جلسة الهيئة العامة بتاريخ 26/06/2024 الساعة 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברות וחברי הכנסת, שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי כ' בסיוון התשפ"ד, 26 ביוני 2024. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לעידוד פעילות בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024. מסקנות ועדת הבריאות בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חבר הכנסת יצחק קרויזר, אלון שוסטר ומשה פסל בנושא: השפעות המלחמה על בריאותם של הסטודנטים. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה למזכיר הכנסת.

היו"ר אמיר אוחנה:

הנושא הראשון שעל סדר-היום – שאילתה דחופה של חבר הכנסת ינון אזולאי לשרה להגנת הסביבה, בנושא: מתן היתר לתחנת כוח במתקן ההתפלה באשדוד. אני מתכבד להזמין את השרה להגנת הסביבה עידית סילמן לדוכן, ואת חבר הכנסת אזולאי – לאחת העמדות הקרובות.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

בוקר טוב.

היו"ר אמיר אוחנה:

בוקר אור. בבקשה, גברתי השרה, בבקשה, אדוני חבר הכנסת אזולאי.

ינון אזולאי (ש"ס):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השרה, באזור התעשייה הצפוני אשדוד נמדדים ריכוזים גבוהים של מזהמים, שמביאים את המחלה הידועה. על פי פרטי טיוטת ההיתר, התחנה עתידה להוסיף כמות פליטות חסרת תקדים של המזהם פורמלדהיד, אשר הינו חומר מסוכן ורעיל ביותר, ונחשב גם לגורם למחלה באופן ודאי וגורם גם למומי לידה. אם כך, רצוני לשאול: 1. מדוע המשרד מאפשר ליזם להשתמש בטכנולוגיה שהיא לא המיטבית להפחתת פליטות? 2. האם המשרד דרש מהיזם התקנה של אמצעים להפחתת פליטות? 3. האם המשרד מביא בחשבון את נתוני הפליטות הגבוהים הקיימים באזור התעשייה הצפוני אשדוד בעת קבלת ההחלטה על ההיתר? 4. כיצד מתן היתר זה ישפיע על פעילות התעשייה ותוכניות פיתוח עתידיות של האזור? תודה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

בוקר טוב. תודה רבה על השאילתה. אני רוצה לענות לך על כל הדברים, ובפתח הדברים אני אציין כי במסגרת התהליך לטיפול בבקשה להיתר פליטה, שזה אחד מההיתרים שבעצם המשרד שלנו נותן למפעלים ותעשיות, הם נדרשים לעמוד גם ברישיון עסקים – יש הרבה היתרים: היתר הזרמה לים, היתר פליטות לאוויר ועוד הרבה. אז באמת נבדק המידע שהוגש, מה שאתה מציין, ונדרשו השלמות ונשקלו כלל השיקולים שהביאו אותנו, את המשרד להגנת הסביבה, לפרסום טיוטת היתר להערות הציבור. צריך לומר שכל הדברים האלה נבדקים על ידי אנשי המקצוע, מגובים על ידי אנשי המקצוע, יש להם את כל הערות הייחוס ואת כל הסטטוטוריקה כביכול שנדרשת למתקן כזה. ובדיון הפומבי שנקיים, לאור בקשות, גם של איגודי ערים, רשויות, ארגונים – אנחנו הולכים לקיים דיון פומבי גדול, שבו תינתן האפשרות לציבור כולו להשמיע את ההערות שלו, וכמקובל, לאחר ההליך לבחון את הדברים, את ההערות, ורק אחרי הבחינה יקבל המשרד החלטה סופית גם לגבי ההיתר וגם לגבי התנאים שלו. בסדר? אנחנו קיבלנו את הבקשות, אנחנו עמדנו גם – צריך לומר שעיריית אשדוד כבר פנתה אלינו בעבר, וכתוצאה מזה גם דחינו פעם אחת, כדי ללמוד את הפרטים פעם נוספת. וכרגע מה שעומד על הפרק – אתה צריך להבין, גם מבחינתי, אני כשרה, דיברתי ממש טרם הכניסה לדיון כאן עם הנציג של החשב הכללי באוצר, עם עמית, על המתקן הזה, שהוא מתקן ההתפלה. צריך לומר שני דברים. האחד, מתקן ההתפלה הזה הולך לעבור שדרוג. המנועים הולכים להיות משודרגים ממנועים ישנים למנועים חדשים יותר, והדבר השני זה שדרוג נוסף של הסדרה תעריפית לחשמל. הולכת להיות שם תחנה שהולכת לנצל את מתקן ההתפלה הזה ולהפיק חשמל. שני השדרוגים האלה, האחד החלפת המנועים והשני ההסדרה של החשמל, שבתוכו יוצאים לאוויר החומרים שאתה דיברת עליהם – סליחה, לא בהסדרה של החשמל, בהחלפת המנועים – אלה הדברים שאנחנו בוחנים וגם באמת למדנו את הפרטים. היום, מבחינת החשב הכללי באוצר, האמירה שלהם היא כזו: יש צורך תפעולי דחוף של מתקן ההתפלה באשדוד. מבחינתם זה יעד אסטרטגי. גם מבחינת משק המים, שמדברים עליו, הם דורשים את זה. המתקן, מבחינתם, התעכב בשיפוץ שלו, וכל מה שהתעכב הפך להיות איזשהו צוואר בקבוק בגאנט, שהוא גם ככה נמצא באיחור, ומשפיע על משק המים. גם מבחינת מערכת החשמל, מנהל המערכת, שכרגע שומר מקום ברשת – ושמירת המקום הזאת, מבחינתם, גם יש לזה דד-ליין של עוד כמה ימים ויש דיון אצל רשות החשמל בנושא. אז אנחנו קיבלנו מהחשכ"ל שגם מבחינתם, גם עם נציגי החשמל, גם עם ראש אגף אוויר – לא נִגְלָה כרגע איזשהו מידע חדש – מבחינתם יש צורך לאומי. הם מקבלים את מה שאנחנו ביקשנו, לקיים דיון פומבי להערות הציבור, אבל יש להם דרישות גם של מים, גם של חשמל, ולכן הם מבקשים את המתקן הזה כיעד אסטרטגי. גם לפי תקנה 14(א) לתקנות היתר הפליטה הקיימות, בקשה להיתר תכלול את הטכניקה המיטבית הזמינה המוצעת במסמכי הייחוס, אשר תביא להפחתה מרבית של פליטת מזהמים לאוויר מבין כל הטכניקות המיטביות האפשריות. במסמכי ייחוס מדברים על טכניקות רבות, כמה סוגים של טכניקות שבהן ניתן להפעיל. כמו שאתה יודע, יש את הגז, יש את המנועים, יש כל מיני דברים. לכל טכניקה יש תרחיש ייחוס ויש מדדים של היתר פלטות לאוויר. גם כאן כרגע, ממה שאני יודעת, ודיברתי עם רעות רבי, שהיא ראש אגף איכות אוויר אצלנו, ההיתר שניתן הוא עם הרף הכי משמעותי מבחינתם, ועם ההגבלות הכי גבוהות מבחינת היתרי פליטות לאוויר. ועדיין, לגבי כל אחת מהטכנולוגיות נקבעים במסמכי הייחוס ערכים שמשויכים לאותה טכנולוגיה ואמצעי הפחתה שונים שיכולים להביא להפחתה בשיעורים שונים. גם לגבי טכניקת המנועים, שעליה אתה מדבר, נקבעו במסמכי הייחוס אמצעי הפחתה שיביאו להפחתה מרבית של פליטת מזהמים לאוויר. המשרד דורש אותם במסגרת טיוטת היתר הפליטה שפורסמה להערות הציבור. ומסמכי הייחוס לא קבעו כרגע בצורה מפורשת כי טכניקת המנועים, בשונה מאמצעי ההפחתה, היא עדיפה פחות מטכניקות אחרות שקיימות במסמכי הייחוס. זאת אומרת, מסמכי הייחוס כן מדברים על טכניקת המנועים ונותנים לה היתרים לגבי ערכים מסוימים. בהתאם לבקשה, לא צפויה להיגרם חריגה מערכי סביבה גם בהפעלה מלאה של המנועים בתרחיש מחמיר. כפי שניתן לראות, בטיוטת ההיתר לאוויר שמפורסמת להערות הציבור קבועה דרישה להתקנת אמצעי הפחתת פליטות של אותם מזהמים שאתה מדבר עליהם, וההפחתה שנדרשת היא לערך המחמיר בטווח הערכים הקבוע במסמכי הייחוס לפי הדירקטיבה האירופית. זאת אומרת, הלכו כאן גם בערכים לערך המחמיר. אגב, מסמכי הייחוס זה מסמכי ייחוס שנקבעו בעבר, ואלה הטכניקות האפשריות. על סמך אותם מסמכי ייחוס גם היזם הלך, הכין את הדברים שלו ופנה, הוא לא יצא מהדברים.

היו"ר אמיר אוחנה:

אפשר יותר שקט באולם? תודה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

כחלק מהליך בחינת בקשה להיתר פליטה מציג מבקש ההיתר את נתוני הזיהום בסביבת המפעל, גם בסביבתו, והמידע הזה נשקל בעת ההחלטה על מתן ההיתר וקביעת תנאיו. מה שאני מתכוונת להגיד לך, ינון – אנחנו מתייחסים גם לאירוע הסביבתי, ובאזור התעשייה הצפוני של אשדוד בהחלט יש עומסים של תשתיות לאומיות. בכלל, אשדוד, כמו גם חדרה, כמו גם חיפה, הן ערים שמבחינתנו הן מרובות תשתיות לאומיות. ולכן, גם כשאנחנו מדברים היום על העברת התעשייה הפטרוכימית מאזור חיפה, אנחנו כמשרד רוצים לראות שבאמת לא קורה מה שאנחנו לא רוצים שיקרה, שבסוף אותן ערים מרובות בתשתיות לאומיות יקבלו את אותן העברות דווקא אליהן. כחלק מהליך הבחינה של הבקשה להיתר פליטה מציג מבקש ההיתר את נתוני הזיהום בסביבת המפעל. מידע זה, כמו שאמרתי לך, נשקל בעת ההחלטה על מתן ההיתר וקביעת תנאיו. שיהיה ברור. ובעתיד, ככל שיבוקש להוסיף פעילות תעשייתית נוספת לאזור, ייבדק גם עבורה הרקע, והפליטות מהמתקן יהוו חלק מרקע זה. באשר לפיתוח של שימושים ציבוריים באזור, לרבות מגורים, שימושים מסחריים וכדומה – ככל שניתן היתר הפליטה למתקן, לא יהיה בכך כדי להגביל פיתוח עתידי באזור.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. שאלת המשך לחבר הכנסת אזולאי, ולאחר מכן שאלה נוספת לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

ינון אזולאי (ש"ס):

תודה רבה לך, גברתי השרה. להגיד לך שאני יותר שקט אחרי זה? ממש לא. קיבלתי את התשובה שלך ואת בעצמך אמרת שמעבירים את מפרץ חיפה, חלק ממנו. על פי מה שאני יודע, זה בתמ"א 75 – –

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

נכון.

ינון אזולאי (ש"ס):

– – שכרגע נמצאת המלצה שלכם להעביר אותה לאשדוד. בנוסף לכך, היום גם פורסם בכלכליסט שבתי הזיקוק באשדוד, רמת הפליטה והזיהום שלהם מתגברת, ועדיין אנחנו לא רואים טיפול שלכם בעניין. השאלה שלי היא האם זה נכון שכשמעבירים מחיפה – הרי למה מעבירים מחיפה? חלק מהמלחמה של אנשי הסביבה ושל אלה שאכפת להם מהסביבה היה על התחלואה הגדולה והמוות. האם זה נכון להעביר את התחלואה והמוות מחיפה לאשדוד והאזור? אני יודע שזה נשמע מזעזע, אבל יותר מזעזע לעשות את זה בפועל.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אז אני רק אגיד שכל התעשייה הפטרוכימית – קודם כול, אנחנו מברכים על החלטת הממשלה. ובאמת, המשרד להגנת הסביבה הוביל את הנושא הזה של פינוי התעשייה הפטרוכימית בחיפה. יש על זה דיונים היום. היום מתקיימים הרבה דיונים לאן עובר מה. גם המשרד שלנו דן בהרבה – – –

ינון אזולאי (ש"ס):

אבל אני שואל על ההמלצות של אשדוד.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

רגע, שנייה. המשרד שלנו דן בהרבה תרחישי ייחוס – לאן מעבירים. וגם על זה אנחנו מקיימים היום דיונים. לא, המשרד שלנו עדיין לא קיבל החלטות לאן, מה ואיזה דברים.

ינון אזולאי (ש"ס):

הוא המליץ – לאשדוד.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

הוא מקיים דיונים היום. אנחנו לא אחראים לכל ההעברות. אנחנו מקיימים שאילתות, ובהתאם לשאילתות אנחנו באמת – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גברתי השרה, מדוע את מעכבת את הקול הקורא לתמיכות בארגוני הסביבה בגובה 14 מיליון שקלים, שאושרו בסוף השנה שעברה על ידי קרן הניקיון והחשכ"ל? ומדוע את מונעת מינוי של נציגים של גופים ציבוריים, של אנשי ציבור שעניינם שמירה על הסביבה, בוועדות המחוזיות של המרכז, של ירושלים, של חיפה, של תל אביב ושל הצפון, ובגופים הציבוריים של מועצת רשות מקרקעי ישראל, פארק אריאל שרון ורשות נחל הקישון?

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אוקיי. אז קודם כול, השאלה שלך היא טובה, כי יש לי תשובה מצוינת עליה. אנחנו לא מונעים, בטח שלא את הקול הקורא לארגונים סביבתיים. הקול הקורא לארגונים הסביבתיים נעשה ביחד איתם ואיתנו. בנינו את הקול הקורא הזה. אני חתמתי עליו באופן אישי לפני הרבה זמן. אני מאמינה שכל הנושא של הפרסום שלו זה נושא משפטי. לכן, בשמחה, אם תרצה אני אוכל לחבר אותך לייעוץ המשפטי אצלנו במשרד או למנכ"ל המשרד כדי שתוכל להבין בדיוק איפה זה עומד. הקול הקורא אושר על ידינו, נחתם על ידינו וגם באמת הוקצה לו תקציב. אני באופן אישי, וגם אנשי משרדי, רואים בארגונים הסביבתיים שותפים וחלק מהעשייה של המשרד. גם בדיון שנערך עימם הם הבינו שלאור מלחמת חרבות ברזל – זה נכון שהיה עיכוב בהוצאה של כל הקולות הקוראים של המשרד בכלל; חלק מזה נבע כתוצאה מזה שהמשרד היה צריך לעבור למתכונת עבודה של מלחמה, וכל העשייה של המשרד, גם אם זה דברים שאושרו בעבר בקרן הניקיון, גם דברים שאושרו – כל דבר נבחן לאור המלחמה. וכן, כרגע יש לנו צורך בתור משרד, וגם כשאנחנו מתבקשים להציג את העבודה של המשרד, שבאמת תומכת בלחימה, חלק מהשותפות – אגב, רק שתדעו לכם, מעט מאוד משרדים, לא כל המשרדים, ואפשר לבחון את זה, כמה משרדים תומכים בסוף בעמותות וארגונים. אנחנו משרד שתומך בעמותות וארגונים. זה לא קורה בכל המשרדים. לא לכולם יש קולות קוראים לעמותות וארגונים.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

מתי הקול הקורא יפורסם?

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

רגע, שנייה. מבחינתנו הקול הקורא כבר אושר.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אבל הוא לא פורסם.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אז אני יכולה לחבר אותך בשמחה למנכ"ל המשרד. נמצאת פה גם פליסיה. היא תבדוק יחד איתך אם הוא עדיין לא עלה לאתר, או מה מעכב אותו. ברמת העיקרון, גם הארגונים יודעים: 14 מיליון שקלים. אגב, הקולות הקוראים לארגונים התחילו בעבר מ-4 מיליון, ועלינו בכל שנה. גם בשנה שעברה, לדעתי, הוצאנו משהו כמו 10 מיליוני שקלים לארגונים סביבתיים. השנה אנחנו מוציאים 14. אני באופן אישי שמחה על זה שיש יותר ארגונים שרואים לנגד עיניהם את הסביבה כחשובה, מצטרפים לארגון הגג ובאמת מתקדמים. דבר נוסף לגבי השאלות שלך. אני ישבתי גם עם ארגון חיים וסביבה, גם עם החברה להגנת הטבע וגם עם כל הנציגים. הראינו להם את כל המינויים. אני לא יודעת על מה אתה מדבר. איריס שליט היא נציגה שלנו, של המשרד, בדברים. אם יש משהו – יש לנו את חנן מלמד, שהוא יועץ שלי, שאחראי – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אבל – – –

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

רגע, שנייה, אני נותנת לך כלי. הוא אחראי לכל המינויים.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

גברתי, אבל אני לא צריך – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

רגע, תאפשר לשרה להשיב. אני אאפשר לך לשאול עוד שאלה, אין בעיה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

תאפשר לי להשיב? אחר כך אני אאפשר לך לשאול כמה שאתה רוצה. יש רשימה שלמה של כל המינויים. רובם ככולם, כמעט כל המינויים עברו ואושרו. יש מינויים שלא נמצאים אצלנו, שאנחנו אישרנו והם נמצאים בתהליך של ייעוצים משפטיים. אני כשרה אישרתי כמעט את כולם. יש מעט מאוד, איזה שלושה-ארבעה, שאתה יכול גם לשבת עם חנן לגביהם. פליסיה, את יכולה לקרוא לחנן לכאן? הוא ישב איתו מייד אחר כך. הוא גם יראה לך את כל רשימת המינויים וגם תראה גם מה חסר ומה לא מקובל. אגב, רק להגיד לך שגם ברשימת המינויים לא כל דבר הוא רק תלוי שרה. הוא תלוי שרה והוא תלוי הרשות, או המקום שאמור למנות. לכן, אם יש בעיה נקודתית עם מינוי ספציפי, אני אשמח שתבוא אליי. ישבתי על זה גם עם ארגון חיים וסביבה והם ראו את הרשימה. אם יש בעיה – בשמחה.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אני אשב בחפץ לב עם פליסיה ועם חנן ועם כל מי שתרצי. אבל נכון לעכשיו, מינויים שנמצאים אצלך, שאת הסמכות למנות אותם בוועדה המחוזית של מרכז, ירושלים, חיפה, תל אביב צפון – ועדות מחוזיות שבהן יש אינטרס שלך – –

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אז אני אומרת לך שאני לא מכירה – – –

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

– – שיהיו נציגים שעניינם שמירה על הגנת הסביבה, הם לא מונו על ידייך.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

אני רוצה להגיד לך: לנו יש אינטרס שיהיו גם נציגים שלנו וגם של הגופים הירוקים.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

אז למה את לא ממנה?

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

לכן אנחנו מינינו אותם. אני לא מכירה רשימה של כל כך הרבה מינויים שאתה אומר שטרם מונו. אם יש מישהו שטרם מונה וצריך גם את הסיוע שלנו בו, אני אשמח לסייע ולעזור וגם לבדוק איפה זה נמצא בתוך הצנרת. אני באופן אישי ישבתי יחד עם מנכ"ל משרדי, עברנו על כל הרשימה. ישבנו גם יחד עם חנן, שמרכז את רשימת המינויים. ככל שיש צורך ויש פערים ויש מישהו שלא מונה לאנשהו ולא אושר במקום מסוים, אני אשמח אפילו לשבת איתך, יוראי, על אותו מינוי. בוא תבדוק, בוא תציע אדם אחר, אם צריך. מה שצריך, אני פה. גם בניגוד למה שאתה אולי חושב, או למה שלפעמים נראה בתקשורת, אני פה כשרה ונמצאת פה בשביל כולם וגם בשבילך באופן אישי. כל דבר שאתה רוצה, אתה יודע שהדלת של המשרד שלנו וגם הדלת של המשרד שלי פתוחה בשבילך. אני אשמח גם לקבל את ההערות ונשמח גם להשתפר במידת הצורך, אם אתה רואה שיש משהו.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה מאוד לחברי הכנסת השואלים וגם לשרה.

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן:

תודה רבה לכולם. אני רק רוצה להגיד משהו, אפשר? משפט, לאור כל הדיבורים בימים האחרונים על העניין של רעיון ואם רעיון כזה ניתן לדחות, או רעיון יכול להמשיך להתקיים – של חמאס כזה או של ג'יהאד אחר. חברים, רעיון היה תמיד לעם היהודי, מאז ומעולם, כבר אלפי שנים. יצאנו לגלות אחת, לגלות שנייה, חזרנו. כל מי שנשאר חזק בדעתו ובעמדתו, נשאר חזק אידיאולוגית בגלל אותו רעיון, רעיון שממנו אנחנו יונקים תורת חיים וממנו אנחנו ממשיכים: הזהות היהודית שלנו, שמלווה אותנו לאורך ההיסטוריה. כשיש רעיון שהוא לא טוב, כשיש רעיון שהוא גרוע, אז זה רעיון שלא צריך להתקיים. רעיון אפשר לייאש ואסור לתת לו תקווה. כשנותנים לרעיון תקווה, אז הוא ממשיך להתקיים. לכן רעיון נגמר מלהתקיים על ידי ייאוש. אנחנו צריכים לדאוג לייאוש הזה, וגם להסביר שאין כזה דבר רעיון שאומר להשמיד, להרוג ולאבד את העם היהודי. זה לא הצליח להם בעבר וזה לא יצליח להם גם בעתיד. הגחלת היהודית, שהייתה קיימת מאז ומעולם, שממנה אנחנו יונקים ובה אנחנו מאמינים ובה אנחנו גם רואים את העתיד שלנו כעם הנצח, כעם שלא מוותר על דרך ארוכה ולא יוותר – היא תביא ייאוש לאותו רעיון של כל מי שחושב שיכול להשמיד, להרוג ולאבד אותנו. אז אל ייאוש. אם מישהו פה טיפה מתייאש – לא להתייאש. יש דבר שנקרא תקווה, במקרה הוא ההמנון הלאומי שלנו, ולא אבדה תקוותנו.

גלעד קריב (העבודה):

היו"ר אמיר אוחנה:

חזק חזק ונתחזק. תודה רבה גם לשרה.

היו"ר אמיר אוחנה (הליכוד):

מרב מיכאלי (העבודה):

משפחה דיין היקרה, אני הספדתי כאן כבר כמה וכמה חברות וחברי כנסת, לצערי, אבל חברת הכנסת יעל דיין הייתה גם בשבילי ברמה האישית דמות, מודל, מורה, שותפה, ואני באמת מאוד מאוד מתרגשת לדבר עליה כאן היום. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, כשמדברים דברי זיכרון אחרי מותה של אדם, כאילו יש איזה תחושה שלא ראוי להיכנס למחלוקות, כי כאילו צריך לכבד את המעמד. אבל יעל דיין, מחלוקות באמת לא היו זרות לה והיא לא בחלה בהן. היא לא בחלה במאבק שלפעמים היה כרוך בעימותים ולפעמים בעימותים לא נעימים כדי לקדם את הדברים שהיא מאמינה בהם ולהילחם על המדינה שהיא האמינה שצריכה להיות כאן. צריך להגיד שהיא נחלה הצלחות וניצחונות רבים ומשמעותיים, ששיפרו את דמותה של מדינת ישראל באמת בצורה משמעותית ועמוקה מאוד. תחשוב על זה, אדוני היושב-ראש, כמה דברים במציאות שלנו שהיום הם כבר מובן מאליו, הם בעצם פרי עבודתה והמאבקים שלה. אנחנו הרבה מדברות ומדברים על החוק למניעת הטרדה מינית, שהוא אבן דרך שקשה להפריז בחשיבותה. אנחנו מדברות ומדברים על הראשוניות שלה בנוכחות הציבורית והפרלמנטרית במאבק למען קהילת הלהט"ב, שאתה בוודאי מכיר מקרוב. אנחנו פחות זוכרות וזוכרים, למשל, שהיא הראשונה שהביאה את חוק זכויות קורבנות עבירה, דבר שכבר כמה הרחבות נעשות עליו, אפילו בכנסת הזאת, ובהקשרים רחבים כל כך – התפיסה שמסוגלת לראות את קורבנות העבירה, זאת אומרת, את אלה שלא רק עברו בעצמם, חלילה, תקיפה או אונס או פגיעה מינית, אלא בני בנות המשפחה של מי שהותקף או נרצח ונשארים אחר כך, ולהבין שהם לא לא-קיימים, הן לא לא-קיימות; הן שם והן נשארות אחרי העבירה, וצריך לראות אותן ולטפל בהן. וכמובן השלום – השלום, שהיום בכלל אנחנו לא יכולות להעלות על דל שפתינו, בתוך מלחמה עקובה מדם, נוראה, מחרידה, טראומטית, כואבת; אבל האמונה בכך שהביטחון שלנו וקיומה של מדינת ישראל תלוי בשלום, והנכונות לעשות דברים לא מקובלים, לא כאלה שמקבלים מחיאות כפיים, כאלה שאפילו גוררים עוינות, כדי להילחם על השלום – כל הדברים האלה הם כאן, הם נוכחים, ולצערי, אנחנו עדיין צריכות וצריכים להילחם עליהם כל יום, כל שעה. ולצערי הרב עוד יותר, במקרים מסוימים אנחנו במקום גרוע יותר משיעל דיין הצליחה להביא אותנו אליו במאבק עליהם. נשים במדינת ישראל היום נמצאות במקום רע מאוד מכל בחינה. קודם כול, מלחמה זה זמן איום ונורא לכולן ולכולם, אבל בוודאי לנשים. לא סתם האו"ם, במועצת הביטחון, בהחלטה 1325, הכיר בסבל המאוד-ייחודי של נשים, נערות, ילדות וילדים בסכסוך ובמלחמה ובאזורים שלהם, אבל גם במאבק החשוך, הדתי, הלאומני, שבא להדיר נשים ולשלול מהן זכויות יסוד ולפעול למען דברים שפוגעים ביכולת של נשים להפוך להיות בנות אדם שוות בכל ספרות החיים שלנו. ויעל דיין עסקה בכל ספרות החיים של נשים, אפילו במאבק על השוויון לנשים בצה"ל, שגם אותו עדיין לא פתרנו ולא ניצחנו. יש כאן מאבק שניטש בימים אלה על השירות, על העובדה שיש אי-שוויון חמור מצד אלה שמרגישים שהם יכולים להרשות לעצמם לפטור את הצעירים שלהם, שלא לומר למנוע מהצעירים שלהם לשרת בצה"ל. יש כאלה שנושאים בעול בצורה מוגזמת, בלתי מתקבלת על הדעת, כשהמחירים בצד השירות הזה שהם עושים הם איומים ונוראים, ויש את אלה שמבקשות לשרת ללא תנאים, במוטיבציית-על, ונחסמת דרכן לקבל את הזכות הבסיסית שנובעת, חייבת לנבוע, מהחובה הזהה לגיוס ושירות. יעל דיין הייתה גם חברת מפלגת העבודה, ולא סתם חברת מפלגת העבודה אלא חברה בפורום שקראו לו "השמינייה", פורום סופר-אידיאולוגי שנלחם על שוויון ועל שלום, והייתה מה שנקרא האישה בתמונה הקבוצתית עם הגברת, אישה אחת בתוך קבוצה של שמונה; מיעוט, כמו שנשים הן עדיין בכנסת הזאת ועדיין בפוליטיקה הזאת ועדיין במאבק על הזכויות שלנו ועל דמותה של המדינה, אבל מיעוט שראתה את עצמה כשווה, לפחות שווה בין שווים, ובצדק. המקום הזה של אישה לבד בתוך קבוצה של גברים, אלוהים יודעת, כל אחת יודעת בדיוק איזה אתגרים הוא מזמן לנו. ויעל יכלה לאתגרים האלה בצורה מעוררת השראה. היא משאירה לכולנו, א. באמת, מציאות טובה בהרבה מזו שהיא נכנסה אליה; ב. היא משאירה לנו ציווי להמשיך ולהיאבק על הדברים האלה שהיא הצליחה להשיג ולא הפסיקה להילחם עבורם עד יומה האחרון בכל דרך ובכל אחת משלל הפעילויות שהיא עשתה, אם זו עיתונות, אם זו כתיבה, אם זה בפוליטיקה הארצית, אם זה בפוליטיקה העירונית, אם זה בציבוריות, אם זה בפרלמנט. והיא משאירה משפחה שמתאבלת עליה, אבל היא נשארת איתה בלב, היא והאהבה והערכים שהיא הנחילה להם ולכולנו. יהי זכרה ברוך.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. אני מתכבד להזמין את חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה.

פנינה תמנו (המחנה הממלכתי):

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רחל שיאון-שריד, בתה של יעל דיין, זכרה לברכה, שי, בן הזוג, וכמובן אתם, הנכדים היקרים יסמין, עלמה ובועז, שגם פגשנו הבוקר בוועדה, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, שאתה מאפשר את הדיון כאן במליאה לזכרה של יעל דיין – להנציח, להזכיר את פועלה, את הישגיה, וכמובן, להיפרד ממנה לאחר שהלכה לעולמה לפני כחודש ימים. אני מחזיקה כאן פרוטוקול משנת 1995, שהצגתי גם בוועדה, שבו יעל דיין יחד עם חברות כנסת לשעבר מכל סיעות הבית מגיעות לוועדת הכנסת כדי להילחם על כך שהוועדה לקידום מעמד האישה תהיה ועדה סטטוטורית. זה מדהים איך הן היו צריכות לפזר שם את החששות, לבוא ולומר לכל הנוכחים ולבית הזה שהוועדה לקידום מעמד האישה היא ועדה שנכון וראוי שתהיה ועדה סטטוטורית. ואף אמרה בדבריה יעל: הערך הציבורי של הוועדה הזאת כוועדת קבע נותן לא רק כבוד למחצית האוכלוסייה – אנחנו, הנשים – אלא גם מקדם את מעמדה של מחצית האוכלוסייה השנייה מתוקף היות הוועדה הזאת קיימת. מאז זו היסטוריה. נקודות הציון, פריצת הדרך הרבה של יעל ושל אחרות כדי לקדם את מעמד האישה, ולא רק – הזכירה חברת הכנסת מיכאלי שהיא עשתה את הכנס הראשון בכנסת ישראל למען הלהט"ב וההכרה בזכויות שלהם לשוויון – דיברו בוועדה על החמלה, על החמלה שצריכה שליחת ציבור כדי לעשות את הדבר הנכון. רבים שהגיעו דיברו בשבחה, על כך שגם אם היו מחלוקות אידיאולוגיות, אדוני היושב-ראש, היא ידעה לנהל אותן בצורה מכובדת, בהדר, והיא תמיד ידעה גם למצוא את המשותף כדי לקדם את מה שכל כך נכון וראוי לחברה שלנו. ובכל זאת בחרתי להקריא דברים מרגשים מאוד שנשאה בתה, רחלי, ולזנוח את הנאום שהכנתי, כי כמובן, אתם ביציע, אבל חשוב לי שהדברים שלך יישמעו גם כאן: "תודה רבה על האירוע שאתן עורכות לזכרה של אימא, אני בטוחה שהיא הייתה שמחה מאוד על כך – – – שמי רחלי שיאון-שריד, אני רופאה, מנהלת מחלקת טיפול נמרץ ילדים בבית החולים וולפסון, ואני גם הבת של יעל ואימא של עלמה, יסמין ובועז, שנמצאים כאן היום לכבוד סבתא שלהם, וכמובן, בת הזוג של ישי. אימא נבחרה לכנסת בפעם הראשונה כשהייתה בת למעלה מ-50 – – – וכבר היו מאחוריה חיים שלמים ועשירים ועתירי הישגים. אבל כשהיא הגיעה לכאן, היא התייחסה לזה כאל משימת חייה. היא ידעה שניתנה לה הזדמנות מוגבלת בזמן להטביע חותם ולהשפיע לטובה על חייהם של אנשים, והיא לקחה את ההזדמנות הזאת בשתי ידיים. לפני כמה שנים המשרד לשוויון חברתי בראשות השרה מירב כהן הציע את אימא לפרס ישראל. כשסייענו להם להכין את הטפסים, עברנו באופן מפורט על הדברים שהיא עשתה כחברת כנסת וכיושבת-ראש הוועדה למעמד האישה. זו רשימה ממש מדהימה, מספר עצום של חוקים, תיקוני חקיקה, תקנות ושינוי נהלים שאימא יזמה וקידמה בזמן ששירתה כאן את הציבור. אימא לא רק דיברה, אלא קבעה עובדות בשטח שיצרו מהפכה של ממש בתחום זכויות הנשים וזכויות הקהילה הגאה והמאבק באלימות מינית וזכויות אדם בכלל. מה שאימא ראתה לנגד עיניה זה קודם כול אנשים – אנשים שסובלים מקיפוח ואפליה ומצרות החיים. והיא ראתה את תפקידה כחברת כנסת לא כתפקיד של שררה, אלא כנציגה של האנשים האלה, שתפקידה לעזור להם ולסייע להם ולעשות איתם צדק, בין אם הצביעו עבורה ובין אם לאו. היא הייתה פטריוטית ישראלית – – – אבל שנאה סיסמאות חלולות וגדולות מהחיים, וחשבה שהתפקיד של המדינה הוא קודם כול לנהוג בהגינות ובצדק עם אזרחיה ולאפשר להם חיים טובים וחופשיים. אימא לא פסלה אף אדם בגלל אמונותיו או דעותיו, היא העריכה וכיבדה כל אדם ובלבד שבא ברצון טוב. בדרך הזו היא הצליחה ליצור בריתות ושיתופי פעולה שחצו מחנות פוליטיים, כדי לקדם את המטרות שהציבה. היא הייתה נואמת יוצאת דופן, אבל אף פעם לא דיברה מתוך שנאה. השורשים של אימא היו נטועים עמוק בארץ הזאת, היא הכירה בה כל פינה ואהבה אותה מאוד, אבל היא הבינה שיש עוד עם ששורשיו נטועים כאן, וכדי שהמדינה הזאת תתקיים לדורי-דורות ותהיה מקום טוב לחיות בו, צריך לעשות כל מאמץ כדי להגיע לשלום. אימא לא הייתה תמימה, זאת הייתה השקפת עולם עמוקה ומפוקחת מאוד. לסיום, אני רוצה לומר תודה – אומרת רחלי – גם בשמה של אימא, שחובתנו היא לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי להחזיר את החטופות והחטופים שנמצאים בגיהינום בעזה, להיות מעשיים ונחושים במשימה הזו, ולהאמין שכבוד האדם וחירותו הם הערכים הכי חשובים שמחזיקים אותנו כאן. זה מה שאימא האמינה בו, ולשם כך היא פעלה". והיא מודה לכולכם, ורחלי נמצאת כאן. אני רוצה לומר שנכון שלא זכינו להיות כאן בזמן שהיא כיהנה – וכיהנו הרבה מאוד נפילים וענקים בהיסטוריה הישראלית – אבל ללא ספק, התרומה שלה גם במאבק על ההקמה של הוועדה וגם בחקיקה של החוק למניעת הטרדות מיניות וההכרה בקהילת הלהט"ב – היא עשתה מהפכה בנושאים האלה. תודה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לחברות הכנסת תמנו שטה ומיכאלי. תודה רבה לבנות ולבני המשפחה.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעות חוק בדיון המוקדם. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק לתיקון פקודת מיסי העירייה ומיסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למצללה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת משה פסל. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת פסל לעלות לדוכן לנמק את הצעתו. בבקשה אדוני, עד עשר דקות לרשותך.

משה פסל (הליכוד):

תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, אזרחי ישראל כורעים תחת נטל המיסים, זאת המציאות, לצערי הרב. כמובן שאין צורך לפרט את כל סוגי המיסים, אבל משלמים יותר מדי מיסים. מה לעשות, כמות המיסים מטורפת. כמובן שהדברים נכונים בשגרה, אבל עם משנה תוקף בזמן מלחמה. יש לך מרפסת בבית, אדוני היושב-ראש?

היו"ר אמיר אוחנה:

יש. אין לי בית, אני בשכירות, אבל יש שם מרפסת.

נאור שירי (יש עתיד):

מה, אתה – – –

משה פסל (הליכוד):

תקשיב, תקשיב, חבר הכנסת נאור שירי. מיסי ארנונה נגזרים מפרמטרים שונים: ממטרז', מאופי – עסקי, פרטי.

נאור שירי (יש עתיד):

שטחים משותפים.

משה פסל (הליכוד):

נכון, שטחים משותפים. אבל מה? אי-אפשר בכל פעם להכניס את היד לכיס של האזרח ולקחת לו מיסים. לדעתי זה נכון גם לגבי הממשלה: שר האוצר חייב לחפש דרכים להוריד מיסים, וזה אפשרי גם בזמן מלחמה. אפשר לעשות את זה, יש מאיפה לקצץ. אי-אפשר להמשיך לפרק את האזרח במיסים בכל פעם שבא לאיזה גוף. יש מיסים שעומד מאחוריהם איזשהו רעיון מסדר, איזשהו היגיון. למשל, אם העיריות היו מעלות עכשיו את מיסי השמירה והביטחון – אני מבין, יש צורך ביטחוני, יש איזשהו רעיון מסדר מאחורי הדברים. ועכשיו אני לוקח אתכם לעניין של הצעת החוק – זה סיפור הפרגולות, זה סיפור קפקאי למעשה: כבר בינואר 2019 נכנס לתוקפו תיקון מס' 17 לחוק ההסדרים, תיקון שנותן פטור מארנונה לפרגולות לצל. הרי בואו נחשוב בהיגיון, מגיע פלוני-אלמוני, קנה דירה, שילם מס שבח, שילם מס קנייה, שילם מיסי ארנונה כדת וכדין, שילם גם על המרפסת – רק מה, עכשיו הוא רוצה ליהנות מהמרפסת, לשים איזשהו צל – – –

יונתן מישרקי (ש"ס):

משה פסל (הליכוד):

אוה, אז תשמע. הוא רוצה עכשיו ליהנות מהצל – הוא מחויב לשלם כאילו זה שטח רגיל, כאילו זה שטח של הבית. הוא משלם אקסטרה. משרד האוצר חוקק את זה בחוק ההסדרים כבר ב-2019, ולמעשה העיריות כל הזמן מחפשות פתרונות איך לעקוף את הפטור שחוקק כבר ב-2019. בא חבר הכנסת דודי אמסלם, תיקן חוק, הרי בואו נגיד במה מדובר, כן, תיקן חוק – למרות החוק תקשיב לפלפול הזה: יש חוק שאומר שלא צריך לשלם על פרגולה. באו כל מיני עיריות מתחכמות – ואני לא נגד העיריות כאן, כי יש עיריות שכן מקיימות את הפטור כמו שהמחוקק התכוון, אבל יש כאלה שאמרו: הבה נתחכמה לו. תשמע, פרגולה זה רק אם 51% פתוח. אם זה יותר, זה כבר לא פרגולה, אז נחייב את האזרח, ניתן לו עוד מיסים ועוד מיסים. אני לא רואה היגיון בדבר, כי אם נתחיל לקחת מס על צל, איפה זה יסתיים? אז מס חמצן, מס זה, מס זה – אי-אפשר לבוא כל פעם לכיס של האזרח. המדיניות צריכה להיות הפוכה. ולכן, לצערי, למרות שחלפו למעלה מחמש שנים מאז עבר התיקון לחוק, מסתבר שיש עיריות שלא מקיימות את החוק הזה. לכן אני הבאתי את התיקון הזה. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני התלבטתי, כי מ-7 באוקטובר אני מגיש הצעות חוק שקשורות רק בתיעדוף מילואימניקים וחיילים, ובזה אני עוסק. אבל מכיוון שכבר הגשתי את זה לפני, וזה הורדת נטל המס על האזרחים וזה דבר חשוב, נדרשתי לנושא. כמובן, אני גם ממשיך את מה שהשר דודי אמסלם הגיש, זה כיוון חיובי מאוד. אני מקווה מאוד שעכשיו מי שירצה לעשות במרפסת שלו קצת צל, לא יצטרך לשלם הרבה מיסים. אני קורא לחבריי חברי הכנסת להקל על אזרחי ישראל, לאשר את הצעת החוק הזו, שממילא נועדה לחדד ולחזק את כוונת המחוקק כפי שאושרה בחוק ההסדרים כבר לפני למעלה מחמש שנים. אני קורא לכם כמובן לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת פסל. אני מתכבד להזמין את השר גולדקנופ, שר הבינוי והשיכון, להשיב על ההצעה מטעם הממשלה.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

הצעת חוק לתיקון פקודות מיסי העירייה ומיסי הממשלה (פטורין) ( פטור מארנונה למצללה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת משה פסל. כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בקריאה הטרומית בהצעת החוק, בכפוף לכך שהצעת החוק תקודם אך ורק בהסכמת משרדי הפנים, המשפטים והאוצר. כמו כן, הצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה לפני הקריאה הראשונה. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר. חבר הכנסת בליאק, אתה עומד על התנגדותך לחוק? בבקשה. חבר הכנסת בליאק מבקש להתנגד לחוק. תודה לשר. עד שלוש דקות לרשותך, אדוני.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, אדוני השר, אני כידוע בעד להקל בנטל המיסים על אזרחי מדינת ישראל. אני לא יודע אם צריך ממש, באופן נחרץ, להתנגד להצעת החוק הזאת. אני בטוח שיש גופים שיתנגדו להצעת החוק הזאת, למשל השלטון המקומי. יש הרבה מאוד לקונות בנושא של הארנונה, אז אני בטוח שלשלטון המקומי תהיה פה עמדה מאוד מסוימת. אני כן יודע שצריך להתנגד להמשך הזרמת הכספים הקואליציוניים בעת המלחמה. שר האוצר אמר לי אתמול שמדובר בעודפים מחויבים. אז אני רוצה להגיד לו שהעודפים האלה הם לא מחויבי מציאות, אדוני שר האוצר. אני גם רוצה לחדש לך שאפשר לקצץ גם בעודפים מחויבים – –

קריאה:

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

– – אפשר גם לשלם את העודפים המחויבים על חשבון התקציב השוטף של 2024, לא חייבים להמשיך עם הכספים הקואליציוניים.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת בליאק, המוסד הזה של התנגדות להצעות חוק נועד לדבר על הצעת החוק.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

אני חושב שבקדנציה הקודמת חבר הכנסת קרעי עשה פה חידוש מדהים בנושא הזה.

היו"ר אמיר אוחנה:

יש מכתב שיצא לאחרונה מטעם הייעוץ המשפטי לכנסת, לכן אנא, משפט אחרון.

ולדימיר בליאק (יש עתיד):

עוד משפט, המשפט האחרון: אין פה עודפים מחויבים. מדינת ישראל בגירעון, ולכן אנחנו חייבים לעצור את הכספים הקואליציוניים בעת המלחמה ולהפנות אותם לצורכי אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. חבר הכנסת פסל מבקש להשיב, או שנעבור להצבעה? חבר הכנסת פסל נמצא איתנו? מבקש להשיב, או שנעבור להצבעה?

משה פסל (הליכוד):

הצבעה.

היו"ר אמיר אוחנה:

רבותיי, אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מיסי העירייה ומיסי הממשלה (פטורין) (פטור מחובת ארנונה למצללה), התשפ"ג–2023. לבקשת האופוזיציה – – –

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני מושכת את ההצעה.

היו"ר אמיר אוחנה:

מושכת את ההצעה. אם כן, ההצבעה תהיה הצבעה אלקטרונית, בבקשה. אנא, חברי הכנסת, שבו במקומותיכם. הצבעה כעת. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 27 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מיסי העירייה ומיסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למצללה), התשפ"ג–2023, לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

27 בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, אני קובע כי הצעת החוק לתיקון פקודת מיסי העירייה ומיסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למצללה), התשפ"ג–2023, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת הכספים לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר אמיר אוחנה:

ההצעה הבאה היא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מועדי תשלום דמי לידה), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת אברהם בצלאל וקבוצת חברי הכנסת. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת בצלאל לנמק את הצעתו מעל הדוכן. בבקשה.

אברהם בצלאל (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, חבריי השרים, חבריי חברי הכנסת, בהצעת החוק הזאת, שמדברת על דמי לידה למבוטחות – אחת שעובדת, שכרגע ילדה, בשעה טובה ומוצלחת, היא מגישה תביעה לדמי לידה מביטוח לאומי, והיא מקבלת מביטוח לאומי דמי לידה בגובה של המשכורת החודשית שלה לשלושה חודשים. דמי לידה משולמים כיום למבוטחת בפעימה אחת, מייד לאחר הלידה. הצעת החוק מבקשת לעשות חסד עם משפחות רבות שבהן אין התנהלות כלכלית תקינה. הרי בסוף היום זו משכורת של אישה שהיא מקבלת מביטוח לאומי בגלל שהיא לא יכולה לעבוד בתקופה הזאת. מה שקורה הוא שהעברת דמי הלידה עבור שלושה חודשים בפעימה אחת עלולה לגרום להם יותר נזק מאשר תועלת. הכסף שמשלמים מהביטוח לאומי אמור לשמש את המבוטחות לניהול התזרים החודשי שלהן במהלך שלושה חודשים של תקופת הלידה וההורות, אך אלו שאינן יודעות לעשות שימוש מושכל בכסף שקיבלו, לא יצליחו לשמור אותו למשך שלושה חודשים. מה שקורה הוא שהצעת החוק הזאת – מאנשים שפנו אלינו – קורה שנשים מגיעות כבר לחודש השלישי שלאחר הלידה ופתאום רואות שאין להן כסף, לא לשכירות הדירה או למזון או למשכנתה שהם משלמים או לתשלומים אחרים. לכן הגשתי את הצעת החוק הזאת. הצעת החוק מבקשת לקבוע כי ברירת המחדל תהיה תשלום בשלוש פעימות חודשיות, כמו תלוש משכורת, אך אם המבוטחת מעוניינת בכך, היא תוכל לבקש לקבל את דמי הלידה בפעימה אחת. לשם כך יהיה עליה להגיש בקשה למוסד לביטוח לאומי לקבלת הסכום המלא בפעימה אחת כפי שנהוג כיום. זה המקום להודות לשר העבודה יואב בן צור ולאנשי המשרד על אישור ההצעה הזאת. כמובן שנקדם את החוק הזה רק בשיח עם משרד העבודה וכמובן עם משרד האוצר בעניין הזה. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה לחבר הכנסת בצלאל, ומתכבד להזמין שוב לדוכן את השר גולדקנופ, שר הבינוי והשיכון, להשיב בשם הממשלה.

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופ:

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מועדי תשלום דמי לידה), של חבר הכנסת אברהם בצלאל ואחרים. כבוד אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, חוק הביטוח הלאומי קובע כי דמי הלידה יחושבו לפי שכר העבודה הרגיל של המבוטחת ברבע השנה שקדם ליום שבו הפסיקה עבודתה עקב הריונה. תכלית הענקת דמי הלידה היא להחליף את השכר האמיתי שהשתכרה המבוטחת טרם הלידה. הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם בצלאל בנדון מבקשת לקבוע כי ברירת המחדל לתשלום דמי לידה על ידי הביטוח הלאומי ייעשה בשלוש פעימות, בדומה למשכורת החודשית שהיא הייתה מקבלת לפני הלידה. ההצעה קובעת בנוסף כי יולדת שעדיין תהא מעוניינת לקבל את דמי הלידה בפעימה אחת, תוכל להגיש בקשה לביטוח הלאומי לקבלת הסכום המלא בפעימה אחת, והביטוח הלאומי אכן יבצע תשלום בפעימה אחת כפי שנעשה כיום. מדברי ההסבר להצעה עולה כי יוזמת ההצעה נולדה מתוך חשש שבמקרים של התנהלות כלכלית שאינה מחושבת, זה יוביל למיצוי מלוא הסכום והותרת המשפחה ללא מקור הכנסה. הצעת חוק זו ראויה וחשובה, אך יודגש כי בעבר שולמו דמי הלידה בשני תשלומים, ובשל ביקורת ציבורית אוחד התשלום לתשלום אחד בלבד, בתחילת חופשת הלידה. עוד יצוין כי קיימות גמלאות מחליפות שכר נוספות המשולמות בפעימה אחת בסכומים משמעותיים. כמו כן, על פי ההצעה יולדת שתהא מעוניינת לקבל את דמי הלידה בפעימה אחת, תצטרך להגיש בקשה לביטוח לאומי. מדובר בפרוצדורה נוספת המעלה קושי תפעולי, עיכוב בתשלום ומנגנונים מורכבים, שעלולים לעכב תשלומים, מאחר שהיום אחוז ניכר מהתביעות לדמי לידה משולמות אוטומטית ללא כל בקשה. לאור הנ"ל, אני מבקש להציע כי ברירת המחדל תמשיך להיות תשלום אחד, אולם הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם בצלאל לא תקודם אלא רק לאחר דיונים נוספים מול גורמי מקצוע בביטוח הלאומי וכדי לקבוע נוסחה מקובלת על כלל הגורמים באופן שלא פוגע במצב הקיים. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה לשר. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מועדי תשלום דמי לידה), התשפ"ד–2024. ההצבעה תהיה אלקטרונית. חברות וחברי הכנסת, אנא שבו במקומותיכם. הצבעה כעת. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מועדי תשלום דמי לידה), התשפ"ד–2024, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

34 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מועדי תשלום דמי לידה), התשפ"ד–2024, אושרה בקריאה הטרומית ותעבור לדיון בוועדת העבודה והרווחה לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר אמיר אוחנה:

נעבור כעת לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק שירות חובה לכול, התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת אביגדור ליברמן וקבוצת חברי הכנסת. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת ליברמן להציג את הצעתו. בבקשה, עד עשר דקות לרשותך.

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדהמתי היום לראות את התגובות, גם בתקשורת החרדית וגם של מנהיגי ציבור רוחניים וגם פוליטיים, על החלטת בית המשפט העליון בנושא חוק הגיוס. להעמיד את זה כאילו זה מדינת ישראל נגד עולם התורה, זה חילול השם. אני חושב, ואני פונה לחבריי מהמפלגות החרדיות: מה שאתם עושים זה לבזות את התורה. אני לא יודע מאיפה לקחתם את הסיפור שליהודי אסור להיות לוחם. כבר דיברתי על זה בפירוט, ואני לא רוצה לחזור על כל הסיפורים של יהושע בן נון ודוד המלך והמכבים וברק בן אבינועם ואחרים, אבל באמת, כשמסתכלים על המקורות – להפך, כולם היו לוחמים. הרי מה אומר משה רבנו ליהושע בן נון כשפתאום התעוררו בעיות עם עמלק, בספר שמות, פרק י"ז? מה הוא אומר לו? "בחר לנו אנשים וצא הלחם בעמלק". אז באמת, אנחנו צריכים להבין שחוק הגיוס מגן על כל אזרחי ישראל, כולל החרדים. אני פונה דווקא לנציגי ש"ס: תלמדו מי זה שמואל הנגיד. שמואל הנגיד זה לא שם רחוב. הוא יליד קורדובה, אחד מפוסקי ההלכה הגדולים של יהדות ספרד. הוא היה גם משורר וגם סופר, אבל לפני הכול היה מצביא, היה גנרל. הוא עשה דברים נפלאים גם למדינתו וגם לעם היהודי. לכן, כל הדברים שלכם זה חילול השם אחד גדול. מה שאני מבין עוד פחות זה דווקא את נציגי הליכוד, המפלגה הציונית, מפלגת השלטון. אדוני היושב-ראש, תסתכל פה על הקיר – יש מישהו שצופה בנו, קוראים לו הרצל. הוא הנביא, הוא נתן את החזון, הוא תיאר בדיוק איך מדינה יהודית צריכה להיראות. בשלטון שלכם, אדוני היושב-ראש, אני מציע לך, תחליף את תמונתו של הרצל בתמונה של הרב שך או הרבי מבריסק. זה מה שהקואליציה הזאת ראויה לו. היא בטח לא ראויה לכך שהרצל פה על הקיר, צופה בכל מה שקורה כאן, בתוך הבית הזה. אני רוצה להדגיש שוב: החוק שלי לא מכוון לציבור החרדי, הוא מכוון לכל אזרחי ישראל. אין שום סיבה שצעיר, גם מוסלמי, גם נוצרי, גם דרוזי, גם צ'רקסי – כולם חייבים לשרת או בצבא או בשירות אזרחי. אין סיבה אחת – אי-אפשר גם לקבל אפליה מתקנת וגם להתחמק משירות למען המדינה. אני מדבר על כולם, גם על צעיר חרדי וגם על צעיר מוסלמי. זה לא הולך ביחד, להתחמק מתרומה למען המדינה וגם לזכות באפליה מתקנת. גם הרצל כותב במפורש בחזון שלו שכל צעיר או צעירה – הוא מדגיש: צעיר וצעירה – חייבים לתרום שנתיים למען המדינה. מה עוד כותב הרצל? ואני אומר לך, לא צריך לנחש. יש לנו חזון מדויק איך מדינת ישראל, איך מדינת היהודים צריכה להיראות, גם בספרו מדינת היהודים וגם באלטנוילנד. יש תיאור מדויק, כולל חוקה מודרנית, כולל מדינה מתקדמת. כל הדברים האלה מופיעים. לכן, אני חושב שדווקא על רקע כל מה שקורה, אדוני היושב-ראש, חוק גיוס לכולם זה חובה. חובה. כל הסיפור הזה של תורתם אומנותם – א. שמענו הודעה של יושב-ראש או נשיא מועצת חכמים, הרב מאיה, אומר: מה פתאום, לא רק אלו שלומדים; כל חרדי, גם שהוא לא לומד, אסור לו לשרת בצה"ל. הורדתם סוף-סוף את המסכה. הרי כל הסיפור של לימוד התורה הוא רק תירוץ. כל מה שמעניין אתכם זה כוח, כבוד וכסף. אתם מחזיקים את המצביעים שלכם כבני ערובה. אתם רוצים אותם עניים, תלויים בקצבאות, בגמ"חים, בנדבות, ויחד עם הקצבה אתם נותנים להם פתק הצבעה. אתם רוצים לשמור אותם ללא השכלה, לכן אתם מונעים מהם ללמוד לימודי ליבה, כי באמת בן אדם שהוא משכיל, שיש לו מקצוע והוא מתפרנס בכבוד, אף אחד לא ייתן לו פתק הצבעה, מה להצביע. אבל גם הסיפור, מאיפה נולד המושג הזה תורתם אומנותם? ב-1952 פוגש בן-גוריון את חזון איש. באותה פגישה, אדוני היושב-ראש, היה אדם שלישי שעשה תרשומת. לאדם הזה קראו יצחק נבון ז"ל, אז הוא היה מזכירו האישי של בן-גוריון; לי יצא לדבר עם יצחק נבון על הסיפור הזה. למה בן-גוריון הסכים לתת 400? אמרו שכל אחד מהם עילוי – 400 אנשים, כל אחד עילוי, תורתם אומנותם. אחר כך, אגב, בן-גוריון הצטער על כך, התחרט, אבל היה כבר מאוחר – אגב, היום יש 60,000 צעירים שהם מחויבים בגיוס והם מתחמקים – אבל הוא הסכים כי חזון איש הסביר לו שאחרי השואה, ומדינת ישראל צעירה, יש סכנה לעולם התורה, ואז בן-גוריון הסכים לאותם 400 איש. מעולם לא היו פריחה ושגשוג בעולם הישיבות מאז חורבן בית שני כמו שיש היום. 172,000 אנשים בגילים של 18–67 יושבים בכל הכוללים והישיבות, צבא שלם, כשאנחנו כרגע נלחמים – איך אמר ראש הממשלה – מלחמת קיום. לא יכול להיות שבמלחמת קיום יש אוכלוסייה שלא תיתן יד, ואני מדגיש: כולם, גם חרדים וגם מוסלמים. אגב, אחד הלוחמים הגדולים של צה"ל, קראו לו עבד אלמג'יד, עמוס ירקוני, מי שהקים את חיל הגששים, מי שהיה מפקד סיירת שקד – הוא היה מוסלמי. רק לפני כמה ימים, לפני יומיים, התבשרנו שרב-סמל מוחמד אלאטרש, גם הוא נהרג, הוא נרצח על ידי בני עוולה חמאסניקים וגופתו מוחזקת בעזה. אז גם לגבי אותם צעירים מוסלמים, אין שום סיבה שלא ישרתו או בצה"ל או בשירות אזרחי; השירות האזרחי זועק: חסרים לנו כבאים, חסרים סוהרים, חסרים שוטרים, חסרים אנשים במגן דוד אדום. איזו סיבה יש שאותו צעיר חרדי או מוסלמי לא ייתן את אותן שלוש שנים למען המדינה? בטח ובטח בנסיבות האלה. אני רוצה בסוף לצטט את רמב"ם. רמב"ם היה גדול הוגי הדעות ביהדות, וכך הוא מתייחס לשירות צבאי, ואני מצטט פעם נוספת: במלחמת מצווה גם החתן יוצא מחדרו וכלה מחופתה. זה מה שצריך להיות מול עינינו. זאת הקביעה של רמב"ם, ולכן אני דוחה על הסף בשאט נפש את כל ההשתלחויות במדינת ישראל, בצה"ל. אותם אנשים שחיים מקצבאות שמדינת ישראל משלמת להם, שחיים מאותם תקציבים שמדינת ישראל מעמידה לאותן ישיבות, משתלחים בה בצורה הכי בזויה. דבר פשוט בלתי נסבל. אני פונה לאותם אנשים בציונות הדתית, שמוכיחים שאפשר ללמוד תורה ואפשר להיות לוחמים; אני פונה לאנשי הליכוד: תתעוררו. תתעוררו. תודה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. אני מתכבד להזמין את שר החינוך יואב קיש להשיב בשם הממשלה, בבקשה. עד עשר דקות.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

– – – למה לא שר השיכון?

שר החינוך יואב קיש:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שאל הרגע חבר הכנסת עודד פורר: דווקא אותך? אז בוא אני אגיד לך משהו.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

מפני שאתה – – – את החוק הזה – – –

שר החינוך יואב קיש:

בוא אני אגיד לך משהו. אני לא יודע, אולי עשיתי טעות שהתייחסתי אליך, אז אני אגיד שאחד מחברי הכנסת שאל, ואמר: דווקא אותך. אני ביקשתי לעלות ולענות על החוק. אף אחד לא פנה אליי. אני ביקשתי, כי אני רוצה להעביר מסר גם לחבריי במפלגת הליכוד, כי אנחנו עומדים בפני קמפיין תקשורתי, וכל הזמן מנסים לסלף ולהוציא דברים מהתקשורת. חשוב לי שתשמעו, בוודאי את העמדה שלי, ואני חושב שאת עמדת הממשלה כולה, בצורה מאוד מאוד ברורה. ראשית, להצעת החוק עצמה. אני רוצה רגע להקריא מה שהועבר על ידי משרד הביטחון, ואחרי זה להיכנס ולהעמיק באמת בנושא של החקיקה על גיוס שנמצאת היום בוועדת חוץ וביטחון. סוגיית מעמדם של תלמידי הישיבות ושירותם בצה"ל היא מהסוגיות החברתיות הרגישות והסבוכות ביותר המלוות את המדינה מאז הקמתה. סוגיה כה מורכבת מחייבת פתרון אמיתי שיקודם בדרך של הצעת חוק ממשלתית מפורטת, ולא במסגרת הצעת חוק פרטית. הממשלה החליטה לדחות בשלושה חודשים את הדיון בהצעת החוק הנ"ל. בהיעדר הסכמה של חבר הכנסת, לא ניתן לתמוך בשלב זה בהצעת חוק פרטית. זה לעניין של הצעת החוק של אביגדור ליברמן. עכשיו אני רוצה – חבריי בקואליציה, דן אילוז, אלי דלל, אני פונה אליכם. אני רוצה שתשמעו בבקשה את התייחסותי לנושא. אנחנו ברגע היסטורי למדינת ישראל. מעבר למלחמה, יש לפנינו ברגע זה הזדמנות היסטורית. היא יכולה להתקדם בשני כיוונים הפוכים: האחד – היא יכולה להוביל לאירוע שלא יצא ממנו כלום, הוא לא ייתן מענה לצורכי הצבא, הוא לא יביא לשינוי של המציאות הישראלית, ולא יביא לגיוס, לא של חרדי אחד ולא של ערבי אחד; אם ניקח ונלך אפילו למה שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי – אני לא יודע אם היא פה – בוועדת חוץ וביטחון, שצריך להכניס את החרדים לתוך מסגרת ללא הדרה, יחד עם נשים, ברור שזה לא יוביל לשום תוצאה.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אה, ידעתי שבסוף יקראו – – –

שר החינוך יואב קיש:

זה יוביל לכישלון בגיוס לצה"ל, ואולי גם, לצערי, למלחמת אחים.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

ידעתי שתבחרו בו, הוא – – – בקלות – – –

שר החינוך יואב קיש:

היושב-ראש, אני מבקש, אם אפשר, לא להפריע.

היו"ר משה רוט:

סליחה, סליחה.

שר החינוך יואב קיש:

אם רוצים להוביל לגיוס אמיתי של חרדים, לא יכול להיות שבאים ומצפים להכניס אותם לתוך מסגרות עם נשים. האפשרות השנייה היא באמת מימוש הזדמנות היסטורית. דרך אגב, היא גם משתלבת עם החלטת בג"ץ מאתמול. גם בציבור החרדי, גם בהנהגה החרדית, ברור הצורך בגיוס והחוסר של צה"ל בלוחמים וכוח אדם עקב המלחמה. החוק שמובל בוועדת חוץ וביטחון חייב לאפשר לצבא לקבל את 3,000 הבחורים שהוא צריך.

סימון דוידסון (יש עתיד):

למה רק 3,000?

שר החינוך יואב קיש:

צריך לפעול בשיתוף מלא עם אימוץ דוח שקדי. הצבא חייב לייצר את המסגרות המתאימות לאורח החיים החרדי, מה שלצערי לא נעשה עד היום. אפשר לגייס 3,000 חרדים בלי להיכנס לשאלה עכשיו אם לגייס בחורי ישיבות. פה לא תהיה הסכמה, והתעקשות במקום הזה יכולה לגרום לכך שלא נגייס אפילו חרדי אחד. אנחנו מדינה יהודית, ולימוד התורה הוא הדרך לשמר את המורשת וההיסטוריה שלנו כעם. החרדים הם אחינו, והם גם היו שותפים למאמץ המלחמתי. מי שהלך ואסף שיניים מהבתים בעוטף עזה זה זק"א והחרדים. יש אלפים רבים במגזר החרדי שלא לומדים ושאותם הצבא צריך לגייס. את זה אפשר לעשות בהסכמה, וגם לתת מענה לצורכי הצבא עקב המלחמה.

גלעד קריב (העבודה):

זה לא נכון. הם לא מסכימים.

שר החינוך יואב קיש:

ברור שהמטרה שלנו – ופה אני רוצה להתייחס למשהו שאמר השר גלנט – היא שהחוק יעבור בהסכמה רחבה, אבל אי-אפשר לשים זאת כתנאי. זו הייתה הטעות של השר גלנט שגרמה לכך שהמחנה הממלכתי לא היו מוכנים להגיע להסכמות. להערכתי וגם לצערי, מפלגות האופוזיציה ייקחו את הכיוון הפוליטי ויסכלו כל חוק רק בשביל להפיל את הממשלה. על מנת שהחקיקה תהיה עניינית ותצליח לתת מענה לאתגרי צה"ל – ואני אומר את זה כדבר הראשון: החקיקה חייבת לתת מענה לאתגרי צה"ל – היא צריכה להיות מנותקת מהמהלך הפוליטי של האופוזיציה להפיל את הממשלה. אני עדיין מקווה שאכן ברגע האמת האופוזיציה תתעלה מעל שיקולים פוליטיים ותצטרף להזדמנות ההיסטורית הזו. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, חברי – אני בדיוק מדבר ורואה אותך נכנס – המשימה הזו בידיים שלך ובידי הוועדה שבראשותך. אני סומך עליך שתנקה את כל רעשי הרקע הפוליטיים ותקדם חקיקה שתאפשר לצה"ל לגייס את החוסרים ולא תיכנע לפופוליזם. התהליך הזה חייב להיות בנוי יד ביד עם אחינו החרדים. אני רוצה לומר לסיכום: אנחנו בפתחה של הזדמנות היסטורית לשינוי המציאות הישראלית – החוק צריך וחייב לתת מענה לצרכים המבצעיים של הצבא בעקבות המלחמה. אני מאמין שהממשלה צריכה לאמץ את דוח שקדי; צה"ל צריך לבנות את המסגרות המתאימות לאורח החיים החרדי, לשמר את החשיבות של לימוד התורה, לשמר את אורח החיים החרדי, וכך נצליח להוביל לגיוס משמעותי. ביחד נצליח וביחד ננצח. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה, אדוני השר. חבר הכנסת ליברמן רוצה להשיב. שלוש דקות, בבקשה.

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

אדוני שר החינוך, אני רוצה לתקן אותך. דיברת על תלמידי ישיבות – אנחנו יודעים שזה רק תירוץ. שמענו הודעה של הרב מאיה – דיברתי על זה – שקובע שזה לא משנה אם הוא לומד בישיבה או לא לומד בישיבה, לבחור חרדי אסור להתגייס לצה"ל. זה לא קשור לתורה ולא לעולם הישיבות, פשוט אסור לו להתגייס. אני מסתכל פה על האנשים של הציונות הדתית. תשאל את אורית סטרוק אם בכלל ביקשו הסכמה מהילדים שלה להתגייס למילואים או לא. יש אנשים שעושים כבר מאות ימי מילואים. כל חייל סדיר משחרר 12 מילואימניקים – זה מה שאנחנו צריכים להבין. אנחנו צריכים צבא הרבה הרבה יותר גדול. אנחנו עוד לא נגענו גם בגבולות המדינה. עד היום זה היה בנוי על ההרתעה של צה"ל, ולכן כמעט אין חיילים בגבול של 300 קילומטר בין ישראל לירדן; בגבול של יותר מ-200 קילומטר בין ישראל למצרים כמעט ואין חיילים – ההרתעה לא קיימת. זה אומר שאנחנו צריכים הרבה יותר חיילים. גם לגבי נשים – דיבר שר החינוך על הנשים – מאיפה כל ההמצאות שלכם? דבורה הנביאה הייתה שרת הביטחון הראשונה בתולדות העם היהודי. ומה עם יעל אשת חבר הקיני? הייתה לוחמת, הרגה את סיסרא, מצביא, מפקד של צבא חצור. מה עשתה יהודית? אותו דבר. מי אמר שנשים לא יכולות להיות לוחמות? מי היו יהודית ויעל אשת חבר הקיני? כל מה שאתם מספרים זה המצאות. כל המטרה שלכם, אמרתי, היא לשמור את המצביעים – לשמור אותם עניים, מסכנים, לתת להם פתק הצבעה עם אותה קצבה. אין שם שום דבר יהודי. כל מה שאתם עושים – חוזר ואומר – הוא חילול השם. אין בזה שום דבר יהודי. ולכן אני קורא פעם נוספת גם לציונות הדתית, שמשלמת מחיר יקר, הלוחמים, אותם לוחמים שהם גם לומדי תורה – לא יכול להיות שפה תהיה מצד אחד הקרבה – –

משה גפני (יהדות התורה):

– – – אני פה – – – תתבייש לך – – –

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

– – ומצד שני משתמטים, כמו גפני, שלא עובד, לא משרת. תלך – בדיוק כמו שהלל הזקן היה חוטב עצים, גפני, גם אתה יכול להיות חוטב עצים, אין בזה שום פסול.

משה גפני (יהדות התורה):

היו"ר משה רוט:

חברי הכנסת, חבר הכנסת. חברי הכנסת, סליחה, הוא סיים לדבר, תודה.

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

כמו שיהושע בן נון היה לוחם, גם אתה, גפני, יכול להצטרף לסיירת צנחנים.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה, אדוני.

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

לא יקרה שום דבר. תודה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה, אדוני. תודה רבה. חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות חובה לכול, התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת אביגדור ליברמן וקבוצת חברי הכנסת. חברים, נא לתפוס מקומותיכם, אנחנו עוברים – – –

קריאה:

אדוני, הצבעה שמית.

היו"ר משה רוט:

סליחה, על פי הבקשה של חברי הכנסת, 25 חברי כנסת, אנחנו נעבור להצבעה שמית. מזכיר הכנסת, נא לקרוא בשמות, בבקשה. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר משה רוט:

כבוד המזכיר, נא לקרוא בשמות של אלה שעוד לא הצביעו. סליחה, חברי הכנסת, לא להפריע להצבעה. מזכיר הכנסת יקרא עכשיו בשמות של אלה שעוד לא הצביעו.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר משה רוט:

האם יש חבר כנסת שעוד לא הצביע ורוצה להצביע? בבקשה, מזכיר הכנסת, נא לסכם את ההצבעה. 63 נגד, 42 בעד. אני קובע כי הצעת חוק שירות חובה לכול, התשפ"ד–2024, לא אושרה, ותוסר מסדר-היום.

היו"ר משה רוט:

חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן שירותים במרפאה ביישוב קטן לחברי קופה אחרת), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי. אני מזמין את חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי לנמק את ההצעה. גברתי חברת הכנסת מזרסקי, בבקשה. חברי הכנסת, אני מבקש שקט באולם, בבקשה. רוצים לשמוע את חברת הכנסת מזרסקי. עשר דקות לרשותך.

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שרים נכבדים, אני שמחה שנמצא כאן שר הבריאות אריאל בוסו – אתה מכיר את הנושא, ולא פעם דיברנו. הצעת החוק שלי מאוד מאוד חשובה אבל לא תעלה היום להצבעה, כי לא הגענו לסיכום והסכמות עם משרד הבריאות. אבל היה לי חשוב לעלות על הדוכן ולשתף על מה מדובר. יש פערים מאוד משמעותיים בין מגוון השירותים שמקבלים תושבי הפריפריה לבין השירותים שזכאים להם תושבי המרכז וירושלים. ההמתנה היא הרבה יותר ארוכה כדי להגיע לבדיקה רפואית או לייעוץ של רופא מומחה. המרחקים הם כאלה גדולים, שלפעמים לוקח שעה וחצי, שעתיים, להגיע בכיוון אחד לבדיקה של עשר דקות אצל רופא מומחה. כשבן אדם חולה, הוא לא יכול להגיע לבד. כשהוא מתקשה בניידות הוא צריך מלווה, ולפעמים זה לוקח יום עבודה שלם למלווה כדי ללוות קרוב משפחה – בן, הורה – לבדיקה רפואית של רבע שעה. לא מפתיע שהרבה אנשים תושבי הפריפריה מוותרים בכלל על שירות רפואי, על בדיקה רפואית, אפילו על ייעוץ אצל רופא מומחה. הם מוותרים כי הם לא יכולים להגיע לשם פיזית, למרות שהם משלמים את אותו מס בריאות, בדיוק אותו מס, ללא שום הנחה והטבה, כמו תושבי המרכז וירושלים. הפערים שלנו, הפערים במערכת הבריאות, לא רק קשורים לנושא הגיאוגרפי. יש פערים בשיטות ונוסחאות, בתקנות של מכשירים מיוחדים – שמזמן כבר לא נחשבים מיוחדים, בכל העולם משתמשים בהם, אבל אצלנו הם עדיין נמצאים בתקנות של מכשירים מיוחדים – ויש הגבלה ומכסה על כמה מכשירים של אותו MRI יכולים להיות ל-1,000 נפש. המערכת שלנו זקוקה לשינוי, שינוי משמעותי. שיטת החשבונות בין שירותי בריאות בקהילה לבתי חולים מביאה את אותם בתי חולים לגירעון. הבעיה העיקרית היא בניהול של המערכת ובתפיסה לקויה של פעם. אולי פעם היא לא הייתה לקויה; עכשיו היא לא מתאימה. צריך לשנות את כלכלת הבריאות. אתם יודעים, לכל מדינה יש הוצאה לאומית על בריאות. זה נכון שהממשלה צריכה להשלים כספים לתחום הבריאות. ההוצאה הלאומית על בריאות במדינת ישראל עומדת על 7.3%. הממוצע ב-OECD זה 9.3%. בארצות הברית למשל ההוצאה הלאומית על בריאות היא 16.6%. כל מדינה מקציבה סכום מסוים לתחום הבריאות: לרפואה אמבולטורית, לאשפוזים בבתי חולים ולרפואה מונעת. הדרך העיקרית לצמצום ההוצאה על בריאות היא לשנות את סדרי עדיפויות בדיוק בסעיפים האלה של ההוצאה. חשוב להסביר, ואני פונה אליך, אדוני השר: אני מאוד מאוד מכבדת אותך. אני יודעת שאתה מבין ומחובר לשטח. תסביר גם לכלכלנים ולאגף התקציבים: הטיפול בחולים מורכבים הרבה יותר יקר למדינה מאשר להשקיע ברפואה המונעת ולהעניק שירותי רפואה זמינים לתושבים במדינה. הזמן שבו נעשות בדיקות רפואיות, זמן האבחון של המחלה, הוא קריטי. חייבים לצמצם ולקצר את ההמתנה לבדיקות רופאים ולאבחונים אחרים. צריך לתפוס את המחלה בשלבים המוקדמים, ואז למדינה תהיה הוצאה הרבה יותר קטנה מאשר על הטיפול במחלה כשהיא הסתבכה. לתפוס את המחלה בשלב מוקדם יותר זה יעלה פחות למדינה. בשביל זה הבן אדם צריך להגיע בזמן לרופא, לא לחכות שלושה חודשים, לא להמתין שנה. אתמול קיבלתי פניית ציבור: בן אדם עם רעש בראש, עם כאבי ראש, קיבל תור לעוד שבעה חודשים להגיע לרופא נוירולוג. לא יכול להיות מצב כזה. למשרד הבריאות יש כוונות טובות, אני יודעת, לחזק את המערכת הציבורית, מערכת הבריאות הציבורית, אבל צריך למצוא דרך לעשות את זה, ולא תמיד לצמצם את שירותי הרפואה הפרטית זה יעזור. צריך למצוא דרכים שונות כדי לחזק את המערכת הציבורית, אולי באמצעות שינוי מפתח תקינה, אולי באמצעות היטלים נוספים, אבל לא לצמצם מה שגם כך מצומצם. אם רוצים להעלות את איכות השירות בשירותי בריאות בקהילה, זה נכון לעודד את התחרות בין קופות החולים, אבל תחרות היא בריאה וטובה כאשר מדובר בתחרות בין שווים, פחות או יותר. אין לנו שוויון בין ארבע קופות החולים במדינה. ועכשיו אני מגיעה לנוסח הצעת החוק עצמה. ההצעה מדברת על הבעיה שיש יישובים קטנים במדינה, יישובים של פחות מ-10,000 תושבים ביישוב. לפעמים רק מרפאה אחת, קופת חולים אחת פועלת ביישוב, ושם תושבים שלא מבוטחים באותה קופה – אבל המדינה מאפשרת, וטוב שמאפשרת, להיות בקופות שונות – הם נאלצים לנסוע שעות ארוכות רק כדי להיבדק אצל הרופא. יש הסדרים, נכון? עכשיו קיימים הסדרים בין קופות החולים ואפשר לקבל ייעוץ או בדיקה של רופא משפחה, רופא ילדים, או לעשות בדיקת דם גם במרפאה של קופת חולים אחרת, אבל למשל כאשר צריכים רופא אף אוזן גרון, או אורתופד, או נוירולוג, אין אפשרות לקבל שירות באותו יישוב אם לקופה שאתה מבוטח בה אין סניף באותו יישוב. ההצעה שלי מציעה כן לאפשר ולחייב את הקופות לעשות ביניהן הסדר על מנת שהתושבים ביישוב קטן יוכלו לקבל שירות רפואי ובדיקת רופא גם במרפאה של קופת חולים אחרת – רופא שלא עובד בקופה שלו ועובד בקופת חולים אחרת; לעשות הסדר בין הקופות, שהוא לא יצטרך לנסוע שעות לבדיקה של עשר דקות. זה קיים גם במרפאות אחודות עכשיו בעת החירום, מרפאות שנפתחו בים המלח למען המפונים. אפשר להגיע להסדר, ויש תקדימים, פשוט צריך לקבל החלטה. לכן רציתי לקבע את זה בחוק, כדי שקופות החולים יעשו הסדר ביניהן, וההסדר יהיה קבוע, ברור, ולא משהו בין מנהל מחוז אחד למנהל מחוז אחר, שיהיו נוסחאות. בשביל זה צריך לעבוד, צריך להשקיע זמן, צריך לשבת עם כלכלנים, עם מנהלי קופות החולים; צריך להשקיע בזה מאמצים. אני מבינה שזה לא נעשה עכשיו, אבל אני בטוחה ששר הבריאות מבין את הבעיה, ושהנגשת שירות רפואי ביישובים קטנים, במיוחד בפריפריה, היא סופר-חשובה, כי אותם תושבים, אותם אזרחים, מגיע להם לקבל טיפול בדיוק כמו לכל התושבים בערים וביישובים אחרים. זו לא הצעת חוק חדשה. הגיש גם יעקב מרגי, חבר הכנסת ועכשיו השר יעקב מרגי, הגישו גם חברי כנסת אחרים לפניי, גם ואליד אלהואשלה הגיש. אני מאמינה מאוד שאנחנו נוכל להגיע בקרוב. אני לא מעלה להצבעה את ההצעה, כי אם אנחנו נצביע עכשיו – לא קיבלנו תמיכה של הממשלה, ואני לא אוכל לקדם את ההצעה עוד חצי שנה. אבל הנושא הוא היפר-חשוב, ואני בטוחה שנמצא פתרון משותף וננגיש את שירותי הבריאות לכל התושבים, גם ביישובים הקטנים, כי התושבים הם לא קטנים. תודה רבה, ואני אשמח לשמוע את תגובתו והמענה של שר הבריאות. תודה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה לחברת הכנסת מזרסקי. יש הרבה תמיכה לנושא הזה. אני מזמין את שר הבריאות חבר הכנסת אוריאל בוסו להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. בבקשה. ההצבעה תהיה בפעם אחרת.

שר הבריאות אוריאל בוסו:

מכבודי השר, חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, קודם כול אני בא להשיב על הצעת החוק פ/3532/25, של חברת הכנסת מזרסקי, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן שירותים במרפאה ביישוב קטן לחברי קופה אחרת). קודם כול, בפתח הדברים אני מבקש לומר לחברת הכנסת מזרסקי תודה רבה על עצם האכפתיות. אני מכיר אותך כחברת ועדת הבריאות בהיותי יושב-ראש הוועדה. נושא הבריאות בוער בליבך באופן אמיתי, עם הדאגה והמסירות הרבה שלך לקידום שירותי הרפואה בכלל, ובפרט לקידום שירותי הרפואה בפריפריה – שוויוניות זה דבר שמחייב אותנו, ואנחנו פועלים לכך במשותף בהרבה דברים. והינה, חבר הכנסת ואליד אלהואשלה אתמול קיים את יום הנגב, וגם התקיים דיון בוועדת הבריאות, והצגתי בפני הפאנל את הפעולות שמשרד הבריאות עושה לצמצום פערים בנושא הרפואה בפריפריה בכלל ובנגב בפרט. לכן, אלו דברים שנמצאים בלבת המשרד. ההצעה שהעלית היא חשובה, ואני אפרט תכף. סעיף 29ב(ג) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע כי קופה תהיה חייבת לתת שירות רפואה ראשונית למבוטחי קופות אחרות ביישוב קטן עד 10,000 תושבים. למעשה ההסדר הקיים בסעיף הרלוונטי נועד להתמודד עם חוסר היעילות בקיומן של מרפאות של ארבע קופות בכל יישוב קטן. כך, במקום לחייב את כל קופות החולים לתת שירותי רפואה ראשונית לכל מבוטחיה בכל יישוב ויישוב, כולל יישובים קטנים מאוד, הוא קובע חובה לקופה המחזיקה מרפאה ביישוב קטן לתת שירותי רפואה ראשונית גם למבוטחי קופות אחרות שאינן מחזיקות במרפאה ביישוב. חשוב לציין כי ההסדר הקבוע היום בסעיף 22ב(ג) לחוק אינו פוטר את הקופה המבטחת ממתן כלל השירותים הקבועים בחוק בזמינות סבירה, במרחק סביר ובאיכות סבירה לפי סעיף 3(ד) לחוק, חובה שבה עליה לעמוד בכל מקרה, אך הוא נועד לוודא כי למבוטחי כל הקופות ייתנו שירותי רפואה ראשונית במרפאה ביישוב שלהם, גם אם מדובר במרפאה של קופה אחרת. ההצעה דנן מבקשת להרחיב את ההסדר הקיים בשני מובנים: 1. חובתה של הקופה תחול לא רק על מתן שירותים ביישוב קטן – גם על מתן שירותים ביישוב סמוך ליישוב הקטן עד 10 קילומטר, וזאת בלא תלות בגודל היישוב הסמוך. זו נקודה אחת. 2. הקופה תיתן ביישוב הקטן או ביישוב הסמוך את כלל השירותים הקיימים בסל, במקום השירותים שהיא נדרשת למבוטחי הקופה האחרת ביישוב קטן כיום, שהם במהותם שירותי רפואה ראשונית: רופא משפחה, רופא ילדים, רופא נשים, אחות מעבדה ובית מרקחת, לרבות חדר תרופות. בנוסף, ההצעה רוצה לחייב את הקופה בשילוט בדבר אפשרות למבוטחי הקופות האחרות לקבל את השירותים במרפאת הקופה, ואת הקופה האחרת – בפרסום אפשרות זו למבוטחיה. בטרם אתייחס לסעיפים, יש לציין כי מושכלת יסוד במערכת הבריאות היא כי הדרך הטובה ביותר לשיפור השירותים הינה תחרות. בכל נתון שנבחן עולה כי ביישובים שבהם ישנה תחרות בין קופות החולים, משתפרות זמינות ואיכות השירות לעומת יישובים שבהם אין תחרות. לפיכך, פגיעה בתחרות ובתמרוץ לתחרות תיעשה רק במקרים שבהם ישנו צורך רפואי מיידי או במקרים ייחודיים. לכן במקרה הזה צריך לדעת איפה לא לאבד את התחרות בשביל לתת שירותים מצוינים ותחרותיים. לעניין הרחבת סוגי השירותים המוצעת בהצעה – רפואה ראשונית היא יותר רלוונטית בהקשר זה מאשר שירותים אחרים, שכן לרוב מדובר על שירותים שנמצאים בפריסה רחבה, שנועדו לתת מענה יום-יומי במקרה של מחלה קלה אך מיידית, הדורשת בהכרח זמינות בטווח זמן קצר ובנגישות גיאוגרפית גבוהה, שכן המבוטח נמצא לרוב במצב תחלואה בעצימות שונה. הרחבת החריג הקובע חובה של קופה למתן שירותים למבוטחי קופה אחרת כך שיחול על כלל שירותי הסל עשויה לפגוע דווקא בזמינות שירותים אלו – זאת, שכן קופות החולים עושות מאמצים להביא לרפואה מומחית ורפואה איכותית ליישובים קטנים על חשבון שעות למבוטחי הקופה במרפאות האם שלהם. אם קופות החולים ידעו שהן חולקות את השעות של הרופא המומחה גם עם מבוטחי קופות אחרות, הן יחדלו מכך, מה שיוביל להרעת השירותים שאינם שירותי רפואה ראשונית למבוטחי הקופה בפועל. בנוסף, הרחבת ההסדר גם ליישוב סמוך שהוא אינו יישוב קטן, משמעותה תמריץ לקופה המבטחת שלא לפתוח מרפאה. למה שהקופה תפתח מרפאה אם היא חייבת לתת שירותים ליישוב שהוא לא במרחק קטן, אם היא יודעת? לכן אני אומר, בלי להיכנס לרזולוציות: הנושא הוא חשוב. את ציינת, וכפי שאמרתי, מה שהיה עכשיו במלחמה לימד אותנו שהקופות יודעות לעשות מרפאות אחודות, אבל במקרה הזה, אם אנחנו לא נעשה את זה בצורה מושכלת, באופן תחרותי, זה יפגע בסוף במתן השירות. תארי לך שקופת החולים, במקרה הזה, על פי רוב, קופת חולים כללית – ביישובים פריפריאליים, שהם חלק הליבה, והם צריכים להביא רופאים – מה ייתן להם תמריץ לפתוח מרפאה כשהם צריכים בסוף לתת שירותים ליישובים סמוכים או לפגוע במבוטחים שלהם? לכן אנחנו פועלים – דיבר איתי חבר הכנסת ניסים ואטורי. הוא אומר לי למשל שבקצרין, היישוב קטן, אבל אם אישה רוצה למשל רפואת נשים והיא בלאומית, ויש שם רק x מבוטחים – פעם בחודש תבוא רופאת נשים. כרגע אנחנו פועלים בהידברות מול הקופות במקומות כאלה להקים מרפאה אחודה – כפי שעשו, כפי שציינת, בים המלח, בטבריה, באילת – להביא רפואה כללית למקומות הללו; אבל זה בהידברות שאנחנו עושים עם הקופות, כי מערכת הסנכרון שלהם והעברת המבוטחים היא חלק תחרותי חשוב. אני מציע שההצבעה תהיה במועד אחר. למה? בואי ניפגש כאן עוד תקופה של כמה חודשים, לאחר שיחה, תצייני בפניי כמה מקומות מאוד ממוקדים, כדי שאני אוכל לפנות לקופות ולהגיד להן: הינה, אלה יהיו דגל, בואו תפעלו בחודשים הללו להידברות: האם אתם יודעים להקים מרפאות אחודות ולתת שירות? אגב, זה התעצם בתקופה האחרונה ביישובי הצפון, כשנסגרו מרפאות בכלל היישובים, והיישובים שהיו אמורים לקבל שירותי רפואה, למשל בקריית שמונה – וגם שם זה הצטמצם – אז היו צריכים ללכת לצפת ולעוד מקומות. לכן אין ספק שזה דבר מטלטל, ואנחנו פועלים לכך מול הקופות, אבל בסוף המגבלות שלהן הן לא רק במבנים – זו מגבלה גם בעצם הרופאים, במתן השירות. לכן אני חושב שההצעה כשלעצמה היא הצעה מצוינת ונכונה, היא גם הגיונית ונותנת היגיון אמיתי, אבל זה לא יכול לבוא בחקיקה. צריך לדעת שרוב שירותי הבריאות נמצאים בסל מסוים של מבחני תמיכה ובתחרות של מבוטחים, וזה מאתגר את הקופות וגורם להן לתת שירותים יותר טובים, אבל מה שנעשה בחקיקה – פונים אליי בהצעות נוספות לבתי מרקחת בפריסה. זה נשמע נחמד כתחרות, אבל בסוף, במתן השירות, יש לכולנו אחריות, מה כוחן של הקופות לעשות. לכן אני מציע, כפי שאמרנו – ונתת הסכמה – שלא תהיה הצבעה כעת. ההצבעה תהיה במועד אחר, ואנחנו ננסה ללמוד באופן פרטני יותר, בשיח מול הקופות, ולתת שירות ולצמצם. הרעיון של מרפאות אחודות הוא רעיון נכון, ואנחנו נפעל לכך בדרך של הידברות. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה, אדוני השר. אולי בינתיים היישובים הקטנים יהפכו ממילא להיות יישובים גדולים, גם כך תיפתר הבעיה. בכל אופן, חברת הכנסת המציעה מסכימה לדחות את ההצבעה למועד אחר.

היו"ר משה רוט:

אם כן, חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – צמצום בזבוז מזון שתוקפו עומד לפוג ברשתות הקמעונאות הגדולות), התשפ"ד–2023, של חברי הכנסת יסמין פרידמן, יוסף טייב ויוראי להב הרצנו. אני מזמין את חברת הכנסת יסמין פרידמן לנמק את ההצעה, בבקשה. עשר דקות לרשותך, גברתי, בבקשה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

תודה, אדוני. אני רוצה רק להסביר שנייה מה זה הצעת החוק של תמחור דינמי. כרגע כל אזרחי ישראל כאחד סובלים מעליית מחירים מטורפת בכל תחום אפשרי: מזון, דלק, קוסמטיקה – כל דבר הוא יקר. התמחור הדינמי מוכר בכל העולם, והוא דווקא עובד מצוין, וגם יש לו כמה וכמה יתרונות. הרעיון הוא שבסופרים גדולים, ברגע שמוצר מסוים מגיע ל-10% מהתוקף שלו, הוא יועבר למדף ספציפי, ששם הוא יימכר ב-30% הנחה. מי ירוויח מכך? משפחות מרובות ילדים; אנשים שיודעים מה זאת צרכנות נבונה, וזה חשוב להם; הרבה אנשים שפשוט לא צריכים לקנות הרבה, אין להם בעיה לקנות את המוצר הזה שהתוקף שלו פג עוד יום-יומיים.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

הם גם צורכים אותו עוד יום.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

הם גם צורכים אותו. יש פה כמה יתרונות. מכיוון שמדינת ישראל זורקת מזון בסכום של 21 מיליארד שקלים – אנחנו מצמצמים את זריקת המזון. רק הבוקר התנהל דיון בוועדת הפנים על כך שבמדינת ישראל נגמר המקום לטמון אשפה. אין – אין מקום, אין פתרונות, אנחנו ממש על הקצה של הקצה של היכולת שלנו לטמון אשפה. אז החקיקה הזאת גם תוריד את כמות האשפה להטמנה. כולם מרוויחים. ברור לי מי לא מרוויח. מי שלא מרוויח זה יצרנים וסופרים. עכשיו, זה לא שהם לא מרוויחים, הם פשוט ירוויחו קצת פחות, אבל עם כל הכבוד, התפקיד שלי הוא לדאוג לכיס של אזרחי מדינת ישראל ולא לכיס של היצרנים שמרוויחים המון. אין לי בעיה עם היצרנים, אני רוצה שהם ירוויחו, אני פשוט לא רוצה שהם ירוויחו יותר מדי על גב האזרחים. כבר פניתי למשרד הכלכלה ודיברנו לפני החקיקה, והגענו לאיזשהן הסכמות. חשוב שהחקיקה הזאת תקודם. אני רוצה להודות ליוסי טייב, שותפי להצעת החוק, חבר הכנסת יוסי טייב, תודה רבה שהצטרפת להצעת החוק, אני מאוד מאוד מעריכה את זה. שר הכלכלה, אתה תשיב, ואנחנו – תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה לחברת הכנסת. אני מזמין את שר הכלכלה ברקת להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק.

רון כץ (יש עתיד):

הוא רוצה להגיד מילה על חוק הגיוס, למה אתה מפריע לו?

היו"ר משה רוט:

סליחה, חברי הכנסת, בוא ננסה קצת לשמור על איזושהי זרימה מכובדת.

רון כץ (יש עתיד):

אנחנו מפרגנים – – –

היו"ר משה רוט:

בסדר גמור.

רון כץ (יש עתיד):

הגיע הזמן שכולם ייקחו חלק בזכויות על המדינה שלנו.

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

אדוני היושב-ראש, מכובדי חברות וחברי הכנסת, יסמין, שוחחנו לפני שעליתי לדוכן, ואני אמרתי לך שהמוטיבציה לחסוך מזון שלא ייזרק, ולחלופין לראות אם אנחנו יודעים לנצל טוב יותר את המזון בישראל, לראות איך אפשר לנצל את מה שעומד לפוג תוקפו ולהביא אותו לציבור אולי במחיר יותר זול – המוטיבציה היא טובה, היא נכונה. אבל החקיקה כפי שהיא – היא לא בשלה, היא לא נכונה, ואני רוצה להציע מתווה מה כן לעשות. ראשית, אני רוצה להזכיר שכמעט כל החוקים שאנחנו שמנו, רובם ככולם – בוודאי אתמול עם מירב כהן; החמאתי לה על חקיקה שעשינו ביחד – גם החקיקה של "מה שטוב לאירופה, טוב לישראל", שבעזרת השם אנחנו סוגרים בשבוע הבא, זה בהסכמה מקיר לקיר. כי כולנו מבינים שבנושאים הללו ממש אין אופוזיציה וקואליציה, ובואו נחשוב ביחד מה טוב לציבור וגם לעסקים. ועדת שרים ביקשה שלושה חודשים לדון, ואני אומר לך באופן אישי שאני מאוד אשמח לדון גם איתך וגם עם יוסי טייב. בואו ניכנס לעומק ונראה: 1. מה קורה באופן דומה בעולם? אנחנו לא מכירים דוגמאות טובות כאלה בעולם. 2. איך אפשר לעשות תהליכים עם מינימום השפעה של חקיקה? יכול להיות שהפתרון הוא לא חקיקה – למשל, לשבת עם אנשי עסקים ולהגיע למסקנה. אם יש לך איזשהו מוצר שפג תוקפו, היצרן מפסיד כסף, וכנראה גם הקמעונאי מפסיד כסף. אז בואו נתייעץ גם איתם איך לייצר מנגנון שטוב גם לעסקים וגם לצרכנים, כי אם בסוף יהיה מנגנון שטוב לכולם, לשם אנחנו צריכים לשאוף. לכן מה שאני מציע זה שנשב יחד, תנו לנו את שלושת החודשים, כפי שביקשה ועדת שרים.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

גם ככה יש פגרה, וזה יגיע להכרעה – – –

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

בסדר, נשים ב-good will, ב-good faith, ננסה להגיע להסכמות. תמיד את יכולה אחרי שלושה חודשים לשים את זה חזרה, אבל תני לנו את הזמן הזה להגיע למסקנה איך אפשר לעשות את זה לטובת הצרכן לאו דווקא בחקיקה, בתיאום עם הנציגים של העסקים. אנחנו נשב איתם, אני אתייעץ גם איתם, בשקיפות איתכם, ואם אפשר להשיג הישג בנושא הזה, נעשה את זה ביחד, ברשותך, בסדר?

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אוקיי.

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

אז אני מבין שיש לנו הסכמה להוריד את זה מסדר-היום.

היו"ר משה רוט:

אם כן, אם המציעים מסכימים, ההצבעה תהיה במועד אחר, ובהחלט – רצון טוב מכל הצדדים.

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת:

כן, מכל הצדדים.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אגב, חלק מהרשתות עושות את זה, רק שהן לא – – –

היו"ר משה רוט:

אז זה מה שהשר אמר, אם אפשר לעשות את זה בלי חקיקה, זה עדיף. אם כן, אני שמח שהנושא הזה מוסכם על הצדדים. תודה רבה. תודה רבה, אדוני השר. אם כן, הצבעה במועד אחר.

היו"ר משה רוט:

אנחנו עוברים להצעה הבאה. ההצעה היא הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון – הוראת קבע), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת אריאל קלנר. אריאל קלנר, בבקשה, אדוני הנכבד.

אריאל קלנר (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אזרחי ישראל, הצעת החוק שאני מציג בפניכם כעת, אין אלמנטרית ממנה. אנחנו במלחמה מול האימפריאליזם האסלאמיסטי הג'יהאדיסטי, אויב חסר רחמים שרוצה להשמיד את כולנו. במלחמה הזו לאויב הזה זרועות רבות, אחת מהן היא באמצעות התקשורת. לגבי החוק, כמובן באופן כללי, אנחנו מדברים על חוק שמונע מגוף שידורים ממדינה זרה לשדר מישראל אם גורמי הביטחון מגדירים אותו כפוגע בביטחון המדינה, וממשלת ישראל, בהתאם לחוות הדעת האלה, החליטה להפעיל כנגדו את הצו. אז למה היה כל כך קשה להעביר אותו בעבר? למה הוא עבר בצורה כל כך מנוונת? ועוד מעט אפרט את כל הניוונים. אתם יודעים למה, חבריי? בשורש הדברים מדובר באותה סיבה בדיוק כמו בסיפור שנחשף אתמול על ידי עמית סגל, הסיפור שבו הפצ"רית סבורה שאזרחים שאין להם תעודת חבר בחמאס הם אינם מחבלים, גם אם הם רצחו, גם אם הם בזזו, גם אם הם אנסו, התעללו, חטפו. חבריי, זה כבר מעבר לקונספציה הביטחונית. יש כאן כשל תפיסתי עמוק של מה זו מלחמה ומה זה אויב, ואם אנחנו לא מבינים מה זו מלחמה ומיהו האויב ומה הכלים שמשתמש בהם האויב, אם אנחנו בכלל לא מבינים נגד מי ונגד מה אנחנו נלחמים, איך אפשר לנצח? ההגנה שנותנת יפעת תומר-ירושלמי לברברים שבבני אדם, לחיות טרף סדיסטיות, אלימות, רק כי אינם בעלי תעודת חבר בחמאס ובג'יהאד, היא מטורפת. היא חרפה מוסרית. היא ביזיון משפטי. היא לעג לחיילינו, לחטופינו ולאזרחינו. 99% מאזרחי ישראל מבינים שכל משתתפי זוועת 7 באוקטובר הם אויב שדינו מוות, אבל על פי הפצ"רית שלנו והאיוולת והטמטום הפסאודו-משפטי, אסור לגעת בהם. פרחים מוגנים. שכפ"ץ משפטי. במדינת ישראל 2024 כל משפטן הוא מלך. הערכים שלו ערכים נעלים, מעל הציבור, מעל הכנסת, מעל ההיגיון. אתם מבינים, אזרחי ישראל, שהרוצחים והחוטפים של בני משפחת ביבס יכולים להלך בבטחה? זה הגיוני? זה חולני. אגב, השכפ"ץ המשפטי עובד לאחרונה שעות נוספות. בג"ץ אישר אתמול זכות עמידה לרשות הפלסטינית, זו שמחנכת לטרור, מעודדת טרור, משלמת לרוצחי יהודים, אבל הרשות הזאת עתרה לבג"ץ כדי שתוכל להמשיך לשלם. רוצים עוד מנפלאות השכפ"ץ המשפטי? יש עתירה תלויה ועומדת כנגד מערכת הביטחון לשחרר את גופתו של המחבל וליד דקה. אנחנו, מערכת הביטחון, רוצים לשמור אותה כדי לשחרר חטופים – בית המשפט מוציא צו על תנאי. שכפ"ץ משפטי – למי? אפשר, אדוני, שיהיה קצת שקט?

היו"ר משה רוט:

כן. חברי הכנסת, אנא, המליאה רוצה לשמוע את חבר הכנסת. תודה רבה.

אריאל קלנר (הליכוד):

אולי הם רוצים לשמוע עוד על השכפ"ץ המשפטי, מהנפלאות שלו. בוא נשמע עוד קצת. אזרחי ישראל, חבריי חברי הכנסת, היום בבוקר היה דיון בבג"ץ על האורז והפירה של הנוח'בות. השופטים הנכבדים בחנו אם התוספת בסדר, האם יש יחס תואם בין החלבונים, השומנים והפחמימות למי ששרף ילדים יהודים ואנס את נשותינו ובנותינו תוך כדי זה שהוא מכניס להם כדור לראש. שכפ"ץ משפטי, חשוב. ד-מו-קר-טיה. עכשיו כמו שאנחנו רואים בהאג, השכפ"ץ המשפטי הזה לא ממש מעניין את מישהו ולא ממש שומר על מדינת ישראל, בטח לא על הדמוקרטיה. הוא שומר על חיות פרא. אבל אנחנו עם חפץ חיים, אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לנצח, ואפילו יותר מזה – אנחנו מחויבים לנצח כדי לשרוד, וכדאי לזכור ולהבין: כדי לנצח, אנחנו צריכים להבין שמלחמה היא מול אויב, והאויב הוא מקשה אחת. ועכשיו לקשר הברור לחוק למניעת פגיעת גוף שידורים זר במדינת ישראל. התקשורת היא כלי מלחמה. אל-ג'זירה הוא כלי מלחמה. הוא אחד הכלים המרכזיים של האימפריאליזם האסלאמיסטי. הוא כלי מלחמתי בעל שתי זרועות בפני עצמו: הוא מנצל את חופש העיתונות כדי לרגל, כדי לאסוף מודיעין, והוא כלי לביצוע מלחמה פסיכולוגית והסתה לטרור תוך פיזור דיסאינפורמציה. על פי החוק, לאחר שמיעת חוות דעת ביטחוניות מפי גורמים מוסמכים – שב"כ, מוסד, צה"ל – תוכל ממשלת ישראל למנוע מגוף השידורים הזר לפגוע בביטחון המדינה. ביטחון המדינה, רק שנבין, זה דם – דם אזרחינו, דם חיילינו, דם ושכול. עכשיו יש סוללות משפטנים שמתנגדים. למה? חופש ביטוי, חופש עיתונות, ולכן מטילים אין-ספור מגבלות, מגבלות על מגבלות על מגבלות, העיקר שבסוף החוק הזה יהיה מנוון באיזושהי הוראת שעה כזאת. שכפ"ץ משפטי. אתם כבר מבינים, כולנו מבינים על מי השכפ"ץ הזה מגן בסוף. ואני באמת שלא מבין איך גוף שידורים זר קשור לחופש הביטוי. איך? מישהו מונע מאזרחי ישראל להתבטא? אבל זה המצב כשלא מבינים מי האויב ומהם כלי המלחמה שלו. זו התוצאה. בדיוק כמו הסיפור על המרצחים העזתים שמקבלים חסינות רק כי אין להם תעודת חבר בג'יהאד האסלאמי או בחמאס. האם זו זכות להסית מתוך מדינת ישראל החוצה? ריבונו של עולם, ולמה שייכת לפה הוראת שעה? האם לאחר המלחמה, אחרי שתפוג הוראת השעה, המלחמה תסתיים, המזרח התיכון יהפוך לסקנדינביה, אדוני היושב-ראש? לא נראה לי. הרי גם השגרה שלנו היא שגרת מלחמה. ולגבי אל-ג'זירה בפרט – צלם של אל-ג'זירה החזיק בביתו את נועה ארגמני שלנו. עובדי אל-ג'זירה השתתפו בטבח. אנחנו במלחמה, ריבון העולמים. כמה עוד נקשור לעצמנו את הידיים ואת הרגליים כאשר האויב שממולנו חסר כל מעצרים ומשתמש בכל הכלים שברשותו להשמיד את כולנו? כו-ל-נו, אנשים, נשים וטף, כולל משפטנים, אגב. ואני עומד כאן ומתחייב לפניכם לגבי החוק החדש שאני מעביר כאן עכשיו ומבקש מכם לתמוך בו, שבנוסף להפיכתו להוראת קבע, תכנים מסיתים של גוף שידורים זר הפוגע בביטחון המדינה, ייורטו, גם בלוויין וגם ברשתות. רוב-רובם של ערביי ישראל צורכים את אל-ג'זירה בצלחות לוויין. כל ציוד שידור יוחרם. לאחר המלצת גופי הביטחון של ישראל ולאחר שהממשלה תחליט, ההחלטה תיכנס לתוקף באופן מיידי, ללא עוד גורם שיפוטי שלא מבין בביטחון יותר מאשר הממשלה ומערכות הביטחון שלנו. כמובן שערעור על ההחלטה המינהלית יהיה שמור בכל מקרה, וזה בסדר גמור. אני מודה לשר התקשורת שלמה קרעי ולוועדת שרים לחקיקה על אישור ההצעה והתמיכה. אני קורא לכם, חברי הכנסת, לתמוך – – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

אתה נותן את הכוח הבלעדי לשר התקשורת.

אריאל קלנר (הליכוד):

לא. ממשלת ישראל, בהחלטה על סמך חוות דעת מקצועיות ביטחוניות – שב"כ, מוסד, צה"ל. אלה הגופים שממליצים, שקובעים שהגוף הזה פוגע בביטחון המדינה, ואז ממשלת ישראל תתכנס, תקבל את ההמלצות ותחליט. אגב, תמיד יש את הזכות לעתירה מינהלית, לערעור ברמה המינהלית. תמיד, זה תמיד שמור. זה הגופים. מי עוד יחליט עלינו? מי, בית הדין בהאג? אני קורא לכם, חבריי חברי הכנסת, סימון וכל שאר החברים, לתמוך בהצעת החוק הזו ולהפוך אותה להוראת קבע, למען ביטחון המדינה, למען ריבונותנו, למען חיילינו, למען אזרחינו ולמענך חטופינו. הצביעו בעד החוק. אני שוב מודה לוועדת שרים לחקיקה על אישור החוק בהצעה טרומית, ולשר התקשורת בפרט. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה, חבר הכנסת. אני מזמין את שר התקשורת חבר הכנסת שלמה קרעי להציג את עמדת הממשלה ביחס להצעת החוק. בבקשה, אדוני.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, ממשלת ישראל, אחרי שנים ארוכות של ניסיון לסתום את הצינור הזה, לאטום את השופר של הטרור – שקיבלו כאן תעודות של עיתונאים, לשכת העיתונות הממשלתית חילקה בלית ברירה תעודות עיתונאי לסוכני אל-ג'זירה, לסוכני החמאס – שנים ארוכות ניסו לסגור את הערוץ הזה מלשדר כאן במדינת ישראל, והינה, לפני כמה חודשים, לפני ארבעה חודשים, כארבעה חודשים, קיבלנו החלטה, והחוק הזה נכנס לתוקף – –

היו"ר משה רוט:

חברי הכנסת, אני מבקש, סליחה, סליחה, אם אפשר לקבל קצת שקט באולם. נא לכבד. חברי הכנסת, נא לכבד.

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – בהתאם להמלצות כל גורמי הביטחון, פה אחד, אגב, לא כמו שגנץ, שהתחמק מההצבעה ולא הגיע, אמר שראש המוסד מתנגד. העמדה של המוסד הייתה חד-משמעית, יחד עם כל גורמי הביטחון, בעד סגירת ערוץ הטרור הזה. ואכן הוצאנו הצווים, בהסכמת ראש הממשלה נתניהו, באישור הממשלה פה אחד, חוץ ממי שלא היה שם, ויצאו צווים, וסגרנו את ערוץ הטרור, והפחתנו את ההסתה ואת הפגיעה בלוחמי צה"ל. יש כאלה כמו לפיד, שעלה בזמנו לכאן ואמר: אתה לא מבין מה זו תקשורת. אמרתי לו: בשבילך התקשורת היא החשובה; בשבילנו לוחמי צה"ל הגיבורים שמחרפים את נפשם בשדה הקרב – הם חשובים לנו יותר מכול. והיינו יחד עם יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי חבר הכנסת פוגל, שהוביל את הדברים ביד רמה, והצלחנו ברוך השם להעביר את החוק הזה, ואין היום אל-ג'זירה בישראל. ערוץ אל-ג'זירה לא משדר לא בהוט, לא ביס, ואתרי האינטרנט שלו חסומים בישראל. החרמנו את הציוד, סגרנו משרדים, ועוד היד נטויה. יש עדיין כמה דברים שאנחנו היינו רוצים לשפר, ואני בהידברות גם עם הייעוץ המשפטי במשרד והייעוץ המשפטי לממשלה כדי לנסות לסגור את הפרצה של אותו שידור חי שקיים ביוטיוב, ואנחנו מקווים למצות את זה בשבועות הקרובים עד שהחוק יעבור. עכשיו, החוק של חבר הכנסת קלנר מגיע במקביל לעבודה שאנחנו עושים במשרד להארכת הוראת השעה, שתגיע בקרוב, אני מקווה, כמו שאמרתי, עם פתרון גם לפרצות האלו שנותרו – גילינו שיש כמה דברים שלא מושלמים בחוק שהעברנו. אז החוק של קלנר יעבור היום בקריאה טרומית. במקביל אליו עם העבודה הממשלתית של משרד התקשורת, החוק הממשלתי יגיע גם כן, ובלבד שאחד החוקים או שניהם יעברו בסופו של דבר ויאפשרו לנו להמשיך לסגור את ערוץ הטרור, לא לאפשר את שידורי ההסתה כאן במדינת ישראל. אגב, בוועדת שרים לחקיקה עמדו ממשרד המשפטים והתנגדו לחוק של קלנר. אמרו, למה קלנר הופך את זה להוראת קבע? למה זו לא הוראת שעה? צריך להמשיך בעוד כמה חודשים. אז שאלנו – גם אני וגם שר המשפטים, יושב-ראש הוועדה, שאל ואמר, אם זה ערוץ טרור וערוץ שכל גורמי הביטחון נותנים חוות דעת פה אחד שהוא מסכן ופוגע פגיעה ממשית בביטחון המדינה – למה זה צריך להיות מוגבל בהוראת שעה רק לתקופת המלחמה? מה, כשאנחנו לא במלחמה, אז אפשר לאפשר לפגוע פגיעה ממשית בביטחון המדינה? כמובן שהשאלה הזאת נותרה ללא מענה, ללא מענה ראוי, ללא מענה אמיתי. אבל בסוף "מיני ומינך תסתיים שמעתתא" – או דרך החוק של חבר הכנסת קלנר, שמאפשר עוד כלים לחסום את ההסתה ואת הטרור, או דרך החקיקה הממשלתית, שתאריך את הוראת השעה בעוד כמה חודשים, ארבעה-חמישה חודשים, ותנסה לסתום את הפרצות, ואולי בסופו של דבר כן נגיע בוועדה להסכמות להגיע לחוק יותר מחודד, יותר בהיר, וכזה שבאמת יאפשר לנו לחסום את אויבינו, שמבקשים להשמיד אותנו, מלבצע את זממם כאן ברשות, בתוך הפלטפורמות הישראליות, עם רישיונות ישראליים, בתוך מדינת ישראל. אנחנו לא מאפשרים את זה, לא נאפשר את זה, אבל כמו שאתם יודעים, תמיד יש עניינים משפטיים כהררים התלויים בשערה, שערה שאפילו אי-אפשר לראות – חופש ביטוי לאויבים שלנו, זאת השערה שעליה כל ההררים המשפטיים האלה תלויים.

היו"ר משה רוט:

במקרה הזה תלוי בחוט, חוט חשמלי או בלי חוט או אלחוט.

שר התקשורת שלמה קרעי:

כן, תלוי בסיב. אז לגבי החוק של חבר הכנסת קלנר, ועדת השרים החליטה לתמוך. ואני מבקש מכל מי שביטחון מדינת ישראל חשוב לו, מכל מי שלוחמינו הגיבורים שנמצאים בשדה הקרב חשובים לו, לתמוך באופן חד-משמעי, כמו שראינו, אגב, בחוק שעבר בפעם הקודמת – מי שלא רצה לתמוך לפחות יצא החוצה כדי לא לתמוך בחוק של הקואליציה. אבל יש כאן חקיקה שהיא טובה.

נעמה לזימי (העבודה):

לא קראת להם ללכת לעזאזל?

שר התקשורת שלמה קרעי:

לסרבנים? מי שמסרב להגן – – –

מיקי לוי (יש עתיד):

לא, לחיילי המילואים.

שר התקשורת שלמה קרעי:

לא, לא, לא קראתי מעולם.

נעמה לזימי (העבודה):

אתם הסרבנים.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אתם הסרבנים. יושב-ראש התנועה שלך – – –

נעמה לזימי (העבודה):

אתם הסרבנים.

גלעד קריב (העבודה):

קואליציית הסרבנות וההשתמטות.

היו"ר משה רוט:

סליחה, חברים, חברת הכנסת לזימי, זה לא – – –

נעמה לזימי (העבודה):

שר התקשורת שלמה קרעי:

לא, לא נכון. את משקרת.

היו"ר משה רוט:

סליחה, סליחה, התקפות אישיות – זה ממש לא הזמן והמקום, לא נחוץ. חברת הכנסת לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

יושב-ראש התנועה שלך – מה נהיה מכם, מפלגת העבודה? למה הפכתם להיות? תנועה פוסט-ציונית, תנועה שמביישת את האבות המייסדים שלה – –

נעמה לזימי (העבודה):

מיקי לוי (יש עתיד):

אתה גם משקר.

היו"ר משה רוט:

חברת הכנסת לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – תנועה שמביישת את הציונות, תנועה שמביישת את הלוחמים שלנו, שמחרפים את נפשם בשבילכם.

נעמה לזימי (העבודה):

יושב-ראש המפלגה שלי גיבור ישראל, וראש הממשלה הוא האסון שלנו.

שר התקשורת שלמה קרעי:

תתביישו לכם, מה הפכתם להיות? הפכתם להיות תנועה סרבנית, תנועה שמעודדת סרבנות – –

היו"ר משה רוט:

חברת הכנסת לזימי. חברת הכנסת לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. נא לצאת.

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – תנועה שמעודדת פגיעה בביטחון המדינה בסופו של דבר.

מיקי לוי (יש עתיד):

הכול מוקלט. שלחת אותם לעזאזל.

שר התקשורת שלמה קרעי:

מי שמסרב לשרת ולהגן על המדינה – נכון, שילך לעזאזל. אני לא חזרתי בי ולא חוזר בי.

מיקי לוי (יש עתיד):

אתה שקרן.

נעמה לזימי (העבודה):

היו"ר משה רוט:

חברת הכנסת לזימי, סליחה, סליחה, לצאת בשקט.

שר התקשורת שלמה קרעי:

מי שלא התייצב להגן על עוטף עזה, מי שלא התייצב ב-8 באוקטובר וניסה להתחמק מהגנה על המדינה – כן, שילך לעזאזל.

היו"ר משה רוט:

חברת הכנסת לזימי, נא לצאת בשקט.

שר התקשורת שלמה קרעי:

תתביישו לכם.

מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד):

יש מלא סרבנים. הם פה – מלא סרבנים.

שר התקשורת שלמה קרעי:

תנועה שמביישת את הציונות, תנועה פוסט-ציונית, שהיושב-ראש שלה, שנבחר ברוב קולות, ברוב מוחץ, מכריז שהוא תומך בסרבנות. לאן תגיעו? מה נהיה מכם? מה נהיה מכם?

גלעד קריב (העבודה):

אתה משקר, ושל נעליך כשאתה מדבר על אדם ששירת את המדינה במשך 40 שנה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

מה אני משקר? אתה כמו לפיד – "משקר". אבל הינה, יש סרטונים שמוכיחים את הדברים. זה שתגיד "משקר", זה לא יעזור לשום דבר.

גלעד קריב (העבודה):

אתם פשוט לא מסוגלים שמישהו עומד מולכם ומטיח בכם את האמת.

היו"ר משה רוט:

חבר הכנסת קריב, שמענו, שמענו. חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

הינה, אני עומד מולך. אני עומד מולך. אתם תנועה שהיושב-ראש שלה מעודד סרבנות – –

היו"ר משה רוט:

כבוד השר – – –

גלעד קריב (העבודה):

די, קשקשן.

שר התקשורת שלמה קרעי:

– – וגם היושבת-ראש הקודמת אמרה שהיא לא ממליצה לאימהות לשלוח את הילדים שלהן לצה"ל – זאת חברת הכנסת מיכאלי. אתם תנועה – – –

היו"ר משה רוט:

כבוד השר, אנחנו – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

אני יכול להמשיך, אדוני?

היו"ר משה רוט:

כן, כן.

שר התקשורת שלמה קרעי:

תודה. אתם תנועה שצריכה להתבייש במה שהפכתם להיות. האבות המייסדים שלכם מתהפכים בקברם כשהם רואים את התנועה הפרוגרסיבית, הפוסט-ציונית שהפכתם להיות.

גלעד קריב (העבודה):

נציג הכהניזם בליכוד מדבר על מה שנהפך מאיתנו, שמענו אותך – כהניסט בתחפושת של רוויזיוניסט. ביחד עם חצי מחבריך הפכת את המפלגה הליברלית הלאומית לסניף של הכהניסטים.

היו"ר משה רוט:

חבר הכנסת קריב, יצאת ידי חובה, זהו.

שר התקשורת שלמה קרעי:

מה ההמלצה שלך, לתמוך בסרבנות? מי שלא תומך בסרבנות הוא כהניסט?

היו"ר משה רוט:

חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אמרתי, יצאת ידי חובה, זהו.

גלעד קריב (העבודה):

פעם ראשונה זה בסדר.

שר התקשורת שלמה קרעי:

מי שלא תומך בסרבנות הוא כבר לא טוב בשבילך? הוא לא ציוני בשבילך? צריך לתמוך בסרבנות כדי להיות ציוני אצלכם?

גלעד קריב (העבודה):

שמענו אותך. עזוב, שמענו אותך.

קריאה:

הוא יושב על המקום – – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

של מי? של איימן עודה. או, תראה לאיזה מקום הגעת.

גלעד קריב (העבודה):

מה אתה משתף איתו פעולה?

שר התקשורת שלמה קרעי:

תראה באיזה מקום אתה יושב. "לא לחינם הלך זרזיר אצל עורב, אלא מפני שהוא מינו". תמשיך לשבת.

גלעד קריב (העבודה):

עכשיו אני יכול לבקש הודעה אישית.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אתה לא יכול, לא הזכרתי את השם שלך.

גלעד קריב (העבודה):

זה לא קשור, אתה מכיר את התקנון.

היו"ר משה רוט:

זה בסדר גמור.

שר התקשורת שלמה קרעי:

תן לו, תן לו הודעה אישית.

היו"ר משה רוט:

לא, מה פתאום? אני לא אבזה את הכנסת. אין צורך לעשות פה סתם שוק.

גלעד קריב (העבודה):

אין צורך להיות סטנדאפ.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אתה צודק, אדוני היושב-ראש, אבל כשעומדת תנועה שתומכת בסרבנות ותוקפת חקיקה כזאת שבאה להגן על לוחמי צה"ל, זה דבר נפשע, זה דבר נבזה. מילא אתם אומרים: אנחנו תומכים בסרבנות, אבל מי שהלך לשרת, לפחות נגן עליו מפני ערוץ טרור – אבל אתם תומכים בסרבנות, ובאים לפה להצביע נגד חקיקה שבאה להגן על לוחמי צה"ל ועל ביטחונה של מדינת ישראל. זה דבר שאין לו מקום בבניין הזה, במדינת ישראל, ואין לו אח ורע בשום פרלמנט בעולם. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה, אדוני השר. חבר הכנסת יבגני סובה רוצה להתנגד לחוק. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. רק אבקש, חבר הכנסת סובה, היות שהנושא עולה ויורד, עולה ויורד – שלוש הדקות האלה מיועדות לעניינים של התנגדות לחוק.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אדוני היושב בראש, אני כמוך, סגן יושב-ראש הכנסת, ולכן אני עוד לא השתכנעתי איך אני הולך להצביע. אבל אני רוצה להגיד לחבריי בקואליציה ובאופוזיציה, שחלקם עשו צבא – ויש פה אנשים שעשו צבא, ומכירים את המושג הצבאי "חדל קשקשת ברשת" – זה המושג שאתם צריכים ללמוד, וכל מי שלא עשה צבא, שילמד את המושג הזה. ממשלה שרוצה להילחם ובאמת מסוגלת להילחם מול הטרור, לא צריכה שום חוקים; ממשלה שמקשקשת, היא זאת שמקשקשת ולא נלחמת מול הטרור. עכשיו, אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

היו"ר משה רוט:

במסגרת ההתנגדות.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אדוני, אתה לא צריך להפריע לי.

היו"ר משה רוט:

לא, אני רק אומר – במסגרת ההתנגדות, לכן הזהרתי.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, אתה לא צריך להפריע לי במסגרת שלוש הדקות.

היו"ר משה רוט:

במסגרת ההתנגדות.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, אני מכיר את התקנון לא פחות טוב ממך.

מיקי לוי (יש עתיד):

תגיד רק משפט אחד: אני מתנגד.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אני לא חייב להגיד את זה.

מיקי לוי (יש עתיד):

נכון, אבל – – –

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אני לא חייב להגיד את זה. אני רק רוצה להגיד דבר אחד.

אברהם בצלאל (ש"ס):

אתה לא מתנגד לחוק. מה זה קשור עכשיו לחוק?

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

היום בוועדת החוץ והביטחון סוף-סוף הבנתם שאם אין הסכמות רחבות, זה לא יהיה.

יוסף טייב (ש"ס):

רות סוף.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אז אני אומר לכם שהממשלה – – –

היו"ר משה רוט:

אז הנושא – – –

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, אתה לא מפריע לי. יש לי את השלוש דקות.

היו"ר משה רוט:

לא, לא, אני מפריע לך מאוד, כי רק אם אתה מתנגד לחוק.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אתה לא יכול להפריע לי. אני אגיד לך בסוף, אני אגיד לך בסוף.

היו"ר משה רוט:

לא, אתה לא יכול.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אדוני, אני אגיד לך בסוף שלוש הדקות שלי.

היו"ר משה רוט:

אתה לא יכול לדבר אלא בהתנגדות לחוק.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

בוודאי שאני יכול.

היו"ר משה רוט:

לא, אתה לא יכול.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אדוני המזכיר – אני אומר לך שאני יכול. אני בסוף אגיד לך מה דעתי על החוק.

היו"ר משה רוט:

אמרתי שאתה לא יכול. אחרי זה תדבר.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אני אומר לך שאני כרגע חושב איך אני מצביע. אני שמעתי את הטיעונים והשמעתי את הטיעונים נגד. אמרתי שהממשלה לא צריכה חוקים בשביל להילחם בטרור, אבל אתם מקשקשים, זו הבעיה שלכם.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אדוני, למה אתה מפריע לי? יש לי את הזכות שלי. במסגרת שלוש דקות אני יכול לעשות מה שאני רוצה, ולהגיד לך – – –

היו"ר משה רוט:

לא, ממש לא.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

ודאי שכן.

היו"ר משה רוט:

אז לא הפעם. הפעם לא.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אני מדבר לגופו של החוק. אתה לא שומע.

היו"ר משה רוט:

פעם אחרת, לא הפעם. תודה רבה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אדוני, אני אומר לך לגופו של החוק – מה זה הדבר הזה? אני מדבר לגופו של החוק.

היו"ר משה רוט:

אני לא שומע.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

הממשלה שנלחמת בטרור לא צריכה חוקים, יש היום מספיק כלים בשביל להילחם בנוסף גם נגד אל-ג'זירה. אבל אתה – תקשיב טוב, שר התקשורת – שנה שלמה סיפרת סיפורים על הסרבנות – ב–7 באוקטובר לא היה אף אחד שבא וסירב לשרת.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אני לא יודע.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אז אני מציע לך, אל תקשר את החוק – – –

היו"ר משה רוט:

וזה קשור להתנגדות?

שר התקשורת שלמה קרעי:

אני תושב עוטף עזה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אדוני, אתה מפריע לי כל שנייה. סליחה, זה לא עובד ככה, סליחה.

שר התקשורת שלמה קרעי:

אני תושב עוטף עזה.

היו"ר משה רוט:

נכון, אני רוצה שתתמקד בהתנגדות.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אתה לא יכול לקשר את החוק הזה לסרבנות.

שר התקשורת שלמה קרעי:

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

זה מה שאתה עושה גם אחרי 7 באוקטובר. תודה רבה.

היו"ר משה רוט:

תודה רבה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

לא, זה לא בסדר מה שאתה עושה, אתה מפריע לי לדבר. תקרא בבקשה את התקנון.

היו"ר משה רוט:

היוזם רוצה להשיב למתנגד? לא. חבר הכנסת קלנר? חבר הכנסת קלנר? לא.

גלעד קריב (העבודה):

למה?

היו"ר משה רוט:

השר רוצה להשיב?

גלעד קריב (העבודה):

על מה השר משיב עכשיו?

היו"ר משה רוט:

לא, סליחה. חברי הכנסת, נעבור להצבעה שמית על החוק הזה. אני מבקש ממזכיר הכנסת לקרוא בשמות. סליחה, לא להפריע להצבעה, לא להפריע להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה שמית עכשיו, עכשיו. עכשיו הצבעה. מזכיר הכנסת, נא לקרוא בשמות. הצבעה שמית

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

היו"ר משה רוט:

המזכיר יקרא בשמות של חברי הכנסת שעוד לא הצביעו.

מזכיר הכנסת דן מרזוק: