הגברת הרגולציה של רשות שוק ההון על סוכני הביטוח בעקבות פרשת סלייס

מירב כהן (יש עתיד):

רשות שוק ההון הודיעה שסוכנויות ביטוח ותאגידי ייעוץ פנסיוני יצטרכו להוסיף לדיווח התקופתי פירוט לגבי ניגודי עניינים מול הלקוחות בשיווק בהשקעות אלטרנטיביות. רצוני לשאול: 1. האם יש כוונה להטיל רגולציה על עמלות היקף, כשבעצם משלמים יותר על השקעות מסוכנות? 2. האם יש כוונה להרחיב את מסקנות ועדת בכר לענף הביטוח בכל הנוגע להפרדה מבנית בין סוכני הביטוח לקרנות ההשקעה? 3. האם יש כוונה להטיל פיקוח על השימוש בתואר יועץ פנסיוני או מתכנן פיננסי?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

מילה אחת של הקדמה, ואז אני אענה לפי סדר השאלות. אני חסיד גדול של מדיניות ניהול סיכונים גמישה, בכלל, בסדר? הרי תמיד רגולציה נעה במתח שבין 100% רגולציה למדיניות סיכונים מאוד מאוד מאוד שמרנית. בואו נאמר ככה: אם לא נאפשר לאנשים לנסוע בכביש, לא יהיו תאונות דרכים ולא יהיו הרוגים. אם תהיה הפקרות מוחלטת וכל אחד ייסע איך שהוא רוצה, איפה שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה – אנחנו מנסים למצוא את שביל הזהב שבו מצד אחד לא עוצרים את הכביש ורכבים יכולים לנסוע, ומצד שני מצמצמים סיכונים. תפיסת שמאל קלאסית תמיד תהיה over-רגולציה. זה לא שמאל–ימין בהקשרים מדיניים אלא בתפיסות כלכליות. הרבה יותר רגולציה – ממילא כביכול פחות סיכונים שלוקחים, אבל משק חנוק, הוא לא מסוגל לעבוד. על כן, רגולציה, רגולציה, רגולציה, ואז שואלים אותי פה על יוקר המחיה. אני חסיד של מדיניות הפוכה לחלוטין – אני רוצה מדיניות ניהול סיכונים גמישה. צריך לדעת שבתוך המונח הזה – מה היתרון הגדול של מדיניות ניהול סיכונים גמישה? שהמשק עובד ומתפתח ועלויות הרגולציה נמוכות, ובסוף הכול הרבה יותר זול. אגב, בכלל, המילים "ניהול סיכונים", גם אם גמיש וגם אם שמרני, מכילה אינהרנטית בתוכה גם סיכוי מסוים להתממשות סיכון. אפשר, אגב, לנהל מדיניות שבכלל לא מנהלים סיכונים, כמו שאמרתי קודם: לא נוסעים בכביש – אין סיכון. ככל שאתה לוקח את המחוג בתוך מדיניות ניהול הסיכונים יותר אל עבר הגמישות, אתה לוקח סיכוי גבוה יותר להתממשות סיכון. ואני, כמי שמאמין אמיתית שהשוק – איש ימין כלכלי שרוצה מדיניות שוק חופשי עם מינימום רגולציה וביורוקרטיה – מאמין במינימום רגולציה וביורוקרטיה, וממילא במדיניות ניהול סיכונים גמישה, שיש בה גם התממשות סיכון. האם אני – והיו על זה דיונים במשרד יחד עם שוק ההון – האם אני חושב שבגלל שהתממש לנו סיכון בסלייס, עכשיו נחנוק את השוק ונעשה 100% רגולציה ונגיד שהרגולטור צריך לאשר כל השקעה בכל קרן של כל עמית, למשל? ברור לך שככה לא נוכל לזוז מילימטר.

מירב כהן (יש עתיד):

אבל אולי למנוע ניגודי עניינים?

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

רגע, רגע, הינה, שנייה, שנייה. מירב, אני בא ואני גם אזרוק לך פה כפפה לשיתוף פעולה, אזרוק לך כפפה לשיתוף פעולה, כי אני חושב שאת צודקת במובן הזה. תכף אני אסביר. מדיניות ניהול סיכונים גמישה אומרת: אני רוצה מינימום להתערב בקבלת ההחלטות הפרטנית ולתת למערכת לעבוד. אני רוצה להסדיר את השוק כדי שבאופן אינהרנטי הוא יהיה בנוי נכון ויהיה בו מינימום אינסנטיב אינהרנטי לכישלונות, כמו שאת אמרת עכשיו. אני רוצה לעצב את השוק שלא יהיה פוטנציאל ניגוד עניינים, או לצמצם למינימום את ניגוד העניינים, כדי שאני אוכל לתת לו לעבוד חופשי בלי לבקר אותו בכל שני וחמישי, בלי שיצטרכו למלא לי כל היום דוחות וכל היום לקבל אישורים ולהוציא כל היום חוזרים; שהשוק יהיה בנוי ככה שכמה שרק אפשר כללי השוק הטבעי יביאו למקומות נכונים. אני רק אומר רגע, ובזה אני אסגור את אירוע סלייס – בעיניי, הרגולציה העקרונית של רשות שון ההון נכונה, ואני מגבה אותה, ולא בגלל שהתממש לנו עכשיו סיכון אני רץ עכשיו לחנוק את הרגולציה. כן, הזכרת בשאילתה עכשיו איזו דרישה חדשה, שכאשר סוכנים פועלים בעולמות של השקעות אלטרנטיבות, הם כן יצטרכו להגיש לנו דיווח על פוטנציאל ניגודי עניינים. בסדר.

מירב כהן (יש עתיד):

ולא לעסוק – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

אני לא אאפשר שאלת המשך אם את לוקחת אותה בלי לבקש. אני לא אאפשר.

מירב כהן (יש עתיד):

אני רק רוצה להבין מה הוא אומר.

היו"ר אמיר אוחנה:

אבל זה לא פינג-פונג. אני אאפשר לך שאלת המשך. אנא, אפשרי לשר להשיב עד הסוף.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

זה משהו מדוד, אבל בסוף, אם נאמר את האמת איפה קבור הכלב – וזה נוגע כמובן גם לעולמות העמלות – אנחנו חייבים ליצור מצב שלא יהיה אינסנטיב לסוכנים לקחת את העמית לאפיק מסוים כי להם צומחת מזה איזושהי הנאה כלכלית עודפת. את יודעת שאני הבאתי לכאן בחוק ההסדרים המקורי של 2024-2023 במרץ – אני לא זוכר מתי זה היה, 2023 – כמה תיקונים. אחד מהם למשל דיבר על אותן עמלות שאת תיארת, עמלות היקף. עמלת היקף – כדי שהציבור יבין על מה מדובר, כשסוכן בונה תיק חדש, מקים איזשהו אפיק חדש, הוא מקבל עמלה חד-פעמית, איזשהו סכום כסף, לא יודע, 7,000 שקל חד-פעמי על עצם ההקמה. אני רציתי לקבוע שאם הסוכן מעביר אותך מאפיק לאפיק בתוך שש שנים מאז הפעם הקודמת, הוא מחזיר את החלק היחסי של העמלה, אחרת יש לו אינטרס בכל שנה להעביר אותך למקום אחר ולקבל את העמלה, למשל. אני, למשל, מאוד דוגל בעמלות אחידות.

מירב כהן (יש עתיד):

גם זה לא טוב, אגב. טוב, נדבר על זה אחר כך. לא משנה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני מאוד דוגל בעמלות אחידות, בסדר?

מירב כהן (יש עתיד):

גם אני.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

שוב, כדי שלא יהיה אינסנטיב לסוכן להעביר אותי מכאן לכאן כי פה משלמים לו יותר ופה משלמים לו פחות. בעולם הייעוץ למשל זה נקבע. השאלה האחרונה שלך זה על השימוש. דווקא פה החוק אחרי ועדת בכר קבע בצורה מאוד מאוד ברורה מה ההגדרות של ייעוץ פנסיוני, מי יכול להשתמש בשם הזה. אני לא חושב שצריך שם לחדש. אחד התנאים של היועץ הוא שאין שום זיקה של האפיקים שעליהם הוא מייעץ ללקוח ללכת לתמורה שהוא מקבל. הוא מקבל את זה רק מהלקוח עצמו. אני מאוד רוצה – וכבר ראית איזו מלחמה עושים עכשיו הסוכנים, שבאמת את העמלה הם יקבלו מהלקוח ולא מהיצרן, מהגוף המוסדי שמוכר את המוצר עצמו. עכשיו אני רוצה לשים את הדברים על השולחן. סוכני הביטוח מחזיקים כוח פוליטי מאוד גדול. אני לא מחדש לך חידוש, זה אירוע של הרבה שנים. בשנה שעברה הייתי חייב לבחור קרבות – הלכתי על קרן הארנונה, היה לי קרב מאוד מאוד גדול, והצלחתי בו; הלכתי על חוק המטרו; הלכתי על תשתיות לאומיות; הלכנו על "מה שטוב באירופה" בשלבים קצת יותר מאוחרים. לכן, לצערי, לא יכולתי לנהל את הקרב הזה. לכן, ברגע שפיצלו את החלקים האלה מתוך חוק ההסדרים, זה נשאר בחוץ. כבר ביקשתי אצלי בתוך המשרד, מייד אחרי התקציב – אנחנו עכשיו מרוכזים בתקציב. אני מקווה שתוך חודש פלוס-מינוס נגמור את זה. אני מאוד רוצה לחזור לאירוע הזה, לחזור לאירוע הזה. אני חושב שהוא נכון, הוא צודק. אגב, הוא גם לא פוגע בסוכנים. הוא טוב לכולם. בסוף אנחנו מאוד לא רוצים שתהיה פרצה קוראת לגנב. אגב, צריך לומר את האמת – יש לי אמון מלא שהרוב המוחלט של הסוכנים עושים את עבודתם לשם שמיים ולטובת הלקוחות, אבל יש כמה דברים שצריך לאסדר בשוק כדי לשלול אינסנטיב שלילי. שוב, זה בעיקר לנתק בין ההמלצה המקצועית לבין שיטת התגמול של הסוכן. שוב, זה נכון ביחס לעמלות ההיקף – לוודא ש-x שנים זה חוזר אחורה, ולייצר סוג של עמלה אחידה או כחלופה מינימלית, ומי שמשלם את העמלה זה הלקוח, ואז הוא רואה את זה ויודע, ולא היצרן, ואז אין פה את המתח הזה. את יודעת הרי שהקמנו ועדה, צוות שדן בשאלה אם נכון שחברות יחזיקו סוכנויות. דווקא פה לא נמצאו עקבות לזה שחברה שהחזיקה סוכנות, זה יצר איזושהי הטיה. לכן, עשינו איזושהי הקפאת ביניים ולא אפשרנו להם לפתוח סוכנויות חדשות, אבל אנחנו ודאי לא נביא חקיקה שתייצר פירוקים. בסוף, כל הצוותים והוועדות שישבו על זה לאורך השנים, כולל הצוות הזה, שבא לבדוק משהו אחר – הכול מתכנס בסוף לעולמות האלה. אנחנו צריכים לוודא שאין אינסנטיב כלכלי לסוכן שמטה את שיקול הדעת. אמרתי, אני זורק לך כפפה, כי זה קרב, ואני אביא אותו, אני כשר אוצר אביא אותו בחזרה. אני חושב שפה אופוזיציה אחראית יכולה לייצר שיתופי פעולה אמיתיים ולעזור לי גם להתגבר על מגבלות בתוך הקואליציה בהקשר הזה, כי בסוף אני אצטרך פה אצבעות – אצטרך פה אצבעות, אצטרך בוועדת כלכלה אצבעות. אתם יודעים את זה. בואו נראה, זה יהיה מבחן של כולנו, לשים את טובת עם ישראל מול העיניים ולא כל מיני קבוצות אינטרס שיש להן הרבה כוח כי יש מנגנונים פוליטיים. וזה בסדר גמור, אנחנו יודעים שלדמוקרטיה יש מחירים, אבל אנחנו יכולים לשלב פה ידיים ולהצליח.

היו"ר אמיר אוחנה:

שאלת המשך.

מירב כהן (יש עתיד):

הערה קטנה רק על מה שאמרת. גם אני בעד עמלות אחידות, אבל שים לב שאם אתה מגביל את היכולת שלו להזיז את הלקוח משנה לשנה – אני מבינה את ההיגיון, אבל יכול להיות שלפעמים זה דווקא לטובתו.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני לא מגביל. אני לא מגביל.

מירב כהן (יש עתיד):

אתה אומר שהוא יחזיר את העמלה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

אני רק אומר לו: תחזיר את החלק היחסי מהעמלה שקיבלת.

מירב כהן (יש עתיד):

נכון. זאת אומרת, אתה גם יכול לייצר שיבוש שהוא לא יעביר אותו למקום שכן כדאי לו, זה יכול לייצר בעיה גם לכיוון השני. שאלת ההמשך – האם המשרד מתכוון ליישם את המלצות הצוות הבין-משרדי לבחינת אחזקת גופים מוסדיים בסוכנויות ביטוח על מעבר למודל תגמול סוכנים אובייקטיביים? הרפורמה של הסוכנים האובייקטיביים הרבה זמן על המדף.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

התייחסתי, התייחסתי לזה, זה מה שאמרתי בסוף דבריי. גם הצוות הזה, שקם בשביל לבחון את השאלה אם נכון שהיצרנים, אותם גופים מוסדיים, חברות ביטוח, יחזיקו סוכנויות או לא – זאת שאלה שהצוות יבחן.

מירב כהן (יש עתיד):

סוכן אובייקטיבי. זה קצת שונה.

שר האוצר בצלאל סמוטריץ':

הצוות לא הוקם בשביל זה. הצוות הוקם כדי לבחון אם העובדה שחברת ביטוח מחזיקה סוכנות, גורמת לה למכור רק את המוצרים שלה, או לייצר הטיה לעבר המוצרים שלה ולא למוצרים של גופים מתחרים באופן שלא משרת את טובת הלקוח. זה היה המנדט, ואז, אם את זוכרת, ב-2024-2023 המקורי יצרנו הקפאה; באנו ואמרנו: כרגע אנחנו לא אומרים לכם למכור, ואל תרכשו חדשים, והקמנו את הצוות. אני רוצה לשים כוכבית, כיוון שההמלצות עוד לא הוצגו לי בצורה מסודרת. בימים הקרובים אני אמור לקבל ההמלצות. את יודעת, בסוף יש איזה נוהל מסודר איך זה מוצג. ממה שאני מבין – כי בסוף זה אצלי בתוך הבית פנימה – אני אומר שוב, הצוות לא מצא בעיה אמיתית בסוכנויות שמוחזקות על ידי היצרנים, וכנראה לא הולך להמליץ להכריח את הגופים המוסדיים למכור את הסוכנויות שלהם, אלא כמו שאמרתי קודם, בסוף עיקר הבעיות שנמצאו בענף – זה מה שאמרתי קודם. זה לא משנה. כל צוות שאתה מקים בתחום הזה, לא משנה מה אתה מגדיר לו כמנדט, הוא בסוף מגיע, בסדר? זה כמו הנחום-תקום הזה, שלא משנה איפה אתה זורק אותו, הוא בסוף נופל באותו מקום. הבעיה היא בשיטת התגמול של הסוכנים ואיך מייצרים מצב שהיא לא מייצרת הטיה שלילית. את אמרת נכון קודם, באיזו הערת אגב – וזו הרי הטענה של הסוכנים: לכל צד יש טרייד-אוף. לא נרצה שהם יעבירו כל שנה כדי לקבל את עמלת ההקמה, את עמלת ההיקף, אז נגיד להם: תצטרכו להחזיר. אז רגע, אבל לפעמים זה כן לטובת הלקוח. איך ניצור אפקט מצנן? אני מסיים. מירב, אני לא רוצה לקבוע מסמרות כי עוד לא הציגו לי את ההמלצות, אבל בסוף זה מתכנס לאותו מקום. אנחנו נצטרך לבוא ולהסדיר את האירוע הזה. ואמרתי: אני מקווה שפה לא נהיה אופוזיציה–קואליציה, אלא נסתכל אמיתית איך נכון להבנות את השוק, כדי שנוכל לשחרר אותו למינימום רגולציה, לתת לו לעבוד טוב, כי פשוט זה יותר זול. העמלות של כולנו יכולות להיות זולות יותר. וכמובן, תחרות, תחרות, תחרות. ראינו מה זה עשה. העמלות היום בשווקים ירדו דרסטית בשנים האחרונות. להזכיר לך, כשאת ואני נכנסנו לשוק התעסוקה, שילמנו גם 6%, ועשו לנו טובה והחזירו לנו 2% בחזרה. את זוכרת? היום זה פחות מ-1% בחלק גדול מהמסלולים. התחרות עושה המון המון טוב. יש לי הרי צוות מקביל, אם את מכירה, הארביטראז' הרגולטורי, כדי לנסות לייצר האחדה בין כל המכשירים, אז תהיה לנו האחדה של חיסכון לטווח ארוך, האחדה של חיסכון לטווח בינוני. כולם יעשו הכול בתנאים מאוד מאוד דומים, גם של הטבות מיסוי וגם של עולם העמלות. אז תחרות, ומינימום רגולציה, אבל אחרי שווידאנו שהשוק בנוי נכון ואין תמריץ שלילי לעשות טעויות שהן לא טובות ללקוח. אני מאוד מקווה שנצליח לבוא לזה עם איזה חבילה שתעשה סדר, ואני מקווה שננהל אותה פה בצורה עניינית כולנו. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה מאוד לשר על התשובות המפורטות ועל המענה המעמיק, ומודה לחברי הכנסת על השאלות.