסת, זאת תעודת הכבוד של הבית הזה. תודה רבה לכולם.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

להצעת החוק הזו הוצמדה הצעת חוק נוספת, הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), של חבר הכנסת אריה מכלוף דרעי. ינמק את ההצעה חבר הכנסת אברהם בצלאל. שלוש דקות לרשותך. לאחר מכן – הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון, שלא הוצמדה והיא נפרדת. השר ישיב במשולב על כל ההצעות.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

לא על ההצעה שלי.

היו"ר אוריאל בוסו:

גם שלך. שלך כבר נומקה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

כן, אבל אני לא מסכימה לזה.

היו"ר אוריאל בוסו:

רק מהצד. שלוש דקות לרשותך.

אברהם בצלאל (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, השרים הנכבדים, שר השיכון, שר המשפטים, חבריי חברי הכנסת, כשאנו מדברים על הדיור הציבורי, חשוב לזכור כי אנו עוסקים באוכלוסייה החלשה של מדינת ישראל, וליתר דיוק האוכלוסייה המוחלשת, האוכלוסייה השקופה. בשנה האחרונה פורסמו כמה דוחות על התנהלות המדינה בכל הקשור לדיור הציבורי. מי שמכיר את הציבור חסר האמצעים לא צריך את הנתונים ואת המסמכים האלה. אני מכיר שנים רבות. אנחנו קשורים ליושב-ראש התנועה שלנו הרב אריה דרעי, מכירים את הציבור שנזקק לחסדי המדינה. הייתי שם, איתם ולצידם. לאורך כל תחנות חייו של היושב-ראש שלנו, הרב אריה דרעי, הוא תבע מכל נציגי ש"ס בממשלה, בכנסת, ברשויות המקומיות, בהסתדרות ובכל מקום להעמיד בראש סדר העדיפויות את מה שנקרא אצלנו "לשכה לפניות הציבור". חלק מהמערך הזה – הפניות שמגיעות אלינו כמעט כל יום בנושא הדיור הציבורי בכל הלשכות שלנו, גם בהיותנו היום במשכן הכנסת, גם בהיותי בתפקידי הקודם כסגן ראש עיריית ירושלים. לצערנו הרב, הדבר הזה נמצא, נושם ובועט, וחייבים לפתור אותו. הדיור הציבורי הוא אחד המכשירים החשובים לצמצום ממדי העוני בישראל. מכירת דירות ציבוריות במחיר מסובסד, תוך חידוש מלאי הדירות הציבוריות, היא צעד חשוב ונחוץ, שיאפשר לדיירים לשפר את מצבם ויסייע לפתור את מצוקת הדיור של משפחות רבות. חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק הדיור הציבורי שמונחת בפנינו היום היא צעד חברתי חשוב שמשנה את חייהם של המוני דיירי הדיור הציבורי שהסטטוס שלהם ישתנה ממצב של חוסר ותלות ממושכת במדינה למצב של עצמאות כלכלית. קידום הצעת החוק מצטרף לשורה ארוכה של צעדים חברתיים שנוקטת הממשלה – וכמובן תנועת ש"ס, התנועה החברתית שלנו – בעידודו ובדחיפתו של יושב-ראש התנועה שלנו, הרב אריה דרעי. אפשר למנות בהם את רפורמת הנפקת הדרכונים שיזם הרב אריה דרעי, יושב-ראש התנועה, עוד בהיותו שר הפנים – מצוקה שנוגעת לכולם. זו רפורמה שתצמצם משמעותית את התורים בלשכות משרד הפנים; השתתפות המדינה בתשלום הפרמיה של נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה, שעלתה ל-50% – מהלך שקודם על ידי שיתוף פעולה של שר הביטחון יואב גלנט ויושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת ישראל אייכלר; הגדלת המענק לחימום לאוכלוסיות הקשישים בהובלתו של שר העבודה, ידידי הרב יואב בן צור; רפורמה למאבק ולטיפול ביוקר המחיה שהובאה לאישור הכנסת כחלק מחוק ההסדרים; תוכניות חינוך חינם מגיל אפס עד שלוש; הטבות משמעותיות לציבור הנכים כפי שהובאו במסגרת חוק ההסדרים על ידי ידידי שר העבודה הרב יואב בן צור, שנדונות בימים אלה בוועדת העבודה והרווחה; כמובן הקמת הרשות למאבק בעוני ליצירת תמריצים שיוציאו משפחות ממעגל העוני. כל הדברים האלה הם חלק מהדברים שהממשלה המיוחדת הזאת עושה למען צמצום הפערים, למען המחיה ובאמת כדי להוריד את יוקר המחיה פה, במדינה הזאת. אדוני היושב-ראש, ברצוני להודות ליוזמי החוק וכמובן ליושב-ראש התנועה שלנו, שעשה הכול כדי להביא את החוק הזה לפה, ולכל חבריי חברי הכנסת, גם מימין וגם משמאל, שהצטרפו להצעה החשובה הזאת. אני מקווה שנמשיך לעשות עוד למען תושבי מדינת ישראל. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת אברהם בצלאל.

קריאה:

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, אנחנו לא עושים הצבעה עכשיו. ההצבעה היא לאחר מכן על שלושת החוקים.

היו"ר אוריאל בוסו:

הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הארכת תוקף), מס' 1395, של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון. בבקשה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, צריך כנסת שלמה ומדינה שלמה כדי לתת קורת גג למשפחה אחת, לאדם אחד. צריך רצון טוב וחיבור למוסר היהודי – "ועניים מרודים תביא בית, כי תראה עָרֹם וכסיתו". היום אנחנו מתחילים בתיקון, ואנחנו שמחים שנביא את זה לקריאה ראשונה, אבל המבחן שלנו הוא שזה יעבור מהר בקריאה שלישית, כי אנשים מחכים לקנות את הבית שהם שילמו עליו שכירות עשרות שנים. אבל יש גם הכרת הטוב בימים האלה. שר השיכון, שנעתר וקיבל להוביל את חידוש חוק המכר – אני רוצה לברך אותך, שר השיכון. אני רוצה לברך את מגישי הצעת החוק יחד איתי ואת המצטרפים, היוזמים והמצמידים, נעמה לזימי, ינון אזולאי, קטי שטרית, אלי רביבו. אני רוצה להודות למנכ"ל משרד השיכון, שהוביל את הפתרון, לפורום הדיור הציבורי ולאחד יחיד ומיוחד, רן כהן, חבר הכנסת לשעבר, שהבין את הצדק שנדרש בהענקת דיור ציבורי למי שאין לו קורת גג. אבל מהיכן אנחנו באים? קטי? שלי. קטי, עכשיו את מקשיבה לי. מהיכן אנחנו באים, כל אחד מאיתנו? אנחנו הבנים והנכדים של דיירי הדיור הציבורי. כל אחד באולם הזה שישכח מאיפה הוא בא, אין לו תקומה מוסרית. ראיתי גם את השר גלנט קודם. אפילו השר גלנט, שלא נדמה לנו, גם הוא היה בדיור ציבורי – לדעתי השר גלנט – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

שר הביטחון, שואלים אותך.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

שר הביטחון, היית בדיור ציבורי ביפו בדירה שמחולקת לשניים, נכון? יש דבר כזה?

שר הביטחון יואב גלנט:

צריך להשיב – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אז תענה. השר גלנט, גם כשר שיכון, הבין את הנושא של דיור ציבורי ושם המון כסף לשיפוץ והמון שותפויות לפאנלים סולריים ותחזוקה ולרכש ורעיונות חדשים.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

הוא עזר. גלנט עזר.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

גלנט עשה המון בדבר הזה, לחדש את היחס לדיור הציבורי ולשיקום שכונות.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אני בעד.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אבל כל דיירי הבית הזה שהם הבנים, הנכדים והנכדות של הדיור הציבורי, צריכים לשמור על הדיור הציבורי. מה שנעשה היום זה רק קריאה ראשונה לחוק המכר, אבל לא סיימנו את העבודה. צריכים להביא את חוק המכר לקריאה שלישית, וצריכים להרחיב את הדיור הציבורי בישראל, שהולך ודועך ונעלם. תכף נגיד מילה על זה. אימא שלי, עליה השלום, ואבא שלי גרו במעברה שנתיים, והלכו לבלוק של עמידר, לדירה של 50 מ"ר. תשעה ילדים וסבא עם זוג הורים חיכו 15 שנה כדי לעבור לבית גדול יותר, עברו לבית הזה, שכרו אותו 20 שנה, וקנו אותו מעמידר. אנחנו היינו תשעה ילדים, איבדנו אח בצבא. חמישה ילדים יכולים היו לקנות בית לעצמם בכוחות עצמם, ושלושה ילדים – הבית של סבא וסבתא שנרכש בדיור הציבורי הוא הביטחונות לאפשרות שיהיה להם הון ראשוני צנוע לקנות את הבית העתידי. המחקרים מראים ש-40% מרוכשי הדיור הציבורי יצאו מתלות ברווחה. ההוצאה הכי גדולה של משפחה בישראל היא על משכנתה או על שכירות דירה. ברגע שלאדם יש פתרון לנושא הזה, עולם שלם נפתח בפניו. הצוות שלי ואני דיברנו עם סיגלית, אם חד-הורית עיוורת שגרה בדיור הציבורי. היא יצרה איתנו קשר והיא שואלת: מתי אני אזכה לוודאות לקנות את הדירה שלי בדיור הציבורי? אנחנו עובדים למען סיגלית, האם החד-הורית העיוורת. אנחנו עובדים היום למען אלפי אנשים שממתינים לקנות את הבית אחרי ששילמו טבין ותקילין 30 ו-40 שנה שכר דירה בנאמנות למדינה. זה תיקון העוול. עכשיו האוצר דואג, בצדק – זו דאגה צודקת – והוא אומר: אם נמכור את הדירות, מה יהיה לנו לתת? אבל זה אותו אוצר שביטל השנה את התקציב התוספתי לרכש דירות נוספות. רק בתקציב הקודם הייתה הכנסה ממכירות והייתה תוספת תקציבית של הממשלה לרכוש עוד בתים. הממשלה יודעת לעשות מחיר מופחת, מחיר מטרה, מחיר למשתכן, אבל היא מקצה 2.5 מיליון שקל לקנות דירה. למה? שתקנה את הדירות של הדיור הציבורי במסלולים שהיא בנתה, במחיר מופחת, ב-1.5 מיליון, במחיר מטרה, ולא במסלול פרטי. זה פתרון שמוזיל ויוצר יותר דירות. האוצר דואג שהמאגר נגמר – אנחנו רוצים לעבוד עם האוצר. השר, אם יש לך שליחות אחת זה להיות חדשני ויצירתי איך לחדש את עתיד הדיור הציבורי. יש לך נקודות אחיזה – חברת עמיגור עשתה עבור משרד השיכון פטנט אדיר. היא באה ואמרה: כמה אתם משלמים שכירות על דיור מוגן? x כסף? תנו לי לבנות בניין. תתחייבו בפניי שאני אקבל את השכירות הזאת, ואני אבנה לכם בניין. הם בונים מגדל מפואר לדיור ציבורי, לדיור מוגן. אנחנו צריכים לקחת את 2 המיליארדים סיוע לשכר דירה, ובכל שנה להזיז משם 200 מיליון ל-BOT, לחברות. תבנו לנו – נשלם לכם בדירוג, או תבנו לנו – נשכור מכם ל-25 שנה, אבל עדיף BOT, כי אתה מקבל את הבעלות על הנכס. יש פה כסף ממשלתי גדול, 2 מיליארד שקל לשכירות. למה המדינה צריכה לשלם שכירות 2 מיליארד, ולאיש ששוכר אין כוח מיקוח מול המשכיר? המשכיר יודע שהוא מהרווחה, אז הוא מוסיף לו כסף, אבל זה לא עוזר לו הרבה. השכירות היא רק 2,000 שקל ושכר הדירה 4,000 ו-5,000. אם נותנים את ה-2,000 שקל האלה לקבלן – קח מאיתנו 2,000 שקל ל-25 שנה – זאת משכנתה. הוא יספק לנו בית במחיר טוב, ואם אנחנו רוצים BOT, נבנה את זה בעצמנו. אני אומר לך, השר, שיש פה הזדמנות, אם האוצר רק ייפתח לרעיונות, עם הכסף הקיים, עם הכסף הקיים – עם ה-2 מיליארד שיושבים בקופה. לא לקנות מאנשים פרטיים; לקנות במחיר מופחת, במחיר מטרה, לקנות במחיר למשתכן, בזול יותר, להסב את זה לשכירות ארוכת טווח, להביא BOT. כל העולם נותן דיור ציבורי, איפה שיש שוק חופשי, איפה שאומרים שיש קפיטליזם – בארצות הברית, באנגליה, בשבדיה, בדנמרק. אצלנו 2% מהדיור הוא דיור ציבורי – בעולם זה 10%, 20%, 30%, עם תחזוקה טובה. מה שהיום אנחנו זורעים זה את הרצון הטוב של הממשלה להתייחס ברצינות לדיור הציבורי. צריכים להשלים את חוק המכר ולהביא אותו לקריאה שלישית במושב הזה, לגמור את זה. סיעור מוחות איך להגדיל את מאגר הדיור הציבורי לדורות הבאים – זאת חובתנו לעשות. בלי הגדלת המאגר, אנשים ימתינו בתור; בלי הגדלת המאגר, בו בזמן שמכרנו דירות, הרגנו את עתיד הדיור הציבורי בישראל. המצב הזה לא יכול להתקיים. תמצאו אותנו באופוזיציה שותפים שלכם, תומכים שלכם. הייתה פה הידברות, נעמה עשתה את הדיונים איתכם, אנחנו היינו פה, דחפנו את זה בוועדות שלנו. בואו נברך על המוגמר. ואני מבקש ממך, השר – זו הבקשה האישית שלי – שתבנה צוות. אני לא יודע לאן אנחנו לוקחים את החוק הזה, לאיזו ועדה; אפשר כספים, אפשר כלכלה, מה שרוצים, פנים – לאיפה שצריך, לעשות דיון מהיר ולהביא את זה במושב הזה לקריאה שנייה ושלישית.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

ויקוים בנו הכתוב: "פָרֹס לרעב לחמך, ועניים מרודים תביא בית". זה מה שיקוים בנו. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון.

היו"ר אוריאל בוסו:

להצעת חוק זו הוצמדה הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה). חבר הכנסת אליהו רביבו, בבקשה, שלוש דקות לרשותך. לאחר מכן השר.

אליהו רביבו (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, מכובדיי השרים, חבריי חברי הכנסת, עולים לבמה המכובדת הזו חברי כנסת רבים וטובים וחרוצים, מציגים את הצעות החוק הפרטיות שלהם ומסבירים לנו עד כמה הצעות החוק הללו מועילות וחשובות לציבור. רבותיי, הצעת החוק שאני מעלה כעת היא לא רק מועילה וחשובה, היא קריטית והכרחית. בעבור זכאי הדיור הציבורי בישראל, שהם אנשים מהמוחלשים ביותר בחברה הישראלית – לצערי הם לא מעטים בכלל ואף רבים הם – אם לא נאריך, למעשה נחדש, את תוקפו של חוק הדיור הציבורי, שפג בפברואר השנה, שאפשר להם לרכוש בהנחה משמעותית מאוד את הדירות שהם מתגוררים בהן זה שנים רבות ואף עשרות שנים, כפי שאמר וציין חברי הטוב מיכאל ביטון, אין לאנשים הללו שום סיכוי בעולם, אדוני היושב-ראש, להיות אי פעם בעלי דירה. פשוט אין סיכוי. עד 1998 לא היה להם סיכוי לרכוש, כשחוק הדיור הציבורי המקורי נחקק, ועל אחת כמה וכמה אין להם שום סיכוי לעשות זאת כיום, לאחר זינוק מטורף של מחירי הדיור בישראל, זינוק של מאות אחוזים בשנים האחרונות, אדוני השר. מה התוצאה של זה? הנצחה ואף העמקה של הפערים החברתיים. אנחנו גורמים בכך לאותם אנשים לטבוע עוד יותר בעוני הממאיר. עם כל הצניעות, אני יכול להעיד שכבר בזמן אמת התרעתי בפני כל הגורמים הרלוונטיים על החומרה הרבה בפקיעת תוקפו של חוק הדיור הציבורי – מי כמוך יודע, אדוני השר – מייד עם כינונה של הממשלה. ניהלתי על כך דיונים מול שר השיכון, כבוד הרב גולדקנופ, ומול גורמים מקצועיים. למען ההגינות, צריך לומר שאותם גורמים מקצועיים וכבוד השר שמולם פעלתי אכן הביעו חששות מפני החצנות שליליות שיכולות להיות תוצאה של ההארכה המחודשת של החוק. שמעתי ורשמתי ועיבדתי את החששות הללו. לכן, הצעת החוק שאני מציג כעת בפניכם – –

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

אליהו רביבו (הליכוד):

– – היא תוצר של איזון – איזון בין הצורך לנטרל החצנות שליליות שיכולות לנבוע מחוק של דיור ציבורי בימינו לבין הצורך שכמעט אין עליו עוררין לסייע כלכלית לאנשים הכי מוחלשים בחברה הישראלית ולפעול למען צמצום פערים, לא בדיבורים בעלמא – –

היו"ר אוריאל בוסו:

לסיים, חבר הכנסת.

אליהו רביבו (הליכוד):

– – אלא הלכה למעשה. אתה יודע, בטעות אני קיבלתי הצמדה. זה אמור להיות חוק שהייתי אמור לקבל עליו עשר דקות, אז אני מקזז.

היו"ר אוריאל בוסו:

אתה נמצא כבר ארבע דקות.

אליהו רביבו (הליכוד):

אני מקצר, אדוני היושב-ראש. משכך, מוצע כאן כי יוארך בשלוש שנים נוספות תוקף האפשרות לרכישת הדירה. מצד שני, על מנת למנוע את תופעת המאכערים שמנצלים באופן ציני את המצוקות של החלשים, תוך כדי שהם מרוויחים על חשבון המדינה, זמן המגורים הנדרש בדירה לא יהיה חמש שנים אלא עשר שנים. יתרה מזו, מי שירכוש את הדירה בהתאם לחוק, לא יוכל למכור אותה במשך עשר שנים מיום הקנייה. אני מודה לראש הממשלה נתניהו, שמינה אותי בשם סיעת הליכוד להוביל את התיקון באופן מרוכך, כך שיפעל למען החלשים אך ימנע נזקים אפשריים של מאכערים. אני מודה לחברי מיכאל ביטון ולחברתי חברת הכנסת נעמה לזימי מהאופוזיציה – הוכחתם שניתן להיות אופוזיציה עניינית מדי פעם – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אנחנו תמיד.

אליהו רביבו (הליכוד):

כמובן. – – וכמובן לחברי ינון אזולאי ולחברתי הטובה קטי שטרית, שהנושא זורם בעורקיה עוד הרבה הרבה לפני שהיא חברת כנסת. אלמלא המעורבות שלה, לא יכולנו באמת מאחורי הקלעים למצוא פתרון יצירתי. זהו אחד החוקים הראשונים – אני מסיים, אדוני היושב-ראש – שקידמתי מייד עם כינון הממשלה, והדיונים שניהלתי מול משרד השיכון הובילו להסכמה גורפת בוועדת השרים להמשיך בהליכי החקיקה בנדון. לסיכום, חבריי, אני מבקש מכם כי תתמכו בהצעת החוק הצודקת, שתאפשר עשיית צדק עם אותן אוכלוסיות, שמגיע להן שנעזור להן לצמצם פערים מול האוכלוסיות החזקות יותר תוך כדי שמירה על אינטרס המדינה לסייע רק למי שבאמת זקוק לכך, אבל באמת. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. הינה, בא לכאן לשמוע אותך מר יהודה אבידן, ככה בפועל במליאה, אורח לכבודך. אבל המלצה – הרי חברי הכנסת מציגים תודות ב-70% מהזמן שצריכים להציג את הדוח. ישיב במשולב לכולם השר יצחק גולדקנופ, שר הבינוי והשיכון.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

היו"ר אוריאל בוסו:

לא. אחרי תשובת השר ביקשו להתנגד.

קריאה:

היו"ר אוריאל בוסו:

ביקש להתנגד? חבר הכנסת עטאונה, נרשמת להתנגד?

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

היו"ר אוריאל בוסו:

לא נרשמת להתנגד. עכשיו אתה אומר. חבר הכנסת אלהואשלה, לא נרשמת להתנגד. צריך להירשם. עכשיו אתה אומר. אוקיי, בסדר, אני ארשום אותך. לאחר תשובת השר. בבקשה, השר.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, השרים – אם עדיין נמצאים פה; השר גלנט יושב בצד.

היו"ר אוריאל בוסו:

השר גלנט פה, השר לוין.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

חברים יקרים ונכבדים, אני מתרגש מהרגע הזה שבו אני רואה חזית אחידה – "איש את רעהו יעזֹרו, ולאחיו יאמר חזק". עומדת פה כנסת ישראל וחושבת איך אנחנו יכולים לעזור לאחינו היקרים. אני רק צריך לשלוח כמה עקיצות. שמעתי את קטי שטרית, שכל כך דואגת, ואת פרקי החיים שלה היא גוללה כאן; רק את פרק החיים שהיא הייתה בעיריית בית שמש היא לא גוללה כאן, ושם לא היית אדיבה כל כך לתת לכולם כיתות לימוד. יכול להיות שלא היו לך מספיק, או שראש העיר לא נתן.

קריאה:

היא לא הייתה.

היו"ר אוריאל בוסו:

היא לא הייתה שם.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

הרב גולדקנופ, דווקא אתה קיבלת הכי הרבה מבית שמש.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

ממש אני. אולי ילדים שם קיבלו.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

– – – הילדים, ברור שהילדים.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

ינון אזולאי, הזכרת את 2 מיליארד השקלים – אני רוצה שתשמור עליהם, אנחנו צריכים את זה לדיור הציבורי. חבר הכנסת אברהם בצלאל, אמרת לשכה לפניות הציבור – אנחנו, בעזרת השם, נגיע להסדר של הדיור הציבורי, אבל את הלשכות לפניות הציבור אל תסגרו אחר כך. תמשיכו, עוד יש ציבור שצריך.

אברהם בצלאל (ש"ס):

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

ולכם אני רוצה להגיד היום – –

אברהם בצלאל (ש"ס):

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

– – אצלי היום הוא יום גדול לא רק בגלל זה, אלא היות שקיבלתי היום הודעה שעל רבע מיליארד שקל, 250 מיליון שקל – בערב ההצבעה על התקציב נלחמתי להוסיף לאברכים שיושבים על התורה ועל העבודה, להוסיף 500 שקלים לכל אברך מינואר, ואני שומע שהאוצר מעביר להם את הכסף. מדובר פה על חמלה מלאה של לחם וחלב לאנשים שעליהם נאמר: פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה. זה יום גדול לכל עם ישראל. כולנו מתאחדים בתורה, ביהדות ובעזרה של איש לרעהו. ובכן, אני רוצה לענות את התשובה לכולכם. אני מקווה שעם התשובה שלי נוכל להתקדם. משרד הבינוי והשיכון אחראי למתן פתרונות דיור למגוון רחב של אוכלוסיות באמצעות כמה כלים לסיוע, לדוגמה, הנחות ברכישת דירה, סיוע במשכנתאות, סיוע בשכר דירה ומתן דיור באחת מדירות מלאי הדיור הציבורי. רבותיי, מי שלא רוצה לשמוע, שיצא. חשוב לציין כי בשנים האחרונות הביקוש לסיוע של המשרד בדיור הוא גבוה, ולצערי, הוא נמצא בעלייה מתמדת, ואין הקומץ משביע את הארי. מספר הממתינים לדיור ציבורי, אנשים שלא שפר עליהם מזלם ומתקשים למצוא קורת גג ראויה, הולך וגדל עם השנים. במאמץ רב ובעבודה קשה המשרד מצליח לקיים את מלאי הדירות המושכרות לזכאים מהמלאי של הדיור הציבורי בהתאם לקריטריונים שקבע המשרד. מדיניות הדיור הציבורי קבועה בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי; מדיניות זו רואה בדיור הציבורי פתרון מגורים לאוכלוסייה מובחנת אשר אינה מסוגלת להגיע לקורת גג, ועל המדינה להבטיח לה דיור ורמת שירות נאותה. לצד זאת, וכדי לייצר מנגנון העברת הון בין-דורי, חוקקה הכנסת בשנת 1998 בהוראת שעה את חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), אשר במהותו מתווה מכירה של מלאי הדירות לזכאים בהנחות משמעותיות שעומדות בממוצע על כ-80% משווי הדירה. חוק זה קובע כי כלל ההכנסות מממכר הדירות ייכנסו לקרן ייעודית אשר תשמש לרכישת דירות נוספות. רבותיי, מאחר שהדירות נמכרות בהנחות גבוהות, נוצר מצב שעל כל מכירה של 4.7 דירות ניתן לרכוש דירה אחת בממוצע. כלומר לצד הרצון לסייע לדיירים קיימים ולאפשר להם דירה בבעלות, פוגע החוק בכל האוכלוסייה של דיירי הדיור הציבורי העתידי, שכן הוא צמצם דרמטית את מלאי הדירות הזמין. ביום כ"א באדר התשפ"ג הושלמו עשר שנות החוק, והוא הסתיים. הצעת חברות וחברי הכנסת מבקשת לחדש את החוק ולקיים אותו לעשר שנים נוספות. יש כאלה שביקשו חמש, אבל אנחנו מדברים כרגע על עשר. הצעת החוק אולי מיטיבה עם הדיירים הקיימים, אך גורעת באותו זמן מן המלאי של הדירות לזכאים הזקוקים לקורת גג וממתינים כיום בתור. עם זאת, אני ער לטיעונים שמעלים יוזמי החוק בדבר ההשפעות האפשריות, אף על פי שלא הוצגו נתונים תומכים בנושא על ההיתכנות לצמצום ממדי העוני ואולי אף לשיפור כלכלי. מאחר שנוסח החוק הנוכחי אינו כולל פעולה משלימה ומאזנת של חידוש המלאי, הסכימה ועדת השרים לענייני חקיקה בראשותו של שר המשפטים חבר הכנסת יריב לוין לקדם את החוק – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

הסיעות וחברי הכנסת, הדיבורים ממש מפריעים באולם. זה רק הולך ומתגבר.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

רבותיי, אם יהיו פה הרבה דיבורים, לא יהיה פה דיון.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת מאיר כהן, חשבתי שאתה עושה לי שם שקט. הדיבורים פה מאוד מפריעים.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

מאחר שנוסח החוק הנוכחי אינו כולל פעולה משלימה ומאזנת של חידוש המלאי, הסכימה ועדת השרים לענייני חקיקה בראשותו של שר המשפטים יריב לוין לקדם את החוק תוך תיקונו בתיאום עם משרדי הממשלה השונים במתכונת מצומצמת יותר שתעניק את ההטבה רק לציבור שאכן זקוק לה ביותר, ותוך צמצום הפגיעה בזכאי הדיור הציבורי הממתינים לדיור ציבורי. משכך, הוריתי לגורמים המקצועיים במשרדי לשבת עם מציעי החוק ולגבש נוסחה אשר תאריך את החוק בצורה מידתית ומצומצמת לאלה הזקוקים לו ביותר ובכפוף לקבלת המשאבים – תשמעו טוב – והתקציבים הנדרשים לשם ההתמודדות עם הפערים אשר עשויים להיגרם ממכירת הדירות לזכאים. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לשר הבינוי והשיכון. ביקש להתנגד לאחת מהצעות החוק חבר הכנסת ואליד אלהואשלה. בבקשה.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מתנגד לכך – החוק הזה היה צריך להגיע מזמן למליאת הכנסת כדי לשפר ולשדרג את כל האזרחים במדינה ולתת מענה לכל האוכלוסיות השונות. אין ספק שעם החוק הזה צריך לבוא פתרון לחברה הערבית. אנשים שגרים בערים המעורבות סובלים שנים רבות ממצוקת דיור, ולכן החוק הזה היה צריך קודם כול להגיע מוקדם יותר, לספק מענה לאזרחים בגליל, במרכז, בנגב. אנשים רבים נמצאים היום ללא קורת גג וחיים תחת מתקפה של הרשויות, הריסות בתים; אנשים שאין להם איפה לגור – הרשויות מעמיסות מאוד על האנשים שלנו, על האוכלוסייה שלנו, על האזרחים שלנו. לכן אני חושב שעם החוק הזה צריכה לבוא גם התייחסות לחברה הערבית, והוא צריך היה להגיע מזמן למליאת הכנסת. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חברת הכנסת אורנה ברביבאי ביקשה אף היא להביע עמדת התנגדות.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ביקשתי להתנגד בנושא הדיור הציבורי מהסיבה הפשוטה – אני לא יודעת אם יש כאן חבר כנסת נוסף שגר וגדל וחי בדיור ציבורי – – –

מאיר כהן (יש עתיד):

יש.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אתה, אוקיי.

היו"ר אוריאל בוסו:

מה איתי?

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

גם אתה, אוקיי. אז אני חושבת שאתם – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אני חושב ש-70% מהח"כים שמעל גיל 60-50 נמצאים פה – – –

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

אוקיי, אז כמי שגדלה בפריפריה – ולצערי, אני אומרת לכם שבתקופה מסוימת בחיי גם לא הייתה קורת גג לראשנו, ואז גם היה צריך לפלוש לבית, מאיר, כי לא הייתה ברירה – למשפחה מרובת ילדים, לגור ברחוב. אני יודעת להגיד שדיור ציבורי הכרחי מאוד למשפחות מסוימות שלא יכולות להגיע לדיור. אני גם יודעת שההחלטה – אני בזמנו שוחחתי עם רן כהן, שהביא את הצעת החוק, שדיבר על למכור את הדיור הציבורי לאנשים. אמרתי לו: מה עשיתם? הרי חיסלתם את מאגר הדיור הציבורי לאחרים. אז הוא אמר לי: כן, כי רק חלק מהחוק מומש – רק היכולת למכור, אבל לא היכולת לקנות, כי לא קנו דירות נוספות. ואני חושבת שכל הצעות החוק שמובאות היום – המגמה שלהן, הרצון, הם טובים, אבל בעיניי, דיור ציבורי צריך להיות מונגש לאוכלוסייה שזקוקה לזה מאוד ללא מגבלת זמן, לאמור, לא צריך להיות – – –

קריאה:

אין – – –

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

שהמדינה תבנה. שיהיה יחס ישיר בין הצרכים של האוכלוסייה, הגידול, הדמוגרפיה של האוכלוסייה, לבין מה שהמדינה מעמידה לאזרחיה, וללא מגבלת זמן ותוקף שיהפוך את החוק הזה לפוליטי, אלא שזה יבוא ממקום של רווחה ומתן מענה למי שכל כך זקוק לזה. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תשיב להתנגדויות אחת המציעות, חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה. חברי הכנסת, לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעות משולבות. ההצבעות יהיו אלקטרוניות.

נעמה לזימי (העבודה):

תודה, כבוד יו"ר הישיבה, תודה לכולם על הרגע הזה. ראשית אני רוצה לומר תודה לשר השיכון על כך שנעשה המעשה הזה של חידוש החוק החשוב הזה, חוק זכויות הרכישה של דיירי הדיור הציבורי, חוק רן כהן. אני אספר פה לכולם שרן כהן בדרך לכאן. נשבר לו הלב שהמורשת הגדולה הזו שלו תמה לפני כמה חודשים, והוא התרגש מאוד לדעת שאנחנו מחזירים אותה פה, קואליציה ואופוזיציה. אני רוצה גם להודות לשר האוצר – למרות ההתנגדות הנחרצת של פקידי האוצר, שר האוצר אישר את זה בוועדת השרים. אני רוצה להודות לשר המשפטים יריב לוין. הסיכומים שהיו בינינו לפני כמה חודשים – עמדתם בזה. אני רוצה להודות לקטי שטרית, שגם נמצאת פה, שהייתה כחומה בצורה להעביר את החוק הזה לאורך כל הדרך; לאלי רביבו, לינון אזולאי, שותפי וחברי – איפה ינון? אני באמת מודה לך על הדרך החשובה הזו למען דיירי הדיור הציבורי, וכמובן, לחברי לאופוזיציה מיכאל ביטון. אני חושבת שברית המרוקאים הזו של הח"כים מהאופוזיציה והקואליציה מסמלת משהו חשוב. אני חושבת שאנחנו מראים פה – זאת מהות המקום הזה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

– – – אני באתי עם בגדי בית"ר ירושלים – – –

אופיר כץ (הליכוד):

בקיצור, אם לסכם את הדברים שלך, יש ממשלה בירושלים.

נעמה לזימי (העבודה):

אתה יודע מה, אופיר? אני אומרת יותר מזה: בסוף הרי הגענו לכאן – גם אתה, אתה יודע את זה – לרגעים האלה. הרגעים האלה הם הרגעים היפים, הם הרגעים שבהם אנחנו אומרים שנשלחנו פה בשליחות למען החיים בכבוד, למען הציבור, למען ניתוק העוני הרב-דורי, שהרי זכות הרכישה של דיירי הדיור הציבורי היא גם לדיירים, אבל גם לדור הבא, שעוני לא יעבור בירושה. אני רוצה להגיד לכם שכמות ההודעות שאני מקבלת מהדיירים שמחכים ומשתוקקים לבשורה שהגיעה השנה שלהם לרכוש את הדירה היא עצומה. אנחנו עושים כאן עבורם מעשה חשוב ואנושי. אני חושבת שזה משמח שגם אתה פה, חברי יו"ר הישיבה אוריאל בוסו – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

רואים שאת מתרגשת, כי זה בעצמותייך.

נעמה לזימי (העבודה):

ואני אומרת: דע מאין באת ולאן אתה הולך. וזה הרגע החשוב הזה. תודה רבה לכולם. נעשה ונצליח.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחברת הכנסת נעמה לזימי. חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעות. ההצבעות יהיו הצבעות אלקטרוניות. תחילה נצביע על הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הארכת תוקף), התשפ"ג–2023, 2727, של חברת הכנסת קטי קטרין שטרית. הצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 55 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הארכת תוקף), התשפ"ג–2023, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

להלן תוצאות ההצבעה – – –

אושר שקלים (הליכוד):

רגע, אפשר – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אי-אפשר להחליף את התוצאות, אולי לפרוטוקול. 55 בעד, שני מתנגדים. חבר הכנסת אושר שקלים ביקש להגיד שבטעות הוא התנגד, וגם חברת הכנסת ח'טיב יאסין התנגדה בטעות, אבל זו התוצאה. אני קובע שהצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) של חברת הכנסת קטי קטרין שטרית התקבלה בקריאה הטרומית, ותעבור להכנתה לקריאה הראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. נעבור לנושא הבא – הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הארכת תוקף), התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת ינון אזולאי. הצבעה. חשוב לחדד: ירוק בעד, אדום נגד. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 60 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הארכת תוקף), התשפ"ג–2022, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

60 בעד, אין מתנגדים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת ינון אזולאי, הצעת חוק הדיור הציבורי, התקבלה בקריאה הטרומית פה אחד, ותעבור אף היא להכנתה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. נעבור להצעה הבאה – הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), של חבר הכנסת אריה מכלוף דרעי וקבוצת חברי הכנסת. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 59 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הארכת תוקף), התשפ"ג–2023, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

59 בעד, אין מתנגדים. אני קובע שהצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) של חבר הכנסת אריה מכלוף דרעי התקבלה פה אחד בקריאה הטרומית ותעבור אף היא להכנתה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. נעבור להצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הארכת תוקף), 1395, של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון. הצבעה. ירוק בעד, אדום נגד. חברים, באמצע ההצבעות קריאות ביניים מפריעות. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 61 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הארכת תוקף), התשפ"ג–2023, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

61 בעד, אין מתנגדים. אני קובע שהצעת חוק הדיור הציבורי של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון התקבלה פה אחד, ותעבור אף היא להכנתה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק הדיור הציבורי (הארכת תוקף והוספת תבחינים לרכישת הדירה), של חבר הכנסת אליהו רביבו, 3039 – הצבעה. אף היא של קבוצת חברי הכנסת. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 63 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הארכת תוקף והוספת תבחינים לרכישת דירה), התשפ"ג–2023, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

63 בעד, אין מתנגדים. אף הצעת חוק זו, של חבר הכנסת אליהו רביבו, התקבלה פה אחד, ותעבור להכנתה בוועדת הפנים והגנת הסביבה לקריאה הראשונה. הצבעה אחרונה להיום בנושא הזה, של חברת הכנסת נעמה לזימי, הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הארכת תוקף), 260/25 – הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 59 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הארכת תוקף), התשפ"ג–2022, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כך, חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: 59 בעד, אין מתנגדים. אף הצעת חוק זו, של חברת הכנסת נעמה לזימי התקבלה פה, הצעת חוק הדיור הציבורי, 260, ותעבור אף היא להכנתה לקריאה הראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא בסדר-היום – אולי ההצבעות יהיו פחות פה אחד בהצבעה הבאה – הצעת חוק נישואין וגירושין, התשפ"ג–2022, 502, של חברי הכנסת יוליה מלינובסקי, יבגני סובה ושרון ניר. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, עשר דקות לרשותך, בבקשה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני שר הדתות, אני מאוד שמחה שאתה פה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

שמח לשמח אותך.

היו"ר אוריאל בוסו:

השר לשירותי דת, לא דתות.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

השר לשירותי דת, אני אדבר על ליבך, כי אני יודעת שיש לך לב טוב.

היו"ר אוריאל בוסו:

היא אופטימית שהיא תשכנע אותך עד סוף הנאום.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אני מקווה מאוד שאני אוכל לשכנע אותך עד סוף נאומי, כי יש מה שנקרא היגיון בריא. אני מתכבדת להציג בפניכם הצעת חוק שלנו על נישואים אזרחיים וגירושין במדינת ישראל. זו לא פעם ראשונה שאני מעלה את זה. אצלנו בישראל ביתנו, במפלגות האחרות ואני יודעת שגם בסיעות הקואליציה הנוכחית יש חברי כנסת שדי מזדהים עם הרעיון. כי אי-אפשר לברוח מהמציאות, אי-אפשר לברוח מפניות האזרחים, אי-אפשר לברוח ממה שקורה אצלכם בחלק מהמשפחות, כי אהבה זה דבר שאין לו חוקים – זה משהו שפשוט קורה, ובא ילד, מביא את בחירת או בחיר ליבו, ואומר: הינה, אבא, אימא, זה מה שאני אוהב, זה מה שאני רוצה, עם הבן אדם הזה אני רוצה להתחתן. והחומות פשוט נופלות, כי הדבר הכי חזק בעולם זה אהבה. אם אנחנו נסתכל בהיסטוריה ונראה מה אנשים עשו בשביל אהבה, אנחנו נלמד ששם אין גבולות, הכול רק כדי להיות עם מי שאתה אוהב ועם מי שאתה רוצה להיות. אנחנו נמצאים היום – כמדינה ליברלית, דמוקרטית, יהודית – במצב אבסורדי, שאנחנו בעצם לא מאפשרים לאזרחים שלנו להקים משפחה על פי בחירתם, אנחנו כופים עליהם מה מותר להם, איך מותר להם להתחתן. זה בניגוד לטבע. אבל לא רק איך מותר להם להתחתן – אנחנו אומרים לאוכלוסייה גדולה מאוד שהם בכלל לא ראויים להתחתן, שאין להם זכות להתחתן, להינשא – משפחה בארץ. זה האבסורד של הדבר. אנחנו לוקחים מאזרחי ישראל זכות בסיסית, טבעית, שלא צריך להקנות אותה בחוק אלא היא פשוט קיימת באוויר, משהו שאנחנו בני האדם, בלי שום קשר לגזע, מין, דת, זכאים לזה. תחשבו על זה, תחשבו על האבסורד הגדול, העוול הגדול שאנחנו עושים. אני חייבת לספר לכם, אולי חלקכם לא יודעים, שמדינת ישראל נמצאת במועדון מאוד מאוד יוקרתי של מדינות מסוימות שאין שם נישואים אזרחיים. ומי עוד נמצא איתנו באותו מועדון יוקרתי? כמובן שאני אומרת "יוקרתי" בסרקזם – איראן, לוב, סוריה, ירדן, תימן ומדינות מוסלמיות אדוקות. תחשבו על זה – מדינת ישראל מתקדמת, ליברלית, דמוקרטית, נמצאת באותו מועדון סגור, ומה להגיד, מדכא, של מדינות שמתעללות באזרחים שלהן. אנחנו רוצים להיות שם? זו דרכנו? זה מה שחשבו האבות המייסדים? ככה אנחנו רואים את טובת האזרחים שלנו? ככה אנחנו רואים שוויון? ככה אנחנו רואים ציונות? זה מה שאנחנו דוגלים בו? אני מאמינה שלא. אני באמת מאמינה שמגיע לכל אזרח באשר הוא אזרח, באשר הוא בן אדם, גם לגייז, גם לסטרייטים, גם לכולם, להקים משפחה. עוד פעם, אין מחלוקת שזה משהו שמוקנה לנו מזה שאנחנו בני אדם. קצת למספרים. לפי כל מחקר שאני בדקתי והסתכלתי, היום יש לנו חצי מיליון איש בארץ שמוגדרים חסרי דת, חצי מיליון אזרחי ישראל מוגדרים חסרי דת. זה אומר שכאשר הם ירצו להקים משפחות – וזה יקרה, זה קורה, כל יום זה קורה – יגידו להם: לא, אתם לא זכאים ואתם לא רשאים, אתם לא מספיק טובים. תחשבו על זה, חברים. יושב פה רמטכ"ל. כשאתה היית בצבא, אתה בדקת את החיילים שלך אם הם יהודים או לא? לא, נכון? יושב פה ראש אכ"א. בדקת את זה? אתה שיבצת אנשים על פי היכולות שלהם. כשהלכתם לקרב בדקתם בציציות? אז תדעו לכם, יש לנו חצי מיליון איש שלא זכאים להתחתן במדינה שלנו. יתרה מזאת, עזבו, אנחנו מקדשים פה שירות בצה"ל, אנחנו רואים בזה ערך, הממשלה רוצה להעביר עכשיו החלטה על ציונות ועל ערך השירות בצה"ל – תחשבו טוב, במיוחד במפלגות האלה שלא משרתים – היום, עכשיו, ברגע זה, בנקודה הזאת, יש לנו 7,000 חיילים שהם לא זכאים להתחתן. הם יכולים להיות בצה"ל, הם יכולים להילחם, הם יכולים לעשות הכול, גם לשלם בחייהם; הם לא יכולים להתחתן. זה אבסורד. איך אנחנו חיים עם זה? איזה סולם ערכים יש לנו? אנחנו נכשלנו בגיור ואנחנו עשינו הכול כדי שאנשים שרוצים לעבור גיור לא יעשו את זה, הרמנו להם פה קירות ברזל כדי שזה לא יקרה. אבל הם פה, הם אזרחים – אזרחים שיכולים להיות בצה"ל, אזרחים שיכולים להיות במילואים, אזרחים שמשלמים מיסים, והם לא יכולים להתחתן. זה עוול, זה עוול שאנחנו חייבים לתקן בכל דרך אפשרית. תאמינו לנו, אביגדור ליברמן וישראל ביתנו שנים רבות ניסו להגיע להידברות עם עסקני הדת שלנו, וכרגיל, אין חדש תחת השמש – זה פשוט לא קרה, כי כל פעם שהגענו להסכמות זה התפוצץ. אגב, זה התפוצץ בגיור, התפוצץ בגיוס, והתפוצץ גם בנושאים אזרחיים. אנשים שואלים אותי: למה אתם, שהייתם בקואליציה, ו-15 מנדטים, לא עשיתם את זה? באמת, היינו כנראה תמימים. ניסינו, ניסינו לפתור את הפלונטר הזה דרך הסכמות והבנות עם עסקני הדת. למדנו על בשרנו – זה פשוט לא יקרה, כי הם לא מעוניינים. אגב, יש ירידה ברורה באמון הציבור ברבנות. גם זוגות שיכולים להתחתן תחת הרבנות לא מתקרבים לשם. הנתונים מדברים בעד עצמם. גם עדות חרדיות לא ניגשות לרבנות. אז הרבנות הפכה להיות מוסד לחילונים בלבד, ועוד מקשים עלינו ובודקים לנו ועושים לנו בירורי יהדות ובירורי דנ"א לגן היהודי. ולסיום, גברתי היושבת-ראש, היה רב בישראל, הרב בקשי דורון, זיכרונו לברכה. הוא היה רב ספרדי ראשי. הוא לא היה שמאלני והוא לא היה אשכנזי והוא לא היה חילוני והוא לא היה שום דבר, הוא היה רב מכובד, והוא דיבר על זה, הוא פרסם את זה ספרים ומאמרים, והוא אמר: החוק הזה, חוק שיפוט בתי הדין, היה חשוב מאוד בשעתו, אבל היום הוא מנוטרל לגמרי ורק יוצר שנאה. החוק מפתח שנאה נגד הממסד הרבני, מכיוון שהוא מתפרש כביטוי מרכזי לכפייה דתית בחברה הישראלית. רב ראשי. פעם היו רבנים; היום יש לנו רבנים שדואגים רק לכיסאות, לכבוד, לכסף ולקומבינות. אבל תקשיבו לזה, הוא הבין את זה ב-2005, רב ראשי לישראל, ז"ל, ואתם עדיין מחזיקים בקרנות המזבח האלה ולא מצליחים לפתוח את הראש. התופעה הזו, האי-שוויון הזה – הפגיעה הזו תתפרץ לנו, וכבר מתפרצת לנו לחיים, ובפרצוף. אגב, שני שלישים מהציבור הישראלי, לא שמאלנים, לא אשכנזים, כולם, שני שלישים מהציבור הישראלי, כולל דתיים וחרדים, תומכים בנישואין אזרחיים בארץ. תחשבו על זה. אלה גם בוחרים שלכם. תודה רבה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון:

תודה רבה, חברת הכנסת מלינובסקי. ישיב השר מיכאל מלכיאלי, השר לשירותי דת, בבקשה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, המציעה, עוד לפני שנתייחס לעצם הצעת החוק, כן הייתי רוצה להתייחס להצעות החוק הקודמות שעלו כאן במליאה, שעברו פה אחד. אני חושב שאחת מהחוזקות שלנו כמדינה זה האנשים החלשים ביותר, ואני חושב שהזכות למעון, הזכות למגורים, היא דבר חשוב מאין כמותו.

רון כץ (יש עתיד):

למגורים?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

למגורים.

רון כץ (יש עתיד):

אז זה נישואין.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

שנייה. יש נטייה בצד הזה לא להקשיב לי.

נאור שירי (יש עתיד):

בגלל זכות הנישואין והגירושין – אתה מדבר על נטיות, אני לא בטוח שאתה רוצה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא, לא, שירי, תראה, אתה ידוע כפיקח. בקיצור, אני חושב שהזכות למגורים ולבית היא דבר שהוא חשוב מאין כמותו, והצעת החוק הזאת, של דיור ציבורי, שבסוף נוגעת באנשים החלשים ביותר בחברה, החלשים ביותר בחברה, העזרה לאנשים החלשים ביותר בחברה שעברה כאן פה אחד זו אמירה מאוד מאוד משמעותית. ואני רוצה לשבח את שר הבינוי והשיכון הרב גולדקנופ על תמיכתו בחוק הזה, ואני מקווה גם שהמציעים יזרזו את הצעת החוק הזאת ויקדמו אותה כמה שיותר מהר. למה? כי כשהחוק פקע לפני כשלושה חודשים, היו הרבה משפחות שעמדו בפני שוקת שבורה, חלק שרצו לרכוש את הדירות, ומלאי הדירות במדינת ישראל הולך ואוזל. לכן אני חושב שהצעת החוק הזאת היא חשובה מאין כמותה, ולכן טוב שהיא עברה. עכשיו לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת מלינובסקי. אז קודם כול, לפני שאני אקרא את התשובה, חברת הכנסת יוליה, אני חושב שגם אם יש ויכוח – ויש ויכוח, ואף אחד לא היה תמים שאת תשכנעי אותי ואני לא תמים שאני אשכנע אותך. הגשת הצעת חוק וזה מצוין, מטעמך. אבל אני חושב שמכאן ועד להשוות לכל מיני מדינות שהוזכרו פה – –

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

רגע, שנייה, נכון. – – אני אומר, בסוף, בצליל, זה לא טוב. למה? אני חושב שיש לנו כל כך הרבה על מה להתעמת פה בשביל למצוא דוגמאות אחרות. זה דבר ראשון. דבר שני, אני חושב שיש דברים שמפלגים ומשסעים את החברה שלנו, ואנחנו צריכים לעשות הרבה בשביל לאחד. כמה שפחות להתמקד במפלג; יותר להתמקד במאחד.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

תאפשר להם לבנות משפחה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

יפה, עודד מעלה דבר נכון, אבל עודד, רק להזכיר לך שכשאתה היית שר פה בממשלה הקודמת, גם אתם הבנתם שלא בדיוק נכון לקדם כל הצעת חוק, לא נכון, זו לא טובתה של מדינת ישראל. ומכאן אני אקריא את התשובה. הצעת החוק מבקשת ליצור שינוי מדיניות מהותי בנוגע למצב המשפטי הקיים כיום בישראל ולכונן מוסד של נישואין וגירושין אזרחיים בישראל. במשך יותר משלושת אלפים שנים שמר עם מישראל על ייחודו והגדרתו כעם בזכות קיום התורה והמצוות ובמיוחד בזכות שמירה קפדנית על קיום נישואין וגירושין לפי ההלכה היהודית, מה שמנע התבוללות של העם היהודי בין הגויים. גם מקימי המדינה – המציעה, גם מקימי המדינה, יוליה, חברת הכנסת מלינובסקי, גם מקימי המדינה, שלא היו דתיים, ובהם דוד בן-גוריון, נכון? הבינו היטב שהדרך לשמירה על המשך קיומו של העם היהודי ומניעת התבוללותו בין העמים היא בשמירה על נישואין וגירושין בהתאם להלכה ולמסורת היהודית.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

בן זוגי ואני שנינו יהודים, מה הבעיה?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

בהתאם להלכה – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

גם בן זוגי יהודי לפי ההלכה וגם אני יהודי לפי ההלכה. מה קשור התבוללות?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

ולכן, בהסכם הסטטוס קוו שחתם בן-גוריון עוד לפני הקמת המדינה – – –

רון כץ (יש עתיד):

לא הבנתי למה אנחנו לא מדברים על הנושא כבר.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

זה הנושא. לא, מיסטר כץ, הפעם נפלת. למה? כי דווקא הפעם, לשם שינוי, כן התחלתי את הנושא.

רון כץ (יש עתיד):

תן לנו בשורה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני איש בשורות, דרך אגב. אני איש בשורות.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

גם בן זוגי וגם אני יהודים. מה הקשר להתבוללות? למה לא לאפשר לנו להתחתן?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

גם מקימי המדינה, שלא היו דתיים, ובהם דוד בן-גוריון, הבינו היטב שהדרך לשמירה על המשך קיומו של העם היהודי ומניעת התבוללותו בין העמים היא בשמירה של נישואין וגירושין בהתאם להלכה. רון, הבנת איפה הבשורה?

רון כץ (יש עתיד):

אני מחכה לשמוע את הבשורה שלך.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

יופי. ולכן בהסכם הסטטוס קוו שחתם בן-גוריון עוד לפני הקמת המדינה, התחייב – בן-גוריון לא היה מש"ס – –

רון כץ (יש עתיד):

אבל מה נשתנה?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא השתנה. יפה. – – התחייב שנישואין וגירושין של יהודים במדינת היהודים יתקיימו לפי ההלכה. מי אומר את זה?

רון כץ (יש עתיד):

בן-גוריון.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

יפה.

רון כץ (יש עתיד):

אבל מה אתה אומר?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני יכול לחלוק על בן-גוריון? תגיד לי, מה? מקים המדינה. סתם, זה לא לעניין. כך גם כל ממשלות ישראל לדורותיהן, ובהן ממשלות השמאל, הבינו שקיומו ועתידו ואחדותו – – –

רון כץ (יש עתיד):

תהיה חלוץ. תחשוב מחוץ לקופסה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

תראה, אנחנו, יש לנו כבוד גדול לבן-גוריון, ואני חושב שיש דברים – – –

רון כץ (יש עתיד):

עם כל הכבוד לבן-גוריון, תפתח רגע את הגבולות.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

יפה. אני, מה שאני לא אוהב – למה אתה ככה בז למסורת של בן-גוריון?

רון כץ (יש עתיד):

לא, חס ושלום, אני אוהב את המסורת אבל גם אוהב את יוראי. תראה, תראה את יוראי פה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אתה יודע, אני מסוג המשיבים שלא אוהבים להתחמק, אנחנו אוהבים לענות.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

תענה הגיוני. למה חלק מהאזרחים לא יכולים להתחתן במדינה? אנחנו משלמים מיסים, נולדנו כאן, אנחנו יהודים, או לא יהודים, מה הבעיה? למה אני לא יכול להתחתן כאן?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

כך גם כל ממשלות ישראל לדורותיהן, ובהן ממשלות השמאל, הבינו שקיומו ועתידו ואחדותו של העם היהודי, ששב למולדתו אחרי אלפיים שנות גלות מפני שהוא יהודי ורק מפני שהוא יהודי, כרוכים בשמירה על נישואין וגירושין לפי ההלכה היהודית, וכל שינוי יפגע קשות באחדותו וקיומו של העם היהודי. לאור האמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. מה אני בעצם אומר? כשאנחנו, גם ברבנות וגם במשרד הדתות – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אפרופו – – – הצעת חוק של רבני ערים.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

ברוך השם, כן. זה עוד נושא. נכונות לנו שאילתות בעניין ודיונים, ברוך השם, אבל – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אל תתרץ את זה ביהדות, כי אני יהודי לא פחות ממך ובן הזוג שלי לא פחות יהודי ממך.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא זה מה שאני עניתי.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אמרת התבוללות. אנחנו יהודים.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אתה כבר אומר מה אני עונה, ותוקף את מה שעניתי.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

ענית שזו התבוללות. איזה התבוללות ואיזה נעליים?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

הינה, תראה מי בא. אתה מבין, באמצע החוק – – –

גלעד קריב (העבודה):

אתה לא יודע מה שאתה מדבר. הרב בקשי דורון תמך בהנהגת נישואין אזרחיים, אתה יודע?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אתה שמעת מה אני עניתי? אז אם היית שומע מה אני עונה היית מדבר אחרת. אני תמיד אומר, אפשר לתקוף את מי שעונה אבל להקשיב למה שהוא עונה. אני אומר שאנחנו במשרד הדתות, יש תחתינו מעל 100 מועצות דתיות שאחראיות באופן ישיר לכל נושא רישומי הנישואין. אין מקום שיש בו מסירות גדולה, באמת, והנגשה מוחלטת לציבור. לא לחינם המשרד לשירותי דת מקבל פעם אחר פעם ציון גבוה בהנגשה שלו ובשירות שלו לאזרח. אגב, חשוב גם שתבין, יוראי, שגם בממשלה שאתם הייתם חברים בה היה לכם רוב, רוב חזק מאוד.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

זאת התשובה – – – אנחנו רוצים לשמור על היהדות – – –

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

זו לא התשובה. לא, אני לא אומר את זה כתשובה, אני אומר את זה כנתון.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אין לכם רוב – – – אל תגיד: התבוללות, יהדות. אני יהודי. מותר לי – – –

מיקי לוי (יש עתיד):

– – – לא מאשר. תגיד.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אבל זה נאמר, זה כבר נאמר, אמרתי.

מיקי לוי (יש עתיד):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא, אבל מיקי, אתה כיושב-ראש ותיק יודע שזה לא מספיק לעלות, להגיד: לא מאשר, ולרדת. יש דינמיקה במליאה, נכון?

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

יש לכם רוב פוליטי לעשות את זה. אל תגידו התבוללות.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא זה מה שאמרתי.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

מה הוא אומר, מיקי?

קריאות:

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לכן, מה שאני אומר, שהצעת החוק בעצם – אני רק הוספתי שגם אתם – חבר הכנסת שירי, יש לו איזה רצון, תמיד כשאני עולה – –

היו"ר אוריאל בוסו:

צריך לסיים.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

– – לתקוף ולא ממין הטענה. אני חושב שהיינו צריכים להסדיר בינינו את העניין, לתקוף ממין הטענה, לכן עד שאני לא אשכנע את כולם, אני לא ארד. אני מסיים בגלל שהיושב-ראש ביקש. במשך יותר משלושת אלפים שנה שמר עם ישראל על ייחודו והגדרתו.

היו"ר אוריאל בוסו:

היא צריכה להשיב.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

מי זה? עוד כמה דקות. בזכות קיום התורה והמצוות – אז אם כן, לאור האמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חבר הכנסת מלינובסקי רוצה להשיב לשר. בבקשה. חברי הכנסת, תפסו את מקומותיכם. כרגע המציעה תשיב לשר לשירותי דת ולאחר מכן ההצבעה תהיה הצבעה אלקטרונית. שלוש דקות לרשותך.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני מאוד מצטערת שראש הממשלה כרגע לא נמצא פה. הוא באמת היה מבין לליבי. הוא היה מבין ומזדהה עם הצעת החוק הזאת ואני מאמינה שגם היה תומך בה, כי הוא בעצמו חווה את העוול הזה, והוא בעצמו התחתן בנישואים אזרחיים כשהיה בחו"ל. אחר כך הוא התחתן בנישואים רפורמיים, כי הוא לא יכול היה להתחתן בנישואים פה ברבנות, כי פשוט לא היו מחתנים אותו, כי אשתו לא הייתה יהודייה על פי ההלכה. אז מה שמותר היה לבנימין נתניהו – הוא חווה את זה, ויש לנו אזרחים שחווים את אותו עוול, ומגיע לאזרחי ישראל. ראש הממשלה בנימין נתניהו, אני לא נכנסת לחיים האישיים שלך. אתה יכול להתחתן עם מי שאתה רוצה, בטקס שאתה רוצה, אתה יכול לאכול מה שאתה רוצה, איך שאתה רוצה, מתי שאתה רוצה, אבל תגלה קצת – לא יודעת, תגלה את האמינות שלך. אם אתה יכול, למה אחרים לא יכולים? אתה חווית את זה על בשרך, אתה יודע כמה זה כואב, אתה יודע כמה ההליך הזה לא נעים, אז בואו נפתח את זה. בואו נאפשר לאזרחי ישראל לחיות את החיים שלהם, כי לאף אחד אין מונופול על חיי המשפחה. הדבר הכי יקר, הכי חשוב, הכי קדוש שלנו זה בני ובנות הזוג שלנו והילדים שלנו. אנחנו רוצים את טובתם. למה פתאום בא ממסד שאין בו אמון, הוא לא קשור אלינו? תאפשרו. להפך, אם אנחנו נשחרר אנשים – להפך, הם יגיעו לרבנות. אתם יודעים, יש היום תופעה שזוגות שיכולים להתחתן ברבנות לא באים לשם כי מרגישים סלידה מהממסד הזה. האבסורד הוא שאחר כך הם מתחתנים בחו"ל אבל אם הם אחר כך רוצים להתגרש, הם מחויבים לרבנות. די עם זה. אנחנו במאה ה-21. אנחנו חברה אחרת. אנחנו לא מדינת הלכה. אנחנו רוצים להתקדם, וכל כפייה גורמת רק התנגדות. אתם גורמים לאזרחי ישראל רבים – אגב, לא רק חילונים – להרגיש את הכפייה הזאת, וברגע שכופים על בן אדם משהו, הוא לא רוצה בכך. תחשבו על זה. אף פעם כפייה לא עוזרת. מה שהיה טוב לבנימין נתניהו טוב גם לפלוני-אלמוני, אזרח ישראלי שעכשיו משרת בצה"ל, הולך למילואים ומשלם מיסים. לא צריך לעשות איפה ואיפה. צריך להתקדם. אז אני פונה לשרי הממשלה: תגלו אחריות גם כלפי הבוחרים שלכם, כי גם הבוחרים שלכם בעד נישואי אזרחיים לכלל אזרחי ישראל. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, נעבור להצבעה. הצעת חוק נישואין וגירושין, התשפ"ג–2022, של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, יבגני סובה ושרון ניר – הצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 56 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק נישואין וגירושין, התשפ"ג–2022, לא נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כן, 37 בעד, 56 מתנגדים. אני קובע – – –

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

אפשר להוסיף אותי?

היו"ר אוריאל בוסו:

את הצבעת. לא, את לא הצבעת, מאי.

השרה לקידום מעמד האישה מאי גולן:

אפשר להוסיף אותי?

היו"ר אוריאל בוסו:

לפרוטוקול בלבד. אני קובע כי הצעת החוק נדחתה ולא תעבור להמשך הכנתה.

היו"ר אוריאל בוסו:

נעבור לנושא הבא – הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – סיוע משפטי לנפגעי עבירות) (הוראת שעה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה.

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מביא היום למליאה היא הצעת חוק שעברה בדיוק לפני שנה, ביוני שנה שעברה, בקריאה ראשונה, ומטרתה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר'ה, מאוד מפריע הרעש באולם. להנמיך דציבלים. השרה גולן.

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

אני אומר, ההצעה הזאת עברה בקריאה ראשונה, למיטב זיכרוני, ללא התנגדות בכנסת הקודמת, ומטרתה להרחיב את הסיוע המשפטי שניתן היום לנפגעי מין וסחר, לאור הניסיון המצטבר בסיוע המשפטי במתן ייצוג וליווי לנפגעי עבירות. אנחנו גם מציעים לעגן בחקיקה את הסיוע המשפטי שכבר ניתן היום על פי החלטות ממשלה לבני משפחותיהם של נפגעי עבירות המתה. הצעת החוק מבקשת להרחיב את מתן הסיוע לנפגעי עבירות מין וסחר בהליכים הפליליים ולתת מענה לצורך לסייע לנפגעים אלה בהתמודדות עם ההליך הפלילי, שהוא כשלעצמו הליך קשה עבורם. נפגעי עבירות מין יוכלו לקבל סיוע משפטי בהליך הפלילי, והסיוע יינתן עוד בשלב החקירה. מוצע גם לאפשר קבלת סיוע בהליכים אזרחיים שנובעים מהעבירה הפלילית ללא מבחן הזכאות הכלכלית, משהוגש על ידי המדינה כתב אישום. במקרים דחופים ניתן יהיה לקבל סיוע לפני כן. הצורך בהרחבת הסיוע המשפטי לנפגעות ונפגעי עבירות מין נובע מההבנה כי תקיפה מינית היא פגיעה קשה, ייחודית וטראומטית. נפגעות ונפגעי העבירה מתקשים בחשיפה הכרוכה בניהול הליכים משפטיים ולכן לא פעם מתקשים להתלונן או לשמור על קשר רציף עם רשויות האכיפה. הסיוע המשפטי נועד לאפשר לנפגעות ונפגעים למצות את זכויותיהם בהליך הפלילי כבר משלב החקירה ולסייע בתיווך העולם המשפטי עבורם. התהליך שעוברות ועוברים נפגעי העבירה הוא תהליך קשה מאוד, הן בשלב החקירה, שבה מציפים מחדש את האירועים המטלטלים שחוו, חקירות שלעיתים נמשכות שעות ארוכות, והן בשלב שבו עליהם להגיע להעיד בבית המשפט – אירוע טראומטי בפני עצמו, שבו הם צריכים לספר את סיפורם בפני אולם לא תמיד קשוב ולעמוד בחקירה נגדית. כך קרה לשרית – שם בדוי – שנאנסה באילת, וסיפרה לאחרונה על הליך העדות שלה בבית המשפט. אני מצטט: כשבאתי לשם פעם ראשונה לא הצלחתי לדבר, ננעלו לי השיניים. הייתי מאוד מפוחדת והתחלתי לבכות. בסופו של דבר, אני לא יודעת בכלל מה זה בית משפט – ילדה בת 16 – ואיך זה מתנהל. גם החקירות המשטרתיות הן אירוע לא פשוט, מלוות בשאלות חודרניות, לעיתים שאלות טכניות. מחקרים בעולם מצביעים על כך שאחת מבין שלוש נשים תעבור תקיפה מינית בחייה, אחת מתוך ארבע נשים תעבור אונס ואחת מתוך שבע נשים תחווה פגיעה מינית על ידי בן משפחה. בקרב גברים, אחד מתוך שישה יעבור פגיעה מינית במהלך חייו. מספרים אלה מצביעים על היקף נרחב של התופעה. תחשבו על זה: אין אדם שלא מכיר באופן אישי מישהו או מישהי שעבר פגיעה מינית; זאת יכולה להיות מישהי מהמשפחה, מהעבודה. על רוב המקרים כנראה לא נדע. מספר התלונות במשטרה נמוך – למטה מ-10% מהפונים והפונות למרכזי הסיוע יגישו לבסוף גם תלונה במשטרה. על פי דוח של המשרד לביטחון לאומי, שיעור התלונות בקרב האוכלוסייה הכללית עומד על 6% בלבד. אלה מספרים דרמטיים שמלמדים על המצוקה הגדולה של נפגעי העבירה. ההשלכות על נפגעי ונפגעות העבירה הן דרמטיות, ומלוות אותן גם שנים לאחר סיום ההליך הפלילי וההליך האזרחי. אנחנו כחברה לא יכולים להסכים שהן יעברו לבד את התהליך הזה. תפקידנו כנבחרי ציבור לתת כלים שיסייעו לנפגעות ולנפגעי עבירה למצות את זכויותיהם ולהתמודד עם החוויה הקשה שהם נאלצים לעבור. החוק שאני מציע יבטיח סיוע משפטי ללא עלות כבר משלב החקירה. יהיה איתן איש או אשת מקצוע שילוו אותן, יסבירו להן את המשמעויות ויתווכו את התהליך המשפטי וכיצד יש להתנהל בו, ובעיקר – ישמרו על זכויותיהן. הסיוע יינתן כמובן ללא עלות, ויחול גם בהליך האזרחי שבו רשאיות הקורבנות לפתוח כנגד התוקף בדרישה לקבל פיצויים על הנזק שנגרם. החוק יאפשר גם לנפגעות ונפגעים שידם אינה משגת לקבל את המעטפת והליווי המשפטי ההולם. אינני מבין, שר המשפטים, את החלטת ועדת השרים לחקיקה לדחות את הדיון בהצעת החוק בשלושה חודשים. כפי שציינתי, החוק הזה עבר לפני שנה בקריאה ראשונה, ועבר אז לוועדת החוקה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, וכמובן, לא התקדם מעבר לזה, לנוכח פיזור הכנסת הקודמת. אבל אני יכול לומר יותר מזה, שר המשפטים: שוריין לחוק הזה כסף בתקציב המדינה. בתקציב משרדך שוריין לזה כסף בתקציב המדינה הקודם. להערכתי, אם אותם תקציבים שיועדו לסיוע המשפטי כדי להיטיב עם אותם נפגעי עבירה לא ינוצלו, זה פשוט יחזור למשרד האוצר בסוף השנה התקציבית. על החוק נעשתה עבודת מטה מקיפה, וכל מה שצריך זה לקדם אותו למען אותם נפגעות ונפגעי עבירה. אני מצטער. אני מקווה שאולי יהיה שינוי בדבר הזה; גם בנושא האזיק האלקטרוני – אני חושב שהממשלה שגתה כשהיא התנגדה להצעת החוק במושב החורף, ובוודאי בנושא הזה של נפגעות עבירה אין שום סיבה, אין גם שום סיבה תקציבית, כפי שפירטתי, לא לתמוך בהצעת החוק. אני חושב שאנחנו כבר בפיגור של שנה, ובמהלכה יכולנו לתת סיוע להרבה מאוד נפגעי עבירה, גם בהליכים פליליים וגם בהליכים אזרחיים, וחבל לבזבז את הזמן על כך. כמובן שאם הממשלה הייתה בוחרת במהלך חצי השנה הראשונה לכהונתה להביא לכנסת בדין רציפות את הצעת החוק שעברה בכנסת הקודמת, אנחנו היינו תומכים בהחלת דין הרציפות ובקידום ההצעה כהצעה ממשלתית, ונדמה לי שהנושא דורש יחס ענייני מקביל מצד הממשלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. ישיב שר המשפטים וסגן ראש הממשלה חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, ראשית, אני רוצה דווקא להודות לך, חבר הכנסת סער, על העלאת נושא שהוא באמת חשוב, נושא שאתה גם טיפלת בו בעת כהונתך כשר המשפטים, והוא גם נושא שקרוב לליבי. אני יכול לומר שאני, מאז כניסתי לתפקיד, עוסק הרבה מאוד בסוגיית הסיוע המשפטי. מי שילך אחורה ויבדוק, ימצא שהחוק הראשון שהעברתי כאן כחבר כנסת כאשר נבחרתי לכנסת בשנת 2009 היה תיקון לחוק לשכת עורכי הדין, שהפך את מתן הסיוע המשפטי למעוטי יכולת על ידי הלשכה לדבר שהוא דבר שבחובה במסגרת סמכויות הלשכה. זה בא בהמשך לכך שהייתי ממייסדי פרויקט שכר מצווה של לשכת עורכי הדין למתן סיוע משפטי. ולכן, מטבע הדברים, כאשר אני נמצא היום בתפקיד הנוכחי, יש לי הזדמנות לעסוק בנושא הזה לעומק, ואני מנסה ועובד במשותף עם הצוות של הסיוע המשפטי על מנת לייצר פעולה הוליסטית רחבה שתשפר מאוד את המערך הזה בהרבה מאוד היבטים, מערך שכבר היום נותן ועושה דברים טובים וחשובים, אבל אני חושב שהוא צריך לתת מענה הרבה יותר רחב. צריך גם לומר שזהו מערך עתיר תקציבים; זו לא פעולה פשוטה ולא פעולה זולה. אני יכול לתת דוגמה לאחת הפעולות שאנחנו עוסקים בהן והיא מאוד מאוד חשובה בעיניי. אני חושב שאחת הבעיות הגדולות של הסיוע המשפטי היום, והיא תולדה של כורח תקציבי – שבעצם הסיוע ניתן בהליכים משפטיים, הווי אומר שרק כאשר אדם נזקק או מעוט יכולת מגיע למצב שננקטים נגדו הליכים משפטיים או מעורב בהליכים משפטיים, רק אז באמת הסיוע המשפטי נכנס ויכול לסייע לו, בעוד שבהרבה מאוד מקרים יכול להיות שדווקא קבלת סיוע משפטי טרם שהגענו לשלב הזה בכלל גם יכולה לחסוך הרבה מאוד עלויות, אולי לחסוך תהליכים, בוודאי לתת מענה לאותם אנשים ולשמור בצורה טובה יותר על זכויותיהם. זה נכון גם בהיבטים של בעיות נגישות קשות מאוד שישנן לתחום המשפט. אני מאמין גדול בזה שאין ערך לזכויות שאנחנו נותנים כאן בחקיקה בכנסת אם בסוף אנשים לא יודעים על קיומן וגם לא יכולים לממש אותן. אחד הדברים החשובים הוא לנסות לייצר מצב שבו אנחנו ניתן מענה במה שנקרא "קו ראשון", הווי אומר, לא נשב ונחכה שפונה יגיע אלינו, ללשכת סיוע משפטי במקום כזה או אחר, אחרי שכבר נפתחו או התחילו הליכים משפטיים, אלא נעמיד איזושהי מערכת שנותנת אפשרות לקבל את העזרה והסיוע בתוך השכונות, בתוך המקומות שבהם נמצאים האנשים, ובאופן הזה אפשר יהיה גם לתת את המענה מראש, ואני חושב שבדרך הזו גם לחסוך לא מעט. אני נתתי הנחיה לנסות לקדם פיילוט ראשון בעניין הזה בשיתוף עם הרשויות המקומיות. אני חושב שזה מהלך מתבקש, מהלך חשוב. ולכן, למרות שאין חולק בכלל על חשיבות הנושא הזה שאתה מביא כאן, זה לא שהנושא נזנח וזה לא שאנחנו לא מתכוונים וחושבים לקדם אותו, אלא אנחנו פשוט רוצים לבנות איזושהי היערכות כוללת, שיש לה גם היבטים תקציביים, ועל פי הדבר הזה גם להעביר את כלל החקיקה הרלוונטית לעולמות האלה של הסיוע המשפטי. הדבר הזה באמת נמצא בשלבי עבודה מתקדמים. לכן ביקשתי שלושה חודשים של המתנה – לא כדי למשוך את הזמן אלא משום שבאופן אמיתי אני חושב שזה פרק הזמן שיידרש כדי להשלים את המהלכים. אני לא רואה שום סכנה שהתקציבים לא ינוצלו. להפך, אנחנו במקום של חוסר גדול וזקוקים להרבה יותר משאבים לטובת הסיוע המשפטי, כך שאני באמת אומר לך שהכוונה היא להתקדם עם העניין הזה. יש לך בהחלט זכויות בהובלת המהלך הזה. אין לי שום רצון לגרוע מהן, ולכן היה טוב אם תסכים להמתין, ואנחנו נוכל אחר כך להביא את הדברים או כהחלת דין רציפות או פשוט דרך ההצעה שלך או כהצעה ממשלתית, ברגע שנשלים את כל העבודה הכוללת. אני גם רוצה בהקשר הזה לומר עוד דבר, ואני מניח כאן אתגר לא פשוט לפתחך. תראה, אתה מכיר את צבר החוקים שישנם והנושאים שישנם במשרד המשפטים. הוא באמת משרד עתיר חקיקה, בהיקפים מאוד מאוד גדולים. אל מול הדבר הזה אנחנו נמצאים במציאות שקצב ההתקדמות של חקיקה בכנסת הוא מוגבל מאוד. אנחנו מכירים את הבעיה שישנה, היא לא חדשה. היא לגיטימית. אגב, אני מוכרח לומר – ואני לא אומר את זה ממקום של טענה, אבל אני חושב שאמירה שהאופוזיציה תתמוך בהצעה מסוימת, אין לה הרבה משמעות. האמירה המשמעותית היא שאופוזיציה מוכנה לאפשר לקדם הצעה במהירות, קרי, לא לקיים עליה דיון של שלוש שעות בקריאה ראשונה ולא לקיים עליה דיון ארוך בקריאה השנייה והשלישית עם הרבה מאוד הסתייגויות. כל הצעת חוק שתהיה ההבטחה לנהוג בה באופן הזה, אני מוכרח לומר לך שיהיה לי קל הרבה יותר להביא אותה ולקדם אותה, כי בסוף אני צריך להתמודד עם מגבלה של משאבי זמן כאן בבניין, ואז אני צריך לעשות סדרי עדיפויות בין דברים שכולם חשובים וכולם טובים. אני אומר כאן באופן מפורש שאם אתה תבוא ותאמר שבחוק הזה, אם הוא יבוא באופן נפרד, בין כדין רציפות ובין בדרך אחרת, אתם מתחייבים לא לקיים פיליבסטר לא בקריאה הראשונה ולא בקריאה שנייה ושלישית ולא לנהל עליו משאים ומתנים שאם אנחנו מעלים אותו, אתם דורשים להוריד חוק אחר וכו', זה בוודאי יקל לקדם אותו, ואני יכול לומר שיגדיל מאוד את הסיכוי שהוא יסתיים ובמהרה. אם האמירה היא שנתמוך אבל נגיש 4,000 ונדרוש 12 שעות דיון בקריאה שנייה ושלישית ונדרוש שלוש שעות דיון בקריאה ראשונה – אני אומר שוב, זה לגיטימי לגמרי, אני לא טוען שאתם לא זכאים לעשות את זה; אני רק אומר שבדרך הזאת קשה לקדם את צבר החקיקה המאוד-גדול שאני קיבלתי בירושה ושלא הסתיים בכנסת הקודמת. אני גם אגיד עוד דבר: אני רואה כחלק מתפקידי את החובה ללמוד את כל הצעות החוק שאנחנו מביאים לכאן בצורה מסודרת ולעומק ולקיים בחינה של כל הצעה כזאת, וזה בוודאי תהליך שאני מתקדם בו. כל הצעה שמסתיימת אנחנו מביאים לכאן, ואני חושב שאתה גם רואה שקצב העבודה הוא בסך הכול די מהיר – אין כמעט שבוע שלא מגיעה כאן לפחות הצעת חוק אחת שאנחנו מביאים מטעם המשרד, לצד הרבה מאוד תקנות. אבל אני בהחלט לא חותמת גומי. אני חושב שחובתי לבדוק את הדברים לעבור חוק-חוק, ללמוד את הדברים לעומק, לעשות גם תיקונים ביחס להצעות שהונחו כאן בעבר במקום שהדבר נדרש, וככה אני באמת נוהג באופן ענייני, לגופו של עניין, בכל נושא. לכן אני חוזר ואומר: יש לך את מלוא הזכויות בהצעה הזו. ההצעה היא חשובה. אני חושב שצריך לטפל בה, לקדם אותה. הדרך לעשות את זה היא באמת להמתין להשלמת העבודה ההוליסטית בעניין הזה. אם תסכים לכך, מה טוב; אם לא תסכים, אני אומר שאנחנו נצביע נגד בלית ברירה, אבל זה לא יגרע מהמחויבות שלי להמשיך ולקדם גם את הנושא החשוב הזה לגופו. תודה רבה.