جلسة الهيئة العامة بتاريخ 10/05/2023 الساعة 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי י"ט באייר התשפ"ג, 10 במאי 2023. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

מזכיר הכנסת דן מרזוק:

ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר פיצול הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה למזכיר הכנסת.

היו"ר אמיר אוחנה:

הסעיף הראשון בסדר-היום הוא שאילתות דחופות. השאילתה הראשונה היא של חבר הכנסת בועז טופורובסקי לסגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים, בנושא: הרחבת כביש 40. אני מזמין את סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב לדוכן. שלום, נכבדי. בבקשה, חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, אדוני השר, חברי וחברות הכנסת, מקטע הדמים של צומת טללים עד עיר הבה"דים ממשיך לגזול חיים. קיים תקציב לתכנון בלבד, אך ביצוע הרחבת הכביש אינו מצוי בתוכנית החומש ואינו מתוקצב. ברצוני לשאול: 1. מתי בכוונת משרדך להוציא לפועל את הביצוע? 2. האם יש דדליין לאור הסכנה ולאור החיים שאבדו בכביש הזה, כולל בשבוע שעבר? תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. בבקשה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, מכובדי חבר הכנסת השואל חבר הכנסת בועז טופורובסקי, קודם כול, אני שמח, כמו רבים אחרים, לראות שחזרת לפעילות שלך בכנסת. אני יודע שכבר הרבה שנים, מאז שאתה נמצא בכנסת, נושא המאבק בתאונות הדרכים הוא נר לרגליך, והינה, לא הפתעת אותנו שיש שאילתה שלך. הפעולות שלך למניעת תאונות דרכים הן באמת מן מהמפורסמות. הבוקר קראתי בעיתון שהגישו הצהרת תובע נגד הנהגת שגרמה לתאונת הדרכים, אף שהיא נפצעה. כנראה שלא הייתה לה כשירות באותו זמן לנהוג. יכול להיות שתאונות הדרכים במקרה הזה היא אנושית, אבל השאלה שלך היא במקום. מדובר, בכל אופן, על מקטע בתוך כביש 40 שיש בו תאונות דרכים. ממה שיש לי, לא היו שם תאונות דרכים קטלניות חוץ מהמקרה הזה, אבל זה ודאי מצריך טיפול, ולכן משרד התחבורה הקצה 11 מיליון שקלים לתכנון מוקדם ולתכנון מפורט של הכביש על מנת להרחיב לדו-מסלולי ודו-נתיבי, עם הפרדה קשיחה באמצע – ודאי, יכול להיות, שזה היה מונע את תאונת הדרכים, גם אם זה נושא אנושי של נהיגה לא כשירה – ולטיפול בצמתים, לרבות רמזור בכניסה למועצה. לאחר סיום כלל היבטי התכנון והתיאום הרלוונטיים, המשרד יתקצב את הביצוע המלא של הפרויקט, בהתאם להנחיית השרה. זו התשובה. יש לי הרחבה, אבל אני אעדיף לעשות זאת לאחר השאלה השנייה שלך, אם יש לך. אם לא, אני ארחיב.

היו"ר אמיר אוחנה:

שאלת המשך. בבקשה, חבר הכנסת טופורובסקי.

בועז טופורובסקי (יש עתיד):

תודה רבה. אין ספק שיכול להיות שהייתה כאן טעות אנוש. אבל אם היה פס הפרדה באמצע, יכול להיות שזה היה מונע את ההרג המיותר. אני מבין שמתקצבים את התכנון. אני חוזר לשאלה. מתי – הערכה – יהיה תקציב לביצוע עצמו, או יותר פשוט, מתי זה יבוצע? מתי בפועל תהיה שם גדר הפרדה בין הנתיבים?

היו"ר אמיר אוחנה:

רגע קל לפני שסגן שרת התחבורה ישיב, יש שאלה נוספת, לחבר הכנסת ואליד אלהואשלה. בבקשה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

בועז, אתה יכול לשבת. אני מבין שיש עוד שאלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

כן, אתה יכול לשבת. השר ישיב במרוכז על השאלות הנוספות.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

כל יושב-ראש נוהג אחרת. זה בסדר.

ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מכובדי היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני רוצה לשאול בקשר לכביש 80, המחבר בין היישוב ערערה בנגב לבין צומת תל ערד. בכביש הזה אין תאורה. אנחנו הגשנו שאילתה לפני חודשיים-שלושה, והמענה שקיבלנו הוא שהכביש עדיין לא עומד בסטנדרטים של משרד התחבורה על מנת להתקין עמודי תאורה. בתקופה האחרונה הכביש הזה חווה המון תאונות, במיוחד בלילה. האם יש לכם תוכניות, או שאתם עוקבים אחרי כל מה שקורה בכביש המסוכן הזה? תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

וגם חבר הכנסת יוסף עטאונה רצה לשאול שאלה נוספת, ובכך יסתיים פרק זה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

היו"ר אמיר אוחנה:

אה, שאלו כבר? אה, לא לשאלה הזו? בסדר. בבקשה, סגן שרת התחבורה.

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

תודה רבה. חבר הכנסת טופורובסקי, אתה באמת שואל: תכלס, מתי זה יהיה? אני באופן כללי רוצה להגיד לך שלכביש 40 יש ארבעה מקטעים שהם בעייתיים. ב-2018, 2019, היו שתי תאונות קטלניות, והן היו בכניסה, בחיבור, למשאבי שדה. לכביש 40 יש כמה מקטעים. אחד המקטעים הוא צומת משאבים, יש כניסה למשאבי שדה, כניסה לעיר הבה"דים, וצומת הנגב, בחיבור שלהם. אלה זה כל המקטעים. ב-2019 היו שתי תאונות קלות. אני אומר בשקיפות מלאה שאני בעקבות השאילתה שלך לא הסתפקתי בתשובה הזו, ואני אמרתי: חבר הכנסת טופורובסקי ירצה, תכלס, לוחות זמנים. התשובה שקיבלתי היא שתכנון מפורט שכזה הוא תהליך שלוקח זמן, ולכן הם גם לא יודעים איך לתקצב אותו. מאוד תלוי בתוכנית המפורטת. אני אקריא לך גם מה שהם ענו לי: יצוין כי תכנון כבישים הינו עניין מורכב הנדסית ובטיחותית, ועל מנת להבטיח תוצר איכותי שלא מסכן חיי אדם או מייצר צווארי בקבוק בדרך החדשה, יש למצות את תהליכי העבודה המקצועית עד תומם. המשרד יפעל – וזה גם בעקבות בקשתי – ככל שניתן לקיצור הזמנים בהתחשב באמור. התשובה מורכבת משני חלקים: החלק הראשון – צריך תכנון מפורט. אחרי תכנון מפורט, שלוקח גם פרק זמן לא קצר – ואני אומר את זה בשקיפות, פרק זמן לא קצר; אני ביקשתי גם לקצר ולמצות. הם דיברו על שנתיים. אמרתי: אני מבקש לוח זמנים של עד שנה לגמור את התכנון, ואחרי זה ובהתאם לכך יתקצבו את זה, כיוון שאי-אפשר לתקצב משהו שעדיין לא ידוע ממה הוא מורכב, מה העלויות שלו. אבל אין ספק, בעקבות השאילתה שלך, ובוודאי גם בעקבות תאונת הדרכים, וגם אם היא מסיבה אנושית – ככל שזה יותר הפרדות, כך זה יותר מונע. אבל תכנון טוב לא מונע. אתה יודע שלפעמים דווקא מעקות בטיחות עשו תאונות דרכים – אופנועים ודברים כאלה. אתה בעצמך לימדת אותי את זה בוועדות שאתה ניהלת, ואתה הצפת את הנושאים האלה. כך שאנחנו צריכים לתת להם את הזמן לתכנון המפורט, ולאחר מכן זה יתוקצב. אני אעקוב אחרי זה ככל שיתאפשר, ותודה רבה לך על השאילתה. בקשר לשאלה שנשאלתי, אני מודה ומתוודה שאני לא מכיר את זה בעל פה, ואני אשאל על הנושא הזה ואני אעקוב אחרי התשובה שניתנה לך. אני גם אשמח אם תשלח לי את התשובה שקיבלת, ואני גם אעקוב אצלי במשרד אחרי הדברים. אני אשמח לעמוד איתך בקשר כדי שנוכל לקדם את התאורה. אין ספק שתאורה היא דבר שמונע ונותן בטיחות בנסיעה בדרכים. היא משפרת את מצב הנהיגה, וממילא יש לזה השלכה על תאונות הדרכים. אנחנו מצמצמים יותר ויותר את חוסר התאורה, אבל עדיין יש בארץ כבישים, ולא מעטים, שהם לא מוארים. ובוודאי שבדרום מצויים יותר כבישים שכאלה. אני אשתדל לעשות את המקסימום בעניין. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה לסגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב, שכהרגלו השיב בענייניות ובהעמקה. אני מזמין את השאילתה הדחופה הבאה – שאילתה של חבר הכנסת גלעד קריב לשר הרווחה והביטחון החברתי בנושא: אי-תקצוב פעילות תנועות הנוער כנפיים של קרמבו. אני מזמין את שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי לדוכן.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני היושב-ראש – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

עוד רגע.

גלעד קריב (העבודה):

אני יודע. בשעה שהשר עושה את דרכו, אני רק מבקש – ואני בטוח שתצטרף אליי, וגם יתר החברים – להביע צער על אירוע הדמים בבית הכנסת בג'רבה בעיצומו של יום ל"ג בעומר. ראוי, כמובן, שנשתתף בצער אחינו ואחיותינו בתוניסיה.

היו"ר אמיר אוחנה:

בהחלט, אדוני. בבקשה.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני השר, אני מבקש לשאול את השאלה הבאה: תנועת כנפיים של קרמבו, המוכרת לכולנו, נאלצה לצמצם את פעילותה לשילוב נוער עם צרכים מיוחדים, ואף נאלצה לבטל את מחנות הקיץ המתוכננים עקב צמצום בתמיכה הממשלתית. ברצוני לשאול: 1. בכמה צומצמה התמיכה בפעילות התנועה בשנים האחרונות? 2. מה בכוונתך לעשות בנושא?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. ישיב השר, בבקשה.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, בטרם אשיב על שאלתך, חבר הכנסת קריב, אמנה בפניך את כלל השירותים שמשרד הרווחה והביטחון החברתי מעניק לאנשים עם מוגבלות בקהילה, ובשימת דגש מיוחד על מוגבלויות שמטפלת בהם תנועת כנפיים של קרמבו. יש לנו במשרד הרווחה כמה מענים חשובים המשלבים את האוכלוסיות האלה יחד בחברה, בקהילה, כדי לתת תחושה של שייכות לקהילה ותחושה של שווים בין שווים. יש לנו מועדוניות שיקומיות ומסגרת הערכת יום לימודים. במהלך שנת 2022 כ-8,000 ילדים ובני נוער קיבלו מענה בשירות המועדוניות השיקומיות ומסגרות הארכות יום לימודים, בעלות של 133 מיליון ש"ח. מרכזי נוער – תוכנית משותפת למשרד הרווחה ולמשרד לשוויון חברתי המיועדת למתבגרים עם מוגבלות בני 15 עד 21. השירות מקנה כישורי חיים במטרה להוביל לעצמאות תפקודית. כחלק ממערך תוכניות המעבר בקהילה, המרכזים פועלים בפריסה ארצית רחבה. עלות שנתית למשרד – כ-2.5 מיליון ש"ח, שמועברים למשרד לשוויון חברתי, ומתקצבים רכז לצעירים עם מוגבלות ב-55 רשויות מקומיות. שילוב בני נוער במכינות קדם-צבאיות – תוכנית משותפת למשרד הרווחה, משרד הביטחון ומשרד החינוך בשיתוף אשלים-ג'וינט ישראל. במהלך 2022 שולבו 50 צעירים בתוכנית, בעלות שנתית של 1.5 מיליון ש"ח. כולנו מתרגשים אחר כך כשאנחנו רואים אותם על מדים. מועדונים חברתיים לצעירים, תוכנית רעים – פעילות חברתית משלבת במועדונים קהילתיים, במתנ"סים, לבני נוער המשולבים בבתי ספר רגילים, לא חינוך מיוחד. התוכנית מזמנת מפגש עם קבוצות השווים שמטרתו לסייע לנערות ולנערים עם מוגבלות בהשתלבות בחברה ובהכנה לחיים עצמאיים. במהלך שנת 2022 כ-700 בני נוער שולבו בפעילות זו ברחבי הארץ, בעלות שנתית של 4.2 מיליון ש"ח. קייטנות – בחודשי הקיץ ובחופשות הגדולות מבתי הספר מבקרים ילדים עם מוגבלות בקייטנות ברחבי הארץ המופעלות בשני אופנים: קייטנות ייעודיות לילדים עם מוגבלות ושילוב בקייטנות עירוניות. הקייטנות מותאמות לילדים עם מוגבלות בני 3–21 המתגוררים בבית הוריהם. במהלך שנת 2022 שולבו 2,100 ילדים, בעלות כוללת של 1.7. נופשונים – מסגרת נופשונים לילדים עם מוגבלות מתקיימת בפנימייה או בית הארחה או מלון. במסגרת הנופשון נערכות פעילויות חינוכיות, פעילויות בילוי ונופש. הנופשון מאפשר לילדים ליהנות ממסגרת חברתית שיקומית ולהורים – קצת הפוגה ולצאת לחופשה. נופשון "הקלה" הוא מענה לצורך בהקלה על הורי ילדים עם מוגבלות, ובמסגרתו ילדים עם מוגבלות מבלים כמה ימים במשפחה אחרת, המקבלת הדרכה כיצד לטפל בהם בזמן אירוחם. במהלך שנת 2022 כ-6,700 אנשים נהנו משירותי נופשונים ונופשוני "הקלה", בעלות שנתית של כ-34 מיליון ש"ח. מטפחים חונכים ומטפלים – אדוני היושב-ראש, אני מייד מסיים, אבל אני חושב – –

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מקשיב לכל מילה, כל מילה.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

– – שזה נכון לטובת האזרחים, לטובת הפרוטוקול.

היו"ר אמיר אוחנה:

אם יותר לי, אם כבר אדוני עשה הפסקה, אדוני חוזר על המושג "ילדים עם מוגבלות". היום אנחנו מדברים על סוג מסוים של מוגבלות, או כל סוגי המוגבלויות?

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

זו הנקודה שהובילה למכתב של התנועה כנפיים של קרמבו. המשרד ממונה על כלל המוגבלויות. אפילו חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלויות, שחוקק בסוף הכנסת הקודמת, לא הגדיר – וזאת דילמה, זו אכן דילמה. אנחנו בעבודת מטה לקראת תמיכות ומכרזים של 2024, אולי לעשות איזו דיפרנציאליות, לפי קושי, לפי מוגבלות, אבל שוב, גם זה – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, אני שואל שאלה – יש מוגבלות פיזית, יש מוגבלות אחרת.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

נפשית, פיזית – כל המוגבלויות.

היו"ר אמיר אוחנה:

מדברים על הכול.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני היושב-ראש, המוגבלות היחידה שהיא לא תחת משרד הרווחה זה תחום בריאות הנפש – –

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

לא כולה.

גלעד קריב (העבודה):

– – שנמצא במשרד הבריאות. כל יתר המוגבלויות הקוגניטיביות – – –

ארז מלול (ש"ס):

זה בעיקר מוגבלות פיזית. זה בעיקר מוגבלות פיזית.

גלעד קריב (העבודה):

לא, גם קוגניטיבית.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

גם חלק מהנפשיות אצלנו, אבל אני אמשיך.

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

מטפחים חונכים ומטפלים אישיים – מענה המאפשר קידום בתחומי חיים אישיים, כגון מתן כלים להתפתחות עצמאות תפקודית וחברתית; פיתוח ביטחון עצמי ופיתוח מיומנויות חברתיות ואישיות. בכלל, אנחנו במגמה של סגירת המעונות לאט-לאט – שם תנאי החיים הם קשים מאוד – לחיים בקהילה ולחיים עצמאיים. זו מגמה כלל-עולמית, ואנחנו משתלבים בה בעוצמה. זה דורש מאיתנו שילוב ידיים של כלל משרדי הממשלה וגם של החברה. במהלך 2022 כ-2,900 מקבלי שירות, מרביתם ילדים עד גיל 17, קיבלו יותר מ-520,000 שעות טיפול, בעלות שנתית של כ-30 מיליון. נוסף לכל האמור – עכשיו אני מגיע לסוגיית כנפיים של קרמבו, ולפני שאני אקריא את התשובה מהכתב, חשוב לומר: אנחנו מכירים את כנפיים של קרמבו כתנועת נוער וכולנו מחאנו כפיים והתמלאנו גאווה שיש תנועת נוער כזאת. בסוף התשובה, ארצה להתייחס לסוגיית תנועת הנוער. אכן אנחנו מדינה מאוד מתקדמת ומתפתחת, הגענו להישגים רבים, ועדיין אנחנו סובלים ממועדונים סגורים, אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר. נדבר אחר כך. אז קודם כול, כנפיים של קרמבו התחילה כתנועת נוער, והיא נתמכת לצערי הרב לא כתנועת נוער וכארגון נוער. יש מספר מצומצם של תנועות נוער; אני לא רוצה להקדים את המאוחר. אני אגש לתחום האחריות שלי במשרד הרווחה. נוסף לכל האמור, ב-23 לדצמבר 2018 הייתה החלטת ממשלה 4397, שלפיה משרד הרווחה ייתן תקצוב על ידי תמיכה – שימו לב: נוהל תמיכה ולא תקצוב – לעמותות – וזה בלשון רבים – המספקות פנאי לאנשים עם ובלי מוגבלות, כשהרציונל: אדם עם מוגבלות יחד עם אדם ללא מוגבלות יוצאים לפעילות פנאי משלבת. כחלק מתמיכה זו עמותת כנפיים של קרמבו, תנועת נוער משלבת בפעילותה ילדים עם מוגבלות וילדים ללא מוגבלות, זוכה לתמיכה תקציבית מהממשלה משנת 2019. סכום התמיכה בעמותת כנפיים של קרמבו בשנים 2019 עד 2022 היה כ-29 מיליון ש"ח ביחד – סכום שהוא כ-49% מתקציב התמיכה הנקראת "פנאי משלבת" של מינהל המוגבלויות. אני רוצה לפרט את התמיכות לאורך השנים: בשנת 2019 סך התקציב במבחן התמיכה היה 13.5 מיליון ש"ח – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

לכל העמותות.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

– – לכל העמותות. אני אפרט, אני אתן גם את מספר העמותות, הכול. חלקה של עמותת כנפיים של קרמבו במיליונים – 8.3, זאת אומרת מעל 50%. מספר העמותות שקיבלו תמיכה בשנה הראשונה – טבעי שלא כולם נחשפו אליה – 14 עמותות. 2020, התקציב נשאר אותו דבר – 13.5 מיליון ש"ח. חלקה של עמותת כנפיים של קרמבו – 6.148 מיליון ש"ח. סך הכול 15 עמותות, גידול בעמותה אחת. ב-2021 התקציב קפץ ל-19.5 מיליון ש"ח על ידי כספים קואליציוניים שבזמנו גייס אביגדור קפלן. חלקה של עמותת כנפיים של קרמבו קפץ ל-9.9 מיליון ש"ח, ואז היו 17 עמותות. 2022 – צנח התקציב ל-11.5 מיליון ש"ח. 2022 זאת ממשלת השינוי, מהפוסט של יאיר לפיד; אני לא כתבתי את זה, הוא כתב את זה בפוסט. אני הייתי מציע לו – הוא עושה הרבה למען האוטיסטים. הוא היה צריך קצת סבלנות, לנשום אוויר ולא לכתוב את הפוסט הזה. אפשר להצטער. גם אני מצטער. חלקה של עמותת כנפיים של קרמבו במיליונים, מתוך ה-11.5 מיליון – 4.518 מיליון, אך מספר העמותות גדל ל-25 עמותות. ב-2023 – אנחנו נחלק לאחר אישור התקציב – התקציב יעמוד על 17.5 מיליון שקלים, תוספת של 6 מיליון ש"ח על פי החלטת הממשלה. אף אחד שלא יקשור כתרים, אך זה עוגן בהחלטת ממשלה. התמיכה עדיין לא חולקה. אני לא יכול להתחייב בפני ראשי העמותה מה הסכום שהם יקבלו. ביום שאני כשר אוכל להתחייב לעמותה מה תהיה התוצאה במבחן התמיכה, אפשר לסגור את הבסטה ולהתפרק. היו אצלי בישיבה מוקדמת – תקשיבו, אנחנו גם לא אמורים לנהל עמותות. הבנתי את גודל – כשיש תקציב גדול, עמותה מגדילה את הפעילויות. הקייטנות לא נסמכות רק על משרד הרווחה; יש גם רשויות מקומיות, יש פילנתרופיה. זה הרציונל. האוצר לעולם לא יתמוך ב-100% תמיכה, אם הוא נותן 100% אחוז, אז אין צורך. אלה עניינים ושיקולים פנימיים של העמותה איזו פעילות לקדם ואיזו פעילות להאט. אני יכול רק להצטער. הם הודיעו לי ביושר שהם מוציאים את המכתב, ואמרתי לו: אני לא יכול למנוע ממך להוציא את המכתב. אני חושב שסכום התמיכה שיוצא ממשרד הרווחה לעמותת כנפיים של קרמבו הוא סכום ראוי, וגם ראוי שיגדל. רק תבינו שאם, לאור המהומה שנוצרה ביומיים האלה, הייתי מגייס 20 מיליון – הרי אם שיעור התמיכה, שיעור הזכייה שלה ממבחן התמיכות הוא 40%, כדי שיגדל להם, על פי המכתב, בעוד 5 מיליון ש"ח, הייתי צריך לשפוך 20 מיליון שקלים לתקנה. זה לא הוגן ולא נכון, כי יש עמותות שלא צריכות את זה. זה נשפך. חוק הכלים השלובים מתפרק. לא צריכות את זה. יש עמותות שנפח הפעילות שלהן הוא לא כמו של כנפיים של קרמבו. אין שום הצדקה. צריך – יש לי עוד. מניתי לך, חבר הכנסת גלעד קריב, מספר מצומצם של פעילויות. מחר ומוחרתיים – יש אמפתיה. המענה – הינה, אני אומר לכם עכשיו, אני מוריד את הכפפות ומפסיק להיות עדין: הגיע הזמן, 75 שנות עצמאות של מדינת ישראל, באומץ, כאן, הבית הזה יהיה אמיץ ויפרק את המונופול, את המועדון הסגור של תנועות הנוער בישראל, שנהנות מעשרות מיליוני שקלים ולא מאפשרות לארגוני נוער חשובים. פיתחנו מודל עוקף קבוצות כוח, ארגוני נוער. כולם צריכים להיות תנועות נוער. איזה חוק זה? זה ירד אל משה מסיני, שרק אותה קבוצה תישאר מקום המדינה ועד סוף המדינה? מה קרה? למה? זה המענה שצריך להיות. אם היא תנועת נוער, היא צריכה לקבל תקציב איכותי וגדול ממשרד החינוך. אנא, היו אמיצים ופרקו את זה. אל תחששו מקמפיינים. שר החינוך – שישמע אותי – הוא צריך להיות אמיץ; לעשות עבודת מטה. מדובר בקבוצה קטנה ופריבילגית. אנחנו מדברים על צמצום פערים ועל שילוב. צריך להיות מבחן תמיכה אחד של תנועות נוער. כל ארגוני הנוער בתוך תנועות הנוער – לפרק את זה. מה קרה? 75 שנה. הגענו לחלל. קודש קודשים, אל תגעו במשיחיי. למה? זו הזעקה שלי, אם רוצים להציל את כנפיים של קרמבו. קיבלתי כמעט 30 טלפונים מאנשים חשובים. לא רוצה לומר לכם – מראש הפירמידה ועד למטה: כנפיים של קרמבו, כנפיים של קרמבו. בסדר, כנפיים של קרמבו חשובה – חשובה לי כמו לטפל בעוד 300 סוגי מוגבלויות שאין להם יחצנות, שאין להם אבא ואימא. אז מי שאין לו אבא ימות ומי שיש לו יחיה? אני זועק ואומר שאם רוצים לטפל בתנועות הנוער, יש לפרק את המונופול. היו אמיצים, הפסיקו עם הפופוליזם. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

מענה יותר מעמיק מזה, וכהרגלו גם מדם ליבו, שנתן כאן שר הרווחה והביטחון החברתי, לא יכולנו לקבל. מכיוון שאני יודע שהנושא חשוב לכמה חברי כנסת, אאפשר שאלת המשך לחבר הכנסת קריב, ולאחר מכן שאלות נוספות לחבר הכנסת סימון דוידסון ולחבר הכנסת יוסף עטאונה. אני יודע שהיו נוספים שביקשו, אבל צריך לעצור. בבקשה.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני השר, התשובה – אכן, כדרכך – מעמיקה, והסיפא היא אכן מדם ליבך. לא אתייחס אליה. אני אחד מיושבי-ראש השדולה לתנועות נוער וארגוני נוער, ואנחנו מתכנסים בשבוע הבא. אפשר לדבר על כל הנושאים האסטרטגיים. מה שלא היה בתשובה המעמיקה שלך זה בשורה לאלפי החניכים, חלקם עם מוגבלויות וחלקם בלי מוגבלויות, מכיוון שזו תנועת הנוער וזה ארגון הנוער היחידים בישראל שבאמת משלב בין בני נוער עם מוגבלויות ובלי מוגבלויות לכל אורך הפעילות, ולא כאיזשהו פרויקט צד, ואנחנו צריכים לפתור את הבעיה קונקרטית לשנה זו, ואז להידרש לשאלות האסטרטגיות. עכשיו, התמונה ברורה: מדינת ישראל העניקה לעמותה הזאת תמיכה בהיקפים של 9 מיליון שקלים ו-8 מיליון שקלים, ולפני כשנה התמיכה צנחה ל-4.5 מיליון שקלים – מסיבות מוצדקות, לא מרוע לב, אבל מכאן ברור שהתנועה לא יכולה לקיים את מפעליה. לכן, שאלת ההמשך שלי, אדוני השר: האם בהיקפי התקציב הלחוצים אבל המשמעותיים שיש למשרד הרווחה – ולמשרדים נוספים כמו משרד החינוך והמשרד לשוויון חברתי – כאשר בימים אלו אנחנו מטפלים ב-12 מיליארד שקלים שמוגדרים כרזרבות – עכשיו נסגרת החלוקה, ואני לא מתייחס לדברים האחרים, רק לעובדה שיש כ-12 מיליארדי שקלים שבימים אלה מחלקים אותם למטרות רבות בהיקפים של מיליונים – האם לא נכון להתגייס ובשנה הזו להוסיף כסף לתקנה החשובה הזו? לתקן את התקנה במה שנדרש לקראת 2024? אני יודע שאתה ממילא מתכנן לעשות זאת, אבל להביא מזור, גם בגלל מועד אישור התקציב. העמותות בכלל, וכנפיים של קרמבו, ידעו רק בעוד חודש וחצי-חודשיים מה יש להם ל-2023. אז האם במצב הזה – "עת לעשות לה', הפרו תורתך" – תמצאו את הדרך להכפיל את התקנה? יש רזרבה בתקציב, כולנו בבית הזה מאוחדים סביב המטרה הזו, ואת התיקונים האסטרטגיים תעשו בהמשך הדרך, לקראת 2024. השר, עיני אלפי ילדים עם מוגבלויות וחבריהם לתנועה בלי המוגבלויות נשואות אליך. אנא, אל תשאיר את הילדים האלה בלי מחנה קיץ.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת קריב. ברשות השר ניקח את השאלות הנוספות, והשר ישיב במרוכז. חבר הכנסת דוידסון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יוסף עטאונה.

סימון דוידסון (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, קודם כול, אני בטוח – בגלל ההיכרות שלי איתך ושל כל הבניין הזה – שתמצא לזה פתרון, אבל לפני שתמצא לזה פתרון – אני לא יודע אם מישהו פה ביקר בפעילות של כנפיים של קרמבו. אני לא מאחל לאף אחד לגדל ילד עם מוגבלויות, לפעמים מאוד קשות. כנפיים של קרמבו מוצאת לאותן המשפחות, הורים וילדים מופלאים, כמה רגעים של שמחה, כמה רגעים של לחיות את החיים, ללכת לשתות כוס קפה כשמישהו מטפל בילד שלך. נושא קייטנות הקיץ הוא דרמטי. מדובר בכמה ימים שבהם אותה המשפחה יכולה לחיות כמשפחה, ואותו ילד עם מוגבלות יכול להגיע לשיאי הנאה שאין לו בחיים. לגבי התקציב אני רוצה לציין שבשנת 2021 יש עתיד, על ידי יוראי להב הרצנו, העברנו 13 מיליון שקלים בכספים קואליציוניים לשנתיים. כמובן שזה למסגרת של העמותות. את הרוב קיבלה כנפיים של קרמבו. אנחנו לא מדברים פה לא על ימין ולא על שמאל, לא קואליציה ולא אופוזיציה; מדברים מהנשמה למען הילדים האלה. צריכים לפתור את הנושא הזה במהרה. אני בטוח שאתה, עם החמלה שלך, וכל אחד שנמצא פה – יימצא לזה פתרון. לילדים האלה מגיעים הימים הנפלאים האלה בקיץ. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת דוידסון. חבר הכנסת יוסף עטאונה, ולאחר מכן השר ישיב במרוכז.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

כבוד השר, אני רציתי לשאול על מחסור בכוח אדם במחלקות לשירותים חברתיים בחברה הערבית. בעבר חבריי העלו בפניך את הסוגיה של ההכרה בבוגרי הגדה המערבית, וגם ירדן וחוץ לארץ. אני רוצה להעלות נקודה נוספת, כי קיים כיום חסם בפני הרבה סטודנטים ערבים להיכנס לאוניברסיטאות בארץ בגלל מגבלת הגיל. כל האוניברסיטאות מתנות כניסה בגיל 20. אני חושב שבגלל המחסור צריך את ההתערבות שלך למען הורדת החסם של גיל 20.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. השר מרגי, בבקשה.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אני אשיב ראשון ראשון ואחרון אחרון. חבר הכנסת גלעד קריב, קודם כול, בתשובתי הייתה בשורה.

גלעד קריב (העבודה):

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אתה יכול לשבת. בתשובתי הייתה בשורה; אולי לא שמת לב. אני אומר לך, אם ב-2022 היו 11.5 מיליון ש"ח והשנה אנחנו נשים 17.5 מיליון ש"ח, בעקבות הדברים שנאמרו, וממשלות קיבעו את זה – קודם כול יש גידול. מעבר לזה, מה שלא אמרתי – בעקבות הפגישה שהייתה לי עם כנפיים של קרמבו, הקפאתי את תהליך הגשת הבקשות ועשינו בדיקה מעמיקה. לא הסתפקתי בבדיקה של ועדת תמיכות, בעיקר כי הייתה טענה שנכנסו עמותות שלא בהכרח מתעסקות בתחום הזה. ירדנו לעומק, כל עמותה ועמותה, וראינו, מה לעשות? אי-אפשר. הנוסח מאוד מופשט. אני אגלה לכם עוד משהו שעשיתי: פניתי לייעוץ המשפטי. אמרתי לה: אני רוצה לנסח מחדש – לבטל את המבחן, לעשות הגדרה מצמצמת יותר. לא מוכנים. בפרק 3(א) במבחן התמיכות, התפיסה המשפטית היא כמה שיותר רחב ולא מצומצם, כדי שלא ייראה שתופרים חליפה לגוף כזה או אחר.

טלי גוטליב (הליכוד):

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

רגע. הפתרון האמיתי הוא אם הייתה החלטת ממשלה על תקצוב כנפיים של קרמבו.

גלעד קריב (העבודה):

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

תן לי, אני רוצה לענות לך. אכן, ב-2024 אנחנו נפעל להגדיר את המוגבלויות לפי החוק החדש של שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלויות.

טלי גוטליב (הליכוד):

נכון, ולהקשיח את מבחן התמיכה. נכון, אדוני השר? בדיוק.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

רגע.

גלעד קריב (העבודה):

טלי, רגע.

טלי גוטליב (הליכוד):

הוא אומר משהו גאוני. הקשחה של מבחן התמיכה ייתן לנו מענה לילדים שלנו.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

רבותיי, אני רוצה לשלב את התשובה אליך יחד עם התשובה לחברי דוידסון. נוסף לקייטנה הזאת שמקיימת – ומקיימים גם אחרים – תנועת הנוער כנפיים של קרמבו, מניתי נופשוני הקלה, כפי שציינת, והם חשובים, כדי לשחרר את המשפחה לכמה שעות במהלך היום. באמת צריך יום עיון שלם כדי לתאר חיים של משפחה עם ילד עם מוגבלות – –

סימון דוידסון (יש עתיד):

כמו שעושים בשלוה.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

– – כשהוא במוסד ובשעות שהוא בבית. אלה שני עולמות שונים, שרחוקים כמטחווי קשת, ומציאות החיים קשה כמעט בלתי אפשרית. לכן אנחנו תומכים בנופשוני הקלה. זה גם לבחור עם המוגבלות או לבחורה עם המוגבלות וגם למשפחה. אנחנו תומכים גם בנופשונים למשפחות, שעות הקלה יומיות, שילוב של מוגבלים עם לא מוגבלים – הכול ביחד. אני לא יכול להיכנס – אני אומר, בסוף אני יודע מה אתם רוצים לשמוע – לתמהיל העיסוקים של העמותה. למה שאנחנו תומכים, למבחן התמיכה של כנפיים של קרמבו – אנחנו תומכים. הממשלה תומכת בנדיבות לב.

גלעד קריב (העבודה):

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אני לא אתנגד להגדלה, ככל שתהיה, והינה, אני אומר לך ביושר, גלעד, ואני רוצה לומר לכם ביושר, ואתם צריכים להיות גאים בתשובה שאני הולך לתת, כי אם אני אקבל עכשיו אפילו 100 מיליון, 20 מיליון או 50 מיליון לרווחה, אז כן, אשקול את צעדיי. רבותיי, כולם היו בניי.

גלעד קריב (העבודה):

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

כל הסעיפים, כל המוגבלויות – – –

גלעד קריב (העבודה):

אבל השר, יש פתרון נקודתי ויש פתרון אסטרטגי.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אני אומר בסוף. אני יודע מה אתם רוצים לשמוע.

קריאה:

– – – מהאנשים שלנו.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אני יכול להבטיח לכם, יש דינמיקה. יש דינמיקה. כשמפרסמים מכתב – – –

גלעד קריב (העבודה):

אנחנו שומעים בין השורות, אדוני.

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, בבקשה.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

יש דינמיקה, כשמפרסמים מכתבים כאלה. אני לא רוצה לספר לכם, בהיותי שר הדתות, כמה כסף עשה ארגון צהר כשעשה קמפיין, עליי. אמרתי להם: על מה? אמרו לי: תעזוב, זה טוב לנו, זה מגייס. אני אומר שיש דינמיקה. הקייטנות יתקיימו – –

גלעד קריב (העבודה):

טוב, זה מה שחשוב.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

– – ותנו לנו לנהל את המשרד בצורה הכי מקצועית שיכולה להיות. תודה רבה.

גלעד קריב (העבודה):

שמענו את המילים האחרונות, והן החשובות.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

תשובה לחבר הכנסת יוסף עטאונה: אני אומר לך, המצוקה היא לא רק בחברה הערבית. יש תת-איוש במקצועות הרווחה. אנחנו סובלים ממחסור ומבריחה של עובדים ברווחה. אנחנו בעבודת מטה על זה. אתה ערבבת את הסוגיה של המכללות המוכרות והלא-מוכרות לעבודה סוציאלית. את חלקן – בחודשים שאני במשרד כבר אישרתי מכללה אחת או שתיים, אם אני לא טועה. לא כל מכללה אפשר לאשר, לצערי הרב. הלוואי. הינה, אני אומר לך, אני משווע לכוח אדם, לעובדים סוציאליים בתחום הרווחה.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

לגבי מה שאתה מעלה, לאשר כניסה של סטודנטים מגיל 20, אני יכול לתת כתף חמה, אבל רבותיי, תתחילו לנער את הגוף הרדום שנקרא המועצה להשכלה גבוהה. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה מאוד לשר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי, שהשיב בידענות מופלגת וברגישות מופלגת.

סימון דוידסון (יש עתיד):

כל הכבוד.

היו"ר אמיר אוחנה:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעות חוק פרטיות לקריאה הטרומית. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק לביטול ההתיישנות בעבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת שרון ניר. בבקשה, חברת הכנסת שרון ניר, אני מזמין אותך לדוכן. להצעת חוק זו הוצמדה הצעת חוק של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שתעלה מייד לאחר מכן. עשר דקות לרשותך. בבקשה, גברתי.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת הנכבדים, החוק שאני מעלה בפניכם היום עוסק בביטול ההתיישנות על עבירות מין, ובכך מעניק לקטינים ולקטינות שחוו פגיעה מינית את האפשרות להתמודד עם הפגיעה בכל עת שיבשילו לכך. החוק מסיר חסמים להגשת התלונה ומאפשר לנפגעים ולנפגעות למצות את הדין עם הפוגע גם אם עברו שנים רבות מיום הפגיעה. ההצעה הזאת מבוססת על כך שיש קשיים רגשיים עמוקים שחווים הנפגעים והנפגעות בתקופת הזמן שבין התרחשות הפגיעה ועד רגע ההבשלה עם הגשת התלונה. התיקון המוצע במסגרת החוק מבטא תהליך של התפכחות שאנחנו עוברים כחברה באופן וביכולת שלנו לטפל בנפגעי ונפגעות עבירות מין. התיקון מחייב את ההכרה של מערכת המשפט בקשיים הנפשיים הניצבים בפני הקורבנות ואת הצורך השיקומי כחלק מההבשלה להגשת תלונה. בנימה אישית אני יכולה לומר, אדוני היושב-ראש – לאחר שזכיתי לטפל בחיילים ובחיילות שחוו פגיעה מינית בילדות במסגרת שירותי הצבאי כיועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר – שטיפול רגשי הוא נדבך מרכזי מהשיקום, אשר עשוי להביא במעלה הדרך להגשת תלונה. לכן, אנחנו חייבים להותיר את הבחירה בידי הנפגעות והנפגעים, בעיתוי שבו יבחרו, ולהסיר לגמרי את הדוחק של הזמן כפקטור מכריע. אגיד קצת נתונים. לפי איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית משנת 2022, 94% מהתקיפות הן כלפי ילדים וילדות מתחת לגיל 12, והן בוצעו על ידי אדם מוכר, מסביבתו המוכרת של הקטין. הימצאותם של ילדים במסגרת חינוכית וחברתית יוצרת תלות במבוגרים האחראים להם, ומאפשרת ניצול של יחסי האמון והסמכות הגורמת לילדים להרגיש שהם לא באמת יכולים להתלונן. פערי הכוחות בין ילדים לפוגעים יכולים להוביל לניצול אשר לעתים קרובות מושתק במעגלים קרובים – זה הדבר הכי עצוב בעניין הזה. פגיעה מינית פוגעת בתחושת הביטחון האישי, פוגעת בכבוד ופוגעת באוטונומיה של הנפגעים והנפגעות. הפגיעה בדרך כלל מלווה בבדידות קשה, בתחושת בושה ובהאשמה עצמית. פגיעה מינית היא טראומה קשה במיוחד. יתרה מזו, נפגעות ונפגעים רבים חוששים מאיבוד התמיכה החברתית, הקהילתית או המשפחתית, דבר המעכב משמעותית את חשיפת הפגיעה ואת תהליך הגשת התלונה. במקרים רבים, כאשר נחשפת הפגיעה, הם נותרים ללא תמיכה, אדוני, מכיוון שהם שברו את קשר השתיקה. כך בעצם מתעצמת הפגיעה בהם. השתקת הפגיעה ושמירה עליה בסוד הן חלק בלתי נפרד מגורם הסבל של הנפגעות והנפגעים, ולעיתים הן גם מאפשרות לפוגע להמשיך במעלליו ומערימות קשיים רבים על הנפגעים. הצעת החוק הזאת מעלה את החשיבות של תמיכה ועידוד הנפגעות והנפגעים לחשיפת הפגיעה ולחתור להתמודד איתה. יש לזכור כי חשיפת הסוד יכולה להוות נקודת מעבר מכריעה בחייהם של הנפגעות והנפגעים. במקרים רבים עשויות לעבור שנים רבות עד שהנפגעות והנפגעים מצליחים להתמודד עם תופעת התגובה הפוסט-טראומטית ולגייס את הכוחות והמשאבים הדרושים לצורך הגשת התלונה. הצעת החוק מבוססת על ההבנה כי עבירות מין המבוצעות בנסיבות מחמירות הן העבירות החמורות ביותר בספר החוקים, וההשלכות שלהן נמשכות לאורך שנים רבות. השלכות אלה גם אינן בנות-חלוף. רק השבוע הלכה לעולמה יעל גרינברג, שנשאה על גבה יותר מ-35 שנה את הטייטל "הנאנסת משומרת". התואר הזה הפך את יעל לגיבורה טרגית על כורחה. האירוע שיעל חוותה היה חלק בלתי נפרד ממנה מגיל 14 וחצי ועד מותה. באחד הראיונות שנתנה יעל גרינברג היא אמרה: חיי נמחקו בגיל 14. מאז אני מתה מהלכת. כחברה אנחנו חייבים לקחת אחריות על הנפגעות והנפגעים ולא לאפשר מצב שבו קטין שנפגע מינית מאדם – אותו אדם ימשיך לחיות את חייו כרגיל. בה בעת, אנחנו כחברה צריכים לקחת אחריות על הנפגעים והנפגעות, וגם על הליך השיקום שלהם. זו הצעת חוק שאני ארצה להגיש בהמשך. החוק המוצע מאזן בין צורכיהם האישיים של הנפגעים לזמן ולמשאבים כדי להתמודד עם הפגיעה ולהגיש תלונה, לבין האינטרס הציבורי כולו להעמדה לדין של מי שביצע פגיעות מיניות כאלה. הצעת החוק הזו מבוססת על ההבנה כי הנפגעות והנפגעים זקוקים לזמן רב יותר מהזמן המוקצב על פי החוק. לסיכום, הצעת החוק המוצעת מביאה לידי ביטוי את התחייבות המדינה להגנה על קטינים ולקידום צדק לנפגעי פגיעות מיניות, וכי החברה והמערכת המשפטית עומדות על המשמר ודואגות לצורכיהם של הנפגעות והנפגעים. אני מצפה מכולם – גם האופוזיציה וגם הקואליציה – להצביע בעד החוק הזה ובעד חוקים נוספים שאעלה בהמשך הנוגעים לשיקום נפגעים ונפגעות מפגיעה מינית. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה לחברת הכנסת שרון ניר.

היו"ר אמיר אוחנה:

כאמור, להצעה זו הוצמדה הצעה דומה, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ואני מזמין אותה לנמק את הצעתה. עד שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל):

תודה, כבוד היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת הנכבדים, מי שמכיר אותי וקצת קרא על קורות החיים שלי יודע שמאז 1992 אני עבדתי ופעלתי למען מיגור תופעת האלימות נגד נשים, כולל כל הנושא של תקיפות ואלימות מינית. האמת, אחד מהדברים שלמדתי תוך כדי העשייה הוא שכשהתחלנו לעסוק בזה, לא היו תאוריות הקשורות בנושא; לא היה חוק שמסדיר את העניין של תקיפה ואלימות מינית. לאט-לאט התחלנו להבין את הקשיים, והבנו שאישה או קטין שעוברים תקיפה מינית, לוקח להם הרבה הרבה זמן לדבר. בהתחלה היה לנו קצת – לתנועה בכלל, לתנועה הפמיניסטית, למי שעסק בנושא – אפילו כעס: למה שותקים? למה לא אומרים? למה לא יוצאים נגד התוקף? לאט-לאט למדנו, בצורה הקשה, בליווי של נשים וקטינים שעברו את התקיפה המינית, את כל מה שעובר עליהם. בקדנציה הקודמת, בכנסת העשרים-וארבע, הצלחנו להעביר הצעת חוק שמרחיבה את ההתיישנות ל-35 שנים לקטינים שעברו תקיפה מינית. היום ההצעה היא להסיר את הנושא של ההתיישנות. בסופו של דבר, למי שעבר והיה קורבן של תקיפה מינית כזאת או אחרת, יש זכות לעמוד על הרגליים ולדרוש את הצדק, וכן לדרוש את הענישה למי שתקף. חלק מהשיקום ומבריאות הנפש שמחזיר לעצמו מי שנפל קורבן לזה זה לעבור את התהליך של לעמוד מול התוקף ולהגיד: כן עשית, כן תקפת, מגיע לך עונש על זה. ואני חושבת שבימים מטורפים כאלה שאנחנו עוברים, חשוב מאוד לנסות ולעשות, ולו קצת, צדק באיזושהי פינה ממכלול הבעיות שהחברה סובלת ממנה. אני מאוד מקווה שכולכם תתמכו, וכך גם נוכל לקדם את הצעת החוק שעדיין חונה בוועדת החוקה ולהחיל עליה דין רציפות ולהתקדם. תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. יציג את עמדת הממשלה בנוגע להצעות החוק הללו שר המשפטים וסגן ראש הממשלה חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה. אדוני השר, עד עשר דקות לרשותך.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם הדבר הזה נעשה באופן רשמי, אבל אני יכול לבשר שבימי רביעי במליאה, נפתח – לא שומעים אותי, חברי הכנסת ניר וסובה – מפעל למירוק המצפון של סיעת ישראל ביתנו, שעובד שעות נוספות מדי שבוע. במסגרת המפעל הזה מגיע אלינו עוד חוק תחת הכותרת של החמרת ענישה או דחיית התיישנות ועוד כל מיני כללים וחוקים שכולם נועדו לכסות על דבר אחד – שהחוליים הקשים שיש במערכת המשפט, שסיעת ישראל ביתנו דיברה עליהם, פעלה בעניינם, כללה אותם בכל התחייבויותיה לבוחר לאורך השנים – –

גלעד קריב (העבודה):

שר המשפטים יריב לוין:

– – כל החוליים האלה שאנחנו מנסים לטפל בהם במסגרת הרפורמה במערכת המשפט, כולם פתאום נדחו הצידה – –

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת.

גלעד קריב (העבודה):

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת קריב.

שר המשפטים יריב לוין:

– – בשם האידיאולוגיה הקדושה של "רק לא נתניהו". כאשר מתנגדים לרפורמה שכל כך מאמינים בה והיא כל כך נחוצה, מחפשים כל הזמן כל מיני דרכים אחרות להראות שעושים פעולות כדי לתקן ולשפר ולייעל את מערכת המשפט.

גלעד קריב (העבודה):

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך קריאה ראשונה.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת יבגני סובה, לא לא לא. הוא לא דיבר אליכם – – –

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

שר המשפטים יריב לוין:

אז אני אומר לכם, חברי הכנסת ניר וסובה, שום דבר ושום הצעת חוק לא יכולה – –

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

– – – השיחות בבית הנשיא – – –

שר המשפטים יריב לוין:

– – לא יכולה, לא יוכלו, לא יכולות ולא יכולים לטשטש את העובדה הפשוטה שאתם במו ידיכם נותנים יד להמשך המצב הקיים, ומגינים במו ידיכם על כך שכל החוליים הקשים האלה, שהצבעתם עליהם בצורה כל כך מדויקת לאורך שנים ארוכות, נמשכים. אני חושב שהדבר הזה הוא דבר שאי-אפשר לקבל אותו. ואני אגיד לכם גם יותר מזה – אני חושב שאיש ציבור, המבחן האמיתי שלו זה כשהוא יודע לשים בצד את הנושאים האישיים לטובת מה שנכון וחשוב וטוב לעשות. לצערי הרב, במבחן הזה, עד עכשיו אתם לא רק לא עומדים – אני חושב שאתם דוגמה מזהירה לאיך לא צריך להתנהג. עם זאת, אני פועל באופן ענייני, ולכן כאשר מגיעה הצעת חוק שבעיקרון הרעיון היסודי בה, של הארכה – אתם הצעתם לבטל לגמרי, נדמה לי שזה דרקוני מאוד, אבל לפחות ההצעה והכיוון של הצורך לייצר תקופות ההתיישנות ארוכות יותר במקרים של עבירות מין, בפרט כאשר מדובר בקטינים, מסיבות שכולנו מבינים אותן, ונדמה לי שלא צריך אפילו לפרט אותן כאן; אני רק אולי אגיד במשפט אחד שברור לגמרי שבמקרים האלה לוקח לפעמים הרבה מאוד שנים עד שגם בשל הכוח הנפשי אצל נפגע או נפגעת העבירה, וגם אולי אותו קטין נמצא במצב שהוא כאדם בגיר כבר יותר עומד על רגליו שלו, ומסוגל להתמודד עם כל ההשלכות של הגשת תלונה והתמודדות עם אירוע כזה. ולכן מטבע הדברים, מהסיבות האלה ורבות נוספות, נכון ללכת למהלך כזה, ואנחנו אכן מקדמים מהלך כזה. אני יכול לומר שפרסמנו לפני כחודש תזכיר של חוק העונשין (הארכת התיישנות עבירות מין בקטין) שהולך בדיוק בכיוונים האלה. במסגרת – – –

אפרת רייטן מרום (העבודה):

זה שונה מאוד, אדוני השר. זה שונה מאוד – – –

שר המשפטים יריב לוין:

הוא לא. אני בטוח שיש מה לתקן. בשביל זה יש כנסת, אני תמיד אומר, ואני חוזר ואומר את אותו דבר גם כאן: לא כל החוכמה במקום אחד. אנחנו מביאים תזכיר. אני בשום אופן לא חושב שהכנסת היא חותמת גומי, והתזכיר לא יעבור בקריאה שלישית בדיוק כמו שפרסמנו אותו, אלא אני מניח שיהיו הערות, גם של הציבור וגם כאן בכנסת, ונשתדל לעשות את הדברים בצורה המיטבית. בעניין הזה אני תמיד פתוח לכל שינוי וכל הערה שיש בהם כדי לתרום לעניין. המטרה היא באמת לייצר איזושהי מערכת יותר נכונה בנושא ההתיישנות, שתמנע מצב שבו אנשים יימלטו מעונש רק בגלל הקושי של נפגעי העבירה לבוא ולהתלונן, ומצד שני, שוב, גם לא תקבע איזשהו דבר שבעיניי הוא פופוליסטי ולא רציני – להגיד שאין בכלל התיישנות, שזה לנצח.

אפרת רייטן מרום (העבודה):

יש מיליון כאלה.

שר המשפטים יריב לוין:

כן, אני חושב שזה מאוד בעייתי. את יודעת, בסוף תמיד צריך לזכור שיש גם אחוז מסוים – אולי יותר גדול, אולי פחות גדול, אבל יש גם אחוז מסוים של תלונות שווא, ולכן אתה בסוף צריך למצוא איזה איזון. בסוף גם יש גבול לכמה אפשר להגיד לבן אדם – כעבור עשרות שנים, כשכבר הרבה יותר קשה לך להתמודד ולהגן על עצמך ממרחק הזמן, יוכלו לבוא – גם איך אומרים, במקרים לא מעטים – לומר דברים שגם לא היו והם לא נכונים. לכן צריך למצוא פה איזון. זו סוגיה עדינה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אגב, אדוני יתקן אותי אם אני טועה, אני חושב ששני החוקים היחידים שאין בגינם התיישנות, שני הסעיפים היחידים הם רצח ועשיית דין בנאצים ובעוזריהם.

שר המשפטים יריב לוין:

נכון, כן, כן, למיטב ידיעתי זה המצב. אבל אני אומר, בואו, בסוף להתיישנות יש קשר ישיר לעולם הראיות וליכולת לשמור ראיות ולהביא ראיות ולהתמודד עם הדברים. לכן אני חושב שצריך לעשות איזון נכון וחכם. אין ספק שאנחנו צריכים, בוודאי בנקודות מסוימות בעניין הזה, ללכת להארכה של התקופות, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים. ולכן אני גם חושב שנכון לתמוך בהצעת החוק. אני מבין שבכלל במקור, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, את עוסקת בנושא הזה גם מכמה היבטים, הבאת אותה והובלת אותה. אני חושב שזה יהיה נכון לקחת את כל ההצעות האלה, להעביר אותן, לאחד את כולן עם ההצעה הממשלתית ברגע שיסתיים ההליך הטכני ונקבל את הערות הציבור, ונוכל להניח אותה כאן לקריאה ראשונה. זה בכפוף לכך שההצעות האלה כמובן לא יקודמו מעבר לקריאה הטרומית. אנחנו נמזג אותן לתוך ההצעה הממשלתית וננסה לעשות מהלך מושכל משותף בעניין הזה. אני מציע לכנסת לתמוך גם בהצעת החוק של חברת הכנסת ניר וגם בהצעה המוצמדת, ועדיין לקוות שלצד המהלכים האלה, שהם באמת חשובים, נעשה גם את המהלך היסודי והעמוק, כמו שאנחנו מאמינים כולנו יחד, לא רק אני לבד. תודה רבה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה לשר המשפטים וסגן ראש הממשלה יריב לוין. אנחנו נעבור להצביע.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

רגע, רגע, אבל היו טענות – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

אה, אבל זה בתמיכה, סליחה.

קריאות:

היו"ר אמיר אוחנה:

לא, לא, זה בתמיכה, אנחנו לא מאפשרים. אם הממשלה מתנגדת – אבל זה לא המצב.

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

היו"ר אמיר אוחנה:

לא לא לא, לא עונים על טענות כלליות עכשיו. אנחנו עוברים להצבעה.

אורנה ברביבאי (יש עתיד):

מה הבהרת? סליחה. מה אמרת? שמה? אמרת שאם מתנגדים – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

עוברים להצבעה על הצעת החוק. ההצבעה תהיה אלקטרונית. רבותיי, אנא שבו במקומותיכם, חברות וחברי הכנסת. אנחנו נצביע בנפרד. ההצבעה הראשונה תהיה על הצעת החוק של חברת הכנסת שרון ניר. אנא שבו במקומותיכם, אנחנו עוברים להצבעה. רבותיי, בבקשה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לביטול ההתיישנות בעבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

41 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק עברה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה הראשונה. נצביע כעת על הצעת החוק השנייה, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לביטול ההתיישנות בעבירות מין במשפחה (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

37 בעד. חבר הכנסת רם בן ברק מוסיף את שמו לפרוטוקול. זה לא משנה את תוצאות ההצבעה, אבל רשמנו לפרוטוקול. גם הצעת חוק זו עברה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה הראשונה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה. הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון – הפחתת תוספת הפיגור על אי-תשלום קנס), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת יונתן מישרקי וקבוצת חברי הכנסת. ינמק היוזם חבר הכנסת יונתן מישרקי, בבקשה.

יונתן מישרקי (ש"ס):

ברוכים הנמצאים.

היו"ר אמיר אוחנה:

עד עשר דקות לרשותך, אדוני. בבקשה.

יונתן מישרקי (ש"ס):

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, השרים הנכבדים, חבריי חברי הכנסת, בראשית דבריי אני מבקש להתייחס ולפתוח בנושא האירוע הנורא שהתרחש אתמול בתוניס, רצח מזעזע שאירע בבית הכנסת בג'רבה בשעה שיהודי הקהילה חגגו את הילולת רבי שמעון בר יוחאי. אני שולח מכאן חיזוק לקהילה היהודית בג'רבה. תנחומים למשפחות הנרצחים אביאל חדד ובן דודו בן חדד, השם ייקום דמם, ואיחולי רפואה שלמה לפצועים. אדוני היושב-ראש, השופט בדימוס פרופסור מנחם אלון, זכרו לברכה, טען כי מטרתם של הליכי ההוצאה לפועל היא לממש את פסק דינו של בית המשפט על ידי ירידה לנכסי החייב, אבל לא על ידי ירידה לחייו של החייב. בספרו "כבוד האדם וחירותו בדרכי ההוצאה לפועל" הביא כמה מקורות מהמשפט העברי – –

היו"ר אמיר אוחנה:

משפט יפה אמר אדוני. אפשר להתעכב עליו רגע.

יונתן מישרקי (ש"ס):

– – שמצביעים על הצורך בנקיטת גישה של חמלה. ידועה פסיקת שולחן ערוך בהלכות חושן משפט, שבה אופן הגבייה מהחייב חייב להיעשות תוך התחשבות ביכולותיו הכלכליות, וזאת בלי לפגוע ביכולתו להמשיך להתפרנס ולעבוד וביכולתו להחזיר את חובותיו. שיעור תוספת הריבית על קנסות בגין עבירות מינהליות הקבועה כיום בחוק היא 50% מן הקנס, ובתום כל תקופה של שישה חודשים שעברו מן המועד הקבוע לתשלום – 5% נוספים מן הקנס; דוח מבקר המדינה שפורסם בשבוע שעבר קובע כי כמעט 40% מחובות האזרחים למדינה מקנסות ואגרות נובע מתוספת פיגורים, הפרשי הצמדה וריבית והוצאות גבייה. נכון לפברואר 2023 גובה החובות שיש במרכז לגביית קנסות עומד על 6.8 מיליארד שקל, ו-2.6 מיליארד מתוכם הם תוספות לחוב המקורי, כלומר ריביות, הצמדות, תוספות פיגור. הבוקר נערך דיון בוועדת החוקה ובו דנו על הצעת החוק של משרד המשפטים שמטרתה היא הפחתת ריבית סכומי חובות שנפסקו בהחלטות של רשויות שיפוטיות. במהלך הדיון הדגשתי שעלינו לזכור שמטרת חיובי הריבית היא שהחייב ירגיש הכבדה באופן שיגרום לו לשלם את חובותיו, אבל אין הכוונה שההכבדה תהיה בשיעור גבוה מדי, שיביא לתפיחת החוב לממדים שהחייב אינו מסוגל לשלם. אין חולק כי יש צורך להשתמש בכלים משמעותיים לצורך קידום הליכי גבייה אפקטיביים, אך לצד זאת עלינו לדאוג שהשימוש בכלים אלו ייעשה באופן מידתי. הריבית הגבוהה הקיימת כיום על קנסות מינהליים אינה משיגה בהכרח את מטרתה העיקרית, שהיא גבייה אפקטיבית ויעילה, ומשכך, יש לחשוב על שימוש בכלים אפקטיביים נוספים לצד הפחתת נטל הריבית. כמחוקקים מוטלת עלינו החובה למנוע ניצול של אנשים שאין להם. מטרתה של הצעת חוק זו היא לעזור לאוכלוסיות מוחלשות על ידי הפחתת ריבית פיגורים על קנסות בגין עבירות מינהליות. בהצעת חוק זו מוצע להפחית את תוספת הריבית על קנס מ-50% ל-35%, ובתום כל תקופה של שישה חודשים מוצע להפחית את ריבית הפיגורים מ-5% ל-3.5%. בסופו של דבר סך ההפחתה יעמוד על שליש מסכום הריבית הקיימת. אני רוצה לחדד: אדם חייב שמגיעה אליו הודעה שבקרוב הוא עומד לקבל כפל קנס, כהגדרה, על פי הנתונים ששמענו היום מרשות האכיפה והגבייה, מדובר על 20% שרצים מייד לשלם. לאותם אנשים, 20%, לא מגיע לקבל את העונש החמור הזה. אני גאה להציג היום הצעת חוק חברתית זו, ונרגש שהצעה זו הינה חלק מהצעות החוק הראשונות שלי. תנועת ש"ס, שחרתה על דגלה סדר-יום חברתי, פועלת ללא לאות למען האוכלוסיות המוחלשות בישראל, ובכך היא ממשיכה את צוואתו של מרן הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק וקדוש לברכה, לדאוג למוחלשים ולנזקקים. בסופו של יום אנחנו ניבחן במעשים, וכמו שכבר התבטא יושב-ראש התנועה הרב אריה דרעי, אנחנו כאן כדי לפרוע את התחייבותנו לבוחר. סדר-היום החברתי שלנו בא לידי ביטוי גם בתקציב המדינה החברתי שאנו מעבירים בימים אלה – חוק חינוך חינם מגיל אפס עד שלוש – –

גלעד קריב (העבודה):

יונתן מישרקי (ש"ס):

– – הוספה של 3 מיליארד שקלים לתקציב משרד הרווחה ועוד. ברצוני להודות לשר המשפטים יריב לוין על תמיכתו בחוק זה – –

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

יונתן מישרקי (ש"ס):

– – ועל הירתמותו לקידום החוק. כמו כן, תודות לשר האוצר ולשר הפנים על תמיכתם בחוק. חבריי חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה כאחד, אבקש את תמיכתכם בהצעת חוק חשובה זו. תודה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

יישר כוח.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לך.

גלעד קריב (העבודה):

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת קריב, כאן מופיע לי שאתה כבר בקריאה ראשונה.

גלעד קריב (העבודה):

היו"ר אוריאל בוסו:

אז אנחנו לא רוצים להמשיך. תודה רבה לחבר הכנסת יונתן מישרקי על הצעת החוק החשובה הזו. יעלה ויבוא שר המשפטים סגן ראש הממשלה חבר הכנסת יריב לוין להשיב על הצעת החוק הזו.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון – הפחתת תוספת הפיגור על אי-תשלום קנס) שמוביל חבר הכנסת יונתן מישרקי ביחד עם כמה חברי כנסת נוספים, נדמה לי – חבר הכנסת מישרקי, אם אני זוכר נכון, ואני מקווה שאני לא טועה, זו ההצעה הראשונה שאתה מעביר בקריאה טרומית, אז ברכות גדולות.

יונתן מישרקי (ש"ס):

תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

בשעה טובה.

שר המשפטים יריב לוין:

ונדמה לי שאין דרך ראויה יותר מלהתחיל את המסע הזה שלך בהצעה כזאת, הצעה שמבקשת להפחית את תוספת הפיגור שנדרש לשלם אדם שלא שילם קנס במועד ולא הודיע כי ברצונו להישפט מ-50%, כפי שזה היום, ל-35%.

מאיר כהן (יש עתיד):

ואנחנו גם תומכים.

שר המשפטים יריב לוין:

כן. אני יכול לומר לחבר הכנסת כהן שלא כפי שאתם נהגתם בממשלה הקודמת, אתה רואה שאני מנהל את העניין לגופן של ההצעות ולא לגופם של המציעים. לא אתה, אבל אתה יודע – – –

מאיר כהן (יש עתיד):

עזוב.

שר המשפטים יריב לוין:

אתה יודע מה היה בפעם שעברה. אני מציע שלא נעשה את הסטטיסטיקה.

היו"ר אוריאל בוסו:

כמדומני, שתי ההצעות הקודמות היו של האופוזיציה, שכרגע – – –

שר המשפטים יריב לוין:

היושב-ראש, אני מעריך שכנראה כבר עכשיו עברו יותר הצעות של האופוזיציה בוועדת שרים לחקיקה מאשר בכל הקדנציה הקודמת.

היו"ר אוריאל בוסו:

כן, כן.

מאיר כהן (יש עתיד):

אתה טועה.

שר המשפטים יריב לוין:

תעשו את הבדיקה. אני מרשה לעצמי. זה בטח נכון לגביי אישית. אם אני הייתי משמר את הסטטיסטיקה של מה שאתם העברתם לי, הייתי צריך להתנגד לכול, אבל נעזוב את זה.

מאיר כהן (יש עתיד):

יריב, אתם עדיין מעבירים מה שאתם רוצים, לא מה שצריך.

שר המשפטים יריב לוין:

לא, לא.

קארין אלהרר (יש עתיד):

מאיר כהן (יש עתיד):

ההבדל הוא להעביר את מה שצריך.

שר המשפטים יריב לוין:

בוא, חבר הכנסת כהן, אני מציע שתסתכל על היום. אנחנו מביאים דברים חשובים וטובים, גם הצעות של האופוזיציה, נדמה לי שאפילו לא פחות משל הקואליציה בשבוע הזה. בכל אופן הצעת החוק מבקשת להפחית את הסכום שמתווסף בתום כל תקופה של שישה חודשים מהמועד הקובע מ-5% מהקנס לשיעור של 3.5%. אני חושב שהדבר הזה הוא נכון. יש לו שתי תכליות: גם לעשות צדק עם החייבים ולא להעמיס עליהם חובות שהולכים וצומחים ותופחים, וגם לעודד בסוף תשלום, כי אחרת אנשים פשוט מתייאשים – הגידול של החוב הוא כל כך מהיר ומשמעותי, שהמוטיבציה לשלם נעלמת. ההצעה הזו גם עולה בקנה אחד עם הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות שאנחנו מקדמים בממשלה, שקובעת גם היא תוספת פיגור בגין אי-תשלום קנס בשיעור של 35%, ואני חושב שצריך להתאים את שיעור התוספת לזו שמוצעת בחוק. צריך יהיה לעשות פה איזושהי האחדה, כדי שנגיע באמת לתוצאה זהה בכל המקומות, ובכפוף לעניין הזה אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק. אני רוצה אפילו לומר, חבר הכנסת כהן – הינה, תראה לאיזה מחוזות אנחנו מגיעים – אני רוצה להציע שבמסגרת הצעת החוק הזו אפילו נרחיב אותה, ואפילו, איך אומרים, נאפשר לחבר הכנסת מישרקי לתקן עוד עוול אחד על הדרך בתהליך הזה שהוא מוביל כאן, משום שבמקביל לעבירות הקנס המינהליות קיים מנגנון של עבירות קנס מכוח חוק סדר הדין הפלילי, סעיף 229(ב), שקובע גם הוא מנגנון של תוספת פיגור של 50% עם 5% נוספים מדי שישה חודשים. אני חושב שמאחר שנכון לאחד את כל התפיסה בעניין הזה, ואותם הגיונות שדיברתי עליהם קודם קיימים גם כאן, יהיה אולי כדאי, חבר הכנסת מישרקי, כבר לנצל את ההזדמנות הזו. תטביע את חותמך גם בחוק סדר הדין הפלילי, נתקן גם את העניין הזה, ונתאים את המצב בשני החוקים. בכל אופן אני כמובן מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק הטובה הזו. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לסגן ראש הממשלה ושר המשפטים חבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת יונתן מישרקי, מקובל עליך מה שאמר שר המשפטים?

יונתן מישרקי (ש"ס):

כן.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כך, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון – הפחתת תוספת הפיגור על אי-תשלום קנס), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת יונתן מישרקי וקבוצת חברי הכנסת – אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה כמובן תהיה אלקטרונית. אנא תפסו את מקומותיכם. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון – הפחתת תוספת הפיגור על אי-תשלום קנס), התשפ"ג–2023, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כן, רבותיי חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: 35 בעד, אין מתנגדים, יש נוכח אחד. אני קובע שהצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון – הפחתת תוספת הפיגור על אי-תשלום קנס), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת יונתן מישרקי, התקבלה בקריאה הטרומית ותעבור להכנתה לקריאה הראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. בשעה טובה, חבר הכנסת מישרקי, על הצעת החוק החשובה והחברתית הזו.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת ילד נכה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת ינון אזולאי וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי (ש"ס):

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חבריי חברי הכנסת – מאיר, החיוך שלך שווה מיליון דולר. גם שלך, קארין. ראשית, אני רוצה להודות למנכ"ל הכנסת על האווירה הטובה שהוא משרה פה בכל השיפוצים ולמען חברי הכנסת, עובדי הכנסת, מבקרי הכנסת. אז קודם כול יישר כוח לו שהוא עושה את זה בצורה מכובדת. נעים לנו, ואני רק מאחל שזה יהיה נעים לנו בכל המובנים, בעזרת השם. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת ילד נכה), התשפ"ג–2023. אם הייתי שואל אתכם, חבריי חברי הכנסת: ילד שנולד בלי יד, אולי בלי רגל, אבל אחת – האם מגיעה לו קצבת נכות? אני לא חושב שיש פה מישהו אחד שיגיד שלא. כולם יגידו: בטוח, מה אתה בכלל חושב על זה? במדינת ישראל לא ייתנו? מדינה שעוזרת, רווחה? על מה אנחנו מדברים? ואם נתקדם ונגיד שהילד, ברוך השם, נולד בסדר, אבל לצערנו, במשך השנים קטעו לו גפה – מה יקרה? האם מגיעה קצבת לו נכות? גם היינו עונים: בטוח. אבל לצערי, במדינת ישראל 2023 התשובה היא לא, לא, לא, לא – דבר שהוא מוזר, דבר שלא מתקבל על הדעת. ילד בלי יד אחת פשוט לא מקבל קצבת נכות. ההורים שלו צריכים להסתדר עם כל ההתמודדויות, ובכלל, אם זה אחרי ניתוח, בגיל 10, 12, מה קורה? צריך להביא פסיכולוג, צריך להביא סייעת, כל המסביב של הסיוע לילד הזה או לילדה – אין, אין מענה. על קטיעת רגל של ילד, ילדה, אין מענה במדינת ישראל מבחינת הנכות בביטוח הלאומי. אני רוצה להעלות לכם מקרה שכתבה אימא של ילדה שלא אזכיר את שמה, כמובן. ככה היא כותבת: הבת שלי בשנה שעברה, בגיל שלוש, בגן טרום-טרום-חובה של העירייה, שלא הייתה זכאית לשום סיוע כי היא איננה מוגדרת ברשימה של משרד החינוך לסייעת ולא מוגדרת בסכנת חיים, בכל שבוע נפלה לה קופסת האוכל על הרצפה. כשהיא ניסתה לפתוח אותה עם יד אחת, הקופסה עם ארוחת הבוקר התפזרה על הרצפה". בואו רגע ניכנס לעולמו של ילד – זה גם בעולמו של מבוגר, אבל בואו נראה ילד שצריך להתמודד עם דבר כזה. מצד אחד הוא צריך להחזיק בקופסה, מצד שני הוא צריך לפתוח, לאכול. ילד הוא בדרך כלל עצמאי בגיל שלוש. איך הוא מרגיש כשהוא לא מצליח לעשות את הדבר הפשוט הזה – להגיש את האוכל מהקופסה לפיו כדי לאכול עם הילדים? לא מדברים לא על מחיאות כפיים ולא על ריקודים ולא עמידה על הידיים – –

טלי גוטליב (הליכוד):

זה פשיטא.

ינון אזולאי (ש"ס):

– – לא מדברים על כלום; מדברים על דבר אחד, דבר פשוט.

טלי גוטליב (הליכוד):

זה פשוט משפיל לחשוב שעד עכשיו היינו צריכים להתווכח איך בלי רגל אחת זה לא כמו בלי שתי רגליים. די, נו, באמת, אי-אפשר לסבול את זה. יש מישהו שמתנגד לזה? יש מישהו שמתנגד לזה?

ינון אזולאי (ש"ס):

אף אחד לא מתנגד לזה, רק אני לא מבין למה עד עכשיו זה לא הגיע.

טלי גוטליב (הליכוד):

ברוך השם, עכשיו עושים את זה – – – מתנגד.

ינון אזולאי (ש"ס):

אז אני רוצה להגיד לאותם – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

איפה – האטימות של הביטוח הלאומי עד עכשיו. אני אומרת לך, אדוני חבר הכנסת, שפרשנות של רבים כוללת גם יחיד, והביטוח הלאומי היה צריך להכיר בזה שנים אחורה. לא היינו צריכים להגיע לחקיקה בכלל. כי רבים – כולל יחיד. מספיק עם ההשפלות האלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

ינון אזולאי (ש"ס):

לכן אנחנו מגישים הצעת חוק כזאת שבאה בסך הכול לתקן את העוול הנוראי הזה של שנים – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

חבר הכנסת שטרן, בחוק הביטוח הלאומי, רק אם יש לך קטיעה של שתי רגליים אז יש לך נכות. זה אין לתאר. פשוט מדהים. אתה מבין שרבים – כולל יחיד.

היו"ר אוריאל בוסו:

זאת מטרת הצעת החוק, חברת הכנסת גוטליב.

אלעזר שטרן (יש עתיד):

לכן אנחנו כאן.

טלי גוטליב (הליכוד):

ברור.

ינון אזולאי (ש"ס):

לכן אני קודם כול שמח שכולם בעד.

טלי גוטליב (הליכוד):

נכון.

ינון אזולאי (ש"ס):

אבל לפעמים אין חשיבה.

קארין אלהרר (יש עתיד):

לא, לא, אל תגיד "אין חשיבה".

ינון אזולאי (ש"ס):

למה אתה אומר שיש חשיבה? אז איפה – – –

מאיר כהן (יש עתיד):

כי בסוף השנה שעברה אנחנו התחלנו לגבש תקנה ולשנות תקנה, ואז אנשי המשפטים אמרו: לא, צריך לחוקק את זה. אני מעריך את זה שהעלית את זה בחוק ואנחנו מצביעים, אבל כמו שטלי אומרת – –

ינון אזולאי (ש"ס):

לא, אבל אתה יודע, אני מסכים איתך. מקום המדינה אני שואל, מקום ביטוח לאומי, איך זה קרה. עזוב משנה שעברה.

טלי גוטליב (הליכוד):

זה האטימות של ביטוח לאומי.

קריאה:

שנייה, טלי, שנייה.

טלי גוטליב (הליכוד):

מאיר כהן (יש עתיד):

– – כמו שטלי אומרת – אתה יודע, זה גוף גדול – ברגע שזה עלה בפנינו, כמו שזה עלה בפניך, זה דבר שצריך לתקן, אפילו רטרואקטיבית.

ינון אזולאי (ש"ס):

האמת היא שלא ידעתי את זה. אתה יודע מי העיר את תשומת ליבי? השר מרגי. אני אמרתי לו: לא יכול להיות – אני מתווכח איתו.

מאיר כהן (יש עתיד):

כי הוא ראה את זה.

ינון אזולאי (ש"ס):

כשהבאתי את זה השר יואב בן צור אומר לי: תרוץ על זה, יש לך את כל התמיכה, אנחנו נביא את כל מה שאתה צריך בעניין הזה. גם אנחנו לא האמנו לזה עד שלא נחשפנו לדבר הזה. אתה נמצא בתוך מקום, ואתה לא מבין את הדבר הזה. אבל הדבר שאמרת, שבסוף השנה שעברה – אני מסתכל על ביטוח לאומי מאז קומו. איך עושים דבר כזה? למה אין חשיבה? ילד נולד בלי יד אחת – אתה לא נותן לו? אני לא מבין.

מאיר כהן (יש עתיד):

פיברומיאלגיה, במשך 30 שנה לא עשו שום דבר. נכנסתי, ראיתי – עשיתי.

טלי גוטליב (הליכוד):

ינון אזולאי (ש"ס):

אז אנחנו פה, בעזרת השם, בשביל לתקן, ואני מקווה שזה ימשיך להתקדם בצורה המהירה ביותר. אני גם מאמין – אני דיברתי גם עם עומר ממשרד האוצר, של שר האוצר, שעוזר. האמת היא שיש לו תמיד אוזן קשבת, והוא הבטיח שיעשו הכול על מנת לזרז ולעזור בעניין הזה. השר, אתה בטח תגיד – אני בטוח שאתה תעזור כדי שזה לא יתעכב עוד יום אחד. אני רוצה להודות לכם, חבריי חברי הכנסת. אני אפילו לא מבקש שתתמכו, כי זה מובן מאליו שבעזרת השם נתמוך בדבר הזה. זאת תהיה בשורה לאותם הורים, ובעתיד גם לאותם ילדים שגדלים ותהיה להם היכולת להתמודד עם המצב הקיים, לצערנו. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת ינון אזולאי.

היו"ר אוריאל בוסו:

להצעת החוק הזאת הוצמדו שתי הצעות חוק נוספות. הראשונה היא של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת ילד נכה), התשפ"ג–2023, פ/2992/25. בבקשה, שלוש דקות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבוד היושב בראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, חה"כ ינון, אחי, אני רואה שיש הרבה מן הדברים שבהם אנחנו נפגשים בראייה ובאג'נדה החברתית של שנינו, במיוחד בכל הסוגיות של האוכלוסיות המוחלשות. לסוגיה הספציפית של הגדרת ילד נכה אני רוצה, אחרי הדברים שאתה דיברת – ואני מסכימה במאה אחוז איתך – להוסיף גם באופן כללי על כל הסוגיה של הסבל והביורוקרטיה שעוברים אנשים והורים בוועדות של הביטוח הלאומי לקביעת אחוזי נכות. אני מכירה את הנושא מקרוב מאוד, אני נפגשת עם הרבה אנשים. בוועדות אין הרבה פיקוח ובקרה. הרבה קריטריונים שצריך להכניס לא קיימים שם; לא מתייחסים לעוול החברתי והנפשי שעובר אותו בן אדם או ילד בוועדות. לא רק זה – אני פונה עכשיו לכבוד השר. אני שלחתי מכתב לגבי שינוי תקנות גם בתקופה האחרונה, ממש לפני היציאה לבחירות, ועל עוד סוגיות בוערות שקשורות לכל הנושא של כריתת איברים וקביעת אחוזים של נכויות שהן תלויות גיל. אני לא יכולה לתאר לעצמי מה חשבו על הסוגיה הזאת שהיא תלוית גיל – מה הקונספט שחשבו, מה הרציונל מאחורי מה שחשבו. לאבד חלק מהגוף זה אבדה לכל החיים, זה עוול נפשי, זה כאב מתמשך, זה אובדן שיש בו מפגש יום-יומי של האדם עם עצמו, וגם, במקרים שיש נראות, גם עם החברה. לכן יש לי ציפייה, כבוד השר, שאתה תיקח את הנושאים האלה ותקדם אותם כמו שצריך, ובהחלט גם את ההחלטה הזאת, שמשפיעה רבות על התפתחותו של ילד; לפחות לאפשר מגיל צעיר לאותו ילד, שנגזר עליו בעל כורחו להיות בסיטואציה מסוימת, לקבל את האבזור, את העזרה ואת האפשרויות שאפשר לקנות בסביבה כדי שיתאפשרו לו כמה שאפשר חיים נורמטיביים. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

היו"ר אוריאל בוסו:

הצעת חוק נוספת, של חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת ילד נכה), התשפ"ג–2023, פ/3127/25. לאחר מכן ישיב במשולב שר העבודה והממונה על הביטוח הלאומי השר יואב בן צור. שלוש דקות לרשותך.

יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל):

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני עולה ומציע את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת ילד נכה). אני מצטרף גם לדבריו של חבר הכנסת ינון אזולאי וגם לדבריה של חברת הכנסת אימאן ח'טיב ולכל מה שהוצג לגבי ילדים בעלי צרכים מיוחדים. במדינה מתוקנת, במדינת רווחה, לא היה צריך תיקון כזה שילד שבגפה אחת, יד או רגל שנקטעה, והוא סובל – לא היה צריך תיקון חוק כזה כדי שייהנה מהטבות שקיימות בחוק. אין ספק שהחוק לביטוח לאומי וכל הנושא של הוועדות והזכאויות, שמטרטרים אנשים – הגיע הזמן לטפל בזה. לכן כשאנחנו מביאים את הצעת החוק זה המעט מאוד שבו אנחנו יכולים להקל את הסבל. כמנהל אגף חינוך שנים רבות במועצה המקומית חורה בנגב וכמי שהתחיל את כל נושא הצרכים המיוחדים ופיתוח מסגרות לילדים שסובלים – הנושא מאוד חשוב ומאוד מדאיג הרבה משפחות, לכן הצעת החוק היום באה להקל ולתקן עוול שהיה כל הזמן. אני מבקש להצטרף ולהצביע בעד. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת יוסף עטאונה. ישיב במשולב שר העבודה והממונה על הביטוח הלאומי השר יואב בן צור. בבקשה.

שר העבודה יואב בן צור:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בראשונה אני רוצה להודות על הצעת החוק הזאת, ששותף לה יושב-ראש הקואליציה אופיר כץ. אני שמח שחברי ותלמידי חבר הכנסת ינון אזולאי לומד מהר ועשה עבודה טובה יחד עם מי שהצעות החוק שלו מוצמדות. אני רוצה להודות לשר הרווחה והביטחון החברתי הקודם, שאת מלוא רגישותו הגיש בכל הנושאים הללו, וגם בנושא הזה, אבל אנחנו, בעזרת השם, נגמור תמיד את מה שהתחלת. בעזרת השם נגמור, והזכויות שמורות גם לך. רבותיי, בהתאם לסעיף ו' לפרק ט' לחוק ביטוח לאומי, התשנ"ה–1995, ותקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה), התש"ע–2010, ניתנת גמלה להורה המבוטח שעקב מוגבלות ילדו מוטל עליו נטל טיפולי מיוחד. בהתאם להוראות החוק והתקנות, הגמלה ניתנת היום בחמש רמות זכאות לגמלה בהתאם למוגבלות הקטין והעומס המוטל על ההורים. יודגש כי קביעת הזכאות לגמלת ילד נכה אינה בגין נכות כזאת או אחרת אלא בגין העומס הטיפולי שהנכות או המוגבלות מביאה. הצעת החוק מבקשת לקבוע כי על אף הקבוע בתקנות, כל הזכאויות הניתנות לילד אשר בשל חוסר תפקוד מלא של שתי גפיים או בשל היעדר של שתי גפיים זקוק באופן קבוע לשימוש במכשיר עזר, יינתנו גם לילד אשר בשל חוסר תפקוד מלא של גפה אחת או בשל היעדר של גפה אחת זקוק באופן קבוע לשימוש במכשיר עזר. כמו כן, מוצע לקבוע כי כל הזכאויות הניתנות בתקנות לילד אשר בשל תפקוד לקוי של שתי גפיים מתקשה במידה ניכרת מהרגיל אצל בני גילו בביצוע פעולות כגון עמידה, הליכה, אחיזת חפצים ואכילה, יינתנו גם לילד אשר בשל תפקוד לקוי של גפה אחת מתקשה במידה ניכרת מהרגיל אצל בני גילו בביצוע הפעולות האמורות. יצוין כי כבר היום ישנם ילדים קטועי גפה אחת הזכאים לגמלת ילד נכה, לאור מכלול מצבם והעומס הטיפול הנובע ממנו. ההוראות בדבר רמות הזכאות ותנאי הזכאות לגמלה קבועות בתקנות, ועל כן דרך המלך לקבוע זכאות חדשה הינה תיקון תקנות – אני מבקש, חבר הכנסת ינון אזולאי, שתקשיב לי.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני הפרעתי לו.

שר העבודה יואב בן צור:

אז תפסיקי להפריע.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני אשתדל.

שר העבודה יואב בן צור:

לא תשתדלי, תפסיקי. ההוראות בדבר רמות הזכאות ותנאי הזכאות לגמלה קבועות בתקנות. על כן, דרך המלך לקבוע זכאות חדשה הינה תיקון בתקנות ולא בחוק הביטוח הלאומי. עוד יוסף כי הביטוח הלאומי מקדם תיקון תקנות באותו עניין, כך שילד נכה הסובל מהיעדר או קושי בתפקוד של גפה אחת בלבד יהיה זכאי לדרגה תלותית כמו ילד קטוע שתי גפיים או בשל חוסר תפקוד של שתי גפיים. עלות הצעת החוק המוצעת על פי הערכות המחקר של הביטוח הלאומי היא כ-8.5 מיליון שקלים, וזאת בהתאם להערכות שלפיהן יש כ-200 ילדים בעלי מוגבלות זו. אשר על כן, הביטוח הלאומי – שר העבודה תומך במתן זכאות לגמלת ילד נכה בגין ילדים עם מוגבלות כאמור. לפיכך הממשלה תומכת בתיקון חשוב זה, ולפיכך הנחיתי את המוסד לביטוח לאומי לפעול לתיקון הנדרש בתקנות. אשר על כן, אני קורא לכם לתמוך בהצעה הזו, אשר מובאת למליאה בקריאה טרומית, ותמתין לקידום התקנות כאמור. תודה רבה. אבל הקרדיט יהיה בהחלט למגישי ההצעה, ובראשם חבר הכנסת ינון אזולאי, וליושב-ראש הקואליציה, שבהחלט תומך ונותן גב, חבר הכנסת אופיר כץ. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לשר העבודה והממונה על הביטוח הלאומי השר יואב בן צור. חברי הכנסת המציעים, מקובל עליכם מה שהשיב השר? בטרם נעבור להצבעה, אני צריך להזכיר את הפיגוע הרצחני הקשה שהיה אתמול בג'רבה שבתוניסיה, בקהילה היהודית, באירוע הגדול ביותר שיש שם, שנערך פעם בשנה, הילולת ל"ג בעומר; שני הרוגים, אביאל חדד ובן חדד, ה' ייקום דמם. מאחלים רפואה שלמה לפצועים. נקווה שכל העם היהודי באשר הוא בתפוצות – שידע ימים יותר שקטים. חברי הכנסת, נעבור להצבעה. ההצבעה הראשונה תהיה על הצעת חוק של חבר הכנסת ינון אזולאי וקבוצת חברי הכנסת, חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת ילד נכה), התשפ"ג–2023, פ/2717/25. ההצבעה תהיה הצבעה אלקטרונית. הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת ילד נכה), התשפ"ג–2023, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כך, חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: 35 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי של חבר הכנסת ינון אזולאי התקבלה בקריאה הטרומית ותעבור להכנתה בוועדת העבודה והרווחה לקריאה ראשונה. לפרוטוקול, חבר הכנסת ואליד אלהואשלה לא הספיק להצביע. אנחנו נוסיף אותו. נעבור להצעת חוק הביטוח הלאומי של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין וקבוצת חברי הכנסת (תיקון – הגדרת ילד נכה), התשפ"ג–2023, פ/2992/25. הצבעה. גם זו תהיה אלקטרונית. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת ילד נכה), התשפ"ג–2023, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

26 בעד, אין מתנגדים. אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת ילד נכה), של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, התקבלה אף היא בקריאה הטרומית ותעבור להכנתה לקריאה הראשונה לוועדת העבודה והרווחה. נעבור להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת ילד נכה), של חבר הכנסת יוסף עטאונה וקבוצת חברי הכנסת, פ/3127/25. הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת ילד נכה), התשפ"ג–2023, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תוצאות ההצבעה: 30 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק הביטוח הלאומי של חבר הכנסת יוסף עטאונה התקבלה בקריאה הטרומית ותעבור להכנתה לקריאה הראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק הירושה (תיקון – פסלות לרשת ומניעת עסקאות בזכרות יורש שהמית את המוריש), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת דבי ביטון וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה. גם להצעת החוק הזו הוצמדה הצעת חוק, של חבר הכנסת שמחה רוטמן. לאחר מכן ישיב במשולב – מי ישיב לזה? שר המשפטים.

דבי ביטון (יש עתיד):

אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני נרגשת ומתכבדת להציג בפניכם את הצעת החוק הראשונה שלי, שלשמחתי הרבה קיבלה את תמיכת הממשלה ושר המשפטים יריב לוין. נפלה בחלקי הזכות שהצעת החוק הראשונה שלי תעסוק בנושא כל כך חשוב – משפחות של נרצחים ונרצחות, במיוחד בימים אלו, שבהם אנו עדים לעלייה חדה במקרי רצח של נשים. סיפראש אינעלם, זיכרונה לברכה, נרצחה על ידי בעלה אטירסאו ב-10 ביוני 2018. המשפט נמשך למעלה משלוש שנים – חברים, תהיו בשקט, זה חוק חשוב.

היו"ר אוריאל בוסו:

חוק חשוב. חברי הכנסת, מעבר לזה שחשוב או לא חשוב, בעיני המתבונן, צריך לכבד את חברי הכנסת שעומדים כאן מעל הדוכן ונואמים ומגישים הצעות חוק. יש מקום, גם בפרסה, להמשיך לדבר. סיעות, קצת יותר בשקט. תודה.

דבי ביטון (יש עתיד):

תודה, אדוני. המשפט נמשך למעלה משלוש שנים, ורק בתאריך 10 בפברואר 2022 פורסם גזר דין בערעורו של הרוצח לבית המשפט העליון, שמאפשר להוציא צו ירושה. במהלך כל השנים האלה ועד היום דירתה של סיפראש נותרה סגורה וריקה. שלושת ילדיה הקטנים נאלצים להצטופף בדירתם הקטנה של הורי המנוחה; בנה הבכור חייל בצבא ונאלץ להתגורר תקופה מסוימת בדירת מכרה, אם לשלושה. כל עוד לא הוכרו בצו כיורשיה של המנוחה, הם לא יכולים להשכיר את הדירה, למכור אותה ואפילו לא להתגורר בה. הצעת חוק הירושה (תיקון – פסלות לרשת ומניעת עסקאות בזכות יורש שהמית את המוריש), שנוסחה בשיתוף ארגון משפחות נרצחים ונרצחות, נועדה למנוע בדיוק את העוול הזה. מטרת הצעת החוק הינה למנוע מהרוצחים להתעלל בבני המשפחה הנותרים באמצעות ירושה. בשנים האחרונות אנו עדים לעלייה במספרם של מקרי רצח שבהם אדם רוצח את בת זוגו. חלק ממקרי הרצח האלה מסתיימים בהתאבדות של הרוצח. סעיף 5 לחוק הירושה קובע כי מי שהורשע על שגרם במתכוון למותו של המוריש, פסול מלרשת אותו. כמו כן, ישנם מקרים שבהם אדם כאמור מבצע עסקאות בחלקו בעיזבון ולא משלם את חובותיו ביחס לחלק שלו בנכסים המשותפים באופן שפוגע בזכויות הנכסים המשותפים. מצבים אלה הם פסולים ויש לצמצם אותם. לפיכך, אני מציעה לתקן את סעיף 5 ולקבוע פסלות לרשת ביחס לאדם שהתאבד אחרי שגרם במתכוון למותו של המוריש, או ביחס למי שנמצא כלא כשיר לעמוד לדין משום שלקה בנפשו. במקרה שהרוצח התאבד, הדבר ימנע מיורשיו בדין של המתאבד ליהנות מנכסי המוריש, שחייו קופדו על ידי היורש. עוד מוצע לתקן את סעיף 7 לחוק ולקבוע שיורש שהוגש נגדו כתב אישום על שגרם במתכוון למותו של המוריש, לא יוכל לפעול לשינוי מצב הזכויות בנכסים, ולא יוכל להשתמש בחלקו בירושה עד לסיום ההליך הפלילי. בנוסף, על מנת להבטיח הגנה על הנכסים המשותפים, חלקו של הנאשם יועבר למנהל עיזבון עד לסיום ההליך הפלילי, וינוכו ממנו חובות היורש ביחס לחלקו בנכסים האלה. במקורות הוזכר: "הרצחת וגם ירשת"; התיקון לחוק מבקש לתקן ולמנוע עוולה זו. כששמעתי שהרוצח של אבא שלי יכול להתעלל בנו באמצעות הירושה, תפסתי את הראש. אני רוצה לשתף מעל דוכן הנואמים את דבריה של אריאל בר, שיושבת איתנו כאן, בתה של רחל אייזנשטדט, זיכרונה לברכה, אשר נרצחה על ידי בעלה בשנת 2021. אחיותיה של אריאל, יהודית ושרה, נמצאות איתנו. עוד לפני הרצח אימא שלי כתבה צוואה שבה נכתב שהרוצח הוא מוטב בצוואה, ובכל זאת, חשכו עיניי כששמעתי שגם אחרי שבעלה רצח אותה – וכולנו מסכימים שכשהיא כתבה את הצוואה היא בטח לא העלתה על דעתה שהוא ירצח אותה – כששמעתי שגם אחרי שבעלה רצח אותה הוא ימשיך להיות זכאי לרשת אותה, לא האמנתי שבמדינה מתוקנת קיים חוק שאומר שעד שהרוצח לא יורשע ברצח בכוונה תחילה, הוא יכול לנהל אותנו ולהתעלל בנו. למעשה, כל עוד הרוצח לא מורשע, החוק היום מאפשר לו לעשות מה שהוא רוצה עם נכס העיזבון, כולל למכור את הדירה המשותפת, להעלים כספים, ואנחנו לא יכולים להתנגד לכך. לצערי, אנחנו נאלצות להתמודד גם עם כיסוי של חובות והתחייבויות שהיו לאימא ולרוצח. אני בטוחה שכאשר אישה כותבת את צוואתה שבה היא מורישה חלק מעיזבונה לבעלה, היא אינה לוקחת בחשבון שבעלה עלול לרצוח אותה. הצעת חוק זו עושה צדק עם הנרצחת ומשפחתה. כל ההליך הוא הליך קשה וארוך, על אחת כמה וכמה תהליך אבל על אימא שנרצחה על ידי אבא. במצב הנוכחי, במקום להתעסק באובדן ובהתמודדות עם החיים החדשים שנכפו עליהן, עסוקות המשפחות בתשלום חובות ובקרבות ירושה מול הרוצח. לדאבוני, ההליך הפלילי במדינת ישראל נמשך שנים, ובמהלך שנים ארוכות אלה הרוצח ממשיך להחזיק בירושה ויכול לסחור בנכסים ולשנות את מצב הירושה. למרבה הצער, בני משפחת הקורבן, הילדים או ההורים, נאלצים להתמודד גם עם שכול ואובדן נוראי, אך גם עם המשך הפגיעה הרעה והאכזרית של הבעל והאב הרוצח, שלא הסתיימה עם קטילת חיי אשתו ונמשכת עם דרישת זכויות בירושה ומניעה מילדיו והורי הנרצחת לקבל לידיהם את עיזבונה – –

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

חברת הכנסת דבי, סליחה, החוק שלך חל גם על מדינות, למשל, שפגעו בעם בגלל – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

מה השאלה? אם חל על מה? היא לא שמעה.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

החוק שלך חל על מדינות או רק על פרטים? כלומר, מדינה שרצחה עם אחר – – –

קריאות:

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה, חבר הכנסת איימן עודה.

דבי ביטון (יש עתיד):

נו, כשיהיה לך משהו יותר חכם – במיוחד בחברה שלך, אולי סוף-סוף יעשו שכל. איך אתה מעז בכלל להעלות דברים כאלה כשמדובר בנושא כל כך רגיש?

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה.

דבי ביטון (יש עתיד):

לפעמים השתיקה יפה יותר.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

אנחנו מצביעים בעד – – –

דבי ביטון (יש עתיד):

אדוני, אני מבקשת, זה באמת לא ברוח הדברים האלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה, חבר הכנסת איימן עודה.

דבי ביטון (יש עתיד):

תסתכל בעיניים של הילדים של הנרצחת במקום לדבר את השטויות האלה. סליחה שאני נאלצת להשתמש במילים האלה.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

אבל אני מצביע בעד.

דבי ביטון (יש עתיד):

תעשה לי טובה. במיוחד אצלכם, נרצחים בנוסף.

עופר כסיף (חד"ש-תע"ל):

מה זה אצלכם?

דבי ביטון (יש עתיד):

בוא תהיה גאה ותהיה שותף.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

בגלל המדינה הגזענית שלך.

דבי ביטון (יש עתיד):

בסדר, הגזען היחיד שיושב כאן הוא אתה.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

פלסטינים נרצחים – – –

דבי ביטון (יש עתיד):

אני לא צריכה להיות גזענית כדי להגן על משפחות של נרצחים ונרצחות. חצוף.

איימן עודה (חד"ש-תע"ל):

– – – רק פה בישראל, בגלל שאין מדינה, יש מדינה גזענית. זו הסיבה.

דבי ביטון (יש עתיד):

אני מבקשת, אדוני, אם צריך, גם תוציא אותו. זו חוצפה שאין כמוה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת איימן עודה.

דבי ביטון (יש עתיד):

אתם מתעסקים בכול, רק לא בחברה ששלחה לעזור לה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת איימן עודה, תודה רבה. צריך לאפשר לה להשלים את הדברים.

דבי ביטון (יש עתיד):

– – גם עם המשך פגיעה רעה ואכזרית של הבעל והאב הרוצח, שלא הסתיימה בקטילת חיי אשתו, ונמשכת עם דרישת זכויות בירושה ומניעה מילדי והורי הנרצחת לקבל לידיהם את עיזבונה כל עוד המשפט נמשך. הפגיעה הנוספת במשפחת הקורבן מתאפשרת בגלל לקונה בחוק הירושה הישן מ-1965, אשר באופן אבסורדי מכשיר לכאורה את הפסוק "הרצחת וגם ירשת", היות שפסילת היורש שרצח את המורישה מתבצעת רק לאחר הרשעה חלוטה ברצח, דבר שלא בכל המקרים הוא בר-השגה, ובוודאי לא בשנים שבהן עדיין מתנהל המשפט – כך לדבריה של עו"ד רותי אלדר, היועצת המשפטית של ארגון משפחות נרצחים ונרצחות. אני רוצה להודות ליושבת-ראש ארגון נרצחים ונרצחות לרה צינמן, לעו"ד רותי אדלר, היועצת המשפטית של הארגון, ולילדיה היקרים של משפחת רחל אייזנשטדט, זיכרונה לברכה, שהביאו לפתחי את הצעת החוק החשובה הזו ונתנו לי את הזכות לקדם אותה יחד איתם. בנוסף, אני רוצה להודות לחברי הכנסת מרוב סיעות הבית, שהבינו את חשיבות התיקון והצטרפו אליי להצעת החוק: חבר הכנסת שלום דנינו, שרת הכלכלה לשעבר חברת הכנסת אורנה ברביבאי, חברת הכנסת אימאן ח'טיב – לא יודעת איך אתה פה – חברת הכנסת פנינה תמנו, חברת הכנסת סון הר מלך, חבר הכנסת גלעד קריב, חבר הכנסת מתן כהנא, חבר הכנסת ולדימיר בליאק, חבר הכנסת מיכאל ביטון, חבר הכנסת גדי איזנקוט, חבר הכנסת אחמד טיבי, חברת הכנסת נעמה לזימי, חבר הכנסת אלון שוסטר וחברת הכנסת יסמין פרידמן. אדוני היושב-ראש, העובדה שעל הצעת החוק שלי חתומים חברי כנסת מימין ומשמאל היא סמלית בעיניי; היא מסמלת שהצלחתי במטרה שהצבתי לעצמי לפני השבעתי לכנסת – שחברי כנסת מכל המפה הפוליטית יתגייסו למען נושאים חשובים כאלה. כולי תקווה שגם בהצעות חוק חשובות אחרות נוכיח, כלל חברי הכנסת, שיש דברים שהם מעל לכל פוליטיקה. אני מצפה מכולכם להצביע בעד הצעת החוק למען תיקון העוול ההיסטורי עבור משפחות הנרצחות והנרצחים שיושבות כאן וצופות בנו ברגע זה. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחברת הכנסת דבי ביטון על הצעת החוק החשובה והצודקת.

היו"ר אוריאל בוסו:

להצעת החוק הזאת הוצמדה הצעת חוק לתיקון שלילת הזכות לירושה של חבר הכנסת שמחה רוטמן. בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבריי חברי הכנסת, אני לא ארחיב בדברים, כי את רובם אמרה קודמתי. אני רק אומר שבנושא הזה הגשתי הצעת חוק כבר בכנסת הקודמת, ממש לפני כמעט בדיוק שנה. הסוגיה הזאת קבועה בחוק הירושה בנוסח מעט מיושן, שקובע שמי שהורשע ברצח או בהריגה או בגרימת מותו של אדם, לא יירש אותו, כדי שלא נקיים את המילים המכאיבות "הרצחת וגם ירשת". הרעיון הזה עוסק בהרשעה. לעומת זאת, כפי שאנחנו יודעים, במקרים רבים אין הרשעה. זאת יכולה להיות סיטואציה של רצח והתאבדות, ואז כמובן בסיטואציה שכזאת אין את מי להרשיע, כי הגורם למוות כבר איננו בין החיים; יכולים להיות מקרים אחרים שקשורים ליכולת לעמוד לדין, שקשורים לכל מיני סיטואציות. בית המשפט נתן פסק דין בעניין, האמת, כבר לפני די הרבה שנים, ובו הוא קבע – ובגלל שזה נקבע בהחלטה של בית משפט, מטבע הדברים, ובערכאה נמוכה וללא הליך גלוי, כי ההליכים הללו מתנהלים בבתי משפט לענייני משפחה, הדבר הזה תלוי בסופו של דבר בהכרעה נקודתית של שופט זה או אחר, וזו איננה הלכה וזה לא דבר שאפשר לבנות עליו – במקרה שבו היה אירוע טרגי ונורא של בן שרצח את אימו, אבל משפטו הופסק לאחר מכן בשל מחלת נפש, אז נוצרה סיטואציה שהוא גרם בכוונה, ואפילו לא הייתה מחלוקת עובדתית בסוגיה הזאת, אבל בגלל שהוא לא היה כשיר לעמוד לדין או לקבל את העונש, משפטו הופסק באמצע, ומאחר שלא הייתה הרשעה, הוא כמובן היה זכאי לרשת אותה, וזאת כמובן בניגוד לכוונה של המחוקק המקורי. ההצעה, כאמור, דומה מאוד להצעה שהוזכרה קודם, שאליה הצטרפו חברי כנסת מסיעות רבות, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בה. זה נושא שלא צריך ולא אמור להיות כמובן במחלוקת בין חלקי הבית השונים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה, חבריי חברי הכנסת.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת שמחה רוטמן על הצעת החוק החשובה. ישיב במשולב שר המשפטים וסגן ראש הממשלה חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק החשובה הזאת של חברת הכנסת דבי ביטון ושל חבר הכנסת רוטמן בהחלט באה לטפל בסיטואציה, במצב שיכול ליצור עוול ויכול באמת לייצר מצבים שאני חושב שמבחינה מוסרית וגם מבחינה עניינית ואמיתית הם לא נכונים ולא טובים ולא תקינים. נדמה לי שגם חברת הכנסת ביטון, בהרחבה, וגם חבר הכנסת רוטמן, שדיבר אחריה, הסבירו את הדברים, ואין לי מה להוסיף על ההסברים שלהם. עם זאת, אני כן מוכרח לומר שצריך לעשות כאן, הייתי אומר, ממש מלאכה כירורגית ולדייק את הדברים, וזאת המשימה שתהיה לכם בוועדה. בסוף אנחנו רוצים להיזהר ממצב שבו אדם שרצח – בסוף מי שייענש באמת זה לא הוא אלא דווקא יורשיו, שעלולים להיות גם ילדים או קטינים, ואפילו אם הם בגירים, אבל הם כמובן לא חטאו בשום דבר. אם הצעת החוק הזאת תאושר כפי שהיא כרגע, עלול להיות מצב שבו בסוף אנחנו נפגע ביורשים, בפרט כשהם ילדים קטנים, שגם מוצאים את עצמם במצב הנורא הזה שאחד ההורים שלהם רצח ואולי אפילו כבר איננו בין החיים, ואולי אפילו שני ההורים במצב מסוים, ואז חלקם נגרע והם נענשים על לא עוול בכפם והמצוקה שלהם רק תגבר. אני מבין שיש גם הבנה לבעיה וגם נכונות לטפל בה, ואני בטוח שתדעו לעשות את זה בוועדת חוקה בצורה טובה ומסודרת. לכן אני כמובן מציע לכנסת לתמוך בהצעת החוק הטובה הזאת ומבקש לבצע בה את התיקונים בצורה מושכלת ונכונה במסגרת הדיונים בוועדה והכנתה לקריאות הבאות. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין, שר המשפטים וסגן ראש הממשלה. המציעים, מקובל עליכם כמובן מה שהשיב השר. אם כך, חברי הכנסת, נעבור להצבעה. יהיו כאן שתי הצבעות, כמובן. הצבעה ראשונה – הצעת חוק הירושה (תיקון – פסלות לרשת ומניעת עסקאות בזכות יורש שהמית את המוריש), התשפ"ג–2023, פ/2405/25, של חברת הכנסת דבי ביטון וקבוצת חברי הכנסת. ההצבעה היא הצבעה אלקטרונית. הצבעה. השר לוין, אתה באמת פרגנת הרבה הצעות חוק לאופוזיציה.

שר המשפטים יריב לוין:

הצעות רציניות.

היו"ר אוריאל בוסו:

חשובות, בהחלט, לכן אנחנו מצביעים. יישר כוח. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 39 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הירושה (תיקון – פסלות לרשת ומניעת עסקאות בזכות יורש שהמית את המוריש, התשפ"ג–2023, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

להלן תוצאות ההצבעה: 39 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפרוטוקול אני מוסף גם את קולם של חבר הכנסת מאיר כהן, חבר הכנסת מנסור עבאס, חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי וחבר הכנסת יצחק פינדרוס. אם כך, אני קובע כי הצעת החוק התקבלה בקריאה הטרומית ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. נעבור להצבעה על הצבעת חוק הירושה (תיקון – שלילת הזכות לירושה), התשפ"ג–2022, פ/514/25, של חבר הכנסת שמחה רוטמן. הצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הירושה (תיקון –שלילת הזכות לירושה), התשפ"ג–2023, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

זה לא קשור לרפורמה ומצביעים. להלן תוצאות ההצבעה: 37 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הירושה (תיקון – שלילת הזכות לירושה) של חבר הכנסת שמחה רוטמן אף היא התקבלה בקריאה הטרומית ותעבור להכנתה לקריאה הראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק לתיקון פקודת הדיג (איסור דיג מכמורת), התשפ"ג–2022, של חברי הכנסת יסמין פרידמן, יוראי להב הרצנו ונאור שירי. תעלה ותנמק חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה. לאחר מכן ישיב השר אבי דיכטר, שר החקלאות ופיתוח הכפר. נא לבדוק, מזכירות, אם הוא נמצא או שמישהו אחר משיב במקומו.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

חבל שהוא לא כאן לשמוע.

היו"ר אוריאל בוסו:

בבקשה, עשר דקות לרשותך.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לפני שאציג את הצעת החוק, אני חייבת איזו הערה בזמן הפנוי שלי. מכיוון שנושא החתולים שוב עלה לכל הכותרות, אז בואו נעשה שוב הבהרה: מכיוון שאין להם איך לתרץ את התקציב ההזוי שהם בנו, הלא-צודק, הלא-שוויוני, הלא-חברתי – –

היו"ר אוריאל בוסו:

גם אחרי שהתברר שתקציב קרמבו עלה בתקציב הנוכחי.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

רגע. – – מה עושים? כל היום משווים את המיליארדים ל-12 מיליון שקלים לחתולים. עכשיו אני עוד פעם אסביר, כי היום עוד פעם זה עלה בוועדות ובכל הכותרות: התקציב של 12 מיליון, שלדעתי צריך להיות 120 מיליון, הוא לטובת עיקור וסירוס חתולי קהילה, שמועילים לכולנו. אני זאת שמקבלת כל יום פניות מראשי ערים. אז לפני שאתם מדברים, אולי תשאלו את ראש עיר או ראשת עיר בעיר שאתם גרים בה אם הם מעוניינים בתקציב כזה או לא, ותתפלאו להבין מה התוצאה. ועכשיו להצעת החוק. אומרים שעד 2050 לא יהיו יותר דגים בים. אל תדאגו, תוכלו להמשיך לאכול דגים – מי שאוכל, לצערי – מבריכות, אבל אובדן הדגה בים הוא משמעותי וחמור מכמה סיבות. אחת השיטות שגורמת להרס הזה היא דיג המכמורות – שיטת דיג שבה ספינה גוררת רשת על גבי קרקעית הים, לוכדת ללא הבחנה את כל הנקלע לדרכה וגורמת לנזק אקולוגי אדיר. שיטת הדיג הזו מזיקה בכמה אופנים: 80% מהדגים שנלכדים בדיג המכמורות הם דגים צעירים וקטנים שממילא לא ניתן לסחור בהם, זאת אומרת, הם מתים לשווא. בנוסף, בגלל חוסר ההבחנה שעושה שיטת הדיג הזו, היא תופסת גם מינים מוגנים כמו אלמוגים, צבי ים, דולפינים, קיפודי ים ועוד. מדי שנה נתפסים ברשתות ספינות המכמורת בישראל כ-1,300 צבי ים – אדוני היושב-ראש, אם תוכל, באמת. כאילו, מוגזם.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, חברי הכנסת, מאוד מפריע, הדיבורים.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

איכות הסביבה לא חשובה לכם, קטי? איכות סביבה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

איכות סביבה.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

דיג המכמורות לא פוגע בבעלי חיים בים רק באופן ישיר, הוא גם פוגע בתשתית המערכת האקולוגית הימית מעצם פעולת הגרירה של הרשת על גבי קרקעית הים, אשר משמידה בתי גידול שלמים. במקרה שפגיעה בבעלי החיים פחות מעניינת אתכם, אז אולי תשמחו לדעת שדיג המכמורות מסכן בצורה משמעותית גם את התשתיות הימיות שמשרתות את כולנו, כמו צינורות גז ותקשורת. בנוסף, ספינות טרופות וממצאים ארכיאולוגיים הנמצאים על קרקעית הים עלולים להיפגע גם כן בגלל שיטת הדיג הזו וייגרם נזק בלתי הפיך. מה לגבי אקלים? הרשת הנגררת על גבי קרקעית הים משחררת פחמן שהיה אצור בקרקעית וגורמת לו לפלוט גזי חממה בהיקף השווה לזה של כלל התעבורה האווירית הגלובלית – 1 ג'יגה טון פחמן בשנה. כיום פועלות בישראל פחות מ-20 ספינות דיג מכמורות, ובהן כמה עשרות מועסקים, אולם הנזק שהן גורמות לאלפי הדייגים האחרים ולים הוערך בכ-860 מיליון ש"ח בשנה. הצעת החוק המובאת בפניכם היום מבקשת לאסור את דיג המכמורות בחוק. כשקראתי את ההסכמים הקואליציוניים לפני למעלה משלושה חודשים, שמחתי לראות נקודת אור אחת – איסור דיג המכמורות. לכן גם הופתעתי כאשר לא פעם אחת אלא פעמיים ועדת השרים לענייני חקיקה לא הסכימה לתמוך בהצעת החוק הזו. עוד לא מאוחר לתקן. אני מבקשת מכולכם לתמוך בהצעת החוק הזו, כי הסכמים צריך לכבד, על איכות הסביבה אנו חייבים לשמור, ולעתיד של הילדים שלנו אנו חייבים לדאוג. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחברת הכנסת יסמין פרידמן. ישיב השר חבר הכנסת אבי דיכטר, שר החקלאות ופיתוח הכפר. בבקשה.

שר החקלאות ופיתוח הכפר אבי דיכטר:

אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת יסמין, חברי הכנסת, משרד החקלאות ופיתוח הכפר רואה חשיבות רבה בקיום פעילות דיג באופן בר-קיימא ותוך שמירה על הסביבה הימית. בהתאם לכך, נקבעו בתקנות הדיג, החל מראשית שנת 2017, מגבלות משמעותיות ביחס לדיג בישראל, ובאופן ספציפי – ביחס למכמורות דיג. בצד התיקונים הרגולטוריים והגברת האכיפה פועל משרד החקלאות, לאחר תיקון התקנות בשנת 2017, לצמצום צי ספינות המכמורת והרחקת הפעילות של הספינות שנותרו לפעילות לעומק, לעומק הים, הרחק מאזורי הרבייה ואימון הדגיגים של מרבית המינים הטעונים הגנה.

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – לא לרדת עד שאנחנו אומרים לך. ביקשו שאני אגיד.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת גוטליב, יש לו שמונה דקות לפי הנוהל. תודה.

טלי גוטליב (הליכוד):

עליזה גוברת על התקנון.

שר החקלאות ופיתוח הכפר אבי דיכטר:

הנחיות היצרן – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אלה הצעות חוק פרטיות, יש לו יותר זמן.

שר החקלאות ופיתוח הכפר אבי דיכטר:

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אמשיך. משרד החקלאות, כפי שאמרתי, פעל לאחר תיקון התקנות בשנת 2017 לצמצם את בסיס ספינות המכמורת ולהרחיק את הפעילות של הספינות האלה לעומק הים, הרחק מאזורי הרבייה ואימון הדגיגים של מרבית המינים הטעונים הגנה. מאז תיקון התקנות ניכרים שינויים משמעותיים לטובה בפגיעה בערכי טבע מוגנים, כמו צבים, כרישים, דולפינים ואחרים, וזאת לצד צמצום התפיסה של דגים צעירים ומינים קטני גוף. ראוי לציין כי בהתאם לרגולציה הקיימת היום, ישראל מהווה מדינה מובילה בעולם – חבר הכנסת לוי, היא לא תדע אחרי זה.

מיקי לוי (יש עתיד):

היא תדע. היא תדע. אני אסביר לה.

שר החקלאות ופיתוח הכפר אבי דיכטר:

ראוי לציין כי בהתאם לרגולציה הקיימת היום, ישראל מהווה מדינה מובילה בעולם, ובאגן הים התיכון בפרט, בנוגע לניהול משק הדיג ושמירת הסביבה הימית, בתי הגידול הרגישים וערכי טבע מוגנים על פי החוק בישראל. בהתאם לכך, משרד החקלאות מתנגד להצעת החוק האוסרת לחלוטין דיג במכמורת, ואני אפרט את הסיבות. נכון להיום, ובהמשך לפעולות המשרד במישור הרגולטורי ובמישור המדיניות הכלכלית והתכנונית, פעילות המכמורות היא מצומצמת בהיקפה ביחס לעבר. בעקבות תיקון תקנות הדיג ועל פי רישומי אגף הדיג יש כיום 16 ספינות מכמורת בלבד – עד אז היו 30, זאת אומרת, ירדנו ביותר מ-50% – שיש להן רישיון לדוג בים התיכון. הדיג שלהן מצומצם מבחינת אזורי הפעילות, ואינו כולל שטחים המהווים אזורים רגישים מבחינת בתי הגידול. יחד עם זאת, דיג המכמורת בישראל מהווה כ-50% משלל הדיג הטרי מהים התיכון שמגיע לנמלים ומשווק ברחבי הארץ. עוד צריך לציין כי חלק גדול משלל הדיג של ספינות אלה מבוסס על מיני דגים מהגרים מים סוף, ופחות על מיני דגים מקומיים בים התיכון, וזאת על פי נתוני הסקרים שבוצעו בהובלת משרד החקלאות וגם במסגרת תוכנית הניטור הלאומית שמבוצעת על ידי החברה הממשלתית לחקר ימים ואגמים. בנוסף, אדוני היושב-ראש, יש איסור גורף על דיג זה – סליחה, הבקשה היא לאיסור גורף על דייג זה, ובצידו איסור פלילי, כפי שמוצע בהצעת החוק. הדבר עלול לגרום לפגיעה משמעותית בחופש העיסוק של הפועלים בתחום זה, וזה כמובן דבר שטרם נבחן כראוי.

יוראי להב הרצנו (יש עתיד):

זה גורם לנזק אדיר גם לדגה וגם – – –

שר החקלאות ופיתוח הכפר אבי דיכטר:

אבל לא הקשבת למבוא כשהסברתי כמה זה צומצם. אבל אני לא רוצה לגזול מזמן חברי הכנסת. אני מוכן לאחר מכן, בשיעור פרטי, להעביר לך את הנתונים שלדעתי פספסת בתחילת הדברים. על פי משרד החקלאות, פעולות שקודמו על ידינו בשנים האחרונות מגשימות תכלית של שמירה על הים בלי לאסור כליל את הפעילות. נוכח הפעולות שעשו לשימור משאב הדגה, ונוכח התועלת שקיימת בפעילות דיג המכמורת כשהיא שנעשית באופן מבוקר ומצומצם, גורמי המקצוע במשרד החקלאות אינם סבורים כי יש הצדקה מקצועית לאסור כליל את פעולות הדיג באמצעות המכמורות בישראל. במקביל, משרד החקלאות בראשותי ממשיך ללמוד את הנושא ולהיפגש בעניין זה עם גורמי מקצוע במשרד להגנת הסביבה, וכן עמותות הפועלות בנושא, כדי לשמוע את עמדתם. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להתנגד להצעת החוק הזו. אני רוצה לומר לכם, אדוני היושב-ראש, לפעמים מרוב רצון להגיע למשהו שהוא באמת אידיאלי, אנחנו אפילו לא מוכנים למשהו אופטימלי, ואז אנחנו אומרים: מהאידיאלי – יורדים לאופטימלי; מהאופטימלי אנחנו אפילו מסרבים לרדת לריאלי.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

אדוני השר, זה מופיע – – –

שר החקלאות ופיתוח הכפר אבי דיכטר:

גברתי חברת הכנסת, אני חושב שאם בפרק זמן של שש שנים, פחות, צומצם צי המכמורות מ-30 ל-16, אי-אפשר להסתכל על זה כאל איזה משהו שנעשה אלא באמת מתוך דאגה לשמור ולשמר את שכיות החמדה שיש לנו בים התיכון, לפעול באופן שתהיה דגה בישראל, אבל דיג מבוקר לטובת דגה בריאה, נדרשת, כזאת שבאמת אנחנו יכולים לומר: אנחנו דגים לתכלית ראויה. אגב, אני חייב להודות שביקשתי לעשות בדיקה באיזו מדינה, בכלל בעולם ובים התיכון בפרט, הוטל איסור גורף על דיג באמצעות מכמורות. אדוני היושב-ראש, אני לא יודע כמה עמוק אתה בנושא הדיג, אבל כתושב פתח תקווה, נדמה לי, אתה קרוב יחסית לים – –

היו"ר אוריאל בוסו:

לירקון. גם לירקון.

שר החקלאות ופיתוח הכפר אבי דיכטר:

– – ואני מניח שאם אתה לא דג דגים, אתה בטח צורך דגים.

היו"ר אוריאל בוסו:

אמרת: צורך, כי כשתמיד שואלים בן אדם: אתה אוהב דגים? הוא אומר: כן. אומרים לו: אם כן, למה אתה אוכל אותם? אז אתה אומר צורך דגים.

שר החקלאות ופיתוח הכפר אבי דיכטר:

אני חושב שכשאתה בודק באגן הים התיכון, במדינות שעוטפות את הים התיכון ודגות בים התיכון, באף לא מדינה אחת – גברתי, באף לא מדינה אחת – –

היו"ר אוריאל בוסו:

ששש. קצת רוגע.

שר החקלאות ופיתוח הכפר אבי דיכטר:

– – אין איסור גורף על דיג באמצעות מכמרות.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

ברוב המדינות יש אכיפה. במדינת ישראל אין אכיפה של משרד החקלאות.

שר החקלאות ופיתוח הכפר אבי דיכטר:

רגע, אבל מייד תוכלי לעלות ולהשיג את השגותייך.

יסמין פרידמן (יש עתיד):

לא. אבל אתה אומר דברים שהם לא נכונים.

שר החקלאות ופיתוח הכפר אבי דיכטר:

אם דבריי אינם נכונים, אני סומך עלייך שתדעי לתקן אותם. אין מדינה באגן הים התיכון – לפי מיטב בדיקותינו, נכון לרגע זה – אין מדינה שחל בה איסור גורף על דיג באמצעות מכמרות. להיות המדינה הראשונה שעושה את זה בים התיכון, נדמה לי שהיא צריכה להיות סיבה סופר-חשובה. עסקתי גם ארוכות, אדוני היושב-ראש, בלשתף אתכם בנתונים כפי שנאגרו במשרד החקלאות וכפי שבוצעו במשרד החקלאות, כדי לצמצם את הדיג באמצעות מכמרות – בדיקה של גופים שהם לאו דווקא משרד החקלאות. נדמה לי שכשאתה עובר וסורק את כל הגופים האלה מלמעלה למטה, מימין לשמאל או משמאל לימין ובאלכסון, אתה מבין שלהוציא צו ההלכה – פתווה – נגד דיג במכמרות, לא נראה לי משהו שהכנסת הזו צריכה לתמוך בו. אני חושב שעם כל הרצון באמת לשמוע את חברת הכנסת ואת הנימוקים שלה, זה לא מתחבר לעובדות שאנחנו מכירים במדינת ישראל, לא מתחבר לעובדות שסקרתי בפני הכנסת כעת. לכן, בכל לשון של בקשה אני קורא לחברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה להתנגד להצעת החוק הזו. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אתה בטח כראש השב"כ לשעבר תרצה לומר כמה מילים.

מיקי לוי (יש עתיד):

לא לא לא. עכשיו אני מדבר.

היו"ר אוריאל בוסו:

אבל באמת צריך לחזק את כוחות המודיעין ואת צה"ל, שגם ברגעים אלו תוקפים יחידות מודיעיניות ונותנים שקט לאזרחי ישראל. ישיב לתשובת השר, בשם מציעת החוק, חבר הכנסת מיקי לוי. שלוש דקות לרשותך.

מיקי לוי (יש עתיד):

אדוני השר, אני מבקש שתהיה בהאזנה. בבקשה. גם אתה וגם שר האנרגיה, שנמצא כאן, בבקשה. שניכם באותה מטבע. אז בוא אני אסבר לך את האוזן. כסגן שר האוצר, מי ששילם על הגריטה של אותן ספינות דיג כדי להוריד אותן מהמצבה – אני הייתי ואני טיפלתי. לא פקיד הדיג במשרדך. לפקיד הדיג במשרדך אין את היכולת – לא בגלל שהוא לא טוב; כי אין לו מפקחים. אותן 16 ספינות שנשארו, עושות נזק גדול לקרקעית הים ולדגה בישראל. הן עושות נזק גדול. הן פשוט הורגות דגים, הורגות צבים מכל הבא ליד ומחסלות את החי בתוך הים התיכון לחופי מדינת ישראל. עכשיו אני מבקש ששר האנרגיה יקשיב לי. מכיוון שמשרדך, אדוני שר החקלאות, אינו מסוגל לפקח על שדות הדיג, אותן ספינות דיג יוצאות בשדות הדיג ודגות בקרקעית הים מעל צינורות הגז של מדינת ישראל. כאן הסכנה. אני מטפל בנושא הזה עשר שנים. כשהם ישליכו מכמורת ואחד מצינורות הגז בשדות הגז של מדינת ישראל יתבקע, הנזק האקולוגי והכלכלי יהיה אדיר. קודמך בתפקיד נתן לי 4 מיליון שקלים כדי לתת GPS לאותן ספינות, ורשות הטבע והגנים רצתה לפקח על העניין. בסופו של דבר מי שהכשיל את זה היה פקיד הדיג במשרד החקלאות. אני מלווה את הנושא הזה עשר שנים. זה חוק שלי שהתגלגל בצורה כזאת או אחרת. אז יש גם נזק לקרקעית הים והורגים את הדגה לשווא, וגם יהיה נזק, אני אומר לכם, יהיה נזק לצינורות הגז. אדוני שר האנרגיה, זה יהיה באחריותך. לכן, מחר בבוקר צריך לבוא ולמפות את שדות הדיג, ולשים GPS. יש את כל התוכניות במשרד החקלאות; לשים GPS על הספינות האלה, כדי שנוכל לוודא שהן לא דגות מעל צינורות הגז של מדינת ישראל, כי הנזק, הן האקולוגי והן הכלכלי, יהיה נזק שמדינת ישראל תצטרך לשלם עליו. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי. אם כן, רבותיי חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הדיג (איסור דיג מכמורת), התשפ"ג–2022, 850, של חברי הכנסת יסמין פרידמן, יוראי להב הרצנו ונאור שירי. הצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק לתיקון פקודת הדיג (איסור דיג מכמורת), התשפ"ג–2022, לא נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כן, רבותיי חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: 32 בעד, 49 מתנגדים. אני קובע שהצעת החוק לא התקבלה בקריאה הטרומית.

היו"ר אוריאל בוסו:

נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חינם לגיל הרך), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון. בבקשה. להצעת החוק הזו הוצמדו שתי הצעות חוק, של חברת הכנסת מרב מיכאלי וחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, שעליהן ישיב במשולב שר החינוך השר יואב קיש. אולי לפני שאתה מדבר, אנחנו נברך את חברנו חבר הכנסת רון כץ על הולדת הבת. זה שהוא לא פה זה לא בגלל שהוא נמנע להצביע על הצעת חוק שלך. אז מזל טוב.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

לכבוד הילדה של חבר הכנסת רון כץ נביא חינוך חינם לגיל הרך בישראל. באמת מזל טוב.

היו"ר אוריאל בוסו:

הגשת הצעת חוק.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

תודה, היושב-ראש. כנסת נכבדה, אני מבקש שקט.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, קצת להרגיע את הרוחות. קצת להוריד את הדציבלים.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

כבוד היושב-ראש, אם יש חוק שבכוחו לשנות את פניה של מדינת ישראל, זה חוק חינוך חינם מלידה. אני יודע שגם בקואליציה יש רצון – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

עליזה בראשי, עליזה, עליזה, קצת. חברי הכנסת, שיהיה שקט כי אני עוצר את הזמן ואז זה לא ממשיך. בקשה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

אני יודע שבקואליציה יש רצון לקדם את התפיסה של חוק חינוך חינם מלידה, מגיל לידה. חלק ממפלגות הקואליציה שמו את זה על המצע שלהן. אנחנו בוודאי שמנו את זה על המצע של כחול לבן והמחנה הממלכתי. לכן, יש פה הזדמנות להביא חוק בהסכמה. על פי שיח עם שר החינוך, אנחנו לא נצביע על החוק היום, ואני אנהל איתו בשבועות הקרובים שיח כיצד מביאים את החוק הזה מחדש, אולי מוצמד להצעת חוק ממשלתית. אם נעשה את זה, אני חושב שעשינו את הדבר הגדול ביותר למען העתיד של מדינת ישראל. כידוע לכם, במדינת ישראל יש חוק חינוך חינם מגיל שלוש. גם במושג חוק חינוך חינם מגיל שלוש יש לקונות ויש בעיות. בחוק חינוך חינם מגיל שלוש, עוד לא פתרנו את אותם מיליארד שקלים שאנחנו לוקחים מההורים במה שאנחנו מכנים "תשלומי רשות"; עוד לא פתרנו את הבעיה של האי-שוויון בחינוך בלתי פורמלי, שנשען כמעט כולו על תשלומי הורים; עוד לא פתרנו את האפליה שנובעת מהאישור שמשרד החינוך נותן לבתי ספר לגבות תל"ן. התל"ן הזה מפלה בכניסה של ילדים עניים, שאין בכוחם לשלם את הכסף הזה. יש לנו מה לתקן בחוק החינוך חינם הקיים לגילים הקיימים, ובראשם ביטול תשלומי הרשות, שהם חרפה מתמשכת. יש דיון קבוע בוועדת החינוך, שמאשרת את זה, סותמת את האף כל שנה ואומרת: מה נעשה, לא נערכנו, אין לנו כסף, נעשה עוד שנה, אולי הממשלה תוזיל, תבטל את זה. נאבקתי על תשלומי הורים הורדתי את זה קצת, אבל הדבר הזה לא התקדם. אז יש משימה בחוק חינוך חינם מגיל שלוש ומעלה, אבל יש חזון לישראל שאנחנו נהיה מדינה שלאחר שלושה חודשים, אבא ואימא יוכלו לצאת לעבודה בלי דאגה, ושהמדינה מאפשרת חינוך לילדים. אספר לכם ששנה לפני פטירתו של נשיא המדינה שמעון פרס, הוא בא לבקר אותי בירוחם וישב איתי על שפת האגם. ביקשתי ממנו שיקצה כמה דקות לצוות שלי, למנהלים. ושאלתי – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

כן, אמרתי. לא נאמר? אני אגיד את זה בסוף שוב, אמרתי בפתח הדברים. שמעון פרס ישב עם כל המנהלים שלי בירוחם על שפת האגם, ואנחנו שואלים אותו – מישרקי, מישרקי – אנחנו שואלים את שמעון פרס על שפת האגם, שנה לפני פטירתו. סיים את התפקיד של נשיא המדינה, היה ראש ממשלה, היה נשיא מדינה, ואנחנו שואלים אותו: שמעון, מה הדבר הכי חשוב לעתיד של מדינת ישראל? עכשיו, האיש שעסק בננוטכנולוגיה, האיש שהיה ממייסדי העוצמה הצבאית שלנו ועסק במדע וקידום יזמות, מה התשובה שהוא נתן, מישרקי? מה התשובה שהוא נתן?

טלי גוטליב (הליכוד):

למה אתה שואל רק את מישרקי, המורה? יש פה עוד תלמידים.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

גם אותך אני שואל. קודם כול, את מקשיבה יפה ומצביעה ואני מבסוט.

טלי גוטליב (הליכוד):

כל הכבוד, ילדה טובה.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

התשובה שהוא נתן, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, התשובה שהוא נתן: התינוקות. העתיד של המדינה תלוי בתינוקות. אם לא ניתן להם מזון ראוי כשהם תינוקות – –

טלי גוטליב (הליכוד):

בדיוק, בדיוק.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

– – אם לא ניתן להם סביבה בטוחה, אם לא נשמור עליהם בגיל הרך, אנחנו מגדלים דור של פערים. אותה מדינה שקבעה נכון שחינוך יהיה חינם מגיל שלוש; אותה מדינה שלאחר המאבק של 2011 הורידה את חוק חינוך חינם מארבע לשלוש ובנתה גני ילדים במרכז הארץ – כי בפריפריה כבר היו גני ילדים מגיל שלוש שנים קודם – צריכה להוריד את הגיל לשנתיים, לשנה, ולשלושה חודשים ולעשות חינוך חינם. זה עולה הרבה כסף – – –

יונתן מישרקי (ש"ס):

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

לא היה זמן, לא נתתם לנו ממשלה של שלוש שנים, אבל הבאנו את זה כהצעה, זה יושב אצלנו כתוכנית עבודה.

יונתן מישרקי (ש"ס):

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

מישרקי, אתה רוצה להיות לעומתי על נושא שהוא קונסנזוס? אני מפטר אותך מקבוצת הידידות של קרואטיה.

יונתן מישרקי (ש"ס):

לא ניתן, לא ניתן לך להפוך נושאים לקונסנזוס.

מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי):

בוא נמשיך, בוא נמשיך. בוא נמשיך.

שמחה רוטמן (הציונות הדתית):

מיכאל, אנחנו לא ניתן לך להפוך אותי לקונסנזוס.