ישיבת מליאה בתאריך 12/02/2025 בשעה 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות וחברי הכנסת, שלום. שלום גם לשר. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי י"ד בשבט התשפ"ה, 12 בפברואר 2025. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק להסדרת אירועי הילולת בר יוחאי בהר מירון (הוראת שעה), התשפ"ה–2025. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה למזכיר הכנסת.

היו"ר אמיר אוחנה:

הנושא הראשון שעל סדר-היום הוא שאילתה דחופה של חבר הכנסת ירון לוי לשר הבריאות בנושא: יישום המלצות ועדת שמר להוצאת ה-CBD מפקודת הסמים המסוכנים. אני מתכבד להזמין את שר הבריאות אוריאל בוסו אל הדוכן. בבקשה, אדוני.

ירון לוי (יש עתיד):

אפשר?

היו"ר אמיר אוחנה:

כן. חבר הכנסת לוי, בבקשה.

ירון לוי (יש עתיד):

תודה רבה. כבוד השר, יישום המלצות ועדת שמר להוצאת ה-CBD מפקודת הסמים המסוכנים. התקבלה החלטה לפני שלוש שנים – שלוש שנים כבר חלפו מאז המליצה הוועדה להסיר את ה-CBD מהפקודה. בסמכות השר להקל את הטיפול הנדרש לאלפי ילדים על הרצף ולחולי אפילפסיה. השאלות שלי: 1. מדוע מתנגד משרד הבריאות להוצאת ה-CBD מפקודת הסמים? 2. כמה מטופלים קטינים מטופלים ב-CBD? 3. כמה פסיכיאטרים רשאים להנפיק CBD לאותם ילדים?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת לוי. כבוד השר, בבקשה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, יום מבורך. חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת ירון לוי, אני מודה לך על השאילתה הדחופה בנושא יישום המלצות ועדת שמר להוצאת ה-CBD מפקודת סמים מסוכנים. אני חושב שאולי קצת עשית היקש וערבבת בשאלה את המלצות ועדת שמר להוצאת ה-CBD מפקודת הסמים המסוכנים – הכנסת כבר את ההחלטות של טיפול בילדים עם אוטיזם בצורה כזאת או אחרת. כבר הגעת להמלצות מה הטיפול הנכון לאותם ילדים. אני אפרט טיפה. אבל צריך לומר מילה טובה לחבר הכנסת ירון לוי על העקביות שלו. הוא גם שלח שאילתה למשרד. אתמול הוא קיים דיון מאוד מעמיק ורציני בוועדת הבריאות בנושא רפורמת הקנביס והקלות, לדאוג לחולים וגם לחולי פוסט-טראומה. אני באמת מקבל את מה שאתה מעביר אליי ואת הביקורות ואת הניסיונות להסדיר את הרגולציה ולעזור לפרט ולכלל כאחד. זה נושא מורכב. במדינת ישראל יש מספר מאוד מאוד מאוד גבוה של מקבלים, גם רישיונות וגם מרשמים, לכן אנחנו צריכים לעשות את זה בשום שכל. אבל צריך לדייק את הנחת היסוד שעליה מושתתת השאילתה, טיפול במוצרי CBD RICH, שאיננו רווח רק בילדים ולא רק בחולי אפילפסיה. הטיפול בקנביס הוא אינדיבידואלי לחלוטין ורלוונטי למטופל עצמו בלבד, זה לא משהו גורף. התאמת הטיפול מתבצעת על ידי הרופא המטפל שהמליץ על הטיפול, שעוקב אחר מצבו הרפואי, בוחן אם יש תופעות לוואי ובעיקר – שהטיפול בקנביס מסייע לתפקוד המטופל. נציין כי מיום 1 באפריל 2024, עם כניסת רפורמת המעבר מרישיונות למרשמים – שאת זה גם כן הובלתי כשהייתי יושב-ראש ועדת הבריאות – כלל המטופלים שקיבלו את הטיפול בקנביס על ידי רישיון בהתוויות שעברו למרשמים מקבלים את המרשמים ממוקדי הקנביס בקופות החולים, כל קופת חולים. קופות החולים נערכו לכך, כל קופה הקימה יק"ר בפני עצמו – השלמת מסמכים, חוסר זמינות וכו'. הם מקבלים גם כן רצף, מי שעדיין לא הצליח לחדש. עדיין, אנחנו יודעים שיש בעיות בנושא הזה. יש לנו ישיבת סטטוס פעם בחודש לפחות בשביל לוודא. לכן גם עיכבנו מעבר לשלב נוסף, עד שנוודא שפרק א' עובד. לעניין הוצאת ה-CBD מפקודת הסמים המסוכנים, נציין כי ביום 16 בינואר הגישה ועדת לב לשר הבריאות את דוח סיכום עבודתה והמלצותיה. ועדת לב המליצה להתאים את הרגולציה בישראל, אכן, כמו שאמרת, לזו הנהוגה במרבית המדינות העולם המערבי, לכיוון המדעי שהותווה בוועדת שמר – ואני יודע, היושב-ראש, שגם כן אתה חושב שצריך לנהוג כך – כך שבהגדרת צמח הקנביס, שהוא סם מסוכן, ייכללו רכיבים המופקים ממנו שבהם ריכוז משפחות ה-THC עולה על 0.2%. בהתאם להמלצות ועדת בעז לב הוכנה במשרד הבריאות טיוטת תיקון – כבר הכנו אותה –לתוספת לפקודת הסמים המסוכנים המבוססת על ההמלצות. הטיוטה הועברה למשרדי הממשלה השותפים על מנת לקבל התייחסות. יש בזה הרבה משרדים שרלוונטיים בסופו של דבר לדבר הזה: משרד המשפטים, הכלכלה ועוד ועוד, כי זה לא משהו שחונה רק – כי אנחנו בצד הבריאותי.

היו"ר אמיר אוחנה:

אדוני השר יכול לומר לנו מתי הועברה ההמלצה למשרדי הממשלה?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

זה לצורך קבלת התייחסות – והנושא הזה עדיין לא קיבל את כל ההתייחסויות של כולם – בטרם שנפרסם זאת להערות לציבור. זה נמצא על שולחננו. אנחנו מבינים, אלה תהליכים רגישים, לכן אנחנו צריכים לעשות זה – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

לא. השאלה שלי, אדוני השר, האם אדוני יודע לומר מתי הועברה ההמלצה של משרד הבריאות למשרדי הממשלה לצורך קבלת התייחסות?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני יכול לבדוק תוך סד זמנים – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

עניין של חודש? שנה?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לא. לא שנה.

היו"ר אמיר אוחנה:

כמה חודשים?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

זה כמה שבועות. זה נמצא. אנחנו נבדוק. אני אדגיש שאין המלצות של הוועדות המקצועיות שמתייחסות לטיפול רפואי ב-CBD או ברכיב אחר של קנביס, שאת זה למעשה אתה שאלת – אמרתי שעשית היקש מאחד לשני – והמטרה שלהן היא לא לתת פתרונות רפואיים לילדים חולי אפילפסיה ואחרים, אלא ההמלצות עוסקות בהגדרה מחדש של פקודת הסמים כך שהיא תכיל רק את אותם רכיבי הקנביס הפעילים כסם מסוכן. אלה ההמלצות בסופו של דבר. בנוגע למספר המטופלים ב-CBD, ששאלת, אין בידינו את הפילוח המתאים, ובעת הזאת אין לנו את המשאבים הנדרשים לכך. נסביר כי בהתאם לדוח תמונת המצב שפורסם בדצמבר 2024, ישנם 18,982 מטופלים פעילים, בעלי רישיון פעיל, שגילם לא עולה על 20. זה במקרו. אך אין בידינו את המידע על ריכוז המוצר שאושר ברישיונות אלו. זה לרדת לרזולוציה, ואנחנו יודעים. עכשיו, גם בנוגע לפסיכיאטרים הרשאים להנפיק – שאלת גם על הנושא, בשאילתה השלישית שלך – להנפיק את ה-CBD למטופלים קטינים, אין הבדל בחשיבות או בדחיפות בעת טיפול ברישיון או בקשה בפילוח זה. פסיכיאטרים בעלי הסמכת מנהל רשאים ועודם מנפיקים רישיונות בכלל הריכוזים, ואין סייג בנוגע לכך. נראה כי בחינת הנושא עם התייחסות לריכוזי המוצר או לגיל עלול להתפרש כאפליה לרעה של יתר המטופלים, שחלקם סובלים ממחלות חשוכות מרפא, לכן לא יכולים להגיד להם: חבר'ה, טפלו רק בילדים – ואין ברשותם רישיון עם מוצרי CBD RICH אלא THC RICH. לסיכום אציין שמשרד הבריאות בפרט וכלל משרדי הממשלה מגויסים לטיפול במקרי קצה ובמקרים אקוטיים, נוכח המצב הקשה שבו מדינת ישראל שרויה, ומשאבים רבים נותבו לטיפול במקרים אלה. יחד עם זאת, כדי לא לזנוח את משימות השגרה החשובות והדחופות, עבודת המטה הנדרשת לטיפול ולקידום הנושא נמשכת ביתר שאת במסגרת המשאבים הזמינים. אם אתה רוצה שאילתת המשך, אני חושב שזה – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה, שאלת המשך. לאחר מכן – שאלות נוספות לחברי הכנסת יוראי להב הרצנו ונאור שירי.

ירון לוי (יש עתיד):

תודה, כבוד השר. כמו שציינת, ועדת בעז לב קמה שנתיים לאחר אותה ועדה. אני רוצה לצטט את המסקנה של אותה ועדה שאמורה ליישם את ההחלטה של משרד הבריאות: על מנת לממש את המלצות ועדת שמר, הוקמה ועדה זו עם מנדט תחום ברור. הוועדה קבעה שיש להוציא את ה-CBD מהפקודה. שוב, למה עדיין זה לא יצא מהפקודה? ואני מצטרף לשאלה של כבוד היושב-ראש: האם אנחנו נוכל לקבל מועדים שנשלחו אותן מסקנות למשרדים השונים כדי להבין בכמה זמן מדובר?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אני אבדוק את זה, ואני אעביר גם ליושב-ראש וגם לך התייחסות.

ירון לוי (יש עתיד):

בהמשך לדברים שאמרת, אנחנו יודעים שקנביס זה סם, אבל הוא מטפל בהרבה מאוד התוויות, ומשרד הבריאות קיבל את ההחלטה הזאת, וזאת לאחר שמטופלים מיצו שתי תרופות פסיכיאטריות – ועשו שרשרת מאוד ארוכה – שלא הוכיחו את עצמן מבחינה בריאותית. הקנביס מוכיח את עצמו מבחינה מחקרית, שהוא כן מטפל, אז בגלל זה אנחנו מתעכבים על ה-CBD, בהתאם להמלצה של שתי ועדות שמשרד הבריאות עומד בראשן.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אוקיי.

היו"ר אמיר אוחנה:

אז רק שנייה. לפני שנאפשר גם את השאלות הנוספות, אני רק אגיד, אולי שווה לומר פה שבאמת יש פה רלוונטיות למשרדי ממשלה נוספים. זה נוגע גם למשרד התחבורה, ככל שזה נוגע לנהיגה תחת השפעת סם; זה נוגע גם למשרד לביטחון הפנים – או לביטחון הלאומי; זה נוגע גם למשרד המשפטים. אז יש פה רלוונטיות למשרדי ממשלה נוספים.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

ברור.

היו"ר אמיר אוחנה:

אבל אני, כאמור, אאפשר שאלות נוספות לחברי הכנסת הרצנו ונאור שירי. לאחר מכן השר ישיב במרוכז.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, לפני שבוע וחצי פורסם – המשרד להגנת הסביבה פרסם את הממצאים של דוח חמור, אולי החמור בתולדות המדינה, באשר לתמותה מזיהום אוויר, שלפיו למעלה 5,500 איש בישראל מתים מזיהום אוויר. כל שעה וחצי מת ישראלי מזיהום אוויר. הדוח, כך נחשף, הוסתר במשך שלושה חודשים מהציבור. עכשיו כבר שבוע וחצי חלף, ולא השרה להגנת הסביבה, ולהבנתי גם לא אתה, אדוני, לא בחרתם לומר מילה על הממצאים החמורים האלה. בעיקר – מה בכוונתך לעשות, אדוני שר הבריאות, כדי להיאבק במגמה המאוד-מאוד מטרידה של תמותה מזיהום אוויר, שהיא גבוהה בשיעור בלתי רגיל מבמדינות המפותחות בעולם. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אפשר להגיד שלום לבית ספר מגדים ממעלה אדומים, שיושבים פה בקהל, כיתה א'1.

היו"ר אמיר אוחנה:

ברוכות וברוכים הבאים לכנסת, הילדים היקרים של כיתה א'1 בבית ספר מגדים במעלה אדומים. שלום גם לסגל החינוכי, למורות, למורים. ברוכים הבאים לכנסת. בבקשה.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה. אדוני השר, השבוע הגעת לוועדת הכספים להציג את תקציב משרדך. קודם כול, אני רוצה לשבח אותך גם על הזמן שנשארת וגם על ההתייחסות של גורמי המקצוע. השאלה שלי, שלא הספקתי לשאול אותך בגלל שהייתי לא בוועדת הכספים, היא שלאחרונה במשכן ובכנסת עולות הרבה הצעות לסדר-היום ונאומים לגבי סרבנות רפואית שקיימת בקרב סגלי הרפואה השונים. הייתי שמח לשמוע אם אתה או צוות משרדך מכיר תופעה אחת כזאת של אירוע של סרבנות רפואית. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה, השר.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אז קודם כול, כפי שאמרתי לחבר הכנסת ירון לוי לגבי התייחסות המשרדים ולוחות הזמנים בשביל שנוכל לאמץ את המלצות ועדת לב – אני אבדוק מה הסטטוס, מתי זה עבר ואת מי צריך להאיץ, ונפעל בהתאם לכך, שוב, בשום שכל ובאחריות. אני מוכרח לומר שגם בשבוע שעבר אמרתי פה משהו בנושא הקנביס והותקפתי, אם אני מסכים, כי אנשים חושבים. אני לא מביע דעה לגבי האיכות, לגבי ההתייעלות של הנושא הזה. הדבר היחיד שחונה במשרדי זה שאני בסוף צריך להיות האיש שלא יפרוץ את הגדרות ויגרום לכך שאם יש משהו שהוא לא מחקרי ולא נכון – ואתה לא רוצה שהנושא הזה יזלוג לא לילדים שלא צריכים ולא לאנשים שלא צריכים. לכן, ככל שיש רפורמה, שהיא צריכה להיעשות בזהירות וביתר שאת, אנחנו עושים. אבל לא שאני מביע את דעתי נגד צורכי הקנביס או נגד כמויות או איזה התוויות מסוימות. אני בעצמי העברתי כיושב-ראש ועדת הבריאות את ההתוויות באחוזים הרבים שעברו מרישיון למרשם. זה חנה אצלי ועשיתי את זה כי האמנתי בכך. אבל אני אומר שכשממשיכים הלאה לעשות, אז צריך להיזהר ולהיות אחראיים, ואתה לא רוצה שבסוף יהיה מצב שכל חולה שהגיע, חזר מהלחימה, ייכנס לרופא וישר יקבל קנביס בצורה כזאת או אחרת ובמינונים ורישיונות. שוב אני אומר, ביחס למספרים באירופה אנחנו עם מספר מאוד מאוד גדול של רישיונות ומרשמים וצורכים, ולכן אנחנו פועלים באחריות רבה. בנושא הדוח של איכות הסביבה, משרד הבריאות לא מנע ולא עיכב שום פרסום, כמובן. בסוף זה המשרד להגנת הסביבה. אבל אתה יודע, אנחנו הפועל היוצא של נושא איכות הסביבה, אז אנחנו צריכים להתמודד עם המערכת.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

הוא היה משותף לשני המשרדים.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

ברור שהוא משותף. אני חושב שהוא יצא קצת לפני הזמן, שהיו צריכים לעשות השלמות מסוימות. אנחנו מייחסים חשיבות רבה – קודם כול הושקע בבתי החולים המון המון כסף, גם בתקציב החדש – הצגתי זה אתמול – בנושא זיהומים ועוד מחלות ודברים. אני מדבר במיליונים, ובתי חולים נמדדים על כך, מה הם צריכים לעשות. זה מה שחונה אצלנו גם מבחינת הקהילה וגם במערכות האשפוז, ואנחנו פועלים בכך. כשדובר על דוח סיכון אפס בנושא הקצא"א, אז אני גם כן – דרישה בישיבת הממשלה. לבקשתי הוכנס משרד הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות או מי מטעמו, כחלק מהצוות שיעמוד תחת המנכ"לים הרלוונטיים בהסתכלות על כל סיכון זיהומי כזה או אחר בנושא שקשור לנפט ועוד ועוד. אלה החלקים שאני עושה. אנחנו נמצאים שם בכל מקום. משרד הבריאות נמצא בוועדות התכנון הרלוונטיות, הם מביעים את דעתם בכל מקום; אנחנו נמצאים בנושא רישוי העסקים. בסוף, הדוח, שאי-אפשר לזלזל בו, הדוח הקשה הזה, זה פועל יוצא של כל הרכיבים הללו, ואנחנו כמובן נלמד את זה, נמשיך הלאה ונראה מה המסקנות שאפשר לעשות משם. אני דיברתי איתך באופן אישי, ויפה מאוד שאתה ככה מרים את זה על נס, כי זה נושא חשוב. חבר הכנסת שירי, בנושא סרבנות רפואית אני אמרתי ועדיין אומר: משרד הבריאות, מערכת הבריאות, תמיד הייתה מעל לכל המחלוקות. אתה מגיע לתוך המערכת ואתה מוצא שם יהודים ושאינם יהודים, דתיים ושאינם דתיים, שמאל וימין, וכשאתה מגיע למטופל ואתה, יש לך את שבועת הרופאים, אתה צריך לטפל בכל אדם באשר הוא, ולא נשאל אותו מה הוא שם בקלפי ומה דעתו. לכן אני תמיד קורא – אני לא מזלזל; אנחנו יודעים שיש מספר גדול של רופאים שהלכו למשל לעשות איזו התמחות מסוימת ובודקים אפשרות להישאר. יש שיותר ויש שפחות, ואני חושב שהתופעה לא כל כך נרחבת כמו שהיא נשמעת.

נאור שירי (יש עתיד):

זו ירידה מהארץ, לא סרבנות.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לא, יש ירידה, אבל – – –

נאור שירי (יש עתיד):

אני שאלתי על סרבנות.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

יש ירידה מהארץ ללא קשר, אז על הדרך גם זה נושא של מערכת הבריאות.

נאור שירי (יש עתיד):

85,000 איש ירדו מהארץ בשנה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

בסדר, אבל אני אומר, זה לא שמקבלים את האנשים שנמצאים במערכת הבריאות ישירות בזרועות פתוחות בכל מקום. אני חושב שבלי כל קשר, הרופאים של מדינת ישראל הם רופאים מצוינים, מובילים בעולם, ואני קורא להם להישאר פה. לכן אני אומר שהנושא של ירידה מהארץ זה לא משהו שאני יכול למנוע, אני רק יכול לומר שיש לנו מערכת בריאות מצוינת, וצריך להשאיר את כל המחלוקות הפוליטיות מחוץ למערכת. כנגד זה אני יכול להגיד לך שהגיעו בשנת 2024 למעלה מ-519 רופאים שעשו עלייה עם משפחותיהם כאן לארץ, והצפי הוא שבשנת 2025 יהיו 1,000 רופאים שיגיעו לכאן, ואנחנו לפחות נמצאים בצורה כזאת או אחרת במצב שיש מי שרוצה להביע את ההזדהות שלו ואת הציונות גם בעת הקשה הזו. דווקא בעת הקשה הזו הוכח שאין לנו – – –

נאור שירי (יש עתיד):

יש סרבנות?

שר הבריאות אוריאל בוסו:

מה זה נקרא "סרבנות רפואית"?

נאור שירי (יש עתיד):

לא יודע, זה לא ירידה מהארץ, בטוח.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

סרבנות רפואית – שבן אדם בא ואומר: אני לא רוצה – מה, לטפל במישהו?

נאור שירי (יש עתיד):

לא מטפל.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

לא, זה לא משהו שאנחנו מכירים. הרופאים עדיין עובדים במסירות. לא נתקלתי במקרה שבא רופא ואומר: בך אני לא מטפל. נכון, מראים לי שלטים שלפעמים בחדר של רופא כזה או אחר יש תמונה. משתדלים – – –

נאור שירי (יש עתיד):

יש לנו שר שלא היה מוכן לקבל טיפול מרופא שהוא לא – – – אתה יודע.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אבל מעבר לכך, אין, ואני שמח על כך. אני שמח על כך. אתה יודע, בבית חולים סורוקה, ביום הראשון של המלחמה, היה שם מנהל בכיר מאוד במיון, לא יהודי, שלאחר 24 שעות שהוא עומד על הרגליים אומרים לו: תלך הביתה. הרי זה בית חולים שקיבל – ברמה עולמית מסתכלים על המספרים – הוא קיבל כמעט 1,000 פצועים. והוא נפגע כל כך, עד עמקי נשמתו: איך אני יכול לעזוב את המקום הזה ברגע שיש כל כך הרבה פצועים? והוא הציל חיים רבים. כך קורה בכל בתי החולים, וזה כור ההיתוך של מדינת ישראל. בסוף, מעבר לכל המחלוקות, זו מערכת הבריאות, והמלחמה המתמדת שלי היא שכך יישאר, ואני שמח שככה זה. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו מודים לשר על המענה המקיף והמעמיק כהרגלו, ומודים לחברי הכנסת השואלים.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעות חוק בדיון המוקדם. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה בעד בן משפחה נכה), התשפ"ג–2022, של חברי הכנסת יעקב אשר ומשה גפני. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת יעקב אשר להציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.

יעקב אשר (יהדות התורה):

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדי שר הבריאות, יישר כוח על כל העשייה הגדולה שלך ושל מנכ"ל המשרד וכל הצוות, באמת יישר כוח גדול על הכול. אני מציג בפני הכנסת את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה בעד בן משפחה נכה). זה לא סוד, אני מגיע מהשלטון המקומי, ממגוון תפקידים, והאחרון שבהם ראש עיר. יש עיוות בקריטריונים של ההנחות בארנונה. אומנם שר הפנים לא כאן, שר הבריאות יענה במקומו, אבל זה קשור גם למשרד הבריאות. אם יש בן משפחה שהוא נכה, ילד נכה או נער שהוא גר בתוך הדירה, בתוך התא המשפחתי הזה, הוא זכאי ל-33% הנחה במסגרת אותם קריטריונים שנקבעו אז בחוק ההסדרים. אבל אם חלילה יש שני ילדים או שלושה ילדים – ויש מקרים כאלה; אני כראש עיר זוכר שטיפלתי במקרים של ארבעה ילדים נכים במשפחה אחת – אז ה-33% האלה נשארים כאילו 33% גג. מהעיוות הזה באה הצעת החוק שלי, והצטרף אליי גם ידידי חבר הכנסת גפני, ובזמנו גם חבר הכנסת מקלב, שהיום הוא סגן שר ולכן מקומו נפקד בהצעת החוק, אבל גם לו יש חלק בעניין הזה. הצעת החוק אומרת שכל ילד שזכאי, שעומד בקריטריון של נכות לפי האחוזים שנקבעו כבר, יהיה זכאי להנחה, זאת אומרת הנחה שמצטרפת, אחד עם השני, אם זה קיים. זה עיוות אחד שקיים היום, ואת זה הצעת החוק שלי באה לפתור, בעזרת השם. העיוות השני – כרגע לפי החוק אם הפך מישהו מבני המשפחה לנכה בגיל מאוחר יותר, אם אחד הילדים בגיל 18 ויום עבר תאונת דרכים, נהיה נכה וחוזר לביתו, אז הוא לא יכול לקבל את הזכאות, כי זה רק עד גיל 18. קביעת הנכות היא עד גיל 18. אז גם את הדבר הזה אנחנו מבקשים לתקן בתוך החקיקה. אני חושב שזו החובה שלנו לעשות את זה. זה לא צריך להיות תלוי לא בגיל – מתי זה הוכר – ובוודאי שכל ילד צריך, כי כל ילד כזה הוא אופרציה שלמה של הוצאות. כמו שמתחשבים בילד אחד, צריך להתחשב גם בילד השני. אני רואה בהצעת החוק הזאת הצעה חשובה מאוד. אני רוצה לומר דבר נוסף. במסגרת הדיונים שלי לפני שזה עלה לוועדת שרים דיברתי עם שר הפנים – קודם כול, אני באמת מודה לו על האישור לקריאה הטרומית – ועלתה שאלת שיפוי, אם צריך שיפוי לרשויות או לא. מאחר שהצעת החוק שלי, אין בכוונתה לחייב את מתן ההנחות בארנונה, אני למעשה מכניס אותם לאותו מצב משפטי שלהם היום, כי היום כל ההנחות בארנונה, רובן, 99%, הן וולונטריות. הרשות יכולה, כמדיניות שלה, להחליט שהיא נותנת הנחות או לא נותנת הנחות. אם הרשות החליטה לתת הנחות, היא תיתן גם את התיקון הזה שאני מבקש. לכן כמו שאין שיפוי היום לעניין הזה, אין צורך בשיפוי גם אחר כך. לכן אני מבהיר שהצעת החוק שלי לא גוברת על הנוסח הקיים היום בעניין הזה שרשות מקומית מקבלת החלטה אם היא נותנת הנחות בכלל, כן או לא. ראוי לציין שרוב הרשויות, אולי אפשר לומר כל הרשויות, כן מעניקות את ההנחות האלה. זה חלק אינטגרלי מהחיים ומהעזרה למשפחות החלשות יותר. לכן, אדוני, אני מבקש שהכנסת תאשר את זה היום בקריאה טרומית, וכמובן שנעשה את זה בהסכמה אל מול משרדי הפנים והאוצר. אני מודה שוב לשר הפנים, מודה גם למשרד האוצר וכמובן – לוועדת השרים ולצוות לשכתי. אלה דברים קטנים, אך חשובים מאוד מאוד לערבות ההדדית, שלכל משפחה תהיה אותה הזדמנות כמו כולם, גם אם קרה ויש במשפחה הזאת נכה או שניים. אנחנו צריכים לסייע להם, ואת זה עושה הצעת החוק. תודה רבה, אדוני.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. אני מתכבד להזמין את השר אוריאל בוסו להשיב על הצעת החוק. נברך גם את תלמידות ותלמידי בית הספר פולה בן-גוריון מירושלים שנמצאים כאן איתנו ביציע, ובהם גם נכדתה של הסדרנית שלנו מרינה, שגם היא נמצאת ביציע, הנכדה שי. ברוכים וברוכות הבאים לכנסת. אנחנו שמחים לראות אתכם כאן איתנו. בבקשה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יעקב אשר, האמת היא שזו הצעת חוק כל כך מתבקשת ומוצדקת ונכונה, נכונה גם מוסרית. צריך לזכור שהנחה בארנונה מגיעה למי שמבינים שיש להם הוצאה כלכלית כבדה בצורה כזאת או אחרת מסיבה של נכות ושל הוצאות נוספות למשפחה הזאת, ועושים הנחה בארנונה. אז תחשבו שבאותה משפחה יש שני נכים או שלושה נכים, ושם נעצרת ההנחה, כשההוצאות רק משתלשות ומתרבעות להן. אני חושב שאין הצעת חוק מוצדקת מזו. ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בקריאה הטרומית בהצעת החוק, כפוף לתנאים האלה: כפי שאמרת, המשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרדי המשפטים, הפנים והאוצר; אם לא תהיה הסכמה עד הקריאה הראשונה בסוגיית שיפוי רשויות, הצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

יעקב אשר (יהדות התורה):

תרשה לי רק לתקן דבר אחד – לא יכול להיות שמשרד המשפטים הראשון – – –

שר הבריאות אוריאל בוסו:

משרד הפנים, האוצר ומשפטים.

יעקב אשר (יהדות התורה):

המשפטים צריך להיות בסוף.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אז הפנים, האוצר ומשפטים. אני קורא מה שמסרו לי, אבל כבר הטבענו לשון במדינה בנושא מעמדם, נושא המשפטנות.

יעקב אשר (יהדות התורה):

עם כל הכבוד, אבל יש להם תפקיד מסוים.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אוקיי, כך הביאו לנו. אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת לפי הדברים שהוסכמו. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה מאוד לשר הבריאות אוריאל בוסו. אנחנו נעבור להצבעה. כעת אנחנו מצביעים על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב (תיקון – הנחה בארנונה בעד בן משפחה נכה), התשפ"ג–2022. הצבעה כעת. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב (תיקון – הנחה בארנונה בעד בן משפחה נכה), התשפ"ג–2022, לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה גם למחנכת חוה, שהביאה אלינו את התלמידות והתלמידים מבית הספר פולה בן-גוריון בירושלים. תודה רבה. חמישה בעד, אין מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב (תיקון – הנחה בארנונה בעד בן משפחה נכה), התשפ"ג–2022, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת הכספים לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר אמיר אוחנה:

נעבור כעת לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק הכרה בתרומתם של כלבים בשירות ביטחון, התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת משה פסל וקבוצת חברי הכנסת. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת משה פסל להציג את הצעת החוק. בבקשה, לרשותך עד עשר דקות. נברך כמובן את קבוצת החיילות והחיילים שנמצאים איתנו, מכבדים אותנו בנוכחותם כאן ביציע. ברוכות וברוכים הבאים לכנסת.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אולי הם מעוקץ?

היו"ר אמיר אוחנה:

אולי אתם מעוקץ במקרה? לא. בבקשה, אדוני.

משה פסל (הליכוד):

כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת – גם ברשות החיילים הנכבדים שנמצאים איתנו, זה אולי קשור להצעת החוק – אני מציג בפניכם היום את הצעת חוק הכרה בתרומתם של כלבים בשירות ביטחון, התשפ"ה, מס' 4647. מאז פרוץ מלחמת חרבות ברזל יחידת עוקץ נמצאת בחזית הלחימה בכל הגזרות, ולוחמיה, ההולכים על שניים וההולכים על ארבע, הולכים בראש הכוח ומצילים חיי אדם, כאשר הכלבים תוקפים מחבלים, מוצאים מטענים ואמל"ח, סורקים מנהרות וגופות. צריך להבין, במלחמה הזאת הם ממש הצטרפו למערך הלוחם, ולא סתם בכל היחידות מחפשים את לוחמי עוקץ. כולם רוצים שלוחם עוקץ יהיה איתם ביחד. הכלבים ממש הצטרפו למערך הלוחם. הם חושפים אמצעי חבלה לפני שהם מתפוצצים על כוחותינו, ממש ככה. צריך להבין, פעילות הכלבים היא קריטית בזירת הלחימה. אין תחליף ליכולת של הכלב, בחושים שלו, וזו הסיבה – כמו שהזכרתי – שכל היחידות מבקשות שיתלוו אליהן לוחמי עוקץ לפעילות המבצעית. בדרך כלל כשכלב נפצע – וקורה שכלבים נפצעים בפעילות, ובמלחמה הזאת לא מעט – בדרך כלל מי שלוקח את הכלב הביתה זה הלוחם. הלוחם הוא הרי החבר הכי טוב שלו, הוא ישן איתו, לפעמים מחובק איתו כפיות. הם עובדים ביחד, הלחימה היא ביחד, זה לא איזה אינסטרומנט חיצוני. לכן כשהוא נפצע, בדרך כלל לוקח אותו הביתה הלוחם, מטבע הדברים, ומטפל בו. כשכלב נפצע זה עלויות לא מעטות שמושתות על הלוחם. אני מזכיר: הלוחמים שנמצאים עכשיו בחזית, מגינים עלינו כדי שאנחנו נוכל לקיים פה דיונים באיזה שגרה מסוימת בכנסת ישראל ובכל הארץ. ולכן מה שאנחנו מציעים בעצם זה להשתתף בעלויות האלה שהלוחם משלם. אתה יודע, לוחם יוצא שירות, זה לא שהוא איזה עשיר גדול, בסך הכול הוא מתחיל את חייו. לכן מן הראוי שאנחנו ננקוט הכרת הטוב, אתה יודע, גם לפעמים כלפי דומם, אבל גם כלפי צומח וגם כלפי בעלי חיים. ובנושא הזה אנחנו נעזור ללוחמים לא להשאיר את הכלבים ולא להפקיר אותם. אני רוצה להודות בהצעת החוק הזו לאנשי עמותת "ההולכים בראש" – זו עמותת הבוגרים של יחידת עוקץ, שפנו אליי עם הרעיון הזה: לדודו אבו היושב-ראש, לאור סוקר המנכ"ל, לאיתן אלון, חבר הוועד המנהל, למתן דווידיאן, חבר יקר שלי, ולאחי הגדול, שהיה גם לוחם עוקץ בעברו, שחינך אותי הרבה, אחי הגדול. אני קורא לכם, חבריי חברי הכנסת, כמובן, לתמוך בהצעת החוק הזו, ובכל הזדמנות שיש לנו איכשהו לעזור עוד ללוחמים, זה מה שאנחנו מבקשים לעשות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה, חבריי חברי הכנסת. תודה, אדוני השר.

היו"ר אמיר אוחנה:

על שניים ועל ארבע, כאמור. תודה לחבר הכנסת משה פסל, ואני מזמין את חבר הכנסת אוריאל בוסו להציג את עמדת הממשלה.

משה פסל (הליכוד):

את השר.

היו"ר אמיר אוחנה:

את השר, סליחה, להציג את עמדת הממשלה בהקשר לחוק – אגב, גם וגם, גם ח"כ וגם שר.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אוריאל בוסו לפני כל התארים הללו.

היו"ר אמיר אוחנה:

אדם. בבקשה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, באמת, האורחים החיילים הנפלאים שמגיעים אלינו ומחממים את הלב, אז מטרתה של הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת משה פסל היא להוקיר את שירותם של הכלבים בגופי מערכת הביטחון – צה"ל, משרד הביטחון, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר – ולסייע ברווחתם עם סיום שירותם במערכת הביטחון. כבר ראינו בשנה פלוס הקשה הזו, שכלבים אלו תורמים לביטחון מדינת ישראל, מסייעים לחיילי צה"ל במשימותיהם, ממלאים את תפקידם באומץ ובמסירות עד כדי, כמובן, לפחות לקרב אותם לכיוון החטופים.

היו"ר אמיר אוחנה:

קצת יותר שקט במליאה, זה מוגזם.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

כולם יודעים גם על חללים שהובאו לכאן ממקומות שלעולם לא היינו חושבים שאפשר להוציא משם משהו, ויכול להיות שלא היו מגיעים מעולם לקבר ישראל, וזה בזכות הכלבים המיומנים הללו. הצעת החוק הזו, כמובן, נועדה להבטיח את רווחתם, ובפרט להבטיח תנאים רפואיים הולמים לכלבים האלה לאחר סיום שירותם. לאור חשיבות הסוגיה החליטה הממשלה לתמוך בהצעות החוק בקריאה הטרומית, ובלבד שיבוצעו בנוסח ההצעה תיקונים בהתאם לעקרונות המקובלים במשרד הביטחון, ולפיהם ההסדר יתמקד בצורכי הכלבים, ובפרט היבטים הנוגעים למתן טיפול רפואי לכלבים, וכן בתנאי כי המשך קידום החוק ייעשה בהסכמת משרד הביטחון, משרד האוצר והמשרד לביטחון לאומי, הגופים והמשרדים הרלוונטיים. לפיכך, ובכפוף להסכמת חבר הכנסת המציע להתניות אלו, אני מציע כי מליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה הטרומית. חברי הכנסת, אתמול – ביום הזה, הרב מלכיאלי, השר לשירותי דת – אפשר?

טלי גוטליב (הליכוד):

בשביל מה? בשביל מה צריך? מי שלא פה, לא פה.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

תודה רבה. חברי הכנסת, אני קורא לכם לתמוך בהצעת החוק הזו. תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הכרה בתרומתם של כלבים בשירות ביטחון, התשפ"ד–2024. ההצבעה כעת. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכרה בתרומתם של כלבים בשירות ביטחון, התשפ"ד– 2024, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הכרה בתרומתם של כלבים בשירות ביטחון, התשפ"ד–2024, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק לתיקון מונחים בחקיקה (יהודה והשומרון), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת שמחה רוטמן, שאני מתכבד להזמין לדוכן. בדיוק בזמן. בבקשה, אדוני.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבריי חברי הכנסת, אני חושב שהחוק הזה, נאה לו התאריך שזימנה לו ההשגחה.

היו"ר אמיר אוחנה:

ט"ו בשבט.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

ט"ו בשבט עוד מעט מגיע, יום חגה של הכנסת, יום ההולדת של הכנסת, והעובדה שבספר החוקים של מדינת ישראל, שהכנסת היא הגורם שאחראי למה שרשום בו, מופיע ביטוי – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

עם כוכבית. תשאיר את זה לפעם אחרת.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אנחנו מדברים על המצב הרצוי ולא על המצב המצוי. העובדה שבספר החוקים של מדינת ישראל מופיע ביטוי מחפיר כמו "הגדה המערבית" היא עלבון ופצע לכנסת, היא עלבון ופצע לעם ישראל, היא עלבון ופצע למדינת ישראל, היא עלבון ופצע להיסטוריה, אדוני היושב-ראש, והיא – אני מניח שחלק מהחוקים הללו נחקקו בתקופה שלא אתה, אדוני היושב-ראש, לא אני ולא רבים מהיושבים כאן היו בחדר.

היו"ר אמיר אוחנה:

או בכלל.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

או בכלל. לא, רובם, אני חושב, נחקקו כשהיינו בעולם אך לא היינו פה בחדר, במליאה, ולכן מידת האחריות שלנו ליצירת המצב הזה מופחתת. אבל כפי שלימדו אותנו חז"ל, כל דור שבן דוד לא בא בו, כל דור שלא נבנה המקדש בזמנו, כאילו נחרב המקדש בזמנו, כי אם אנחנו מתנהלים בצורה ראויה, אנחנו מתקנים את עוולות העבר, אנחנו לא מותירים אותן עלי ספר. יהודה ושומרון – ערש העם היהודי. ביהודה ושומרון צעדו על ההרים ובשבילים אברהם, יצחק ויעקב, איש איש בזמנו ובמקומו. פה צעדו הנביאים שלנו, פה צעדו המלכים שלנו, פה צעדו לוחמי בר-כוכבא, לוחמי החשמונאים, ואל המקום הזה, אל הנער הזה התפללנו במשך אלפיים שנה לשוב לארץ אבותינו. בתור יליד המרכז, בני ברק, עירו של התנא רבי עקיבא, אני חלילה וחס לא מזלזל בערי החוף ובשפלה, ובכל זאת אלפיים שנה התפללו לחזור ליהודה ושומרון, לירושלים על כל חלקיה ולמקומות שבהם נוצר העם היהודי. הגדה המערבית, לעומת זאת, זה ביטוי שבעצם – הגדה המערבית של מה, אדוני היושב-ראש?

היו"ר אמיר אוחנה:

של נהר הירדן.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

הגדה המערבית של נהר הירדן. עכשיו, הביטוי "שתי גדות לירדן", כמובן, מוכר לכל הנוכחים כאן, אבל אני יודע שגדה – מסתכלים במילון – זה השטח הסמוך לנהר או לנחל. נשגב מבינתי כיצד מבואות ומוצא הירקון – שני מטרים משם זו הגדה המערבית של נהר הירדן. קו פרשת המים שממנו מים זורמים אל נהר הירדן ואל ים המלח עובר עמוק בתוך אותה "הגדה המערבית". זאת אומרת, גם בהגדרה הכי רחבה של הביטוי "גדה מערבית", אגן האיסוף של נהר הירדן, אתה לא תגיע לא לאריאל, לא לקרני שומרון ואפילו לא לאפרת או לאלון שבות. ההכלה של המושג הזה בעצם אומרת: זו הגדה המערבית, זה החלק שממערב לירדן, של הממלכה ההאשמית, שהשתלטה עליו בגזלה ובגנבה. ברוך השם, היא כבר הכירה בכך ונסוגה מכך ואמרה שאין לה דרישות לאותו שטח. ואם הגדה המערבית כל כך רחבה שהיא מגיעה ומתפשטת לה עד לקו הירוק, מדוע לא נרחיב אותה כבר עד לקו הכחול? הרי גם תל אביב היא במערב הירדן, אז אולי גם תל אביב היא חלק מהגדה המערבית? אפשר גם להרחיק אל מעבר לים ולקרוא לקפריסין "הגדה המערבית". אולי לאיטליה, לארצות הברית? כולן נמצאות ממערב לירדן. זה לא עובד כך. הגדה המערבית היא ביטוי קולוניאליסטי שנועד להשכיח את הקשר של עם ישראל לארצו ההיסטורית. אסור שהוא יישאר בספר החוקים של מדינת ישראל, ואני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, אני חשבתי על הצעת החוק הזאת – אני לא יודע לדבר על עצמי, אז אני לא אגידgreat minds think alike עליי, אבל אני יודע על great minds אחרים מעבר לים. הם יושבים בגדה המערבית של האוקיינוס האטלנטי. גם הסנטור טום קוטון, וגם חברת בית הנבחרים קלאודיה טני, שהקימה ממש לאחרונה שדולה למען יהודה ושומרון בבית הנבחרים האמריקאי, שניהם יזמו גם הם הצעת חוק שתחליף את המונח "הגדה המערבית", כדי שגם בארצות הברית יקראו לילד בשמו, ליהודה ושומרון – "יהודה ושומרון", מולדתו העתיקה והתנ"כית של עם ישראל. אני חושב שרק רצון להתכחשות להיסטוריה, לעתיד ולהווה יכול להביא אדם להתנגד לתיקון כל כך חיוני, מהותי והכרחי. אני רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, ואני יודע שזה לא ייכתב בפרוטוקול, כי יש כללים, אבל בכל זאת אני אגיד משפט באנגלית לטובת חברינו מעבר לים שהגישו הצעת חוק כזאת. Senator Tom Cotton and the representative Claudia Tenney, that offered exactly the same bill, offering to amend legislation in the United States referring to Judea and Samaria using the colonial term West Bank, acknowledging that this is where our ancestors walked on the floors, on the mountains. These are the places that our prophets said that the People of Israel will return to after being in exile for so many years. And those prophesies are being fulfilled today here, in Israel, in recognizing the truth of those prophesies and the historical claim and Biblical claim for the People of Israel to the Land of Israel, to Judea, to Samaria, to Beit El, to Sheila, to Hebron. In all those places Abraham, Yitzchak and Jacob stood and prayed, and created this nation. It is an historical event and I am proud to cooperate with our friends from the United States in pushing forward and convincing you, you Mr. Chairman and our friends here, to vote. I really hope that the division that we sometimes see in this building will dissolve when we will talk about this historical truth that the Land of Israel belongs to the people of Israel. Thank you very much.

היו"ר אמיר אוחנה:

הללויה. תודה רבה לחבר הכנסת רוטמן. אני מתכבד להזמין את השר אוריאל בוסו להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק.

אופיר כץ (הליכוד):

תמשוך.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה יש לך למשוך?

אופיר כץ (הליכוד):

אתם בעד?

מירב בן ארי (יש עתיד):

אנחנו לא בעדך, אבל לא נתנגד לך. תשובה מספיק טובה?

אופיר כץ (הליכוד):

אז תמשוך קצת.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון מונחים בחקיקה (יהודה ושומרון), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת שמחה רוטמן, קובעת כי בכל חיקוק המתייחס לשטחי יהודה ושומרון לא ייעשה שימוש במונח אחר לתיאור השטח למעט יהודה ושומרון. בנוסף, הצעת החוק קובעת כי בכל חיקוק, במקום "הגדה המערבית" או מונחים נרדפים לו יבוא "יהודה ושומרון". בדברי ההסבר נאמר כי הצעת החוק נועדה להסדיר את השימוש במונח האחיד יהודה והשומרון ולהחליף מונחים אחרים המתייחסים לאותו אזור גיאוגרפי. בנוסף, נאמר בדברי ההסבר כי התיקון נועד ליצור אחידות מינוחית בחקיקה, כזאת שתהלום את מעמדם של שטחים אלו ואת היחס הראוי להם בחיקוקים רשמיים של מדינת ישראל. יש לומר כי הצעת החוק מבקשת ליצור שינוי רוחבי, כך שבכל מקום בחקיקה שבו קיימת התייחסות לשטחי יהודה ושומרון באמצעות המונח "הגדה המערבית" או כל מונח רלוונטי אחר, הוא ישונה למונח "יהודה ושומרון". אתחיל ואומר כי לפני הכול מדובר בסוגיה שבמדיניות, וכך זאת המדיניות של הממשלה. לצד זאת, נראה כי קידום חקיקה באופן המוצע באמצעות סעיף כללי שיחול על כל חוק ושינוי רוחבי כמוצע, צריך להתבצע באופן מסודר, תוך בחינת המקומות שבהם קיימת התייחסות למונחים אלה והפניה למונחים ספציפיים ולחוקים שבהם הם מופיעים, על מנת ליצור הסדרים ברורים, ודאות בחקיקה ולמנוע אי-בהירות ביחס ליישום החוק. כמו כן, בהקשר לקביעת הסדר הצופה פני עתיד, הקובע כי במקום חיקוק שבו תהיה התייחסות לאזור ייעשה שימוש במונח יהודה ושומרון ולא מונח אחר, מדובר בהסדר לא רגיל. ככלל, לא קובעים בחוקים הסדרים שיחולו בעתיד על כל חיקוק אחר, וגם כאן יצטרכו להידרש לכך בוועדה האחראית בכנסת. לאור כל זאת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית בכפוף לכך שבהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד המשפטים ובתיאום עם משרד הביטחון, כדי להסדיר את ההצעה בצורה הטובה ביותר. חברי הכנסת, אתמול פורסם דוח מבקר המדינה בהתייחס לנושא בריאות הנפש מאז 7 באוקטובר. כמובן שאנחנו מייחסים חשיבות רבה לכל דוח מבקר המדינה. מבחינתנו – אני תמיד התייחסתי לדוחות מבקר המדינה כנייר עבודה, נייר למידה. עם זאת, אני מוכרח לומר שבדוח בנושא בריאות הנפש, הנהלת המשרד והצוותים המקצועיים עמדו מול צוות מבקר המדינה ונתנו תשובות מאוד מאוד ברורות ביחס לקביעה שנעשתה שם. אנחנו חושבים שמדובר בשגיאה אמיתית, שחוטאת למטרה, בסופו של דבר, והמספרים שמוצגים שם של מי שזקוק ויזדקק לתמיכה הם לא פרופורציונליים למה שקורה באמת. אני יודע לומר היום שלמעלה מ-300,000 אזרחים יזדקקו להיכנס, ונכנסים, למעגל התמיכה הנפשית. אלה לא מספרים שאני כשר הבריאות החלטתי להמציא או שאני קובע מהערכות או ממה שאני פוגש ברחוב. ישנם גופים מקצועיים, קופות חולים, וגם, בנושא הזה של דוח מבקר המדינה, המועצה הלאומית לטראומה שוללת מכול וכול את המספרים הללו. אין ספק שעדיין אין הקומץ משביע את הארי. יש לנו עוד הרבה עבודה, ועם זאת, נעשתה עבודה מצוינת במהלך השנה וחצי האחרונות. מרכזי חוסן נתנו שירות למאות אלפי אזרחים, והוגדלו. נכון שלפני כן לא היה מרכז חוסן לאומי, היו רק מרכזי חוסן ספציפיים, אבל עדיין ניתנו מענים על ידי קופות החולים. משרד הבריאות נתן תקציבי עתק ונתן כוח אדם נוסף. מדובר, כפי שהדוח בעצמו מציין, במקצוע שהיה בחסר לפני 7 באוקטובר, על אחת כמה וכמה לאחר מכן. אנחנו נמשיך לתת מענה, נמשיך לבדוק את נתוני המבקר ולעשות עבודה מקצועית בהכרח, מה שצריך. תודה רבה. אופיר, אופיר, תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר בוסו. בטרם נמשיך, אני מבקש לברך את החיילות והחיילים שמכבדים אותנו בנוכחותם ממחנה ענתות, שנמצא ביהודה ושומרון, אז הצעת החוק רלוונטית לאזור שלכם. היו כמה בקשות להתנגד. ראשונת המבקשות – חברת הכנסת מרב מיכאלי. בבקשה, גברתי, עד שלוש דקות לרשותך.

מרב מיכאלי (העבודה):

תודה רבה. הצעת החוק יוצאת מתוך נקודת הנחה ששפה משנה תודעה שמשנה מציאות. לא צריך לשכנע אותי בזה. צר לי שחברות וחברי הקואליציה, שיצביעו תכף בעד ההצעה הזאת, מסרבים לקבל את זה כשאני מתעקשת להגיד "חברות וחברי הכנסת", "אזרחיות ואזרחים", "רוצות ורוצים", "צריכות וצריכים", "חטופות וחטופים", "לוחמות ולוחמים". מעניין שכשאני מדברת על השפה הזאת והתודעה הזאת, זה איכשהו לא מתקבל בצד הזה של המפה, אבל מה לעשות שזה נכון – שפה מייצרת מציאות, והצד הזה של הכנסת לא מעוניין במציאות שאותה מייצרת שפה שאומרת "לוחמות ולוחמים", "רוצות ורוצים", "אזרחיות ואזרחים". לא מכירה בשוויון. אבל האמת ניתנת להיאמר שאותו היגיון שלפיו רוצה הצעת החוק הזאת עכשיו לשנות את המונח "הגדה המערבית" ל"יהודה ושומרון", מעיד על מאמץ מאוד מאוד גדול שהימין המתנחלי משקיע בשינוי השפה והתודעה כבר הרבה מאוד שנים. זה לא רק "יהודה ושומרון" במקום "השטחים" או "הגדה המערבית". זה "התיישבות" במקום "התנחלות"; זה "התיישבות צעירה" במקום "מאחזים לא חוקיים"; זה "עשבים שוטים" במקום "טרור יהודי" – הרבה מאוד מאמץ בשינוי השפה. אבל מה לעשות שהמציאות, חבריי וחברותיי בקואליציה – ולא משנה שתכתבו בחוק "יהודה ושומרון" – לא תסלק מהשטחים האלה, שחלקם באמת קרובים לליבי ברמה המורשתית, ברמה הרגשית, ברמה ההיסטורית, קרובים לליבי לא פחות משהם קרובים לליבכם – לא תשנה את העובדה שגרות וגרים שם שלושה מיליון פלסטיניות ופלסטינים. אגב, כשהתחלנו את הסכסוך בתצורתו הנוכחית, מאז 67', היו שם הרבה הרבה פחות.

אריאל קלנר (הליכוד):

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת קלנר, די.

מרב מיכאלי (העבודה):

יכולנו לעשות הסדר שהיו בו פתרונות הרבה יותר נכונים, הרבה יותר טובים, עם הרבה פחות פלסטיניות ופלסטינים שהיה צריך למצוא להם פתרון. אבל הימין לדורותיו בחר להנציח את הסכסוך הזה. ולא משנה מה יהיה כתוב בחוק, זה לא ישנה את העובדה שהאנשים האלה גרות וגרים שם, ואין מלחמה שתפתור את הסכסוך הזה, ובסופו של דבר יהיה צריך להגיע להסדר מדיני. עמד פה אתמול ראש הממשלה נתניהו והאשים שוב את אוסלו במחדל הטבח הנורא – שהוא אחראי לו – באוקטובר האחרון. אין מנוס מלהגיע להסדר לפתרון הסכסוך הישראלי–פלסטיני ביהודה ושומרון.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה, גברתי. האם חבר הכנסת רוטמן ירצה להשיב על התנגדות? אם כן, בבקשה, עד שלוש דקות.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אין בעיה, אינני זקוק לשלוש דקות, אדוני היושב-ראש, אלא לכמה שניות, ואני מקווה שאשכנע את מרב לחזור בה מההתנגדות. ביהודה ושומרון לא צעדו רק אברהם, יצחק ויעקב, אלא גם שרה, רבקה, רחל ולאה. לא היו שם רק ישעיהו וירמיהו, אלא הייתה שם גם דבורה הנביאה וחולדה הנביאה. אני מקווה שתצטרפי, ומכל קצוות הבית הזה. כפי שקראנו בהפטרה השבוע, ותשר דבורה וברק בן אבינועם: "שמעו מלכים האזינו רֹזנים, אנֹכי לה' אנֹכי אשירה". נשיר ביחד ונזכיר לכולם שכאן בארץ הזאת צעדו אבותינו – וכדי שמרב תצביע איתי: גם אימותינו.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון מונחים בחקיקה (יהודה והשומרון), התשפ"ה–2024. הצבעה כעת. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 נגד – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון מונחים בחקיקה (יהודה והשומרון), התשפ"ה–2024, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

בעד – 33, עשרה נגד, נמנע אחד ושני נוכחים. אני קובע כי הצעת חוק לתיקון מונחים בחקיקה (יהודה והשומרון), התשפ"ה–2024, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

קריאה:

לכנסת.

היו"ר אמיר אוחנה:

לוועדת הכנסת לצורך קביעה לגבי הוועדה שתמשיך לדון בה בהמשך.

אוהד טל (הציונות הדתית):

היו"ר אמיר אוחנה:

פעם אחת הצבעת?

אוהד טל (הציונות הדתית):

פעם אחת.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת אוהד טל מודיע כי הצביע בטעות מעמדתו של חבר הכנסת יעקב טסלר הצבעה אחת בלבד, ואנחנו רושמים זאת בפרוטוקול.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום –הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת משה פסל, שאני מתכבד לשוב ולהזמין אל הדוכן להציג את הצעת החוק שלו. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות.

משה פסל (הליכוד):

כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מציג בפניכם היום הצעת חוק חשובה והכרחית, בשביל לפתור את בעיית גנבת הרכבים, שזאת לצערי הרב בעיה רצינית מאוד, ובעיניי גם פשיעה לאומנית לכל דבר, מכיוון שאנחנו רואים בנתונים שגונבים בעיקר ביישובים היהודיים. זאת אומרת, אין כמעט גנבות רכבים ביישובים הערביים, והפשיעה ברוב-רובה המוחלט היא של מחבלים מהרשות הפלסטינית. ולמה אני אומר "מחבלים"? מכיוון שאנחנו רואים ברשתות החברתיות השקה מוחלטת בין אותן כנופיות של גונבי רכבים לתמונות שלהם עם M16, עם נשק חם, וקריאות לטבח וקריאות לחיסולה של מדינת ישראל. ולכן הבעיה הזאת היא לא מנותקת מהמציאות, זאת ממש פשיעה לאומנית. באה אליי ולחבר הכנסת צביקה פוגל משטרת ישראל ואומרת: תראו, אנחנו תופסים גנבים עם משבש תדרים, שבעצם מאפשר לפתוח את הרכב ברגע אחד ולהעמיס אותו לשטחי הרשות הפלסטינית, ומביאים אותם למשפט – ואין עבירה, אין בעצם על מה. מה אתה רוצה? אני משבש תדרים. מה קרה? מה, אסור לי להסתובב עם משבש תדרים? ובכן, אסור לך, כי ברוב-רובם של המקרים, אם אתה משבש תדרים, כנראה שאתה בא להעמיס איזה לנד קרוזר או מאזדה או לא יודע מה. אגב, אתה יכול לקנות היום לנד קרוזר חדש דנדש בשטחי הרשות הפלסטינית – 15,000 ש"ח. אם אתה רוצה, חבר הכנסת ינון אזולאי, 15,000 ש"ח, ויש לך לנד קרוזר חדש מהניילון. אז אנחנו לדבר הזה נשים סוף, ובעוד כמה וכמה מהלכים נביא לכך שלא יהיו גנבות רכוש. אגב, אדוני היושב-ראש, זה כמעט 3 מיליארד שקל נזק, הדבר הזה של גנבות רכבים, פשוט כל יום 50–60 של 100,000 שקל, 100,000 שקל, עוד 100,000 שקל, שעוברים מישראל לשטחי הרשות.

ינון אזולאי (ש"ס):

משה, מה הפתרון – – –

משה פסל (הליכוד):

אז אנחנו – קודם כול משבש התדרים הזה, תפסו כמה וכמה וכמה מחבלים – אני תכף אסביר, אני הסברתי למה אני קורא להם מחבלים – עם משבש התדרים הזה, והם אומרים: מה אתה רוצה? אני מסתובב עם משבש תדרים. קודם כול, זאת תהיה עבירה, ואנחנו נמשיך בעוד סדרה של צעדים, ביחד עם הוועדה לביטחון לאומי, במטרה להוריד את גנבות הרכבים. אגב, כבר היינו במצב שהמספרים ירדו דרמטית, ב-70%, כבר הגענו למספרים נמוכים מאוד. ביחד עם יחידת אתגר אנחנו הולכים לטפל בנושא הזה למען רווחתם של כל אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה לכם, חבריי חברי הכנסת. אני קורא לכם כמובן לתמוך בהצעת החוק. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת פסל.

היו"ר אמיר אוחנה:

להצעת החוק הוצמדה הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת צביקה פוגל, שאני מתכבד להזמין אל הדוכן להציג את הצעתו. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.

צביקה פוגל (עוצמה יהודית):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדיי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, כבוד השר או השרה, מי שנמצא פה, אדוני היושב-ראש, השימוש במשבשי תדרים, כך אני לפחות למדתי בשנה האחרונה, נעשה על פי רוב על ידי עבריינים גם כדי לפרוץ לבתים, גם כדי לפרוץ לעסקים, אבל בעיקר כדי לגנוב רכבים ולשבש את פעילות כוחות הביטחון וההצלה. זו תופעה מסוכנת שהולכת ומתפשטת במדינת ישראל. בשנים האחרונות, אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים לעלייה משמעותית ביותר – כנופיות פשע משתמשות בטכנולוגיות מתקדמות, יותר מתקדמות ממה שיש למשטרה היום, כדי לסכל גם את עבודת המשטרה, גם את עבודת כוחות ההצלה וגם את עבודת גורמי הביטחון. השימוש ההולך וגובר במשבש תדרים סלולריים, היוצר מיסוך על קליטה ועל תשדורת GPS, מעיד בעצם בצורה מאוד ברורה כי מדובר בכנופיות מאורגנות, מתוחכמות, עם ציוד אלקטרוני יקר שמסופק להם על ידי ארגוני פשיעה, שיש להם לרוב גם בעלות על מגרשים לפירוק מכוניות וממומן על ידם. חמור מכך, אדוני היושב-ראש – השימוש במשבשי תדרים לא רק מונע רק את הגעת כוחות המשטרה וצה"ל, אלא גם מסכן חיי אדם כאשר הוא משבש את התקשורת של כוחות ההצלה, של מד"א ושל כב"ה. האם נוכל, אדוני היושב-ראש, להשלים עם מצב שבו אמבולנס לא יגיע בזמן לאירוע בגלל שיבוש הקשר? האם, חבריי חברי הכנסת, נסכים שכוחות כיבוי אש לא יוכלו לתקשר ביניהם לבין עצמם בעת אירוע? אי לכך, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק העונשין שיזמתי יחד עם חברי חבר הכנסת משה פסל מבקשת לאפשר את פעילות כלל כוחות ההצלה והביטחון, ומבקשת להחמיר את הענישה כלפי מי שמפעיל מכשיר לשיבוש תדרים – עד חמש שנות מאסר. לדעתנו זוהי ענישה ראויה, שמשקפת את חומרת העבירה. תופעה נוספת שהצעת חוק זו מבקשת להתמודד איתה היא השימוש במכשירי פריצה אלקטרוניים, שבאמצעותם ניתן לחדור לרשת התקשורת הפנימית של הרכב ולהשתיל הודעה כוזבת שגורמת למחשב של הרכב לפתוח את הדלתות ולשחרר את נעילת המנוע. אני קורא לכם, חבריי, לתמוך בהצעת חוק זו. היא הצעת חוק שתציל חיים. זוהי הצעת חוק שתיתן לכוחות הביטחון וההצלה שלנו את הכלים להילחם בפשיעה המתוחכמת. בואו לא ניתן לעבריינים להשתמש בטכנולוגיה כדי לשתק את מערכות הביטחון וההצלה שלנו. עלינו לפעול בנחישות כדי להעביר את הצעת החוק הזאת. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לחבר הכנסת פוגל. אני מתכבד להזמין שוב אל הדוכן את השר בוסו להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. בבקשה, אדוני.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני בא להשיב להצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת משה פסל ושל חבר הכנסת צביקה פוגל. חבר הכנסת פוגל, כאן רשום לי משה פסל, אבל הבנתי שאלה שתי הצעות חוק שהוגשו ביחד.

היו"ר משה רוט:

הן הוצמדו.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

הצעת החוק מבקשת להוסיף לחוק העונשין עבירה חדשה שעניינה הפעלת מכשיר אלחוטי בכוונה לגרום לשיבוש או להפרעה בתחום תדרים המיועד לקשר עם כוחות ביטחון והצלה, שהעונש הקבוע בצידה – חמש שנות מאסר. ההצעה מגדירה את כוחות הביטחון וההצלה על ידי רשימה של גופים הכוללת בתוכה גופים נוספים שיקבע השר לביטחון לאומי בצו. כמו כן מבקשת ההצעה לתקן את סעיף 413ז לחוק העונשין, אשר בנוסחו כיום קובע עבירה על החזקת מכשירי פריצה לרכב ללא הסבר סביר לכך ובצידה עונש של שלוש שנות מאסר, בדרך של קביעת עונש חמור יותר של חמש שנות מאסר למי שנמצא ברשותו מכשיר פריצה אלקטרונית. לאחר שיח עם משרדי הממשלה הרלוונטיים נמצא כי החקיקה הפלילית הקיימת בפקודת הטלגרף האלחוטי ובחוק העונשין אינה מתמודדת בצורה טובה דייה עם תופעות פשיעה עכשוויות, ובפרט השימוש במשבשי תדרים במהלך ביצוע עבירות רכוש במטרה לפגוע ביכולתם של כוחות הביטחון וההצלה להגיע למקום העבירה או לתפוס את העבריינים והשימוש במחשבים מיוחדים המשמשים להתנעת רכבים כחלק מביצוע עבירות של גנבת רכבים. נראה כי יש מקום לתיקון סעיף 7א לפקודת הטלגרף האלחוטי, העוסק בהפעלת מכשיר טלגרף אלחוטי ללא רישיון תוך סיכון טיס, על ידי הוספת נסיבה מחמירה חדשה בעניין שיבוש תדרים המיועד לקשר עם כוחות הביטחון וההצלה, שהעונש הקבוע בצד העבירה הוא חמש שנות מאסר. מאחר שהעבירה המוצעת כוללת בחובה עבירת רגולציה של הפעלת מכשיר אלחוטי ללא רישיון, והתחום בכללותו מוסדר תחת פקודת הטלגרף האלחוטי, אין מקום לקביעת העבירה בחוק העונשין, לפי המוצע. אשר לעבירה המוצעת בעניין החזקת מכשיר פריצה אלקטרוני לרכב, אפשר לבחון את התיקון לסעיף 413ז לחוק העונשין, שעניינו החזקת מכשירי פריצה, על ידי התאמת נוסח החוק באופן שהעבירה תחול גם על החזקת מחשבים המיועדים להתנעת רכבים, בתנאי שהעונש בצד העבירה יוותר על כנו, קרי, שלוש שנות מאסר. בשיח שקיימו במשרד עם הדרג המקצועי במשרד לביטחון לאומי ובמשרד התקשורת הייתה הסכמה בין המשרדים על כך שהאכסניה המתאימה לעבירה המוצעת בעניין שיבוש תדרים היא פקודת הטלגרף האלחוטי, ולא חוק העונשין. כמו כן, הייתה הסכמה על עדכון העבירה הקבועה בסעיף 413ז לחוק העונשין בהתאם לאמור, ללא שינוי העונש הקבוע בצד העבירה, שהוא מאסר שלוש שנים. לאור האמור החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לקדם את הצעת החוק בכפוף לתנאים דלקמן: א. התיקון בעניין שיבוש או הפרעה בתחום תדרים המיועד לקשר עם כוחות הביטחון וההצלה ייערך במסגרת סעיף 7א לפקודת הטלגרף האלחוטי על ידי הוספת נסיבה מחמירה להפעלת מכשיר אלחוטי ללא רישיון, מקום שבו הדבר נעשה בתחום תדרים המיועד לקשר עם כוחות הביטחון וההצלה; ב. העבירה הקבועה בסעיף 413ז לחוק העונשין תעודכן כך שתחול גם על מחשבים המיועדים להתנעת כלי רכב, ללא שינוי העונש הקבוע בצד העבירה, שהוא שלוש שנות מאסר, ולא כפי שביקש המציע – חמש שנות מאסר; ג. בהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד המשפטים, המשרד לביטחון לאומי ומשרד התקשורת. ככל שהמציע מסכים לתנאים הללו, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה, אדוני השר. אם כן, חברי הכנסת, נעבור להצבעה. יש שתי הצבעות. קודם נעבור להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת משה פסל. הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ה–2024, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר משה רוט:

25 בעד, אין מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת משה פסל, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

למה לא בוועדה לביטחון לאומי?

היו"ר משה רוט:

זה חוק העונשין. זה חוק שמשנה את הסעיף בחוק.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני חושבת שזה שווה דיון בוועדת – – –

היו"ר משה רוט:

יכול להיות. אם כן, זה יהיה בוועדת הכנסת להחלטה לאיזו ועדה זה יעבור. חברי הכנסת, יש הצבעה נוספת. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת צביקה פוגל. הצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ד–2024, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר משה רוט:

24 בעד, אין מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת צביקה פוגל אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת הכנסת לקבוע את מקום הדיון – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני רוצה בוועדה לביטחון לאומי.

היו"ר משה רוט:

ולכן אמרתי ועדת הכנסת, ושם יוחלט. – – לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר משה רוט:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק בתי דין רבניים (הקדשות רבניים), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת ארז מלול. אני מזמין את חבר הכנסת ארז מלול להציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות.

ארז מלול (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חבריי חברי הכנסת, במשך כ-100 שנים ניהלו בתי הדין הרבניים בישראל את נכסי ההקדשות הדתיים. מה זה הקדשות? נכסים פרטיים שבעליהם הקדישו אותם למטרות ציבוריות שונות ב-160 השנים האחרונות. בתקופה העות'מאנית כל העדות הדתיות היו מחויבות להתדיין בנושא ההקדשות בבתי הדין השרעיים, אך עם בוא המנדט הבריטי הכיר המחוקק בזכותו של כל אדם לנהל את נכסיו ואת הקדשותיו בהתאם לדין הדתי שלו והעניק לכל עדה דתית סמכות שיפוט ייחודית על ההקדשות שלה לפי רצונו של מקדיש הנכסים. אדם שרוצה הקדש אזרחי הולך לבתי משפט, הקדש דתי-אורתודוקסי – לבתי הדין הרבניים, מוסלמי – לשרעיים וכן הלאה. בשנת 1979 נחקק חוק הנאמנות, שהסדיר רק הקדשות אזרחיים שאינם דתיים בלבד, אך לא העניק לבתי הדין הרבניים, שהחוק לא חל עליהם, כלים רגולטוריים מודרניים או יכולת אכיפה שיש לה שיניים. במשך שנים המדינה כמעט לא פיקחה על ההקדשות, לא החילוניים ולא הדתיים. אך לפני שש שנים חל מפנה. בתי הדין הרבניים נטלו על עצמם משימה כבירה – לחדש את הפיקוח, לפתח את הדין ולהחזיר נכסי הקדשות מוזנחים לציבור. מאמץ זה נשא פרי, מערך פיקוח חדש קם, נכסים רבים ניצלו מהזנחה ומאובדן ונכסי ציבור הושבו לקהילות שיועדו להם. והינה, לאחר 100 שנים של סמכות הלכתית על ההקדשות, ו-40 שנה לאחר חקיקת חוק הנאמנות, היועצת המשפטית לממשלה אימצה פרשנות חדשה, וללא שינוי חקיקה או תיאום מדיניות קבעה כי חוק הנאמנות חל גם על הקדשות דתיים. המשמעות: שלילת סמכות הפיקוח של בתי הדין הרבניים בלי לקבוע מנגנון חלופי אפקטיבי, בלי להבטיח שהפיקוח החדש יהיה טוב יותר ובלי לתת את הדעת לתוצאות הרות האסון של ההחלטה. העיקר שזה לא יהיה בבתי הדין הרבניים. זו המטרה. בעיקר, פרשנותה של היועצת המשפטית לממשלה היא פגיעה חמורה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואף בחוק הקניין. לדוגמה, אדם שבחר להקדיש את נכסיו, בחר במסלול של הקדש דתי ונתן לבית הדין סמכות, איך יעלה על הדעת לפגוע בזכות שלו, בקניין שלו, במה שהוא רצה להקדיש, ולקחת את הסמכות מבתי הדין? מי יפקח כעת על הנכסים? איזה גוף יבטיח שהקדשות ישרתו את הציבור ולא ייפלו לכיסים פרטיים? איש לא חשב ואיש לא הביא בחשבון את המומחיות שפיתח בית הדין, או יחידת הפיקוח שלו. לצערי, הנושא הזה עולה במשך 15–20 שנה, ואיש לא יזם חקיקה חדשה ולא הציע פתרון מעשי אמיתי ואפקטיבי. הפרשנות החדשה של היועצת המשפטית לממשלה איימה למוטט את כל מה שהושג במאמצים רבים, מתוך התעלמות מהמאפיינים המיוחדים של ההקדשות הדתיים. וכאילו לא די בכך, היועצת המשפטית לממשלה אף פנתה לבג"ץ בשתי עתירות חסרות תקדים בדרישה לשלול מבתי הדין הרבניים את סמכות הפיקוח ולהכפיף את המפקחת על ההקדשות לפרשנות המשפטית. מהלך זה מערער את הסדרים המשפטיים הקיימים, משפיע על מאות נכסים בשווי מיליארדי שקלים, אך לא מציע פתרון מעשי טוב יותר. זהו לא רק מאבק על סמכויות בין רשויות, זו לא רק פגיעה חסרת תקדים ובוטה של הרשות המבצעת ברשות השופטת, זו לא רק פגיעה באוטונומיה של אנשים שביקשו לנהל את נכסיהם הפרטיים לפי דין תורה – אנו עומדים בפני מצב אבסורדי שבו בג"ץ מתבקש שלא להחליף פיקוח לקוי בפיקוח משופר, אלא לחסום פיקוח שהולך ומשתפר באמצעות אקטיביזם ייעוצי חסר תוחלת. אני מוכרח לציין שתוך כדי דיונים, נשיאת בית המשפט העליון לשעבר השופטת חיות ביקשה והמליצה לחוקק חוק שיסדיר את הנושא במקום שתהיה מחלוקת על פרשנות החוק. ברצוני לציין שהיועץ המשפטי של בתי הדין, עו"ד יעקובי, תומך בהצעת חוק זו. הצעת החוק שלי באה לתקן עיוות זה ולהבטיח המשך פיקוח יעיל על ההקדשות הדתיים תוך שמירה על האינטרס הציבורי והגנה על נכסים בעלי ערך היסטורי ותרבותי עצום. בהצעת החוק שלי אין שום שינוי של הסטטוס קוו. אדרבה, היא מציעה תיקוני חקיקה שגם מבקר המדינה המליץ עליהם. היא מקדמת פתרונות חקיקה ששופטי בית המשפט העליון ובתי המשפט המחוזיים המליצו עליהם. בתי הדין אינם מבקשים כאן לקבל על עצמם שליטה על נכסים של אחרים, אלא רק להסדיר את הסמכויות שלהם ביחס לנכסים שעליהם הם ממונים כבר יותר מ-100 שנים. אני קורא לחבריי חברי הכנסת להיות ענייניים, לתמוך בהצעה זו ולהבטיח את המשך הפיקוח הראוי על נכסי ההקדשות למען הדורות הבאים. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. השר המשיב הוא השר בוסו? אני מזמין את השר לשירותי דת חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאלי להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. בבקשה, אדוני.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, ברוכים הבאים לכל מי שהגיע לכנסת ישראל, לבוא ולראות את המליאה, וחבריי חברי הכנסת, קודם כול – להודות לחבר הכנסת הרב ארז מלול על הצעת החוק הכל-כך טובה ומקצועית הזאת. לא הייתי רוצה להביא רק את עמדת הממשלה אלא להביא את עמדת השכל הישר. אני יודע שיש אנשים שמתנגדים לחוק הזה, אבל אני אסביר קודם כול לאורחים שנמצאים ביציע ולמי שצופה בנו מה מהות החוק הזה. החוק הזה מדבר על אדם שנפטר והלך לבית עולמו ומרצונו החופשי החליט להקדיש את הנכס שלו, את הבית שלו, את החצר שלו, לטובת הקדש דתי. עכשיו, יש אדם שהחליט להקדיש את הבית שלו לטובת גן החיות. הוא אוהב את הפילים, את הנמרים, הוא רוצה שבנכסים שלו אחרי פטירתו ישפצו את האגף של הנמרים. אף אחד בעולם לא יכול לבוא ולהגיד לו שהכסף שהוא הוריש ליורשיו לאחר מותו, במקום לשים אותו בגן החיות, ישימו את זה בגן הבוטני, בוודאי שלא, כי אם הוא רצה שהכסף שלו יהיה בגן החיות, הוא לא רצה בגן הבוטני. אותו דבר אדם שלאחר פטירתו רצה שהנכס ינוהל על ידי בית דין רבני. למה? הוא רוצה שמהנכס הזה ייהנו ארגוני חסד, כולל, ישיבה, תורה, מסורת ישראל. באו כל מיני פקידים עם השנים והחליטו לשנות סדרי בראשית. הם עכשיו אומרים שהמת שנפטר לפני 50 שנה ותרם לישיבת פורת יוסף או לישיבת פוניבז' או לכל מיני מוסדות תורה, הוא לא התכוון שבית הדין ינהל את זה אלא איזה שופט שבינו לבין ההבנה מה המטרות של הישיבה – זה כמו שאני מבין מה הנמרים והפילים צריכים בגן חיות. חוצפה, עזות פנים – אין שום הגדרה אחרת לדבר הזה. החוק הזה הוא חוק מיותר – אמרתי לחבר הכנסת מלול – הוא חוק שלא צריך להגיע לפה בכלל. למה?

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

להצביע נגד?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני אענה לך, תבין את הכול. למה הוא חוק מיותר? מי שמו, פקיד, להחליט למת למה הוא התכוון לפני מותו? הוא אמר, כתב, אין דיונים. זה לא שיש מחלוקת בין היורשים למה הוא התכוון. הכול ברור, מוסרט, אין דיון. אבל מה, לצערנו הרב, בגלל שבשנים האחרונות יש פיחות זוחל – הפחתת הכוח של בתי הדין היא בצורה מטורפת; מתייחסים אליהם, לא מבינים שזה גוף שיפוטי שנבחר בחוק, אנשים רציניים, שלמדו הרבה מאוד שנים – החליטו לגנוב את הסמכויות שלו. לגנוב את הסמכויות שלו, בלי שום הגדרה אחרת. לכן עשה בחוכמה חבר הכנסת מלול, לאחר שבנה ולמד ויש לו ניסיון גדול מאוד, גם במשרד הדתות, גם בבתי הדין, והוא מבין את המשמעויות של זה. לכן אני חושב שהצעת החוק הזו טובה, טובה מאוד, כי היא עושה שכל ישר. לכן, חבר הכנסת בליאק, הצעת החוק, לא אמרתי שבגלל שהיא מיותרת להתנגד; בגלל שהיא מיותרת צריך לשאול את מי שגרם לו להגיע לפה: מה הביא אותך? מה המניעים? מה? קוראים לזה תורה שבעל פה. מה השנאה הזאת לבתי הדין – לא אתה, חלילה – של אותם פקידים? בורות, אין שום הגדרה אחרת. אגב, כך היה נהוג 80 שנה – פחות מ-80 שנה, מקום המדינה – ושינו את זה, והשינוי הזה הוא שינוי לרעה.

גלעד קריב (העבודה):

אני מבקש הקדשות רבניים של כל הזרמים. הקדש רבני רפורמי.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

כל זרם שיוכר ברבנות הראשית, אני חושב שהוא – זה. ולכן, ההצעה הזו היא הצעה שהיא נכונה וטובה, ואנחנו מודים למציע שהציע את זה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא, רגע. לא הספקתי לשכנע.

קריאה:

תמשיך, תמשיך.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא סיימתי לנמק.

היו"ר משה רוט:

סליחה, בסדר גמור.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

היושב-ראש, אתה הבנת מהר את ההצעה. יש פה אנשים שצריך להסביר להם.

היו"ר משה רוט:

כמו שאמרת, זה עניין של שכל ישר.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אולי לא לכולם יש – זהו. עכשיו, אני יודע – – –

אברהם בצלאל (ש"ס):

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אה, נכון. נגיע גם לזה. השר בוסו דיבר פה קודם, לא?

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אפשר גם לעשות משהו אחר – אפשר לקדם הצעת חוק-סוד: שכל ישר, ואז היא תייתר את כל השאר.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני בעד, דרך אגב.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

ואז זה מייתר את כל השאר.

קריאה:

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

טוב, נגיע לזה. הצעת חוק של חבר הכנסת בליאק לקידום השכל הישר – אגב, אני לא בטוח שהיא תעבור משפטית. כאילו, פה אני בטוח שתמצא לזה רוב. במקומות מסוימים לא בטוח שיהיה.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אני לא בטוח.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אגב, שווה להציע. אם אתה תגיש את זה, אני אשקול לתמוך בחיוב. חבר הכנסת, שלום. בקיצור, דבר נוסף שההצעה הזו מציעה, שגם הקדשות שבפועל מנהלים אותם היום בתי רבניים, אז יוכלו אותם בתי דין – ואני רוצה להזכיר, מדובר על בתי דין שהם קבועים בחוק, שהם עובדי מדינה – להמשיך לנהל את אותם הקדשות בדיוק כמו שהאפוטרופוס הכללי מנהל נכסים שאין להם בעלויות או נכסים של אנשים שהפקידו אותם. כמו שאתם יודעים, יש היום אגף עיזבונות. באגף העיזבונות במדינה הם על פי אותם עיזבונות, על פי אותן מטרות של אותם אנשים – מה המציע מביא לנו? אוקיי. אגב, חבר הכנסת מלול מזכיר לי, ובחוכמה, שחלק מהדברים שבאמת חסרי תקדים שהיו בהצעת החוק הזו זה שהוגשה עתירה נגד בית הדין הגדול – דבר שבבית הדין הגדול הוא שווה לשופט עליון לכל דבר. בקיצור, רואים כאן מי שמנסה, לצערנו – פיחות זוחל בכוחם של בתי הדין. אגב, יש עוד הצעת חוק, שלצערי הרב עוד לא מקודמת, שזה סמכות בתי הדין לעניין ממונות כשזה מגיע בהסכמה. גם זה לצערי הרב לא מקודם, ואני יודע שיבואו אותם אנשים, ואני גם חושב שאני יודע מי, להתנגד. יספר – – –

גלעד קריב (העבודה):

מי?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

עוד רגע. כבר תראה. הוא יגיע לפה עוד כמה דקות. מישהו יקר פה מהבניין, ויספר על ג'ובים ועל קשרים ועל זה. אני מציע לאותו אחד לחסוך שבט לשונו. בסוף יושבים רבנים גדולים בבתי הדין.

גלעד קריב (העבודה):

האם יפה דרעי תקבל גם אחריות לוועדה שקובעת את הפרס באיסוף ההקדשות?

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

אני הייתי בטוח שאתה בבוקר לא מבזבז את זמנך על עיתונים שאין בינם לבין הפרסום שהתפרסם שם כלום. הייתי בטוח שאתה יושב – אתה יודע, יש פרשת השבוע, יש הדף היומי.

גלעד קריב (העבודה):

זה – – – אתמול.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

לא, אבל מה עם מחר? אז על הבוקר אתה פותח בדמיונות. אגב, אני מאוד גאה במשרד הדתות, לקדם את נושא התחרות של המקוואות. ואני שמח על הצוות שנמצא שם. מי שלא נאה לו יכול לכתוב טורים על גבי טורים. אנחנו נמשיך ונקדם. תאמין לי, מאז שאנחנו מקדמים את פרס המקווה היפה, אין לך מושג איזה קנאת סופרים יש, איזה מקוואות יפים, ברוך השם. בקיצור, אז אני הייתי באמצע להציע למי שאמור לעלות אחריי, המתנגד, שיברור את מילותיו, בגלל שכבודם של רבני ישראל ובתי הדין חשוב מאין כמותו. אני מבקש לתמוך. אני אוסיף דבר אחד. היום זה ההילולא של רבי יצחק אבוחצירה. אתמול היינו אצל הרב טייב בביתו. כל כך הרבה ניסים היו בזכותו, בזכות הגדולה והקדושה שלו, אז אני אנצל את הבמה הזאת – שהוא בשמיים יתפלל לפני כיסא הכבוד על כל החטופים שיחזרו הביתה, ועל החיילים שלנו שיחזרו הביתה בניצחון גדול, וכמובן רפואה שלמה לכל הפצועים. אני קורא לכולם לתמוך בהצעת החוק.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. להצעת החוק הוגשה התנגדות. אני מזמין את חבר הכנסת עודד פורר להציע את ההתנגדות שלו. בבקשה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב אנחנו עדים לניסיון הזוחל של הקואליציה הזו להקים כאן מערכת משפט מקבילה שתנגוס בסמכויותיה של מערכת המשפט במדינת ישראל. אתם מנסים שוב ושוב, כל פעם בנתיב אחר, להרחיב את סמכויות בתי הדין הרבניים. אני שומע את חבר הכנסת ארז מלול, וגם את השר מלכיאלי, עוטפים את העוקץ שלהם בדבש, מתוקים מדבש: בסך הכול מטרת החוק הזה היא לעסוק בצדקה. לא, מטרת החוק הזה היא להקים מערכת משפט מקבילה במדינת ישראל ובעצם לבטל את מרוץ הסמכויות ולהפוך את מערכת בתי הדין הרבניים לעליונה. זה החוק הזה, וזה החוק של הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים לדון בדיני ממון. ועוד הגדלתי, השר מלכיאלי, לקרוא את דברי ההסבר. לא אומר את זה חבר הכנסת פורר, שהזהרת אותי שאני איזהר בלשוני; כותב בדברי ההסבר המציע, אומר: סביר, אחרי חקיקת החוק, שיהיה צורך בתגבור תקני כוח האדם והתקציב ליחידה. זאת אומרת, הוא כבר מניח את התשתית לכך שלא רק שהוא מרחיב את הסמכויות, הוא גם יצטרך לתת עוד כמה ג'ובים לעניין הזה. אז אנחנו מציעים הפוך. השר מלכיאלי, אני מציע הפוך: תבטלו את בתי הדין הרבניים במדינת ישראל, גם הרבניים וגם השרעיים. ירצה מישהו לעשות בתוך הקהילה שלו? שיעשו בתוך הקהילה. במדינה דמוקרטית יש רשות מחוקקת אחת, יש רשות מבצעת אחת ויש רשות שופטת אחת, לא כמה רשויות שופטות, ונפסיק את מרוץ הסמכויות הזה בין כל בתי המשפט שמקימים כאן.

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי:

עודד פורר (ישראל ביתנו):

הרעיון הוא מצוין, כי זה הרעיון היחיד שאיתו יהיה גם עתיד לכל הנושאים הדתיים, שיפסיקו להיות נושאים פוליטיים. אני רק רוצה לדעת, השר מלכיאלי, אם גם בית הכנסת של גלעד קריב יידון אצלכם בבתי הדין הרבניים שלכם. ברור לחלוטין על מי ועל מה אתם מנסים להשתלט כאן. לסיכום, חברי הכנסת, אסור לאפשר שבמדינה יהיו סמכויות מקבילות, שבמדינה יהיו שני בתי משפט. יש בית משפט אחד, יש כנסת אחת, יש ממשלה אחת. כך זה במדינה מתוקנת, וכך זה צריך להיות גם במדינת ישראל.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה. חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת מלול, רוצה להשיב למתנגד? לא. אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בתי דין רבניים (הקדשות רבניים), התשפ"ד–2024. חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם כדי שנוכל להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 46 נגד – 34 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי דין רבניים (הקדשות רבניים), התשפ"ד–2024, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר משה רוט:

46 בעד, 34 נגד. אני קובע כי הצעת חוק בתי דין רבניים (הקדשות רבניים), התשפ"ד–2024, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר משה רוט:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק גירוש מיידי של מסתננים התומכים במשטר מדינתם, התשפ"ה–2024, של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חברת הכנסת מלינובסקי להציג את הצעת החוק.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, שרים, הבעיה של המסתננים – לא שומעים אותי. אז ככה לא יראו אותי.

היו"ר משה רוט:

גם שומעים וגם מקשיבים.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

בעיית המסתננים בארץ קיימת כבר שנים רבות, זה לא חדש, והיו ניסיונות רבים לפתור את הבעיה הזאת. לצערי, מפעם לפעם לא הצלחנו, והיום אנחנו נמצאים במצב שבו יש לנו 23,000 מסתננים שאנחנו לא כל כך רוצים פה. ברור שהם לא מבקשי מקלט, אלו מהגרי עבודה לכל דבר ועניין. מתוכם יש כ-17,000 מסתננים מאריתריאה. כולנו זוכרים את המראות מיום העצמאות של אריתריאה ב-2 בספטמבר – הם פשוט הרסו חצי תל אביב. זה היה ממש מתנגדי משטר נגד תומכי משטר. אני רק שואלת מה הם עושים פה. אם יש פה בארץ תומכי משטר של אריתריאה, מה הם עושים פה בארץ? למה הם מבקשים פה בכלל מקלט? מה הם צריכים להיות פה? באותם אירועים אלימים לפני שנתיים בתל אביב, נפצעו כ-100 שוטרים. המפקד של תחנת שרת אמר שזו הייתה – והוא המון שנים במשטרה – שהוא לא היה בטוח שיחזור הביתה. תבינו מה היה שם – אלימות, מכות קשות מאוד. הבנתי שיש עוד כמה שוטרים שעדיין לא – המצב הפיזי שלהם עדיין קשה מהפצעים, המכות שהם קיבלו שם. אנחנו קיימנו כמה דיונים בוועדת הפנים של הכנסת בנושא, איך בכלל מתגברים, מה עושים, ואז עלה הרעיון – ואני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת הפנים יעקב אשר, ואני רוצה לברך את שר הפנים משה ארבל. כל הזמן היינו בסיעה בהידברות מה עושים, כי אנחנו חייבים לגרש את האנשים האלה מהארץ, במיוחד את אלו שהם תומכי משטר. אני אגיד לכם יתרה מזאת: הם רקמו שם מין כזה – אלה ארגוני פשע לכל דבר ועניין. הם מאוד קשים, הם מאוד אלימים, הם מאוד אגרסיביים. אז תחת תמיכה במשטר האריתריאי הם גם פוגעים פיזית בהרבה מאוד אנשים – זו שאלה אחרת, מה עושים איתם – אבל הם גם רקמו שם ממש ארגוני פשע לכל דבר ועניין. השיא של האבסורד הוא כאשר גילינו שהשגרירות של אריתריאה הפקידה ערבויות עבור אותם אנשים אלימים שמשטרת ישראל עצרה בזמן הפרעות. מי שהפקיד ערבויות עבורם במערכת בתי המשפט היה שגרירות אריתריאה. זה כאילו – תקשיבו, יש גבול לטמטום. זה שמדינת ישראל מאפשרת שהייה שלהם פה, זה שאנחנו סוג של הסכמנו לאוטונומיה שלהם בדרום תל אביב, זה שאנחנו השלמנו עם המצב של האלימות הבלתי-פוסקת, זה שנותנים להם להקים פה ממש ארגוני פשע לכל דבר ועניין – ועוד השגרירות שלהם מפקידה כסף עבורם כדי לשחרר אותם ממעצר.

צגה מלקו (הליכוד):

מה המעמד שלהם?

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

תקשיבי, בעיניי הם בכלל לא צריכים להיות פה, חד-משמעית, כי הם מהגרי עבודה. רוב המסתננים האלה הם גברים, 80% מהמסתננים האלו הם גברים מגיל 20 עד 50. הם לא מבקשי מקלט.

גלעד קריב (העבודה):

אז שהממשלה תבדוק אם הם מבקשי מקלט.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אז הצעת החוק אומרת דבר כזה – – –

צגה מלקו (הליכוד):

– – – זה נכון.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

מי שמשטרת ישראל עיכבה – אגב, כל מי שרוצה לדעת, וכזה טוב לב, והוא כזה, אתה יודע, רחמנא ליצלן – אני הייתי בסיור בדרום תל אביב ביום ראשון. תקשיבו, זה גיס חמישי שם. אגב, זו עוד נקודה שאני רוצה להעלות: אם הכוח הזה של גברים צעירים בני 20–50 יקום עלינו במרכז הארץ ביום מן הימים – אגב, נכנסתי לחמארות שלהם שם. מה הם רואים? אל-ג'זירה, שיהיה ברור מה קורה שם. ואגב, הייתי צריכה לצאת לסיור הזה עם ליווי משטרתי כבד מאוד, אני, ח"כית במדינה שלי, בתל אביב – בסיור עם ליווי משטרתי כבד. שיהיה ברור עם מה אנחנו מתמודדים. אז אם ביום מן הימים הכוח הזה יקום עלינו, זה לא יהיה שומר חומות – זה יהיה שומר חומות בפרהסיה, כי הם נמצאים ממש בתוך הבית . זה מעבר לכביש; זה אפילו לא מעבר לכביש, זה ברחוב הבא. אנחנו חייבים – אנחנו מדינת חוק, אנחנו מדינה דמוקרטית, אבל אנחנו לא מטומטמים. מה שקורה פה – זה מטומטמים. אנחנו מאפשרים לאנשים אלימים, בעלי אלמנטים פליליים, לחיות פה, להשתלט על המרחב הציבורי שלנו, להביא אימה על אזרחי ישראל, ועוד לעשות פה הפגנות אלימות בעד המשטר של המדינה שלהם. איפה נראה דבר כזה? אז בדין ודברים עם שר הפנים התגבשנו להצעת חוק שבעיניי גם יכולה לעמוד במבחן בג"ץ, שאנחנו רוצים שתהיה לנו סמכות לגרש מהארץ תומכי משטר למדינת המוצא שלהם – כמובן, עם כל הפרוצדורות המתאימות. שום דבר לא מסכן אותם שם, במדינת המוצא שלהם, אם הם תומכי משטר – אגב, גם בהרבה מאוד מדינות. בהמשך, אני חושבת – אדוני השר, אני גם חושבת על אופציה שאם כמובן נגיע לזה – ושוב, אני אומרת כבר פה – כל החקיקה הזאת תהיה בהידברות ובהסכמה, אבל אני חושבת בהמשך לחשוב על אופציה: מי שהורשע בפלילים ועשה פה מעשים פליליים, גם צריך להיות מגורש מהארץ. אני לא צריכה לתחזק אותו בבתי הכלא שלנו על חשבון אזרחי ישראל. מי שמבקש מקלט, מי שמסתנן, מי שמבקש מעמד, צריך קודם כול להיות בן אדם שומר חוק, ולא להתעסק בסמים, לא בפשע מאורגן, לא ברציחות ולא בדברים כאלה. אז אדוני השר, אם בהמשך נגיע להבנות גם בנושא של רישום פלילי של מסתננים, אני אשמח אם נתקדם לשם, כי אני לא חושבת שזה בכלל עניין, שאנחנו נממן אותם בבתי הכלא שלנו אחרי המעשים הנוראיים שהם עושים פה. אז אני מבקשת את תמיכת הכנסת בהצעת החוק, ואני מאמינה שדרך ארוכה מתחילה בצעד ראשון. זה לא יפתור את כל הבעיות של המסתננים באותם אלפים שדיברתי עליהם, אבל אם נוכל להיפטר מהקומץ הזה – הקשה, הכבד, האלים, האגרסיבי – זה כבר ירגיע את השטח בצורה ניכרת. ואני מקווה מאוד שהקואליציה תתמוך, כי אני קיבלתי הרבה מאוד פניות מחברי הכנסת מהקואליציה שהביעו תמיכה בחוק ואמרו עד כמה זה רעיון שאפשר להתקדם איתו. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

אני מזמין את שר הפנים חבר הכנסת משה ארבל להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. בבקשה, אדוני.

שר הפנים משה ארבל:

מכובדי היושב בראש, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, חבריי חברי הכנסת, השרים, במדינת ישראל שוהים כיום אלפי אריתריאים שהסתננו לישראל שלא כדין. רובם הגדול נמצאים בארץ למעלה מעשור. במקביל, אלפי אריתריאים שהסתננו לארץ בחרו לצאת מהארץ מרצונם, מטעמיהם, בשנים האחרונות. מדינת ישראל פועלת בהתאם לחוות הדעת המשפטית והאמנות הבין-לאומיות במדיניות של אי-הרחקה, כלומר, מחד גיסא אין הכרה גורפת במעמד של אותם פליטים אריתריאים, אלא נעשית בחינה פרטנית לגביהם, ומאידך גיסא, לא מרחיקים אותם לאריתריאה. בשנים האחרונות הובהר יותר ויותר שחלק גדול מאוד מקרב אותם מבקשי בקשת פליטות הם תומכי המשטר באריתריאה ולא מתנגדיו, כלומר, על פניו אין שום הצדקה לתת למסתננים אלו לא מקלט, לא מעמד פליט, ולא להחיל עליהם מדיניות של אי-הרחקה, משום שהם לא יירדפו במדינת המוצא שלהם. מדובר לכל היותר במהגרי עבודה, שכמו מיליונים רבים אחרים, מבקשים לגור במדינה יותר מערבית ומתקדמת, אבל אין הכרח לאפשר להם להישאר בארץ. נוסף להיבטים הללו, חלק גדול מאותם מסתננים מבקשי מקלט תומכי משטר היו מעורבים בפלילים, בייחוד באלימות קשה כלפי מתנגדי משטר אריתריאים. זה מצב שלא ניתן להסכים לו, ולכן תמכתי בוועדת שרים לענייני חקיקה בהצעתה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי לתת בידי המדינה כלים חוקיים ברורים לגרש תומכי משטר לארץ מוצאם, או לארץ אחרת, בהתבסס על חוות הדעת המתאימות שמראות שהמסתנן אכן תומך משטר. בוועדת השרים נמסר שבעת האחרונה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד ד"ר גיל לימון בוחן את האפשרות החוקית להרחיק מהארץ תומכי משטר, בשיתוף עם משרד החוץ ויתר המשרדים הרלוונטיים, עוד לפני העברת החוק בקריאה שלישית. שיהיה ברור שעמדת רשות האוכלוסין ועמדתי היא שחייבים לקדם פתרון הרחקה, ואין הצדקה לבחינה שמתארכת כבר חודשים רבים בעניין.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אם אתה תומך ואתה השר האחראי – –

טלי גוטליב (הליכוד):

יש לך שיקול דעת.

מירב בן ארי (יש עתיד):

– – למה – – – אנחנו תושבי תל אביב סובלים מהם. הם תומכי משטר. הם לא צריכים להיות פה.

שר הפנים משה ארבל:

אני מסכים לחלוטין.

מירב בן ארי (יש עתיד):

הם צריכים לעוף למדינה שלהם.

טלי גוטליב (הליכוד):

את צודקת.

שר הפנים משה ארבל:

קיימתי – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אז למה? למה – – –

שר הפנים משה ארבל:

טוב ששאלת, חברת הכנסת בן ארי. קיימתי – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה יודע, זה רק מבחינה אחת. אתה יודע, מכות רצח היו, רצח.

גלעד קריב (העבודה):

למה אתם לא בודקים את בקשות המקלט?

שר הפנים משה ארבל:

טוב ששאלת. אני – – –

גלעד קריב (העבודה):

תתחילו בזה.

טלי גוטליב (הליכוד):

בדיוק. ויש להם סמכות מוחלטת לעשות את זה. שר הפנים, זאת סמכותו שלו.

גלעד קריב (העבודה):

תבדקו את כל בקשות המקלט. מי שהוא תומך משטר – – –

שר הפנים משה ארבל:

נכון.

גלעד קריב (העבודה):

אל תיתנו מעמד – – – תושב – – –

מיקי לוי (יש עתיד):

אם הם אזרחי מדינה שתומכים בממשל, צריך להרחיק אותם. אין בעיה של מדינה שלישית. אין בעיה של מדינה שלישית.

גלעד קריב (העבודה):

מה זה – – – במדינת העם היהודי – – –

שר הפנים משה ארבל:

אני רוצה להשיב גם לך וגם לחבר הכנסת קריב. בסוגיה הזו אין ספק שמי שמנצל לרעה את בקשת הפליטות שלו – –

גלעד קריב (העבודה):

זה משהו אחר, נכון.

שר הפנים משה ארבל:

– – הוא פוגע קודם כול במי שפליט באמת.

גלעד קריב (העבודה):

נכון.

מירב בן ארי (יש עתיד):

נכון.

שר הפנים משה ארבל:

כשאנחנו רוצים, מתוך אמונה אמיתית באמנת האו"ם לפליטים, ועוד הרבה לפני זה, כעם שעבר שואה, אנחנו מחויבים לתת מעמד לפליטים אמיתיים.

מירב בן ארי (יש עתיד):

הראשונים שהם מקבלים במקום זר.

שר הפנים משה ארבל:

אבל מי שמנצל לרעה את המעמד הזה ומי שמנסה לתפוס טרמפ, הוא פוגע קודם כול בפליטים האמיתיים. ולכן קיימתי כמה דיונים בנושא, לרבות דיון שבו השתתפו צמרת משרד המשפטים ומשטרת ישראל, והראינו באופן חד וברור מקרים פרטניים שבהם, כמו שציינה חברת הכנסת מלינובסקי, הגיעה שגרירות אריתריאה לשלם לבית המשפט ערבות כדי לשחרר ממעצר – אין ראיה גדולה מזו. לצערי הרב, עדיין לא קיבלתי אישור משפטי לבצע הרחקה לאותם אנשים.

קריאות:

גלעד קריב (העבודה):

משה, אני מסכים – – – הממשלה – – –

מיקי לוי (יש עתיד):

מי? אדוני השר, מי – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אז תעביר בטרומית ונדון בוועדה.

שר הפנים משה ארבל:

ולכן, אני מאוד שמח על חקיקה שכזאת, שתביא בסופו של דבר לכאן לכנסת, לוועדה, לוועדת הפנים, את כלל הגורמים, לרבות גורמי משרד המשפטים, שיצטרכו לתת – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

למה היא קיבלה התנגדות? הוא תומך, אז למה היא קיבלה התנגדות?

שר הפנים משה ארבל:

מירב, אנחנו שמים בצד – – –

היו"ר ארז מלול:

אני אשאל אותו.

שר הפנים משה ארבל:

נכון, נכון.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מה קיבלת בוועדת שרים? מה קיבלת?

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

לא חשוב.

מירב בן ארי (יש עתיד):

בואי, אנחנו לא מטומטמים.

שר הפנים משה ארבל:

אנחנו שמים בצד את הפוליטיקה ועובדים פה באמת לטובת העניין.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אז עכשיו אתם תומכים?

מיקי לוי (יש עתיד):

טוב, רגע, הוא אמר את האמירה הנכונה – –

שר הפנים משה ארבל:

תכף, עוד לא סיימתי.

מיקי לוי (יש עתיד):

– – דוחים את הפוליטיקה. אם אותם אריתריאים הם תומכי המשטר, אתה לא צריך מדינה שלישית. תרחיק אותם למדינתם.

מירב בן ארי (יש עתיד):

זה מה שהוא אמר.

שר הפנים משה ארבל:

אז אני אסיים את דבריי, ונראה אם יהיו פערים. אני מודה לשר המשפטים יריב לוין, שרואה איתי עין בעין, והסכים, חברת הכנסת בן ארי, לקדם את ההצעה החשובה הזו בכפוף לתיאום והסכמה והחזרה לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה, ותיקון החוק שיאפשר גם הרחקה למדינה שלישית ולא רק למדינת המוצא. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, מדובר בתיקון חשוב, שיאפשר לרשות האוכלוסין וההגירה לעשות את מה שהיא עושה כבר היום מדי שנה. רשות האוכלוסין וההגירה מרחיקה אלפי מסתננים למדינות שלישיות בהסכמת אותן מדינות. לשמחתי הרבה, הוצאנו – יציאה מרצון – גם לקנדה מספר גדול מאוד של מסתננים עם בני משפחותיהם. גם אני באופן אישי ליוויתי בשדה התעופה את אותן משפחות. ראיתי שהם באמת יוצאים מרצון.

גלעד קריב (העבודה):

לא הוצאתם, הם יצאו.

שר הפנים משה ארבל:

אין סיבה להגביל את האפשרות הזו. אני מניח שלא הייתה לך כוונה להגביל אותה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

יופי, היא קיבלה תמיכה.

שר הפנים משה ארבל:

בכפוף לכך שהצעת החוק תעבור בקריאה טרומית ותקודם בתיאום והסכמה ותוחזר לוועדת שרים לענייני חקיקה.

היו"ר ארז מלול:

תומך.

שר הפנים משה ארבל:

לפני קריאה ראשונה, אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעה. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

להצעת החוק התנגד חבר הכנסת חנוך מלביצקי. שלוש דקות לרשותך.

גלעד קריב (העבודה):

איזו קואליציה דמוקרטית, הממשלה תומכת והוא מתנגד.

טלי גוטליב (הליכוד):

זה רק אומר שמותר להתנגד. זכותו להתנגד.

היו"ר ארז מלול:

אנחנו הולכים לפי התקנון. יש את תקנון הכנסת.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי השרים, אני מתנגד להצעה הזו מסיבה אחת פשוטה: אנחנו, בניגוד למכובדי כבוד השר, אנחנו לא מחויבים לקבל פה שום פליט. אנחנו לא מחויבים להכניס לפה פועלים פלסטינים; אנחנו לא מחויבים להכניס לפה – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה שר הפנים? אתה שר הפנים?

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אל תפריעי לי, מירב.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תודה לאל שאתה לא שר הפנים.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אל תפריעי לי, מירב.

גלעד קריב (העבודה):

אתה לא מתבייש?

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אה, לא, אני לא מתבייש.

גלעד קריב (העבודה):

מדינת העם היהודי לא מחויבת – – – פליטים – – – תתבייש לך.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אנחנו לא צריכים לתת פה מעמד לא לתומכי משטר ולא למתנגדי משטר, ולא לנרמל פה כל מיני תושבים שאין להם שום קשר למדינת ישראל, שהגיעו לפה בדרכים לא חוקיות – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

תלך, תלך. עד שהממשלה שלך עושה משהו טוב.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – ועכשיו אנחנו רוצים לתת מעבר. לא, אנחנו לא אמורים לנרמל את הדבר הזה. מדינת ישראל קמה בתור מדינה של העם היהודי.

מירב בן ארי (יש עתיד):

עד שהממשלה שלך עושה משהו טוב, עדיף שתרד. תרד.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אנחנו מחויבים ליהודים בעולם ולא לעמים אחרים. זה דבר ראשון.

גלעד קריב (העבודה):

תתבייש לך שאתה בקואליציה. אתה טועה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

דבר שני, לנוכח – –

היו"ר ארז מלול:

ששש. מירב.

מירב בן ארי (יש עתיד):

שר הפנים לא מסתכל עליך בכלל. שר הפנים לא מסתכל עליך בכלל.

היו"ר ארז מלול:

די. די.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – ההמולה והצרחות פה בצד ימין, אני רוצה לדבר דווקא על הצד הזה. כשלפני יומיים עמד פה חבר הכנסת מיקי לוי ואמר שהסיבה שחמאס הודיע על עצירת החזרת החטופים נעוצה בראש הממשלה, ושראש הממשלה דן למוות את החטופים – – –

מיקי לוי (יש עתיד):

לא, אני לא אמרתי את זה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

זה מה שאתה אמרת.

מיקי לוי (יש עתיד):

לא אמרתי את זה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אמרת. תבדוק בפרוטוקול.

מירב בן ארי (יש עתיד):

כשאני דיברתי, אוחנה הוריד אותי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

תפסיקי להפריע לי כבר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אוחנה הוריד אותי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

תפסיקי להפריע לי כבר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אוחנה הוריד אותי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

תפסיקי להפריע לי כבר. כמה את צורחת. תפסיקי להפריע לי כבר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אוחנה הוריד אותי כשדיברתי על משהו אחר.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

ודבר שני – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

הוריד אותי, אוחנה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

ודבר שני, היום שמענו – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

לא, לא יעבוד, לא יעזור.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – את ראש האופוזיציה – –

היו"ר ארז מלול:

לא, לא – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

הוא הוריד אותי מהדוכן.

היו"ר ארז מלול:

קוראים לי ארז מלול.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – יושב-ראש יש עתיד יאיר לפיד – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

ארז, אוחנה הוריד אותי מהדוכן.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – אומר ששר האוצר לא מעוניין בהחזרת החטופים, אלא מעוניין – –

היו"ר ארז מלול:

מירב בן ארי (יש עתיד):

כי לא דיברתי על החוק.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – בהחזרת ה"הותר לפרסום".

קריאה:

נכון.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תאמין לי. תאמין לי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

עכשיו, חבר הכנסת לפיד – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

והוא גם מתגאה בזה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – אני פעם, כשאמרתי משהו לא במקום – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

הוא גאה בזה שהוא מסכל עסקאות.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת יוראי, אני אתחיל בקריאות.

מירב בן ארי (יש עתיד):

קראת לאח שכול "עוכר ישראל".

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – תפסת אותי אחר כך בצד, חבר הכנסת לפיד, ואמרת לי שזה לא לעניין. תתנצל.

מירב בן ארי (יש עתיד):

"עוכר ישראל" קראת לו. אח שכול. התנצלת? התנצלת בפניו?

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אז לכן אני לא מאמין שאתה באמת – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

התנצלת אחרי שהוא אמר?

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

כן. על מה שהוא אז אמר לי אני התנצלתי.

מיקי לוי (יש עתיד):

שקר, שקר.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה קראת לו "עוכר ישראל".

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת מירב, את בקריאה ראשונה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אני לא מדבר על מיקי לוי, אני מדבר על מה שאמר לי אז חבר הכנסת לפיד.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה עכשיו דיברת על מיקי לוי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

ולכן, חבר הכנסת לפיד – למרות שאתה לא מסתכל עליי, זה בסדר – אני קורא לך לעלות פה לדוכן ולהתנצל.

מירב בן ארי (יש עתיד):

למה, אתה התנצלת? אתה התנצלת?

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

האויב שלנו זה לא היהודים.

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת מירב, את בקריאה ראשונה, להזכיר לך.

מירב בן ארי (יש עתיד):

מתי קראת לי קריאה ראשונה?

היו"ר ארז מלול:

את לא שמעת.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

האויב שלך, למרות מה שאתה חושב, זה לא השר סמוטריץ'.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

התפקיד של הממשלה להחזיר את החטופים.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

האויב שלך זה החמאס, הם האויבים שלכם. ואתם, יש עתיד, תחליטו אם אתם בעד החזרת החטופים – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

התפקיד שלכם, ואתם מתרשלים בזה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – ותעזרו לממשלה להחזיר את החטופים, או שלהפיל את הממשלה חשוב לכם יותר מהכול, וזה אומר גם ללכת נגד נשיא ארצות הברית, גם לצאת נגד תוכנית טראמפ וגם לצאת נגד הממשלה במאבק שלה נגד החמאס.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה. תודה רבה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

תחליטו איפה אתם ומה חשוב לכם יותר.

היו"ר ארז מלול:

תודה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

– – – תתנצל. קראת לאח שכול "עוכר ישראל".

היו"ר ארז מלול:

חברת הכנסת יוליה, רוצה להשיב? טוב, אז נעבור להצבעה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

שיתנצל קודם על מה שהוא אמר לראש הממשלה.

היו"ר ארז מלול:

נעבור להצבעה על הצעת חוק גירוש מיידי של מסתננים התומכים במשטר מדינתם, התשפ"ה–2024. הצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 51 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק גירוש מיידי של מסתננים התומכים במשטר מדינתם, התשפ"ה–2024, לוועדת הפנים והגנת הסביבה התקבלה.

היו"ר ארז מלול:

להלן תוצאות ההצבעה: 51 בעד, אחד נוכח. אני קובע כי הצעת חוק גירוש מיידי של מסתננים התומכים במשטר מדינתם, התשפ"ה–2024, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לדיונים בוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

קריאה:

חבר הכנסת עטאונה בטעות הצביע בעד.

היו"ר ארז מלול:

טוב, התוצאה לא משתנה. לפרוטוקול, אתה נגד.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

היו"ר ארז מלול:

נגד. בטעות הוא הצביע בעד. בסדר גמור, אין בעיה.

קריאות:

היו"ר ארז מלול:

נאור שירי – הודעה אישית, חמש דקות.

גלעד קריב (העבודה):

הודעה אישית זה אחרי הצבעה.

היו"ר ארז מלול:

הייתה הצבעה, ידידי. חבר'ה, תתעוררו. בסדר, אני סומך עליך, כבוד המזכיר.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה רבה. חבר הכנסת מלביצקי, גם אתמול אתה דיברת על יושב-ראש הכנסת לשעבר מיקי לוי וגם על סיעת יש עתיד, ואתה נתת לנו הרצאה על כמה אנחנו – איך אמרת – משתפי פעולה עם תעמולת חמאס. ואני מדייק. עכשיו, באמת, אני שם בצד את הפן האישי, שאתה מדבר לאח שכול ובן אדם שתרם – – –

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

גם ראש הממשלה אח שכול.

נאור שירי (יש עתיד):

בסדר, בסדר.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

להגיד לו שהוא דן למוות חטופים – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה קראת לו. למה, אנחנו קוראים לו עוכר ישראל?

היו"ר ארז מלול:

לא לא לא לא. חבר הכנסת חנוך.

קריאות:

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – – דן למוות חטופים – זה נבלות ורשעות. נבלות ורשעות.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אתה צריך להתבייש. תתבייש.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת חנוך, די.

נאור שירי (יש עתיד):

תודה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

חצוף.

נאור שירי (יש עתיד):

תראה, בחודשים הראשונים של הלחימה היה פה יישור קו מאוד מאוד משמעותי יחד עם הממשלה. אנחנו לא מסכימים איתכם על כלום, אבל המצב במדינה הצריך אותנו – וגם אתכם, בעיניי, אבל אתם עשיתם את זה הרבה פחות טוב – הצריך אותנו לייצר מציאות שונה גם בכנסת. אממה, אדוני חבר הכנסת, 16 חודשי מלחמה, אתם לא השגתם ולו סעיף אחד במטרות המלחמה. וכל ביקורת שאנחנו משמיעים אתם קופצים פה כמו איזה חבורת אני לא יודע מה, ומשמיעים – וישר התירוץ האולטימטיבי, במקום להתמודד עם הביקורת שאתם פשוט כושלים בלחימה. וזה לא מוריד מהתמיכה שלנו בחיילים ובחיילות, זה לא מוריד מאף אחד. כולנו פה שותפים למלחמה. לא רק אתם אזרחים במדינה שמשלמים מחיר והמחיר שלכם הוא הכי גדול. כשאנחנו מביעים ביקורת עניינית לגבי ניהול הלחימה – –

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

נאור שירי (יש עתיד):

– – הצורה שבה מדברים למשפחות החטופים, סדר העדיפויות – רגע, חנוך – סדר העדיפויות שלנו – –

היו"ר ארז מלול:

חנוך.

נאור שירי (יש עתיד):

– – סדר העדיפויות של הממשלה, שהוא פשוט כושל, ואין מה לעשות – זו לא תעמולה של חמאס.

קריאות:

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

– – – דן למוות חטופים? דן למוות חטופים – – –

נאור שירי (יש עתיד):

ואני מבין שתיאור המציאות, אדוני חבר הכנסת, תיאור המציאות במדינת ישראל אחרי 16 חודשי לחימה לא נעים לכם.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת חנוך.

נאור שירי (יש עתיד):

אני מבין את זה. אני מבין את זה שאתם במשך 30 השנים האחרונות יצרתם את הקונספציה שכולנו נגדה. אני מבין את זה שהמציאות שהתפוצצה לנו, לכולנו, literally בפנים, היא תוצאה מכך ששר במשרד הביטחון ושר האוצר אומר ומצהיר שחמאס הוא נכס. אני מבין את המורכבות הזו, אני מבין את הכשל הלוגי שמתרחש והדיסוננס הקוגניטיבי בין הימין החזק, כלכלה, ביטחון, שלום בטוח ושאר המניירות שמכרתם לציבור הישראלי במשך 30 השנים האחרונות שמתפוצצות לכם בפנים. אני מבין את זה, אני מבין את המורכבות. וכשראש הממשלה פונה אלינו בנאום ואומר: בגללכם, יצירת אוסלו, ומצביע עלינו, כאילו אנחנו יזמנו, והמשכנו את אוסלו, ויצרנו את הסכם וואי, והחזרנו את חברון, והצבענו על ההתנתקות, ולא עשינו שום דבר ברגע ששלחו עלינו עצים מרצועת עזה ונפלו בשדרות – אנחנו אשמים. אז זו לא תעמולה של חמאס? מי שראה בחמאס נכס ומי שמוטט את הרשות הפלסטינית מתוך קונספציה ומדיניות מוסדרת זה אתם. וההאשמה הפבלובית הזו, כל פעם שמשהו מתפוצץ לכם בפנים אז ישר אתם מאשימים אותנו, כאילו מישהו שאל אותנו בתחילת הלחימה או ב-2018 – שהשם יודע מה אני ואתה עשינו, אבל בטח לא היינו פה – אם לשלם לחמאס זה רעיון נכון. מישהו שאל אותנו את זה? אנחנו יצרנו את זה? אתם עשיתם את זה. והסיבה שקשה נורא להודות בזה היא סיבה מאוד פשוטה – שעד היום אתם לא לקחתם אחריות, שעד היום לא התקשרתם נגיד לחטופים להגיד להם סליחה. עזוב מסכים, עזוב בעד. החטופים משתחררים, ואז גברת יוניקורן, השרה סטרוק, מתקשרת ואומרת להם: אתם צריכים להגיד לי תודה. חטופים חוזרים ואנחנו צריכים להגיד לה תודה. וזה mindset של מישהו שבחיים, לא משנה מה, הוא לא יגיד: ואללה, אולי יש לי אחריות? אולי אני קודם כול אבקש סליחה? ואז אולי, אולי – –

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

נאור שירי (יש עתיד):

– – אז אתה תפסיק להגיד על כל ביקורת שאנחנו אומרים פה – –

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

דמנו מותר? אני שואל אותך.

נאור שירי (יש עתיד):

– – שזו תעמולה של אויב.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אני שואל אותך אם דמנו מותר. האם דמנו מותר, נאור?

נאור שירי (יש עתיד):

מי שהיום – אני מזכיר לך עוד פרט, בעשר השניות האחרונות שנותרו לי.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

כשאומרים על ראש ממשלה שהוא דן למוות חטופים, זה להתיר את דמו. כשאומרים על שר האוצר שהוא מעוניין שחיילים ימותו, זה להתיר את דמו – – –

נאור שירי (יש עתיד):

מי שמשתף פעולה, ומתוך הלשכה של ראש ממשלת ישראל משתף פעולה עם מדינת אויב, זה היועצים של ראש הממשלה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

האם – – – אתה מצדיק את התרת הדם שלנו, כן או לא?

נאור שירי (יש עתיד):

השב"כ צריך להיכנס היום ללשכת ראש הממשלה ולחקור את כל פרשת קטרגייט, ואז אתם תרצו לנו על שיתוף פעולה עם האויב.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

אתם מתירים את דמנו. אתם מתירים את דמנו פעם אחרי פעם אחרי פעם.

היו"ר ארז מלול:

חבר הכנסת חנוך, חנוך, אמרת את זה פעם אחת. זהו.

קריאות:

היו"ר ארז מלול:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממיסים) (תיקון – אזור קו עימות) (הוראת שעה – חרבות ברזל), של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון. אני מזמין את חבר הכנסת מרדכי מכלוף ביטון להציג את הצעת החוק. עשר דקות לרשותך.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

תודה, היושב-ראש.

היו"ר ארז מלול:

למה, אתה מתבייש בזה? אני מתגאה בזה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

מכלוף זה מעולה, תמיד תקרא לי ככה. היושב בראש, לפני שאני מציג את החוק – אני נוהג בכל יום לשים חולצה של חטוף אחר ולספר את הסיפור שלו. אני מקווה שהנוהג הזה ייגמר בשבועות הקרובים – –

היו"ר ארז מלול:

אמן.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

– – וכל החטופים ישובו הביתה. היום אני לובש את החולצה של שגיא דקל חן. שגיא, בן 36, נשוי לאביטל ואב לבר בת השבע, גילי בת השלוש ושחר בת השנה. שגיא הוא מנהל פרויקטים של ארגון פילנתרופי בריטי, JNF UK, יזם חברתי ועסקי. בין היתר הוא הקים אוטובוס שנע בין יישובים בדרום ועשה פרויקט, מעין מכולת קהילתית כזאת. אשתו אביטל ילדה את בתם השלישית בעודו בשבי חמאס, לשם נחטף ב-7 באוקטובר לאחר שיצא להגן על ביתו ועל הקיבוץ. בריאיון לערוץ 12 אמרה אשתו לאחר הלידה, אני מצטט: "זה מורכב אבל לאו דווקא מהצד הלוגיסטי. אני מוקפת במשפחה – באחיות מדהימות, באימא שלי, באימא של שגיא – כך שבהיבט הלוגיסטי זה לא כל כך קשה. הקושי הוא רגשי, נפשי. אני צריכה להתמודד עם זה, עם הבנות שלי, עם תינוקת חדשה בבית, עם שאלות מורכבות, עם שגרה חדשה. אני צריכה להיות העוגן בשביל הבנות שלי כשאני בעצמי שבורה בתוך הדבר הזה. הקושי הנפשי גדול. איך לתפעל שלוש בנות – לזה יש פתרונות, אבל לנפש שבורה וללב שבור אין פתרון". איתי, אחיו של שגיא, שצריך להשתחרר בעסקה הנוכחית, מחכה לחבק אותו ומצר על הקרע ההולך ומעמיק בנושא. אני מצטט את איתי: "צורמת לי החלוקה החד-משמעית שבמסגרתה מתנהל השיח סביב העסקה וחזרת החטופים הביתה", הוא אמר. "אם נדע כעם וכמדינה למצוא דרך לשחרר את החטופים, אבל מתוך מקום של עוצמה ואמון מלא במערכת הביטחון, אולי נצליח לצאת מהדבר הזה עם תמונת ניצחון". והוא מוסיף: "אני לא אומר שזה קל, ודאי שזה מצריך ראייה עמוקה ומחושבת יותר. אני חי בעולם של גם וגם – גדלתי בניר עוז והיום אני גר במושב זמרת, גדלתי כקיבוצניק והיום אני גר במושב דתי. גם פה צריך למצוא את הדרך הזאת". בשיח נכון ובמאמץ אפשר למצוא דרך אמצע גם פה, אולי בשיח עם האמריקנים, אולי בתוכניות ארוכות טווח, אבל לצד המאמץ להחזיר את החטופים אנחנו צריכים גם לא לקרוע את החברה ולא להביא למשברים בתוכנו. אני מכבד את מי שמודאג מהמחירים של העסקה, את זה אני מוסיף, אבל אני גם מוסיף ואומר שמדינה שתשיב את החטופים הביתה, תצא להילחם יחד באויביה; מדינה שתהיה קרועה בשל העובדה שחטופים לא שבו הביתה, תתקשה גם להילחם באויביה באחדות מלאה. החוק שאנחנו מציעים הוא חוק שנועד לשקם את הצפון. ראינו את המוני הישראלים שנוהרים לאילת גם לנופש וגם לקניות, ומתכננים את הקנייה הבאה שלהם באילת בשל הפטור ממע"מ. אנחנו מציעים בפשטות לפטור את אזור קו העימות ממע"מ לשלוש שנים, לתת לו בוסט של סחר חופשי ולגרום להמוני ישראלים לעלות לקריית שמונה, לעלות לנהריה, לשלומי ולגולן ולעשות שם קניות. הדבר הזה יחזק את הכלכלה של הצפון אחרי אחד המשברים הכי גדולים שהיא חוותה. בוועדה לחיזוק ולקידום הנגב והגליל, שעכשיו עברה להובלה של עודד פורר, יצא לי ללוות מאות עסקים; יצא לי לראות את זעקת העסקים הקורסים – את מטרלו בגולן, את אדלינה בגליל המערבי, את מנדיס בצפת ועוד ועוד – אנשים מדהימים שהקימו עסקים, והם קרסו במלחמה. ההערכות הן שאלפי עסקים נסגרו בצפון; ההערכות הן שעשרות אלפי עסקים מתקשים להתקיים. כבר יש מפעלים שהעתיקו את עצמם מקו הגבול דרומה וברחו מקו הגבול. זה קרה גם בחניתה, גם באדמית, גם בקריית שמונה. אנחנו באים ומציעים: בואו תנו בוסט כלכלי לקו העימות. אין סיבה שלא תעשו את זה – אתם, שרוצים לשקם את הצפון, אנחנו, שהשארנו אותם שנה וחצי מחוץ לבית. כשאולי נחזיר במרץ תושבים הביתה, העסקים לא חוזרים כמו שתושב פותח את הדלת של הבית; כשעסק קרס, אז אין עובדים, אין משאבים, אין תזרים, הציוד נפגע. לשקם עסק בחודש אנחנו לא יכולים. אז אנחנו באים וקוראים לשר האוצר ולראש הממשלה ולשרים – ויש פה שרים מהצפון, יש פה שרים שאכפת להם מהצפון: בואו, תנו בוסט לקו העימות. תנו לו כוח של שלוש שנים של פעילות כלכלית, כמו שאנחנו עושים באילת. באילת רואים את ההשפעות של מע"מ אפס. ניתן את זה שלוש שנים, נסמיך את שר האוצר לעוד שלוש שנים שהוא יאריך לפי שיקול דעתו. כולם ירוויחו מהדבר הזה. כולם. מחכים שם צימרים לפעילות, האטרקציות, המסעדות, החנויות, העסקים שבנו על פיתוח בצפון, שהפך לשבר כלכלי יותר מאי פעם – שנה וחצי של שבר כלכלי. אני קורא לקואליציה להצביע בעד פטור ממע"מ בקו העימות לשלוש שנים. אני קורא לשר האוצר לקבל החלטה אמיצה ולפטור את קו העימות ממע"מ לשלוש שנים כדי לייצר שם פעילות כלכלית, כדי להרים את הכלכלה, לחזק עשרות אלפי עסקים שייפתחו, ואנשים יגיעו לפתוח חנויות בגליל, בקו העימות, בגלל שיהיה שם פטור ממע"מ לשלוש שנים. אם נעשה את זה, הדבר הזה יהיה ברכה. הדבר הזה יהיה בהסכמה של כל הבית הזה. אני מקווה שלא תצביעו נגד מע"מ אפס בקו העימות. אתם יודעים שזה המעשה הנכון, אתם יודעים שראוי לעזור לצפון. אנחנו במו ידינו הוצאנו 100,000 אנשים מהבית לשנה וחצי. אנחנו במו ידינו, בהחלטה שלנו, של ממשלה ושל כנסת, הרגנו אלפי עסקים. בואו במו ידינו ניתן להם מנוע צמיחה כלכלי שאין כדוגמתו, לעסקים הקטנים, הבינוניים והגדולים – מע"מ אפס בקו העימות. מע"מ אפס בקו העימות יניע את כלכלת הצפון. אני קורא לקואליציה ולאופוזיציה להצביע בעד. אם הקואליציה רוצה לתקן, לחשוב – נעביר את זה בקריאה טרומית ונתקן את זה בוועדה. אבל אנחנו נצביע על החוק הזה היום, ואני מקווה שאנשי הצפון מהקואליציה יצביעו בעד הצפון. אני מקווה שגואטה יצביע בעד הצפון. אני מקווה שהשר סופר יתמוך במע"מ אפס למען הצפון. אני מקווה שכל מי שגר בצפון וכל מי שאכפת לו מהצפון, כולל פוגל, כולל קרויזר – כל מי שגר בצפון – יצביע בעד מע"מ אפס בקו העימות. אין צודק מזה. אין נכון מזה. הדבר הזה יביא לצמיחה כלכלית בגליל ובקו העימות. תודה רבה.

היו"ר ארז מלול:

תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל ביטון. את עמדת הממשלה יציג שר הפנים ידידי משה ארבל.

שר הפנים משה ארבל:

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע חבר הכנסת מיכאל ביטון, במענה להצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממיסים) (תיקון – אזור קו עימות) (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ה–2024, אני מתכבד להציג את עמדת שר האוצר כפי שהובאה בכתובים. ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בהצעת החוק הזאת, והחליטה לקיים דיון המשך בעוד שלושה חודשים. עמדת אגף הכלכלן הראשי – – –

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

לעסקים בצפון יש שלושה חודשים לחכות? תחליטו, נגד או בעד. מה, יש להם זמן לחכות שלושה חודשים? מה זה, זמן לדיונים?

שר הפנים משה ארבל:

אבל אני חושב שייתכן שרוצים לבחון אולי גם עסקים בדרום. אולי בשביל זה?

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

בסדר – – – גרם לזה.

שר הפנים משה ארבל:

עמדת אגף הכלכלן הראשי, אגף התקציבים ורשות המיסים היא כדלהלן: מס ערך מוסף הוא מס עקיף המוטל על הצריכה, והוא חל על כל המוצרים והשירותים ועל כל הצרכנים במשק. פשטותו ויעילותו של חוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975, באה לידי ביטוי בכך שנשמר עקרון אחידות המס. כדי לשמור על עיקרון זה, חוק מע"מ אינו פוטר מוצרים או צרכנים מתשלום המס ואינו קובע מס בשיעורים מופחתים על מוצרים וצרכנים, וזאת למעט במקרים מסוימים, שנקבעו ברשימה סגורה בחוק, שבהם נקבע פטור ממע"מ או מע"מ בשיעור אפס, ולמעט עסקאות לפי חוק אזור סחר חופשי אילת. עמדה זו באה לידי ביטוי בהמלצות הוועדה לשינוי כלכלי-חברתי, המכונה ועדת טרכטנברג, והיא עולה בקנה אחד עם המדיניות המומלצת של ארגונים בין-לאומיים כדוגמת OECD וקרן המטבע הבין-לאומית, אשר משבחים את ישראל על שיעור המע"מ האחיד הנוהג בה ועל מיעוט הפטורים ושיעורי מס שונים במע"מ. הצעת החוק פוגעת בכלליותו של חוק מס ערך מוסף, דבר הנוגד את יסודותיו של החוק. קביעת מע"מ בשיעור מופחת במכירת מוצרים מסוימים באזורים מסוימים עלולה לפגוע בעקרון השוויון וליצור אפליה לעומת אזורים אחרים, ועלולה להביא לדרישות מצד תושבים ועסקים באזורים אחרים שנפגעו אף הם מהמלחמה אך לא נמצאים ביישובי קו העימות, לדרוש דין דומה לדין המוצע, כדוגמת טבריה. אין מקום להעניק זיכוי מס על הכנסותיהם של יחידים לפי חוק אזור סחר חופשי אילת, מאחר שתושבי קווי עימות זכאים להטבה דומה דרך סעיף 11 לפקודת מס הכנסה (נוסח חדש). אגף הכלכלן הראשי ממשיך ואומר שבמקום להעניק פטורים והנחות ממיסים במסגרת הצעת החוק ודרך מערכת המס, ניתן לשקול להעניק סיוע ישיר לעסקים באזורי קו העימות, כגון מענקים, הלוואות בתנאים נוחים או תוכניות סיוע תעסוקתיות. אמצעים אלו עשויים להיות ממוקדים יותר ומועילים לטווח הקצר והארוך בלי להטיל את העומס על מערכת המיסים. אני רוצה גם לציין שאתמול בביקור שלי בקריית שמונה שמחתי מאוד לשמוע ממנכ"ל משרד הבינוי והשיכון על פרויקט נפלא שלהם. כחלק מהליכי השיפוץ והשיקום של המבנים בקריית שמונה שניזוקו במלחמה, משרד הבינוי והשיכון יצר העדפה לקבלנים מקומיים. קבלן מקומי מקריית שמונה, שעד היום לא ידע לעבוד בכלל עם משרדי ממשלה, קיבל עדיפות באותן פעולות ממשלתיות, וזה בהחלט נותן דחיפה נוספת לתעסוקה ולתעשייה המקומית. תקנון עבודת הממשלה קובע שהצעת חוק פרטית שתובא לדיון במליאת הכנסת וטרם נקבעה לגביה עמדה על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, עמדת הממשלה תהיה להתנגד. אז או שאני מבקש מחבר הכנסת המציע לדחות את ההצבעה בשלושה חודשים, או לחלופין, אם הוא לא מסכים, הרי שחברי הכנסת ייאלצו להתנגד להצעה הזו. בפרק הזמן הנותר אני רוצה להעלות את זכרו של חכם ממצרים שנפטר ב-1631 למניינם, בי"ב בשבט, התאריך של אתמול, רבי חיים כפוסי. רבי חיים כפוסי היה פוסק הלכה, פרשן, מגדולי חכמי מצרים במאה ה-16 בקהיר.