جلسة الهيئة العامة بتاريخ 03/05/2023 الساعة 11:00

היו"ר אמיר אוחנה:

חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי י"ב באייר התשפ"ג, 3 במאי 2023. הסעיף הראשון על סדר-היום – שאילתות. השאילתה הראשונה היא שאילתה דחופה של חבר הכנסת ארז מלול לשר הרווחה והביטחון החברתי, בנושא: סגירת בית התמחוי בשדרות. אני מזמין את שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי אל הדוכן. בוקר טוב. בבקשה, חבר הכנסת ארז מלול.

ארז מלול (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מהיכרותי רבת-השנים איתך, היכרות אישית אפילו, אפשר להגיד – –

היו"ר אמיר אוחנה:

זכית.

ארז מלול (ש"ס):

– – ואני יודע שהדאגה לשכבות החלשות היא נר לרגליך. "דע מאין באת", אומרים חז"ל, וגם אני וגם היושב-ראש, מאיפה באנו? ראינו מה זה עוני ומה זה לחץ כלכלי. חלק מעשייתך הציבורית המבורכת היא דאגה לחלשים. על כן אני פונה אליך בנושא כאוב זה. נודע לי כי לאחר שנים של פעילות חסד אדירה, בחודש אפריל השנה נסגר בית התמחוי היחיד בעיר שדרות, הנקרא "מסעדת שבת אחים" – בית התמחוי שבו היו סועדות 35 משפחות מדי יום ושממנו נשלחו מנות אוכל לעוד עשרות משפחות מעוטות יכולת כלכלית. בית תמחוי זה הוא הלחם והחלב של עשרות משפחות נזקקות, אשר נשענו עליו.

היו"ר אמיר אוחנה:

חבר הכנסת מלול, סליחה שאני קוטע אותך. בשלב הזה של שאילתות, מכיוון שהן מדודות במילים על פי תקנון הכנסת, אנחנו נצמדים לטקסט. אנא, להבא בלי דברי פתיחה והקדמה, ממש להיצמד לטקסט.

ארז מלול (ש"ס):

ההערה של היושב-ראש התקבלה – –

היו"ר אמיר אוחנה:

סליחה, אדוני.

ארז מלול (ש"ס):

– – אבל יש דברים שיוצאים מהלב, ואין עליהם שליטה, במיוחד אצל השר מרגי.

היו"ר אמיר אוחנה:

צריכה להיות שליטה.

ארז מלול (ש"ס):

בשיחה שקיימנו עם מנהל בית התמחוי, נמסר לנו כי הוא פתח את בית התמחוי השבוע לחודשיים בעקבות תרומות פרטיות שהשיג, אך תרומות אלה מספיקות רק לחודשיים, ועדיין מרחפת על בית התמחוי סכנת סגירה. סגירת בית התמחוי אפילו ליום אחד היא מכה אנושה לאזרחים מהשכבות החלשות. רצוני לשאול את כבוד השר: 1. האם הנושא מוכר למשרדך? 2. איך כבוד השר יכול לתת מענה מיידי לפתרון בעיה זו?

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לחבר הכנסת מלול. בבקשה.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדי חבר הכנסת ארז מלול, אני אומר קודם כול מחוץ לתשובה הרשמית: כשהסוגיה הזאת התפרסמה, יצרנו קשר עם בית התמחוי – לפני שמישהו פנה אלינו. אני אומר לך שגם ביקרתי אישית שם, ויש מענים. יש קושי שנוצר, קושי אובייקטיבי. קודם כול, חשוב לומר שפגשתי אדם מדהים, בחור בשם אביחי, שפתח מרכז – קומפלקס שלם – של חסד. זק"א חונה אצלו; הוא מנהל את יד שרה; יש לו אגף שלם של ביגוד יד שנייה לכל נזקק – בלי בקרה, מסודר ממש ברמה גבוהה; ארוחות חמות; חלוקת מזון וירקות. מפעל חסד אמיתי, כפי שציינת. פגשתי אדם שבאמת כל-כולו מחויב לחסד, אלא שהוא הוסיף לפעילות שלו את בית התמחוי הזה, כשהוא נשען על חלק מהסיוע שניתן גם על ידי המשרד, אבל במיוחד במיוחד על הקרן לידידות. לאחר כמה חודשים, הקרן לידידות החליטה, כמדיניות, שהיא מפסיקה לתמוך בבתי תמחוי ועוברת לענפים נוספים אחרים. נוצר מצב שהוא בנה על אחוז מסוים של תמיכה מהקרן לידידות, ולכן הוא ניצב בפני שוקת שבורה. עם כל זה, הדרכנו אותו, ואני עכשיו אקריא את התשובה הרשמית, כדי שהציבור והפרוטוקול ידעו מה משרד הרווחה עושה בסוגיות האלה. אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת היקר ארז מלול, שהעלה פה נקודה חשובה, אני מביא להלן את ההתרחשויות: במדינת ישראל כמעט כשני מיליון אנשים חיים מתחת לקו העוני. משרד הרווחה והביטחון החברתי פעל בנחישות רבה מול משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה במסגרת חוק ההסדרים לקידום והעלאת תקציבי המשרדים לשנים 2023–2024. משרדנו אף ימשיך לפעול – ככל שהוא יראה לנכון, עם הצורך – להגדלת תקציבים או לפיתוח מענים וטיובם בעבור האוכלוסיות הסובלות ממציאות קשה של עוני והדרה ונלחמות יום-יום שעה-שעה על מנת לשרוד במציאות המורכבת והקשה בהתמודדות עם הגזרה הנקראת יוקר המחיה, שלא פסחה על שום משפחה בישראל, כל זה על מנת להביא פת לחם לבית. זו קריאת השכמה, לאור גל ההתייקרות האחרון שפוקד אותנו, ואני אומר בנימה אישית, כיו"ר ועדת הכלכלה לשעבר, שהגיע הזמן לטפל במגה-מונופולים במדינת ישראל ללא פחד; לפרק את המונופולים האלה. עשינו זאת בחוק הריכוזיות לגופים הפיננסיים הגדולים; אין שום סיבה שלא נעשה את זה בתחום הקמעונאות. אפשר לפרק, צריך לרצות ולעשות זאת. כשר הרווחה והביטחון החברתי אני מבקש מעל במה חשובה זו מכל אחת ואחד מכם, חברותיי וחבריי חברי הכנסת, מכובדיי, את ההירתמות שלכם – כל אחד ואחת מכם – הן בוועדות השונות, הן בהצעות חוק אשר אתם פועלים לקידומן. שימו בבקשה לנגד עיניכם תמיד את אותן משפחות הקורסות תחת נטל יוקר המחיה. פעלו לסיוע בכל אשר אתם רואים לנכון. כ-30,000 משפחות המוכרות לאגף הרווחה ב-240 רשויות ברחבי הארץ נקלטו במסגרת תוכנית הסיוע של ביטחון תזונתי. חבילת הסיוע כוללת כרטיס חודשי נטען על סך 500 ש"ח לרכישת מזון, משלוח של חבילות פירות וירקות לבתי המשפחות, חלוקת תרכובות מזון לתינוקות – מה שנקרא תמ"ל – ותמיכה במזון באמצעות עמותות הסיוע, במקרים מורכבים יותר. להלן התשובות על השאלות שהופנו למשרדי: המשרד מסייע לתושבי העיר שדרות ברכישת מזון באמצעות המיזמים הבאים: מיזם ביטחון תזונתי ומיזם בכבוד וידידות. מיזמים אלו מספקים תלושי מזון ל-250 משפחות ולכ-300 קשישים בכל חודש, ספציפית בשדרות. אגף הרווחה בשדרות יסייע וילווה באופן צמוד כל אחד מ-35 המשפחות המבקרות בבית התמחוי, על מנת שחלילה לא יחסרו להן מזון וצרכים בסיסיים לצורך הקיום היום-יומי. במסגרת התקציב השוטף של המשרד משרדנו מפרסם אחת לשנה את האפשרות להגשת תמיכה בעבור מסגרות הזנה. אותן מסגרות הזנה נדרשות לעמוד במבחן התמיכה, הכולל תנאי סף ברורים ומפורטים. נכון לשנת 2023 הסתיימה האפשרות להגשת תמיכה לעמותות המפעילות מסגרות הזנה, ואם יעבור תקציב המדינה, אם ירצה השם, אפשרות זו תיפתח שוב סביב אוקטובר 2023 לשנת 2024. כפי שאמרתי לך, לא מקריאה, המקרה ידוע לנו. הייתי שם אישית בביקור. הדרכנו; ראש העיר עצמו מגויס, ואני לא רוצה לקלקל לו. ראש העיר הולך לעשות שם פינוי-בינוי לכל המתחם, ולבנות קומפלקס מפואר, כדי שיהיה דוגמה ומופת לכל הארץ, מהו מרכז חסד אמיתי. שדרות היא דוגמה לכך. תודה אדוני.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לשר. האם יש שאלת המשך לחבר הכנסת מלול?

היו"ר אמיר אוחנה:

אם כך, נעבור לשאילתה הבאה, ואני כמובן מזמין אותך, השר, להישאר על הדוכן ולהשיב גם על השאילתה הבאה, שאילתה רגילה של חבר הכנסת יונתן מישרקי לשר הרווחה והביטחון החברתי, בנושא: הגדלת מספר ימי הקלה להורים לילדים אוטיסטים והגדלת תעריפם. אזכיר לחברי הכנסת שבשלב השאילתות אנחנו שואלים בדיוק כפי שכתוב בטקסט, ללא הקדמות, וללא תוספות. זה על פי תקנון הכנסת, מדוד במילים. בשאלות ההמשך אפשר להרחיב, אם רוצים. בבקשה.

יונתן מישרקי (ש"ס):

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, משפחות לילדים אוטיסטים זוכות לימי הקלה, כלומר למימון ממשרדך לגופים המארגנים ימי נופש ושבתות לילדים באופן שמקל מעט על ההורים. אלא שמדובר ב-14 ימים בשנה בלבד, והתעריף הוא כ-350 שקלים, בעוד העלות גבוהה פי כמה. נודע לי שמשרדך שוקל כעת הגדלת ימים והגדלת המימון. ברצוני לשאול: האם אכן נשקלת אופציה זו?

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה, השר.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, מכובדיי, ידידי חבר הכנסת יוני מישרקי, בהמשך לשאלתך החשובה, חבר הכנסת יונתן, אשיב לך כדלקמן: ילדים ובוגרים עם מוגבלות, ולא רק אנשים על הספקטרום האוטיסטי, זכאים לשירות נופשון. מטרת הנופשון היא להקל על המשפחות, אבל גם לתת לאנשים עם מוגבלויות ימי נופש והפוגה. מספר ימי הנופשון שאנשים עם מוגבלות זכאים להם בשנה נקבע על פי החלטת הרשות המקומית בהתאם לתקציב העומד לרשותה ועד למקסימום של 15 ימים בשנה. במקרים מיוחדים רשאית הרשות להגדיל את מספר הימים עד 24 בשנה, ובאישור המשרד – להגיע אף ל-60 יום, תלוי במקרה. בשל מגבלה זו רק כ-6,700 אנשים ניצלו את השירות בשנה שעברה, מרביתם קיבלו פחות מ-15 ימי נופש. התקציב השנתי של המשרד לנופשונים עומד על 26 מיליון שקלים בלבד. משמעות תקציב זה היא הגבלה ל-70,000 ימי נופשון בשנה בלבד. בשנה שעברה, עקב הביקוש הרב לאחר שנות הקורונה, המשרד חרג והגיע עד ל-81,000 ימי נופשון. התעריף העדכני הבסיסי ליום נופשון הוא 387 שקלים. ועדת התעריפים של משרד הרווחה אישרה את הגדלתו ב-120 שקלים ליום. הגדלת התקציב אושרה בנופשונים שלצורך הפעלתם העמותה מפעילה או שוכרת לתקופת הנופשון אתרים כגון בתי הארחה או בתי מלון; נופשונים שמתקיימים במבנים השייכים לעמותה ומשמשים לצרכים נוספים כגון מעונות פנימייה לא יקבלו תוספת זו. התעריף החדש אמור להיכנס לתוקפו לאחר גמר הליכי מכרז הנופשונים, מרץ 2024. זאת התשובה הכללית, אבל אני אומר לך, לשאלתך, שאנחנו אכן נגדיל את התקנה התקציבית לימי הנופשונים, אבל ההגדלה שאנחנו נגדיל לא תביא את הפתרון המיוחל. נכנסתי לסוגיה הזו כשנחשפתי לקשיים של העמותות המפעילות ולטענות של משפחות. רק לטובת הפרוטוקול וגם המאזינים בבית – לא כולנו, לשמחתנו, מכירים את המציאות של משפחות שמגדלות ילדים מיוחדים בביתן, עם אתגרים רבים. לעיתים בשעות שהבן או הבת נמצאים בבית ולא במסגרת זו התנהלות שונה מאשר כשהם במסגרת. המשפחות האלה צריכות הפוגה קצת, צריכות קצת מנוחה. אני חושב שהמיזם הזה הוא חשוב מאוד, התמיכה הזו של המשרד חשובה מאוד, אבל ככל שנוסיף כספים לא נפתור את הבעיה – לפי הרציונל שאתה מציע, חבר הכנסת מישרקי. לכן ביקשתי להיכנס בעובי הקורה, לקבל פרטים, אילו מוגבלויות – כי זה לא הוגן, אני חושב שיש מוגבלות שהיא מאתגרת אבל לא באותה מידה של אותן המשפחות המיוחדות שממש כשהילד חוזר מהמסגרת נועלים את החלונות, נועלים את הדלתות, את הארונות, ונכנסים לכוננות ספיגה של 24/7, לא דומה. אני ביקשתי מהאגף האסטרטגי להכין לי מסמך של חלוקה דיפרנציאלית של הימים. מוגבלות רכה תקבל מספר x, ככל שהיא עולה – ככה יהיה, דיפרנציאלי. ואז נאגם את המשאבים, ובתוספת התקציב שלי, ההגדלה שהבאתי מהאוצר, פלוס החלוקה הדיפרנציאלית, נביא למצב מאוזן ומכובד. אני חושב שזה הפתרון האידיאלי לסוגיה זו.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה לשר. האם יש שאלת המשך לחבר הכנסת מישרקי? בבקשה. אז גם שאלת המשך תהיה לאחר מכן לחבר הכנסת קריב, ברצף, והתשובות תינתנה ביחד.

יונתן מישרקי (ש"ס):

כבוד השר, תודה רבה. אני מודה לך על התשובה. בנושא הדיפרנציאליות רציתי לשאול שאלת המשך, אבל ענית על זה בצורה טובה מאוד ואני מודה לך על כך.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

תודה.

יונתן מישרקי (ש"ס):

רק לבקש ולהגיד לך שמשנת 2016 – עד כמה שאני מבין והנתונים שקיבלתי – הסכום לא עודכן. מצד שני, יוקר המחיה, אנחנו יודעים כמה הוא עלה ובכמה ההוצאות לנופשון יכולות לבוא לידי ביטוי. לכן אבקש את ההתייחסות שלך או את תשומת ליבך לכך שהמחיר לא עודכן, אם אפשר לתת לו דגש בתקציב הנוכחי, תודה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. ובטרם השר ישיב, גם לחבר הכנסת קריב יש שאלת המשך.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני, בוקר טוב, אני מבקש רק להבין אם המהלך הדיפרנציאלי, שאני מבין היטב את ההיגיון שבו, ייעשה כך שהרף הקיים היום לא ירד בעבור אותן משפחות, אלא רק באמצעות הגדלת מספר הימים לאותן משפחות שמתמודדות עם קושי גדול יותר.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. בבקשה, כבוד השר.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אני מודה לחבר הכנסת. באמת, מאופי השאלות אתה מבין שהחברים מונחים בסוגיה וזה טוב. השיח החברתי חייב להתפתח, ואני מברך על כך. אז ראשונה – ראשונה ואחרונה – אחרונה. לגבי שאלת ההמשך של חברי הכנסת מישרקי – קודם כול התקנה גדלה, אלא שבגלל שהביקוש גדל הגדלנו את מספר הימים. לכן, הסכום בתקנה עודכן, התעריף לא עודכן. בתשובה היה חלק שהתייחס לשאלת ההמשך שלך, ואמרנו שהמשרד הוסיף עוד סכום של 100 וכמה שקלים לכל יום נופשון לטובת ארגונים ששוכרים בתי הארחה או בתי נופש לטובת הנושא. לגבי הדיפרנציאלי, אני שמח שרצית לשאול על כך, סימן שאתה מונח בזה, וזה עונה גם על שאלתו של חבר הכנסת קריב – הדיפרנציאלי בא נוסף על התוספת שאנחנו רוצים להוסיף. בתשובה אמרתי זאת, במכרז של 2024 מופיעה כבר התוספת. ההפך הוא הנכון, יש מודעות גבוהה, יש ביקוש גדול לכך, ואני שמח על כך. אנחנו, הינה אני אומר, הוספנו כבר, הגדלנו את זה, בתקציב הנוכחי שמאושר בכנסת התקנה הזו תגדל. ומעבר לזה אני אומר לך שאם אנחנו נדע שיש ניצול מיטבי גם בחלוקה הדיפרנציאלית, נדע גם להוסיף תוספת, לא תהיה תקרה לכך. ככל שיממשו את זה המשפחות אנחנו נהיה זמינים לכך.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה רבה. גם השאילתה הבאה היא שאילתה לשר הרווחה והביטחון החברתי, של חברת הכנסת מירב כהן. הנושא: היערכות משרד הרווחה לקליטת נשים קורבנות סחר. לאט-לאט, חברת הכנסת כהן, הכול בסדר, בבקשה.

מירב כהן (יש עתיד):

שלום, כבוד יושב-ראש הכנסת. כבוד שר הרווחה, לאור הגעה של קורבנות סחר רבות בחודשים האחרונים לישראל, במקלט של הנשים שהן קורבנות סחר, ויש רק מקלט אחד כזה במדינת ישראל, יש כרגע רק שני מקומות פנויים וגם הם צפויים להתמלא בימים הקרובים. רצוני לשאול: מה מתכנן משרד הרווחה לעשות לגבי קורבן הסחר הראשונה שפשוט לא יהיה לה מקום במקלט, לא יהיה לה מענה? תודה.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

תודה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברתי חברת הכנסת מירב כהן השרה לשעבר, בחודשים האחרונים התקבלו דיווחים על כניסת קורבנות סחר המגיעים מירדן דרך הרשות הפלסטינית לתוך ישראל. לאור קבלת מידע זה התכנס פורום רב-מקצועי בין-משרדי ובין-מגזרי על מנת ללמוד את התופעה והיקפיה ולהיערך בהתאם לקליטת הקורבנות המגיעות לישראל, ככל שהמידע שהתקבל יאושש. האגף הבכיר החוץ-ביתי במינהל של"מ אצלנו במשרד מפעיל באמצעות עמותת קשת שלושה מקלטים שמטרתם מתן הגנה וסיוע לקורבנות סחר ועבדות. במקביל מופעל מרכז טיפולי בקהילה עבור קורבנות סחר המופעל על ידי אגף בכיר קהילה במינהל של"מ באמצעות עיריית ת"א. המקלטים עבור קורבנות הסחר כוללים שלוש מסגרות אשר נותנות מענה ל-88 קורבנות: מקלט מעגן לנשים – 35 מקומות; מרכז אטלס לגברים – 35 מקומות; מערך שלוש דירות משפחות לנשים וילדיהן – 18 מקומות. נכון להיום, במקלט מעגן לנשים נמצאות 29 נשים, במקלט אטלס לגברים נמצאים 20 גברים ובדירות המשפחות מתגוררים שלוש נשים ושבעה ילדים. לאחרונה נקלטו 12 נשים מחבל תיגראי במקלט, אחת מהן קטינה, אשר דיווחו על היותן קורבנות סחר בירדן לאורך מספר שנים. הן הועברו בשלב כלשהו לרשות הפלסטינית ומשם לישראל וכאן ניצלו. וכאן אני מודה לכם מאוד על השאילתות. אני מבקש לשאול את השאילתות האלה, כי חשוב מאוד שהציבור יבין: לא כל אזרחי מדינת ישראל נחשפים לתופעות האלה וחשוב שידעו שזו תופעה שלילית שצריך להתמודד איתה וגם להכיל את הנשים האלה, לאור מה שהן עברו וסבלו בדרך. התפיסה היא כי מסגרת המקלט היא מסגרת זמנית המספקת מענה הגנתי והומני בסיסי, וכי המושמים במקלט נקלטים בו לצורך התארגנות, ייצוב מצבם הרפואי, האישי והנפשי, ועתידים לצאת מהמקלט לאחר תקופת התארגנות לצורך המשך חיים עצמאיים בקהילה או חזרה לארץ מוצאם. עם יציאתם מהמקלט הם ימשיכו ויקבלו מענים טיפוליים ורפואיים שלהם הם זקוקים במסגרת מרכז היום בקהילה. באמצעות צוות המקלט והפיקוח על המקלטים אנו עורכים בקרות ובוחנים מתי נכון לכל אדם לסיים את שהותו במקלט ולהמשיך לחיים עצמאיים. לאור התפיסה כי המקלט הינו שלב אחד מתוך רצף מענים, ההנחה הינה כי יהיה מקום לנשים חדשות שעתידות להגיע למקלט, שכן מדובר במסגרת שהשהות בה קצרת מועד. יתרה מכך, נכון להיום יש עוד שישה מקומות פנויים במקלט הנשים. במידה שבהמשך יהיה צורך לקלוט נשים נוספות, אנו נערכים להכשרת אחת מדירות המשפחות להרחבה מיידית של מקלט הנשים תוך הגדלת צוות המסגרת בהתאם. כמו כן, בהתקשרות שיש למשרד הרווחה עם מפעיל המסגרת, עמותת קשת, ישנה אפשרות להרחבת ההתקשרות ב-100%. יש במכרז אופציה, במקרה הצורך, להכפיל את המכסה במכרז ב-100%, כך שניתן לקלוט עוד כ-30 נשים ככל שיהיה צורך בכך, ואני מקווה שלא. אנחנו בוחנים בשלב זה את המצב בשטח, מצויים בקשר עם משרדי הממשלה הרלוונטיים וארגוני הסיוע לפליטים ומקיימים הערכות מצב בנושא. בהתאם לממצאים תתקבל החלטה אם יש צורך בהגדלת ההתקשרות ובאיזה היקף.

היו"ר אמיר אוחנה:

האם יש צורך בשאלת המשך? כן. בבקשה.

מירב כהן (יש עתיד):

כבוד השר, אני רוצה להוסיף לזה עוד שאלה: לאור הירידה של ישראל בדירוג האמריקאי, איך הממשלה פועלת כרגע למען הקורבנות? כי הרי הורדנו בדירוג, ואנחנו צריכים להראות אם יש לנו אסטרטגיה בנושא הזה.

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

אני חושב שמה שהקראתי מגלה ומראה שאנחנו קשובים גם להתראה שקיבלנו בהורדת הדירוג וגם אנחנו נערכים לפי כל הכללים הבין-לאומיים. אני חושב שבמה שאנחנו עושים אנחנו ערוכים לכל רגע. המצב כנראה לא יהיה המצב שהיה. לא ידעו להיערך בעקבות מה שקרה, וטוב שזה הוצף. אני די שבע רצון ודי רגוע עם ההיערכות של המשרד. היום כבר יש מקומות פנויים, וגם אנחנו ערוכים להגדלה מיידית של 100% בהתקשרות – אני חושב שזה נותן מענה. אני חושב שמדינת ישראל, כמדינה – גם החברה הישראלית, גם גורמי האכיפה וגם הממשלה כממשלה עושים הכול כדי שלא יהיו תופעות כאלה. אנחנו היינו חשופים – – –

מירב כהן (יש עתיד):

רק כדי שאבין, ההגדלה של ההתקשרות היא במיידי או שזה מצריך זמן היערכות?

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי:

במיידי. במיידי יש אופציה במכרז להגדלה של 100%. תודה רבה לכם.

היו"ר אמיר אוחנה:

אני מודה מאוד לשר הרווחה והביטחון החברתי.

היו"ר אמיר אוחנה:

גם השאילתה הבאה היא של חברת הכנסת מירב כהן, אבל הפעם לשר פרוש. בבקשה. השר פרוש, אני מזמין אותך לדוכן. השאילתה הבאה היא של חברת הכנסת מירב כהן לשר לירושלים ומסורת ישראל, בנושא: מניעת השתתפותו של הרב ברלנד בהילולת מירון. מייד יעלה השר, וחברת הכנסת כהן תשאל את השאילתה. בבקשה, גברתי.

מירב כהן (יש עתיד):

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. תודה לכבוד השר שהגיע. לפי הפרסומים, קהילת "שובו בנים", שהרב שלה הוא הרב ברלנד, שהוא עבריין מין מורשע, שיש עליו עדויות באמת מאוד מאוד קשות, קיבלה שטח ציבורי להדלקת מדורה המונית בהילולת במירון. ברצוני לשאול: 1. כיצד תבטיח שהרב לא יבצע את ההדלקה? 2. כיצד תפעל שלא תיעשה כאן עבירה על התקנות?

היו"ר אמיר אוחנה:

בבקשה, כבוד השר.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת וחברת הכנסת השואלת מירב כהן – זה קצת ארוך, ואת יכולה גם לשבת. פרסמנו נוהל קיום אירועים נוספים. כשאני אומר "אירועים נוספים" – בהגדרה של החוק, ולראשונה, יש למירון סדר מוסדר בחוק. יש את ההדלקה המרכזית בחוק ויש אירועים נוספים; ב"אירועים נוספים" הכוונה היא לעוד הדלקות. אנחנו פרסמנו נוהל קיום אירועים נוספים והדלקות בהילולת ל"ג בעומר באתר קבר הרשב"י במירון, שנת התשפ"ג, 2023 למניינם. הנהלים האמורים נכתבו אפוא תוך הקפדה על שמירה על עקרון השוויון ועל אמות המידה של ענייניות וסבירות, וזאת לצד ההכרח להתחשב בסד הזמנים הדוחק ובמשאבים המוגבלים שעומדים לרשות המשרד. סעיף 2.1 בנוהל אומר כך: "אפשרות לקיום הדלקה או התכנסות או אירוע במסגרת אירוע נוסף שמארגן הממונה על ההילולה באירועי ל"ג בעומר במירון תינתן לגופים המאוגדים כישות משפטית ללא כוונות רווח – מלכ"ר – ולא לאנשים פרטיים או גופים מסחריים". בהתאם לדין ולנוהל – את מאזינה? – היתרים כאמור ניתנו לגופים העומדים בדרישות החוק והנוהל, בשים לב לאמת המידה הקבועה בנוהל, שעניינה "הוותק והמסורת של הגוף בביצוע אירועים והדלקות בל"ג בעומר במירון", אני כבר מסביר מה המשמעות. ההיתר לא מוענק למדליק מטעם הגוף ואף לא כולל התייחסות לזהות המדליק. למה הכוונה כשאנחנו כתבנו "הוותק והמסורת של הגוף"? נתחיל שלוש שנים אחורה: בשנת הקורונה היה איסור התכנסות של יותר מ-50 איש, ובתוך זה היה גם יום ההילולה בל"ג בעומר במירון. מי הדליק אז? מי היו 50 האיש שעמדו בעת ההדלקה? אז זה גם עבר דרך לשכת היועץ המשפטי לממשלה, משרד הממשלתי. לקחו את המדליק שיש לו את המסורת הוותיקה כמדליק – הוא, אבותיו ואבות-אבותיו – והזמינו שיעמדו לידו אותם אדמו"רים שלא יכולים היו בשנה ההיא הספציפית של הקורונה להדליק מכיוון שאסור להתכנס. אותם אדמו"רים שיש להם מסורת בת שנים להדליק במירון – הם אלה שיש להם את הזכות להיות בשעת ההדלקה המרכזית ליד האדמו"ר. מכאן המושג הזה, שלצערנו שנה אחר כך היה בניסיון. חשבנו שאנחנו הולכים לנהל את ההילולה כמו שהיה נהוג מדי שנה, ולצערנו קרה האסון, וברגע שקרה אסון הכול התפרק. אחרי זה הייתה ועדת חקירה ממלכתית, וועדת החקירה הממלכתית – בהמלצות הביניים הראשונות שלה, שהתייחסו לשנה שעברה, גם שם נאמר: מי שידליק יהיה האדמו"ר מבויאן, שיש לו מסורת בת שנים. איך אנחנו נגרום להתהוות של הילולה? על ידי זה שניתן כרטיסי עלייה למירון לאותן קהילות שיש להן מסורת בת שנים לקיים ההילולה, רק שבשנה שעברה הן לא יכלו לקיים מכיוון שאסרו על כל ההדלקות הנוספות חוץ מהדלקה אחת מרכזית. המסקנות האלה של השנה שעברה ומההתנהלות שהכתיבו לנו במשרד המשפטים לפני שלוש שנים, שאנחנו הולכים לפי המסורת – מזה בא גם הנוהל שלנו, שאמר: הוותק והמסורת של הגוף בביצוע – אם אתה רוצה להיות אחד שמדליק, אתה צריך להיות במסגרת הסל הזה של ותק ומסורת של הגוף בביצוע אירועים והדלקות בל"ג בעומר במירון. ההיתר לא מוענק למדליק מטעם הגוף וגם לא כולל התייחסות לזהות המדליק. כחלק משורת האירועים שאושרו וצפויים להתקיים במתחם ההילולה המורחב, 89, גם קהילת שובו בנים, שלהם יש מסורת בת שנים של קיום הדלקה במירון, קיבלה היתר לקיום מעמד במתחם ההילולה. ומה אני רוצה להוסיף על זה? נוכח פניות שהגיעו אל המשרד בנושא, נערך בירור, שממנו עלה כי נציג קהילת שובו בנים לביצוע ההדלקה בל"ג בעומר השנה ייבחר, כבשנים עברו, על ידי הקהילה מקרב חבריה, וכי לא היה בדעת הקהילה לבצע את ההדלקה באמצעות רבני הקהילה. זו התשובה שאני נותן לך.

מירב כהן (יש עתיד):

הם לא בחרו בו?

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

הם לא בחרו בו. הם אמרו שלא הייתה להם כוונה לבחור רב אלא מישהו מטעם הקהילה – לא מרבני הקהילה אלא מקרב החברים. זו התשובה שיש לנו. עוד פעם אני אומר: ההיתר שאנחנו נותנים לביצוע זה לקהילה. אנחנו יודעים – לאחר שהעסק התעורר הלכנו לברר, ואז אנחנו יודעים במפורש שלא הייתה להם כוונה, כי כנראה שגם בשנה שעברה הרי כך היה, או לפני שנתיים או שלוש שנים, ואני לא יודע כמה זמן העניין הזה כבר נמשך. הכוונה שלהם היא לתת את זה למישהו מהחברים שלהם ולא לאחד הרבנים.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה. יש שאלת המשך? בבקשה.

מירב כהן (יש עתיד):

כן. תודה רבה, כבוד השר, על התשובה. האם יש לנו איזשהן ערבויות להבטיח שלא יהיה מעמד כה מבזה, שבו הרב – קשה לי אפילו לקרוא לו רב – אותו ברלנד יבוא וייקח חלק באירוע ציבורי שכזה? האם יש איזשהן ערבויות, או שהכול מתבסס על זה שאותם חברי קהילה אמרו שהם לא יבחרו בו? והאם יש לנו איזשהן סנקציות להטיל במידה שהם יפרו את ההבנה הזו?

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

אנחנו את הנושא של סנקציות רשמנו וכתבנו בכמה דברים. אם קהילה תנהג השנה – אחרי שנותנים לה היתר להדליק, והיא צריכה לעמוד בסד זמנים – משעה 14:00 עד 16:00, מ-17:00 עד 19:00 – והיא לא תעמוד בזה, ובגלל זה היא תפריע לרצף ההילולות, אז אפשר גם שיהיה מצב שלא ניתן להם יותר, לקהילה הזו, אפשרות להדליק בשנה שאחרי זה.

מירב כהן (יש עתיד):

גם זהות המדליק יכולה להביא כזו סנקציה?

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

הרי את מבינה שהלכנו לשאול, והתשובה שקיבלנו היא: מכיוון שכנראה שאף אחד לא מחפש להיות במצב – זה הפוך ממה שאת רוצה שיהיה, נכון? אז התשובה שאנחנו קיבלנו היא לא רק באמירות; קיבלנו תשובה שאין כוונה ולא הייתה כוונה, גם על ידי הרבנים, אלא לתת את זה לאחד מהחברים.

מירב כהן (יש עתיד):

האם אתה כנבחר ציבור חושב שבאמת לא ראוי שהוא ידליק את – – –

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

אני לא חושב שמישהו מתעניין מהי עמדתי.

מירב כהן (יש עתיד):

אני מתעניינת בעמדתך, כנבחר ציבור וכמי שמייצג אותנו בממשלה.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

אז קודם כול תשאלי אותי מה אני חושב לגבי הרפורמה המשפטית, אני מוכן לענות לך. מה אני חושב לגבי ארץ ישראל השלמה – מוכן לענות לך. יש לי כל כך הרבה דברים לענות לך.

היו"ר אמיר אוחנה:

גברתי, אין מדובר – – –

מירב כהן (יש עתיד):

לגבי אם אותו ברלנד, ראוי שיהיה באירוע הזה – – –

היו"ר אמיר אוחנה:

גברתי, גברתי, חברת הכנסת כהן, חברת הכנסת כהן, אני מדבר. לא מדובר בפינג-פונג. אפשרתי שאלת המשך, אפשרתי שאלת המשך שנייה. עד כאן. תודה לגברתי.

מירב כהן (יש עתיד):

טוב, אני לא שואלת, אני רק אומרת אמירה. אני חושבת שזה יהיה מאוד מאוד חזק ומכובד אם אתה תאמר שאתה נגד לתת במה כל כך מכובדת וציבורית לאנשים שעשו מעשים כאלה.

היו"ר אמיר אוחנה:

אם השר ירצה הוא ישיב.

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש:

אני עניתי את מה שאני עניתי, ביישוב הדעת. אני יודע שעלול להיות כך או כך, ואני פעלתי בעניין הזה. והתשובה שנתתי היא תשובה מוסמכת. נתתי תשובה מוסמכת, ואני חושב שכך זה יהיה.

היו"ר אמיר אוחנה:

תודה לכבוד השר.

היו"ר אמיר אוחנה:

אם כך, אנחנו נעבור לנושא הבא על סדר-היום, והנושא הוא כמובן יום מיוחד לכבודו של חוזה המדינה, ציון יום הרצל. אנחנו השנה בתוך ציון של 125 שנים לקונגרס הציוני הראשון בבזל. נמצאים איתנו כאן גם יושב-ראש ההסתדרות הציונית העולמית יעקב חגואל, והנהלת ההסתדרות הציונית העולמית, שזכיתי ללוות בבזל לפני כמה חודשים. לא כולם יודעים אבל הקונגרס הציוני הראשון היה אמור להיערך בכלל במינכן, לא בבזל, אבל משום שהרצל נחשב באותה העת להזוי – לא לחוזה אלא להוזה – הקהילה היהודית לא אפשרה את קיום הקונגרס במינכן. פחדו שזה יזהה אותם עם מגמות אנטי-פטריוטיות כלפי גרמניה. לכן נבחר היעד של בזל. הרצל אכן היה הוזה, אבל הוא גם היה חוזה. הוא אמר: "אם תרצו אין זו אגדה". ובפרפרזה על המשפט שכולנו מכירים, לפעמים חזונות מתגשמים. אשרינו כולנו שזכינו לחיות את החזון הזה. אנחנו פה בעוד יום במליאה, מנהלים את ענייניה של מדינת ישראל בצורה פרלמנטרית – אני חושב רגילה – אבל ביום המיוחד הזה אנחנו מזכירים את הראשון שהגה וחזה. היו נוספים בוודאי, אבל הרצל ייזכר לעד בתולדות המדינה כמי שחזה את מה שמתממש לנגד עינינו. אני מזמין את חבר הכנסת עמית הלוי, שמוביל את היום הזה, לשאת את דברו. בבקשה. עד חמש דקות לרשותך, אדוני.

עמית הלוי (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, השר כץ, חברותיי וחבריי לכנסת, יושב-ראש ההסתדרות הציונית חברי יעקב חגואל – שיושב על כיסאו של הרצל – אזרחי ישראל, זכות גדולה והתרגשות עמוקה בשבילי לנאום כאן על דוכן הפרלמנט של מדינת היהודים לזכרו של חוזה מדינת היהודים בנימין זאב הרצל. לצברים ישראלים בני גילי, בוודאי לאלה שעובדים במערכות הציבוריות, העניין המדיני נראה היום כאילו הוא מובן מאליו. ברור לנו שאנחנו מנהלים משק לאומי, עם מטבע ומערכת בנקאית ושוק הון ויצוא ויבוא. טבעי מבחינתנו שאנחנו מובילים; שיש לנו צבא חזק ביבשה, באוויר ובים ותעשייה צבאית. ברור לנו גם שראש הממשלה שלנו נוסע לוושינגטון ולדלהי, לפריז, אפילו לאומן, וטווה קשרים בין-לאומיים, יוצר בריתות, הסכמי סחר ושיתופי פעולה, למען הערכים והמטרות שלנו – של מדינת ישראל. המושגים הללו, השפה המדינית הזו, היא המובן מאליו היום לכל ילד שנולד בישראל. והשפה הזו – ובוודאי השימוש בה, כמו שאמר כאן היושב-ראש – היו הזיה מוחלטת במשך מאות שנים. גם לפני 120–130 שנה. לא, אמר הרצל. לא, אינני משוגע, לא על כל הראש ולא על מקצתו. אינני משוגע כלל. הוא נדרש לומר – לכתוב, למעשה – לרב הראשי של וינה ב-1895, לאחר שהכריז בפניו: נמצא בידי הפתרון לשאלת היהודים. הוא הוסיף, ואני מצטט: "אכן – – – אצטרך לשרבב מדי פעם, כאילו שלא בכוונה, ששתיים כפול שתיים שווה ארבע, שתיים כפול שלוש שווה שש, ושבע כפול שבע-עשרה שווה מאה ותשע-עשרה, למען יראו שעדיין אני נשען על בינתי". והוא אכן נדרש, חברותיי וחבריי לכנסת, לשנן את תרגילי החשבון הללו, גם מול עוזריו הקרובים ביותר, שלא ירדו לסוף דעתו כשהצטרפו אליו במסעותיו המדיניים להשיג את הצ'רטר, לממש את חלום הדורות המדיני. כמו שהוא אמר בעצמו בדברים המפורסמים מול חברי הקונגרס הציוני הראשון, שאותו ייסד: "אילו באתי לסכם את קונגרס בזל באִמרה אחת – שעליי להישמר לא לבטאה בפומבי – הרי הייתה זו: בבזל ייסדתי את מדינת היהודים. אילו אמרתי זאת היום בקול, היו הכול צוחקים לי. אולי בעוד חמש שנים, וודאי בעוד חמישים שנה, יסכימו הכול". וזה באמת היה קצת יותר מ-50 שנה, ומאז לא צריך להיזהר לבטא אותה בפומבי, אין צחוק מכל עבר. זה שגור – כמו שאמרתי – על לשונו של כל ילד, ובלשונות העולם כולו. ישראל, מדינת ישראל, מדינת היהודים – מדינה יהודית. וזה לפני הכול – אם אני צריך להדגיש כאן משהו על האישיות המדהימה של הרצל – זה לפני הכול היה המופת, מופת באישיותו הבלתי-רגילה של ד"ר הרצל. אדם יחיד, פרט. אדם יחיד שניהל, בשפל הגלות של עמנו, חיים מדיניים מלאים, חיים מדיניים מלאי הוד ועוצמה. מסגנון הלבוש – שנבחר בקפידה לכל מפגש מדיני – ועד המחשבה האסטרטגית חובקת העולם. וכמובן הפעילות עצמה, שגם היא הייתה חוצת גבולות, עם הקיסר והסולטן, עם שועי עולם, עם מי לא? וכמובן בכינון המסד המדיני שלנו בהקמת ההסתדרות הציונית. איש אחד, שהוא תופעה שאי-אפשר להתבונן בה ולא להרגיש שרוח אלוהית, רוח אפינו משיח ה', פיעמה בו. רוח ומסירות נפש וגוף, שלמעשה כוננה את המדינה שלנו, את הבית הזה. במובן הזה, מעבר להתרגשות האישית לציין את זכרו של תיאודור הרצל כאן בכנסת ישראל, זוהי האזכרה הכי ראויה עבורו. מתאים להרצל שאנחנו מציינים את זה דווקא ביום הולדתו. יום של חיים, יום של תחייה. יש עניין מרכזי, אדוני היושב-ראש, שנדמה לי שנכון לציין דווקא באזכרה הזאת ודווקא השנה. בקונגרס הציוני השישי היה ויכוח קורע לב ידוע, נוקב עד התהום, בין צירי הקונגרס, על הצעת הרצל לבחון בחיוב את הצעת ממשלת אנגליה דאז: להקים ליהודים – פרט ליהודי רוסיה – מושבה במזרח אפריקה, באוגנדה. חלק מן הצירים, ציוני רוסיה, פרשו לאולם אחר. הרצל שמע על כך כשהוא היה במלון. הוא חזר לקונגרס, התדפק על דלתם, וביקש להיכנס ולהסביר. אחרי שפתחו לו, הוא אמר, אני מצטט: "נטיתי לחשוב כי זו הפגנה, ורציתי להתעלם ממנה" – כמו שהוא התעלם בקונגרס הקודם מיציאה והפגנה – "אך מישהו רץ אליי", אמר הרצל, "ואמר לי: אנשים אלה בוכים שם! אז הבנתי", אמר להם הרצל, "שלא הפגן הפגנתם, אלא יצאתם מתוך דחיפה פנימית. כי דימיתם בנפשכם" – "דימיתם", אבל זה לא נכון – "שתוכנית בזל הופרה. ומשום כך באתי אליכם למסור את הסברותי".

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

עמית הלוי (הליכוד):

אני מסיים. יש כאן אי-הבנה. תוכנית בזל הייתה ונשארה שלמה וקדושה. הוא הצליח להחזיר אותם, חברותיי וחבריי לכנסת, את הפורשים, לאולם הקונגרס, אחרי שהסביר להם את השיקולים המדיניים והבהיר שהצעת אוגנדה אינה ולא תהיה לעולם היעד הקבוע של התנועה הציונית. הוא חתם בשבועה כשהרים את יד ימינו ונשבע: "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני". הוא הצליח להחזיר אותם, כמו שהוא הצליח לגייס ולאחד קהלים וקהילות שונות למפעל הציוני, כיוון שהוא הניף דגל אחד, חד-נס – כמו שקרא לזה ז'בוטינסקי – דגל המדינה היהודית. יכולים להיות ויכוחים שונים בינינו בנושאים שונים אבל אפילו הרעיון הזמני הזה של אוגנדה לא יחתור תחת החזון העמוק והמשותף של הקמת מדינה יהודית במולדת שלנו, בארץ ישראל. את העיקרון ההרצלייני הזה המשיך ז'בוטינסקי, ואחריו – בן-גוריון, במעשה הקמת המדינה בפועל – –

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

עמית הלוי (הליכוד):

– – מדינה יהודית כפי שנכתב במגילת העצמאות. יש גוונים רבים בחברה, יש השקפות שונות, יש מעגלים חברתיים לכל אחד. יש כמובן, כמו במגילה, ערכים אנושיים לכל אדם, בישראל ומחוצה לה, אבל שום דבר אינו, ואסור שיהיה, תנאי לרעיון המדינה היהודית. ציונות ללא תנאי, מדינה יהודית ללא תנאי – כך נהג הרצל בחייו ללא תנאים, ללא חשבון, הקריב במסירות נפש את כספו, את כסף המשפחה שלו, חיי המשפחה, את בריאותו האישית, למען הרעיון הנאצל הזה של המדינה היהודית. ואני אומר את זה כאן היום, אדוני יושב-ראש האופוזיציה יאיר לפיד, כי גם היום – ואצלנו כידוע אי-אפשר אחרת – יש ויכוחים. אני לא חושב שזה כמו הוויכוח ההוא. גם הוויכוחים בינינו לא כמו הוויכוח ההוא, אבל הוויכוחים האלה הם נוקבים, וזה בסדר. זה אפילו מפרה ומעשיר, וטוב שיש ויכוחים, אבל הם מפרים ומעשירים כשהמסד הוא ברור; כשהמסד הזה המשותף, העמוק, של מדינה יהודית הוא ברור והוא ללא תנאי. ללא תנאי.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה, עמית.

עמית הלוי (הליכוד):

אני מסיים, משפט אחרון.

היו"ר אוריאל בוסו:

"משפט אחרון" אמרת לפני – – –

עמית הלוי (הליכוד):

לא חייבים מסירות נפש כמו הרצל, אבל מחויבים לשבועה – לשבועה לציון, לשבועה לירושלים. ואם, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אנחנו חייבים משהו לאיש הגדול הזה – ואנחנו חייבים – זה לשמור על המחויבות שלנו למדינה היהודית – –

גלעד קריב (העבודה):

ודמוקרטית.

עמית הלוי (הליכוד):

– – מעל לכל השקפה, מעל לכל מעמד או דעה.

גלעד קריב (העבודה):

יהודית ודמוקרטית.

עמית הלוי (הליכוד):

– – מדינה יהודית ללא תנאי. תודה רבה.

גלעד קריב (העבודה):

יהודית ודמוקרטית.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת עמית הלוי. חבר הכנסת גלעד קריב, תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת יאיר לפיד, יושב-ראש האופוזיציה, בבקשה.

יאיר לפיד (יש עתיד):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יהודי. אני אומר את זה כאן מולכם ביומו של הרצל, שהיה חילוני ויצר מדינה יהודית, מפני שאנחנו עומדים בפני ניסיון לצייר את המשבר הנוכחי כמשבר בין היהודים לבין הישראלים. אין מלחמה כזו ולא יכולה להיות. יש בתוכנו משבר, המשבר הגדול בתולדות המדינה, אבל אף אחד לא ייקח מאיתנו את היהדות. אני יהודי בצאתי ויהודי בביתי ויהודי בזהותי. אני יהודי. ב-27 בדצמבר 1944 אבא שלי היה ילד בן 13 במרתף בגטו בודפשט – רעב, מלוכלך וקפוא.

היו"ר אוריאל בוסו:

השר כץ. השר כץ.

יאיר לפיד (יש עתיד):

אימא שלו קראה לו ואמרה לו: ילד שלי, אתה לא יודע את זה, אבל היום זה בר-המצווה שלך. אני לא יכולה לאפות עוגה, אנחנו לא זוכרים איך נראית עוגה, אבא שלך לא יבוא – סבא שלי נרצח במחנה הריכוז מאוטהאוזן – אבל יש דבר אחד שאני יכולה לעשות. והיא הוציאה בקבוקון קטן של בושם – שאנל 5. זה היה הבושם של הגברות האלגנטיות לפני המלחמה – והיא שברה אותו על הרצפה והיא אמרה: לפחות לא יהיה מסריח בבר-מצווה של הילד שלי, ולרגע אחד היה במרתף של הגטו ריח של פריחה ושל אביב ושל עולם שיש בו תקווה. אני לא יודע להגיד לכם אם בר-המצווה של אבא שלי הייתה כשרה למהדרין או לא, אבל לא הייתה ולא יכולה להיות בר-מצווה יותר יהודית מזו, כל הגורל היהודי בענן קטן אחד של בושם. אני יהודי. כמוכם, אני נוסע בבוקר על כביש 443, ואני יודע שזה גם הנתיב שבו צעד ענק יפהפה בשם שאול לחפש את האתונות של אבא שלו, ומצא מלוכה שהוא לא רצה בה. התנ"ך הוא ספר הספרים שלי; עשרת הדיברות הן הבסיס של הקוד המוסרי שלי; התנ"ך הוא גם ההסבר המרכזי שלי לשאלה הגדולה מכולן: למה אנחנו מוכרחים לחיות דווקא בארץ ישראל ולא בשום מקום אחר. אני יהודי וגורלו של כל יהודי בעולם הוא גם הגורל שלי. כשאנטישמים שוברים מצבות של יהודים בבתי קברות במזרח אירופה, מבחינתי הם שוברים את הקבר של סב-סבי; כשהרב של מרסיי מותקף ברחוב, אני מרגיש שהמשפחה שלי הותקפה; כשארצות הברית נסוגה מאפגניסטן – לא נורא מזמן – המחשבה הראשונה שלי הייתה על היהודי האחרון באפגניסטן: מה יהיה איתו, מה קורה איתו, איך נוציא אותו משם, איך נשכנע אותו לבוא לכאן. אני יהודי. אני חילוני מנומק וגאה, אבל החיים שלי הם חייו של יהודי. אני עושה קידוש בשולחן השבת שלנו, חוגג סדר פסח, ראש השנה, מדליק נרות בחנוכה, שר עם הילדים מעוז צור, מתפלל כל נדרי. אני חולם ומדבר ולפעמים רב איתכם מעל הדוכן הזה בשפת התנ"ך. התרבות שלי ספוגה ביהדות החל מהדמויות המופלאות של ש"י עגנון, דרך ההרצאות במכללת עלמא ועד הפיוטים של קובי אוז. הדגל שאני לוקח איתי להפגנות הוא בעצם טלית. ההמנון שאני שר, מדבר על עם חופשי בארצו ועל נפש יהודי הומייה. מנורת שבעת הקנים מקבלת את פניי, כמו את פניכם, בכניסה לכנסת, והשבת הוא יום המנוחה והמשפחה. אני יהודי. אני לא זקוק לחותמת ואישור על היהדות שלי מאף אחד. דווקא בגלל זה הנוכחות של היהדות בחיי כל כך חזקה. הטנק של הבן שלי הוא טנק המצוות האמיתי. הוא שם כדי לשמור על מדינה יהודית מפני מבקשי נפשה. השורשים של כל עץ שנטע חקלאי ציוני בהרי הגליל הם שורשים יהודיים. אני יהודי, ואפילו הפוליטיקה שלי היא פוליטיקה יהודית. לפני שנים, כשיש עתיד הוקמה, מישהו שאל אותי מה המצע שלה. אמרתי: כתבנו מצע של יותר מ-200 עמודים אבל אתה יכול פשוט לקרוא את הפרק הרביעי בשמונה פרקים של הרמב"ם, זה הפרק שמדבר על שביל הזהב, על דרך האמצע, על המרכז. הפרק הזה מתחיל במשפט: המעשים הטובים הם המעשים השווים, הממוצעים בין שני קצוות, ששניהם רע – כי קיצוניות זה רע, לא משנה אם היא משמאל או מימין, והרמב"ם, כמו הרצל, ידע שכל הקיצוניים דומים. הרמב"ם, כמו הרצל, האמין שהגאולה תבוא מהמרכז. אני יהודי. אני לא רוצה לריב איתכם על היהדות שלי; אני לא רוצה שנסתובב עם סרגל של יהדות ונמדוד אחד את השני; זה מוביל לקיצוניות וגורם ליהודים לשנוא אחד את השני. במשך אלפיים שנה היהודים הסתובבו עם לקח אחד מרכזי: שקיצוניות מובילה לחורבן הבית. זו הטראומה הלאומית הגדולה שלנו. לא יכול להיות שאחרי 75 שנות ריבונות כבר שכחנו אותה, ולא יכול להיות ששכחנו שחלק מלהיות יהודי הוא לקבל את הלא-יהודים שחיים איתנו פה בארץ. 36 פעמים מופיעה בתנ"ך המצווה ואהבת את הגר כי גר היית בארץ מצרים. מי שחושב שהיהדות היא קריאה לשנאת ערבים כנראה לא קורא את הספר הנכון. אני יהודי, ובעיניי זו הסיבה המשמעותית ביותר, החשובה ביותר, לכך שישראל מוכרחה להיות דמוקרטיה ליברלית, מפני שבכל מקום ובכל זמן, רק במדינות דמוקרטיות היהודים באמת בטוחים, רק במדינה דמוקרטית היהודי יכול לשלוט בגורלו. ישראל היא מדינה יהודית. אין על זה ויכוח ולא יכול להיות. אין אפשרות אחרת, זה חזונו של בנימין זאב הרצל. ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. היהדות שלנו מובטחת בזכות זה שהקמנו את מדינת היהודים על הדמוקרטיה, יצאנו לרחובות ואנחנו נאבקים עליה עכשיו. אני יהודי. זוהי מדינה יהודית ודמוקרטית. היהודים והישראלים הם עם אחד. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת יאיר לפיד, יושב-ראש האופוזיציה. הדובר הבא, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מציינים היום את יום הרצל במלאת 163 שנים להולדת המנהיג שהניף את דגל התחייה הלאומית שלנו. מה היה ייחודו של הרצל כמנהיג, שאפשר לו להטות את הזרם ההיסטורי? הרצל היה פנומן. בראש ובראשונה בהספק. הקונטרס "מדינת היהודים" פורסם ב-1896. ב-1904 נפטר הרצל בגיל 44 בלבד. כלומר כל פעולתו הציונית הענפה – הקמת הציונות כתנועה פוליטית, הקונגרסים הציוניים, הפעילות המדינית, הכלים המעשיים שהעמיד לרשות התנועה הציונית – כל אלה התרחשו בתקופה של שמונה שנים בלבד. שנית, מגוון יוצא דופן של כישורים ויכולות. בין המנהיגים הפוליטיים יש כאלה שמצטיינים בחזונם ובאידיאולוגיה המתווה דרך להמונים. המוכשרים ביותר בהם הם פורצי הדרך שסוללים דרך חדשה. אחרים מתברכים בכישרון המעשה ובבניין הכוח; ביכולת להפוך רעיון לתוכנית עבודה ולשנות את המציאות בפועל. בהרצל היה הכול. הוא הציב רעיון מהפכני, ששלהב את דמיונם של המוני היהודים בארצות השונות, ומייד ניגש לברוא יש מאין את כלי הביצוע השונים להגשמתו. הוא ידע לסרטט באופן בהיר את ה"מה" ואת ה"איך". כשפרץ את הדרך עם "מדינת היהודים" הוא עמד במבחן שעומדים בו כל המנהיגים המציבים חזון חדש ומהפכני לשינוי המציאות – מבחן הלעג. ההתנגדות, הלגלוג והביטול הגיעו מכל הכיוונים, ובעיקר מקרב בני עמנו: אורתודוקסים כחילונים, סוציאליסטים כשמרנים. אבל מולם התרומם כמעט בין לילה נחשול ענק של התלהבות עממית, אותנטית, של יהודים פשוטים. על כך העיד הרצל באחד מנאומיו בלונדון, זמן קצר לאחר פרסום "מדינת היהודים". אני מצטט: קריאת הסכמה בקעה ועלתה בכוח אדיר בכל המקומות שבהם סובלים היהודים. אני עצמי לא ציפיתי להתלהבות מרובה כל כך, ומשום כך החלטתי ללכת הלאה בדרך המעשה. מדינת היהודים אינה עוד בבחינת חלום בודד של יחיד, אלא של בני אדם מרובים בלא מספר שותפים לרעיון זה. ממחר ידע כל העולם שהיהודים רוצים שתהא להם מדינה משלהם. משראה הרצל שהרעיון ביטא כמיהה של יהודים רבים, ניגש למלאכת הביצוע. כמעט כל דבר משמעותי עשה בעצמו, באופן אישי, ואף שיעבד לצורך כך את ממונו. הרצל יצר תקדים מדהים של תנועה לאומית בין-לאומית; לא רק תנועה רעיונית, אלא תנועה פוליטית שמתכנסת וקובעת את דרכה באמצעות הקונגרסים הציוניים. כך יצר כלי מחבר ומאחד לרצון פוליטי אחד, שהצליח להתגבר גם על הפיזור הגאוגרפי, הטריטוריאלי וגם הלשוני של העם היהודי. לא פחות ממדהימה הייתה העובדה שבגיל צעיר, באמצע שנות השלושים לחייו, ללא שייצג ישות מדינית, הוא קיים פעילות מדינית ודיפלומטית ברמה הגבוהה ביותר. הוא נפגש עם מנהיגי עולם ומעצמות דוגמת הקיסר הגרמני והסולטן העות'מאני כדי לנסות לרתום אותם להגשמת הרעיון הציוני. בתקופה קצרה הוא בנה כלים מעשיים רבים, כמו הבנק להתיישבות יהודית וקק"ל, למימוש חזונו. אין תֵמה, אפוא, כי עם פטירתו נחלשה התנועה הציונית מאוד, בתקופה גורלית לעמנו. רבים סבורים בטעות שהציונות של הרצל הייתה מנותקת מהיהדות; חלקם מסלפים בזדון, אחרים בהשפעת רעיונות שבהם השתעשע הרצל בגיל צעיר, בטרם סלל את המסלול הציוני. הדברים הפוכים מהאמת וחשוב לנצל תמיד מעמד זה כדי להציג את העובדות לאשורן, ואעשה זאת במילותיו שלו. בנאומו בקונגרס הציוני הראשון בבזל הכריז הרצל כי "הציונות היא שיבה אל היהדות עוד לפני השיבה אל ארץ היהודים". בנאום בווינה הדגיש את כוחה הלאומי המגבש של היהדות. אני מצטט: מעשי אכזריות של ימי הביניים היו משהו בלתי נשמע, ובני האדם שידעו לעמוד בכל העינויים ודאי היה בהם משהו חזק מאוד, הייתה בהם אחדות פנימית שאבדה לנו – דור שגדל שהוא מרוחק מהיהדות והוא משולל אחדות זאת, ואינו מסוגל להתחשב בעבר כמו שאינו מסוגל לצפות לעתיד. משום כך אנחנו צריכים לחזור למחנה היהדות, ולא ניתן עוד להשליך אותנו מתוך מעוז זה. אדוני היושב-ראש, בימים אלה של משבר פנימי גדול, חשוב לשאוב השראה מחזון המדינה היהודית של הרצל – מדינה מודרנית ומתקדמת – –

היו"ר אוריאל בוסו:

נא לסיים.

גדעון סער (המחנה הממלכתי):

– – עם חוקה טובה ומודרנית ככל האפשר; "חוקה למופת", כפי שכתב ב"מדינת היהודים". לתנועה הציונית היו מנהיגים גדולים – ריכוז יוצא דופן של מנהיגים בעלי שיעור קומה בתקופת זמן קצרה יחסית. אבל כהרצל לא היה – לא בסלילת הדרך הלא-חרושה, לא באומץ הלב, לא במגוון הכישרונות, לא בעוצמת החזון ולא בכושר המעשה. זכרו יהיה חרות לעד בלב האומה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער. הדובר הבא – חבר הכנסת צבי ידידיה סוכות.

צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה לא אמרו על בנימין זאב הרצל? לעגו לו שהוא מכלה את כוחו ואת זמנו בדברים בטלים, בחלומות מופרכים, ברעיונות מנותקים וחסרי סיכוי. כיצד בכלל אפשר להשיב לחיים עם מבוהל ומפוחד, מפוזר ומפורד בכל העולם? איך אפשר בכלל להעמיד אותו בחזרה לזקיפות קומה בארצו השוממה, החרבה הנתונה בידי שלטון זרים? האשימו אותו גם במשיחיות שקר, קראו לו שבתאי צבי החדש, שמנסה לדחוק את הקץ. הזהירו את הרצל שלא יעז לפרסם את רעיונותיו, כי בעצם פרסום רעיונותיו הוא יטיל חרפה על עצמו ועל היהודים. הטיחו בו כי הוא מטיל סכנה גדולה לקיומם של היהודים בגולה – סכנה בכלל לאמנציפציה, לשוויון הזכויות ולהשתלבות היהודית באירופה, שהושגה רק זה עתה. ההתנגדות לחלומותיו איחדה באורח פלא קבוצות יריבות ואויבים מושבעים בעם היהודי. מהמתבוללים האוניברסליים, שחיפשו להשתלב בכל החברה האירופית, ועד לקנאים החרדים, כולם הסכימו פה-אחד: בעל החלומות הזה הוזה. אך איש החלום התעלה מעל מסגרות הזמן ונסיבות המקום וראה את נצח ישראל. וכך הוא אמר אז: "בבזל ייסדתי את מדינת היהודים, ולו אמרתי זאת היום בכול, היו הכול צוחקים לי. אבל אולי בעוד חמש שנים, בוודאי בעוד 50 שנה, יכירו בכך הכול". ואז התברר כי בעל החלומות אינו הוזה, אלא חוזה. הרצל, שהצליח בתבונתו המדינית להיפגש ולרתום בסבלנות רבה את האינטרסים של האימפריות השולטות בעולם לחזון הציוני, היה משוכנע בכל ליבו כי סוף החלום להתגשם. ביום לזכרו עוד נלמד מבעל החלומות, כמו יוסף הצדיק בזמנו, כי מי שחלומו איתן, לבסוף, לאחר תלאות, יצליח להפוך את החלום למציאות; ומי ששוכח את חלומו יכול, חלילה, לאבד לבסוף את זכות קיומו. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת צבי ידידיה סוכות. הדובר הבא, חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה. לאחר מכן חבר הכנסת גלעד קריב.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הנהלת ההסתדרות הציונית, חברי הכנסת, זה באמת יום מרגש וחשוב, ואני מסתכל על התמונות של הרצל מכאן, מהצד הזה, ועל התמונה שתלויה באופן קבוע כאן במשכן הכנסת, מהצד הזה, ואני קצת נזכר עוד פעם בשיר של יענקל'ה רוטבליט "תשטוף את העפר מהעיניים, בנימין זאב – – – ותגיד לי: ככה ראית? ככה חזית?". אני שואל את עצמי אם באמת ככה הוא ראה וככה הוא חזה. אני נזכר בסיפור שהוא כתב ביומנו על הביקור שלו בארץ ישראל ב-1898. ב-27 באוקטובר 1898 הוא ביקר גם במושבה רחובות וקיבלו אותו קבלת פנים מלכותית. יצאה לעברו שיירת רוכבים, ועשתה לו – הוא כינה את זה "פנטזיה" – מסביב לכרכרה שלו. הוא כתב כך: "עינינו מלאו דמעות בראותנו את הרוכבים הזריזים והאמיצים האלה. לשכמותם עשויים להתגלגל הצעירים שלנו מוכרי המכנסיים". הוא שטף את העפר מהעיניים, בנימין זאב, ודמע כשהוא ראה את הצעירים ברחובות, שניים מהם – אחד מהם הוא הסבא של אבא שלי והשני הוא סבא של אימא שלי. משני הצדדים זכו לקבל את פניו. ואני אומר לעצמי: כולנו מדברים על החזון שלו. ואנחנו נמצאים היום 75 שנה אחרי שקמה המדינה שמגשימה את החזון שלו, ויש לי תחושה שהתברברנו בניווט. אלעזר, אני מניח שאתה עשית הרבה ניווטים – יותר ממני, כנראה – וכלל ראשון, אומרים: התברברתם בניווט, אולי תחזרו רגע לנקודת ההתחלה ותראו מה עושים? אז כשאני אומר שהתברברנו בניווט – וברור לחלוטין שהוויכוח שמתקיים היום הוא הרבה מעבר למהפכה המשטרית שאתם מנסים לקדם, ובעצם כבר יצא הדיון על החברה הישראלית – –

טלי גוטליב (הליכוד):

די. תחליפו תקליט כבר. די. תחליפו תקליט. די. די כבר. יום הרצל. תזכורת להחליף תקליט.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

– – ומהו החוזה בין אזרחי ישראל לבין המדינה ואיזו מדינה אנחנו רוצים לקיים כאן.

טלי גוטליב (הליכוד):

יום הרצל. תזכורת להחליף תקליט. כבר אין רפורמה. לא הייתה הפיכה משטרית.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

מהרגע שאנחנו דנים בנושא הזה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת גוטליב.

טלי גוטליב (הליכוד):

יום הרצל – זה מה שהוא מדבר. למה אני יושבת פה, אדוני היו"ר? בשביל שיצטט לי את השיר של רבקה מיכאלי? די כבר.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

מהרגע שאנחנו דנים בנושא הזה, אדוני היושב-ראש, אחרי שהתברברתם בניווט, כדאי לחזור לנקודת ההתחלה – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אתם באמת התברברתם בניווט.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

– – ולהבין מה כתב הרצל, איך הוא חזה כשהוא אמר – הוא חוזה את מדינת היהודים – איך היא צריכה להיראות בנושא אולי הכי בסיסי שעליו אנחנו מתווכחים כאן, וזה שלטון הדת. וככה כתב הרצל בספרו "מדינת היהודים".

טלי גוטליב (הליכוד):

איך קשור זה לשלטון הדת? איך קשור? איך? אין להם גבולות, פשוט.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת גוטליב.

גלעד קריב (העבודה):

תקראי – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

אני לא צריכה – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

תראי, לא קראת את זה. לא קראת את זה. לא קראת, אז לפחות תקשיבי, אני אקריא לך, חברת הכנסת גוטליב. אני אקריא לך כדי שתדעי.

טלי גוטליב (הליכוד):

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, שנייה.

טלי גוטליב (הליכוד):

די כבר. אוקיי.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברת הכנסת גוטליב, ביום מיוחד כשמציינים, גם אתמול – בגלל זה מדברים נציגים מכל סיעות הבית.

טלי גוטליב (הליכוד):

אוקיי, אז בסדר. הכול טוב. אז באתי לשמוע אותם אחר כבוד.

היו"ר אוריאל בוסו:

ודווקא בחזונו של הרצל שמענו את חבר הכנסת סוכות, ושמענו את חבר הכנסת לפיד, וכל אחד מציג את חזונו של הרצל בראייתו הוא. זו כרגע זכותו של חבר הכנסת פורר להציג את חזונו של הרצל.

טלי גוטליב (הליכוד):

אני אשתדל. אדוני היו"ר, אז אני לא אפריע, אני רק אגיד שיש לנו מדינה מפוארת, מדהימה – – –

עודד פורר (ישראל ביתנו):

היא לא תפריע, היא רק תפריע. כל הזמן את אומרת.

היו"ר אוריאל בוסו:

היא לא מפריעה, היא רק אומרת.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

היא לא תפריע – היא רק תפריע. כל הזמן את אומרת. פעם אחת תקשיבי, לא יקרה כלום.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה. רבה. הביאו מכונת קפה נהדרת בחוץ. חדשה.

עודד פורר (ישראל ביתנו):

אני אציג את חזונו של הרצל לא כפי שאני רואה אותו; אני אציג את חזונו של הרצל כפי שהוא כתב אותו בספרו "מדינת היהודים", בקצרה: האם יהיה לנו באחרונה גם שלטון הדת? לא! האמונה היא הקשר המאחדנו, אך המדע עושה אותנו לאנשים חופשיים. כל נדנוד מחשבה של כוהנינו ליסד שלטון דת – נפר בראשיתו. אנו נדע לכלוא אותם בתחום בתי הכנסיות, כשם שנחזיק את חיל צבאנו בבתי-הקסרקטין", הכוונה למחנה צבאי. "לצבא ולכהונה נתן כבוד גדול, כיאות לתפקידם הנכבד. אבל לא להם לחוות דעה בענייני המדינה, אשר מידה ניתן להם הכבוד, כי התערבותם תהיה לנו למכשול מבית ומבחוץ", כך כתב הרצל. וככל שאנחנו נרצה לקיים את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כמדינת היהודים, צריך להיצמד דווקא למשפט הזה. מתוך כבוד לדת, אדוני היושב-ראש, מתוך אהבה למסורת והחשיבות של המסורת, דווקא כאן הוא כותב ואומר: חברים יקרים, תוציאו את שלטון הדת מניהול ענייני המדינה. וכשאנחנו מסתכלים היום 75 שנה אחרי שמדינת ישראל קמה, ברור לחלוטין שבהתאם לחזון הרצל אנחנו צריכים להפריד את הדת והמדינה מהמדינה, כדי שתהיה לנו מדינה. וכמו שכתב הרצל, ובזה אני אסכם: "הינה כי כן, אחיי בני ישראל! לא אגדה היא, לא תרמית עיניים. ביד כל איש מכם להיווכח כי כן הוא, יען כל איש מכם נושא עימו מעט מארץ-הבחירה: האחד בשכלו, השני בכוח זרועו והשלישי ברכוש אשר עשה. וכל אדם חופשי יוכל יחד לקיים כאן מדינה חופשית, וסוף-סוף, להיות עם חופשי בארצנו".

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב. בבקשה. להשתדל לעמוד בזמנים. כולם גולשים.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שותפיי מן העבר להנהגת המוסדות הלאומיים ובראשם ההסתדרות הציוניות העולמית, יצירת כפיו של חוזה המדינה, בהם יושב-ראש ההסתדרות, הנהלת ההסתדרות יעקב חגואל, סגנו, חברי יזהר הס, מנהל מרכז הרצל אורי זכי, וחברים וחברות נוספים. באופן חריג, כפי שכבר צוין, היום המיוחד שנקבע על ידי הבית הזה לציון זכרו של חוזה המדינה לא נקבע בתאריך פטירתו אלא בתאריך העברי של יום הולדתו. הסיבה המרכזית הייתה הרצון לציין את היום במהלך שנת הלימודים, ולא בחודשי הקיץ, אך יש בהכרעה הזו גם אמירה המתקפת את העובדה שאת חזונו של בנימין זאב הרצל ואת מסכת חייו הקצרה ראוי בעיקר לחגוג ולהעלות על נס. אבל הרצון הזה לחגוג את חזונו של הרצל ואת מורשתו אינו בגדר היתר להעלים את עינינו מן המתרחש ומתופעות פוליטיות ותרבותיות המגדילות דרמטית את הפער בין חזונו של חוזה המדינה לבין מציאות חיינו. המאבק בשלילת הלגיטימציה של הציונות וזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי הוא מאבק חשוב שיש לנהל בכל רחבי העולם ומעל כל במה בין-לאומית. הוויכוח עם אלו הרואים את הציונות כעניין השייך לעבר, שיש להניחו בצד אחר כבוד, גם הוא צריך להתנהל בעוז. אבל בימים שבהם שר בכיר נושא בערב יום העצמאות דרשת חג על רקע פרוכת המנציחה את זכרו של הרוצח ברוך גולדשטיין, אנו נדרשים למאבק נוסף, חשוב הרבה יותר: המאבק על רוחה, ערכיה ודמותה של הציונות, והמאבק מפני הניסיון להשליט עליה רוח זרה, גסה ואלימה. בעשורים האחרונים התפתחה בישראל שפה רעיונית ופוליטית פסאודו-ציונית. עיקריה של שפה זו – התכחשות להישג הגדול של הציונית ההרציליאנית – הקמת מדינה מודרנית, דמוקרטית ומתקדמת בעבור העם היהודי. היעד המרכזי של שפה זו הוא להותיר את התודעה הציבורית בעידן טרום-מדינתי, משל היה המהלך הציוני עדין בראשיתו ולא בעיצומו. לשיטת הפסאודו-ציונים, לא בניהולה של מדינה ריבונית ומתקדמת עסקינן, אלא בהמשך המאבק נגד כוחות השחור מבית ומחוץ. המהלך הזה לא מונע רק מגעגוע סנטימנטלי. יש כאן ניסיון מחושב לפטור את מדינת ישראל הריבונית מעול האתגרים המונחים על כתפיה כדוגמת המצב החברתי, היחס למיעוטים, יחסי דת ומדינה, נשיאה משותפת בנטל, וכן, גם החתירה המתמדת לסיום הסכסוך בין שני העמים החולקים את כברת הארץ הזו בדרך של הסכם ופשרה. מחוללי הפסאודו-ציונות אינם פוסחים כמובן על אף סיסמה, מכמן לשון או נרטיב ציוני. במשך שנים הם מנסים לרכוש בעלות בלעדית על הציונות, להפקיע את נכסיה ואת ערכיה, תוך הוקעתה של כל תפיסת עולם מנוגדת והצגתה כאנטי-ציונית. מילותיו האלמותיות של הרצל: "אם תרצו" הופכות בעיניהם למותג פרטי משלהם, כמו גם מפעלם של החלוצים ובוני הארץ. אלא שכל עיון פשוט בכתביו של הרצל ובנאומיו, מלמד כי שפתם של אותם פסאודו-ציונים היא קליפה ריקה, או גרוע מכך, קרדום להשתמש בו על מנת להחליף את הציונות בתפיסת עולם קנאית, לאומנית, גזענית ומשיחית, שבינה לבין הציונות ההיסטורית אין דבר וחצי דבר. לפני 75 שנים ניגשו פרנסי המדינה שבדרך לנסח את מגילת העצמאות. מכיוון שעמד לנגדם חזונו המלא של הרצל, הם דיברו גם על עלייה וקיבוץ גלויות וגם על שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור; גם על החייאת השפה העברית, וגם על שותפות בפיתוח הארץ על יסוד אזרחות מלאה ושווה; גם על קשר פורה עם יהדות התפוצות על כל גווניה, וגם על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה. זהו החזון המלא של הציונות; זוהי מורשתו של בנימין זאב הרצל. מי שאינו מסוגל לאחוז בחבילה כולה, חבילת מגילת העצמאות, אינו ציוני, אלא פסאודו-ציוני – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה. נא לסיים.

גלעד קריב (העבודה):

– – אינו לאומי, אלא לאומני; אינו נושא את מורשתו של הרצל, אלא מנצל אותה. במלאת 163 שנים להולדתו של חוזה המדינה, במלאת 119 שנים לפטירתו – אנו, הרוב הציוני והדמוקרטי, מתחייבים להמשיך לפעול למימוש המלא של חזונו ולהגן עליו מפני הקמים לפגוע בו מבחוץ, וגם מפני אלו המבקשים לעוות אותו בשנאתם היוקדת מבפנים. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת אבי מעוז, ולאחר מכן השר עמיחי שיקלי, שר התפוצות, יסכם את הדיון.

אבי מעוז (נעם):

אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, מכובדיי האורחים מההסתדרות הציונית, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר דיברתי כאן על הנחת היסוד המוטעית כאילו האליטה החילונית, השמאלנית, האשכנזית, בנתה את המדינה, והראיתי כיצד עוד הרבה לפני העלייה הסוציאליסטית, החילונית, המכונה "העלייה השנייה", הובילו את מהלך שיבת ציון אנשים יראי שמיים ושומרי תורה ומצוות – בעליית תלמידי הגר"א, תלמידי הבעל שם טוב, ביציאה מהחומות, בגאולת הקרקעות וברוב משתתפי הקונגרס הציוני הראשון. היום, במסגרת ציון יום הרצל, אני רוצה לעסוק בעוד הנחת יסוד שכולנו גדלנו עליה – כאילו הרצל, חוזה המדינה ומייסד התנועה הציונית, היה יהודי ממשפחה מתבוללת, רחוק מיהדות, שהתעורר לעסוק בעניין העם היהודי בעקבות פרשת דרייפוס. במחקרי השנים האחרונות התברר שהנחת היסוד הזאת כלל וכלל לא נכונה. סבו של הרצל, שמעון לייב הרצל, היה שמש בית הכנסת של הקהילה הספרדית בעיר זמלין בתקופה שכיהן בה הרב יהודה אלקלעי זצ"ל, שנחשב לאחד ממבשרי הציונות. אביו ואימו יעקב וז'נט היו יהודים שומרי מסורת, והיו להם מקומות שמורים בבית הכנסת הגדול בבודפשט.

גלעד קריב (העבודה):

הניאולוגי, הרפורמי.

אבי מעוז (נעם):

הרצל עצמו למד בחינוך יהודי עד גיל עשר – –

גלעד קריב (העבודה):

הניאולוגי.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה, חבר הכנסת קריב. אני לא חושב שהפריעו לך כשדיברת.

אבי מעוז (נעם):

– – ובגיל 13 עלה לתורה וחגג בר-מצווה.

גלעד קריב (העבודה):

בית כנסת ניאולוגי.

אבי מעוז (נעם):

עיסוקו בבעיה היהודית לא התחיל, כאמור, בפרשת דרייפוס, אלא לפחות 13 שנים קודם לכן. בשבת לפני הקונגרס הציוני הראשון הגיע הרצל לבית הכנסת בבזל, ושם כובד בעלייה לתורה. ביומנו הוא כתב: "כשעליתי אל הבימה הייתי נרגש יותר מאשר בכל ימי הקונגרס. המילים המעטות של הברכה העברית חנקו את גרוני מהתרגשות יותר מאשר נאום הפתיחה ונאום הנעילה וכל דין ניהול הדיונים". באותו נאום פתיחה של הקונגרס אמר הרצל, בין השאר, כך: אנו, אפשר לומר, שבנו הביתה. הציונות היא שיבה אל היהדות עוד לפני השיבה אל ארץ היהודים. ועוד הוסיף, "גלוי וידוע שאין אנו הוגים מחשבה מחוצפת לקעקע יסודות מקודשים". בהזדמנות אחרת אמר, "כשם שאנו רוצים בתחום הכלכלי והמדיני ליצור תנאים חדשים, כך אמורים אנו בתחום הרגש לשמור בקדושה על הישן". באחרית ימיו, כשנפגש עם האפיפיור, חרג הרצל מכללי הטקס, נמנע מלכרוע ברך אל מול הצלב שענד האפיפיור וסירב לנשק את ידו המושטת. על הפגישה הזאת הוא כתב שהוא חש בה ש"הקונפליקט בין רומא, שהוא דיבר בשמה, ובין ירושלים, שבשמה דיברתי אני, שב ונתגלה". ישנן עוד דוגמאות רבות, אבל העולה מכולן הוא שגם אם הרצל עצמו לא היה שומר תורה ומצוות במובן המלא של העניין, הוא היה מחובר לזהות היהודית שלו ושל עמו בצורה עמוקה מאוד, וזה מה שהניע אותו בפעולותיו האדירות. אדוני היושב-ראש, עשרות שנים לפני הקמתה של התנועה הציונית על ידי בנימין זאב הרצל כבר החלה להופיע בעם ישראל רוח ההתעוררות של השיבה לציון. הערך המיוחד של פעולתו של הרצל היה בהגשמת הרוח הזאת לידי מעשה לאומי; לא רק התקבצות של יהודים לארץ, הקמת בתים ושכונות וחידוש החקלאות היהודית בארץ ישראל – שהינם, כמובן, חשובים ביותר – אלא הקמת תנועה לאומית שפועלת בשדה המדיני המעשי בקרב האומות ומתחילה לקבל מחדש יחס של אומה ולא של אוסף יחידים. במובן הזה, הסביר מרן הרב קוק זצ"ל בהספדו מספר ימים לאחר פטירתו של הרצל, ביטאו הרצל והקמת התנועה הציונית את הכוח שמקים לתחייה את הגוף הלאומי ואת בקשת הופעתם של החיים הלאומיים המעשים והממשיים בצורה של מדינתו של עם היושב בארצו. עלינו, שנולדנו כבר לתוך המציאות המופלאה של קיומה של מדינת ישראל, מוטל התפקיד להמשיך את המהלך, לשמור על יהדותה של מדינת ישראל ולגלות עוד יותר את הנשמה והרוח שמובילים את כל התהליך המופלא הזה של שיבת ציון. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת אבי מעוז. יעלה ויסכם את הדיון השר עמיחי שיקלי.

שר התפוצות והמאבק באנטישמיות עמיחי שיקלי:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר ציינו 75 שנים לתקומת ישראל בארצו, וכמדי שנה סביב קברו של הרצל הושאו המשואות, הורם נס היחידות הצבאיות, ולהקות המחול צבעו את רחבת הטקס בשלב גוונים. אנחנו התרגלנו למראה הזה, אבל מדהים לגלות שהיה מי שידע לתאר את המעמד הזה בפרטי-פרטים לפני יותר מ-100 שנה. בקיץ 1904 הוכה העם היהודי בתדהמה עם היוודע דבר מותו הפתאומי של מנהיגה הבלתי-מעורער של התנועה הציונית בנימין זאב הרצל, והוא רק בן 44. לידידים ואויבים כאחד בא מותו של הרצל כהלם איום. תיאר עמוס אילון בספרו המופלא: "אלפים חשו לווינה מכל ארצות אירופה להשתתף בלוויה, בכל הרכבות הגיעו אבלים, יהודים ממערב, ממזרח, מגרמניה ומטורקיה, פניהם הביעו את עוצם הזעזוע. וינאים רבים השתאו. הסופר היהודי שטפן צווייג כתב כי נתחוור לבריות רק עכשיו כי לא רק משורר או סופר בינוני הלך לעולמו, 'אלא אחד מאותם יוצרי הרעיונות המתגלים ככוכב שביט בארץ אחת, לעם אחד, בהפסקי זמן עצומים'. יותר מ-6,000 איש הלכו אחר הארון, הלוויה נמשכה שעות. ליד הקבר הפתוח אמר בנו, בן ה-13, קדיש. בצוואתו האחרונה ביקש הרצל להיקבר על יד אביו בארון מתכת, 'עד ליום שעם ישראל יעביר את עצמותיו אל ארץ ישראל'. הוא ביקש לערוך קבורת עניים, 'בלי פרחים, בלי נאומים'", אולם עוזרו המסור, דוד וולפסון, לא יכול היה שלא לומר דבר, והוא מסר במעמד הזה נאום קצרצר שיצא מן הלב וחדר אל הלב. "שמו של הרצל", אמר, "יתקדש וייזכר כל עוד יישאר יהודי אחד עלי אדמות, ובשעה קשה זו, אנו מזכירים את שבועתך בקונגרס השישי ונשבעים בעקבותיך: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני". לאותו קונגרס שישי, הקונגרס האחרון שבו השתתף הרצל שנה קודם לכן, הגיע ציר צעיר, בן 23 בלבד, מטעם ציוני אודסה, זאב ז'בוטינסקי היה שמו. "הרצל", כתב ז'בוטינסקי, "עשה עליי רושם ענקי – – – מכל ניסיונות חיי אינני זוכר אדם ש'עשה עליי רושם'" כזה, "לא לפני הרצל ולא אחרי כן – – – הרגשתי כי באמת לפני בחיר הגורל הינני עומד, נביא ומנהיג בחסד עליון – – – ועד היום נדמה לי כי עוד מצלצל קולו באוזניי כשהוא נשבע לפני כולנו: אם אשכחך ירושלים". לאחר פטירתו, כתב ז'בוטינסקי את אחד ההספדים העוצמתיים והמרגשים שקראתי מימיי. "הוא לא נגדע כקודם, בן עמרם, על מו מפתן הארץ המובטחת" – השווה ז'בוטינסקי בין משה, שזכה לעמוד על פסגת הר נבו ולהשקיף על הארץ מנגד, להרצל, שהיה עליו לרדת מבימת ההיסטוריה עשרות שנים לפני שקמה המדינה. ואני ממשיך. "הוא לא הביא למחוז שלווה ונחת / נידחי אחיו מתופת גלותם. / הוא את עצמו שרף באש יוקדת / אש עבודת הקודש לציון. / עוד במדבר נגזר עליו לרדת – / וביום שחרור נמסור לה למולדת / רק את עפר פודנו הגאון – – – הוא בא לעם גאה וזקוף קומה, / ובת קולו כרעם אז הרעימה, / ויוליכנו קדמה וקדימה / בקריאתו 'מולדת – ויהי מה'. – – – קולך היה כמן ללבבות / ובלעדיו נגזל מנפש שובע, / פטיש כביר צנח איתך מגובה – / אך במקומו יבואו רבבות – – – מפעל ענק גובר מיום ליום / נקור-ניקור בשן צורים בדרך / זחול-נזחל במוט עלינו ברך/ אך – חי השם – שירך יושר עד תום". וכמו שאמרתי, שימו לב לשורות הסיום של ההספד של ז'בוטינסקי, המתארות בדיוק מופלא את מעמד טקס המשואות, לפני יותר מ-100 שנה: "ישן, מנהיג, בנפש בטוחה / יגיע יום, נשרנו, ותשמע עוד / קול רבבות העם ורעם צעד, / רשרוש הנס והד שירי שמחה. / ביום ההוא מדן עד באר שבע / יזכור העם פודהו הגדול, / וברכתו תרנין כל גי וגבע, / ובנות ציון, בשיר חופשי כטבע, / את קברך תיסובנה במחול". הספד נבואי, לא פחות. בה בשעה שנערך במעמד אלפים טקס הלוויה של הרצל בווינה, התכנסו בבניין צנוע ביפו כ-100 איש, בהם רבנים ופעילים ציונים, להתייחד עם זכרו ולשאת הספדים. בין הנואמים היה רב העיר יפו, שהגיע ארצה רק חודשיים קודם לכן, הרב אברהם יצחק הכהן, המוכר לנו כרב קוק. "שני שבטים הוכנו למלוך בישראל, אפרים ויהודה".

היו"ר אוריאל בוסו:

סיעות.

שר התפוצות והמאבק באנטישמיות עמיחי שיקלי:

"יוסף ויהודה. וכמו בתחילה, מעשי אבות סימן לבנים, יוסף היה המשביר ששלח אותו הקדוש ברוך הוא, לפליטה גדולה להחיות עם רב, והחיה את יעקב ובניו בחיי החומר – – – והיה נבלע בין האומות וידע שבעים לשון, שהוא מורה על הצדדים – – – יחס שיווי בין ישראל לעמים כולם". עם ככל העמים. ולעומתו, שבט יהודה, "הן עם לבדד ישכן ובגוים לא יתחשב", "הייתה יהודה לקודשו". מחד, יוסף, שנמשל לשור ומסמל רווחה חומרית והתערות בחיי העולם הגדול. מנגד, יהודה, שנמשל לאריה ומייצג את הדבקות בחיי הרוח. לכאורה, כוחות סותרים ומנוגדים, אלא – אומר הרב קוק – שהכוחות האלה נועדו להשלים זה את זה. והינה, בחסרון ההצלחה, באיחוד המגמות, ממשיך הרב ואומר, "גרם לסכסוכי דעות וריב אחים, שהלכו בדרך מסוכנה כזאת עד שהמנהיג הראשי נפל חלל".

היו"ר אוריאל בוסו:

ששש, סיעות, מזכירות. מאוד מפריע, באמת.

שר התפוצות והמאבק באנטישמיות עמיחי שיקלי:

המחלוקת היא שהפילה את הרצל חלל. ועל כן הוא מסיים: "ראוי לנו לשים אל לב, להשתדל לנטיית ההתאחדות של עץ יוסף ועץ יהודה" – החומר והרוח – לשמוח בהתנערות חפץ החיים הבריאים החומריים המפעם בכלל באומה", ולא לראות בדבר חיסרון אלא גורם משלים והכרחי. גישה פורצת דרך לזמנו: אם אין קמח אין תורה, ואם אין תורה אין קמח. אני לקראת סיום. "אלטנוילנד", אם תרצו ארץ ישנה-חדשה, שמו של הרומן המפורסם שכתב הרצל, הרומן ששמו העברי, "תל אביב", היה גם שמה של העיר העברית הראשונה, שתוקם חמש שנים לאחר פטירתו. הרומן הזה פרדוקסלי. הרומן העונה לשם "תל אביב" מסתיים בפרק ששמו "ירושלים", והרומן הזה, לצד תיאורים חדשניים על רכבל בחיפה וחקלאות מתקדמת, מסיים דווקא בירושלים ובבית המקדש. והינה התיאור: לפנות היום קרא דוד לידידו ללכת עמו אל ההיכל. "ובעזרה", אותה עזרה מוכרת לנו, "החלו זמירות וכלי שיר להריע. הקולות האלה עוררו פלאים את לב פרידריך ויתקפוהו ויפעמוהו, הם נשאוהו עד למרחקי חייו, לעיתים אחרות בישראל. המתפללים מסביב לחשו את התפילות הנהוגות – – – משוררי ההיכל החלו לשיר את הזמירה הישנה, שהייתה מצלצלת במשך מאות בשנים לעם מפוזר ומפורר לעורר בקרבו געגועים לארץ הורים, בבתי כנסת לאין מספר על כל כדור הארץ, זמירת רבי שלמה הלוי: לכה דודי לקראת כלה – – – ופרידריך זכר עת הקלון, אשר אז היו היהודים בושים בכל דבר יהודי. הם חשבו כי מראיהם יהיה יפה יותר, אם לא יוכרו כיהודים, אבל רק בזאת הראו רוח עבדים – – – והינה התנערו מן המפלה העמוקה הזאת, כל מה שהקיף את פרידריך הראהו איך היה הדבר. מראה היהדות היה למראה אחר, אך בגלל אשר היהודים חדלו להתבייש בה – – – ליבו רחב ורווח. הינה עמדו הבנים השבים של עם האלוקים העתיק וירוממו את נפשותיהם אל הלא-נראה. הם עמדו כאבותיהם לפנים על הר המוריה. דבר שלמה קם וניצב כמו חי: 'ה' אמר לשכן בערפל. בנה בניתי בית זבל לך מכון לשבתך עולמים'". תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לשר עמיחי שקלי. אם כן, סיימנו את היום המיוחד הזה לזכרו של הרצל, ציון יום הרצל. תודה רבה למשתתפים, לאורחים. בטרם נעבור לסדר-היום, אני רוצה לקדם בברכה את חברת הפרלמנט האירופי גב' נטלי קולין, שהיא גם חברת הפרלמנט מטעם מפלגת המרכז וחברת מועצת העיר מץ בצרפת, שמכבדת אותנו בנוכחותה. מלווה ביושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת טייב. ברוכה הבאה, תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, נעבור להצעות חוק פרטיות בקריאה טרומית. ההצעה הראשונה – הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת קטי קטרין שטרית. בבקשה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

לפני שאתחיל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקדם בברכה את המשפחות השכולות שנמצאות כאן איתנו: ניצה שמואלי, ברוך בן יגאל, ונמצאת כאן גם אחותו של החלל שאול ויצמן, בת אל. לכבודכם אנחנו היום מחוקקים את החוק שיסייע סוף-סוף להמשכיות של הילדים הנהדרים שלכם. אין דבר קשה יותר, מדמם וטראומתי יותר מהדפיקה בדלת. הרגע שבו מודיעים להורים כי הדבר היקר להם מכול, שאותו הם שלחו לשירות צבאי, חוזר הביתה בארון. צער אין-סופי. צמד מילים שיישאר איתם כל ימי חייהם, וזה ילך איתם עד יומם האחרון. האם אותן משפחות נידונו לחיי שקיעה ותהום? לחברה הישראלית יש חוב מוסרי וערכי אין-סופי כלפי ההורים, ששילמו בעל כורחם את המחיר הכבד הזה. אני רוצה לדבר על היום שבו אני נכנסתי לנושא הזה, ואנחנו מדברים בסך הכול על השבוע שעבר, יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל. ניצה, אימא של בראל, מתקשרת ובעיניים דומעות מספרת לי שהיא כל כך הרבה זמן ממתינה סוף-סוף להגשים את החלום של המלאך שלה ולהביא ילד או ילדה מזרעו. בחודש אוגוסט 2021 נפל המלאך, הגיבור הישראלי, סמל ראשון בראל חדריה שמואלי, ז"ל, בהיתקלות עם מחבלים בגדר של גבול עזה. אימו ניצה, שיושבת פה עימנו, מתארת: בראל היה ילד של שמחה, של אהבה, של חברות, של משפחתיות. בשנה וחצי האחרונה עמדה בפני משפחתו וחבריו של בראל מטרה אחת, והיא ההמשכיות של בראל. ממשיכה לתאר ניצה המקסימה: אני, בתור אימא של בראל, מחפשת אישה שרוצה להביא ילדים לעולם מהזרע של בראל ויכולה לתת מעצמה עבור המטרה המשפחתית שלנו. לגדל את הנכד בשמחה, באהבה, בחום, ולהיות אחת מהמשפחה שלנו החמה והאוהבת. נמצאת איתנו בת אל, אחות של שאול ויצמן, הבחור המדהים הזה, האופנוען של יחידת הימל"ת במשטרה הצבאית. במסגרת התפקיד שלו הוא השתתף במבצעים מיוחדים עם המשטרה, ליווה אישים חשובים, כולל את נשיא המדינה. באישיות שלו, המיוחדת, ובמקצועיות שלו, הוא נתן את כל-כולו לצבא ולמדינה. הוא ליווה אישים מאוד רציניים. כאופנוען שאהב מאוד את האופנועים, הוא פשוט נהרג בדרכו הביתה ביום הולדתו ה-19 בכביש 4 בשנת 2021. אני רוצה להגיע לילד המקסים שנפל בי"ח באייר, לוחם סיירת גולני וגיבור ישראל עמית בן יגאל ז"ל, שהיה בנו היחיד של ברוך בן יגאל, ייבדל לחיים ארוכים, שיושב איתנו עכשיו. ביום הולדתו אימא של עמית הגיעה לכנסת וחלקה לנו, חברי הכנסת, מחזיק מפתחות עם השם של עמית שם. על המחזיק יש לב גדול וכתר.

היו"ר אוריאל בוסו:

סליחה, אסור להציג מייצגים.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אני רוצה פשוט להסביר את מה שאימא של עמית הכינה לחברי הכנסת.

היו"ר אוריאל בוסו:

הבנתי. עם כל הרגש, צריך להיזהר.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

והיא צירפה לנו את מכתבו של עמית. אני מקריאה את המכתב: אני עמית בן יגאל, לוחם סיירת גולני. נולדתי ב-8 בפברואר 1999, ואני חוגג יום הולדת 24. נפלתי ב-12 במאי 2020 בעת פעילות מבצעית בכפר יעבד, בעת שנשלחה עליי לבנה על ראשי. נהרגתי במקום. היום אני שליח. שליח אלוקים. יחד עם הוריי המדהימים נאוה רביבו וברוך בן יגאל, שמפיצים טוב בכל מקום. וגם ברגע הזה בטח אתם פגשתם את אימא שלי ואת אבא שלי, שהגישו לכם את מתנת היום הולדת ממני. זו מתנה ערכית. אני הקרבתי את חיי למדינה שלמה בתקווה לאחדות, לאהבה, לשמחה – מה שמאפיין אותי ברוב חיי. בחרתי לתת מעצמי למדינה שלי, ובאמת אין דבר כזה שאתה לא יכול או לא רוצה. החלטתי שהמשפט: אל תיתן למה שאתה להפריע למי שאתה רוצה להיות – –

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת שם, ליד הסיעות.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

– – וכנראה אתה מכיר אותי בנסיבות האלה. בקשה לי אליך: אל תנסה לשנות את האחר; פשוט תעצים את מה שאתה. ואהבת – את עמיתך.

היו"ר אוריאל בוסו:

סיעת יש עתיד שם בקצה, מאוד מפריעה ההתקהלות. אני מאוד מבקש לפזר את ההתקהלות הזו ולאפשר את הדיון החשוב הזה. מרב.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

הוא השאיר לנו את המורשת הזו יחד עם שאול ויחד עם כל שאר החללים. הוא השאיר לנו מורשת שאנחנו נוכל להמשיך. זו הזכות שלנו וגם החובה שלנו לעשות זאת. מדינת ישראל למודת כאב, שכול; היא איבדה את מיטב בניה ובנותיה, שנפלו בהגנה על ביטחון המדינה. חייהם של החיילים הצעירים נגדעו באיבם. למדינת ישראל יש חוב מוסרי למשפחות השכולות אשר איבדו את היקר להן מכול. לצד הכאב שאין לו מרפא, לעיתים מבקשות משפחות החיילים שנספו להמשיך את השושלת המשפחתית דרך מי שהיה ואיננו עוד. אני צריכה גם לומר שמערכת הביטחון במדינת ישראל מעניקה סיוע בהמון מקרים, תמיכה כלכלית, והכי חשוב – חיבוק חברתי. אך לזה נדרשים רוח גבית וסיוע מאיתנו. אנחנו נבחרי הציבור, שמייצגים את הציבור. המשפחות שאבו את הזרע של הבנים כדי להביא לעולם צאצא ממי שנפל. לא מעט הורים לבנים שנפלו נאלצים להתמודד עם הסוגיה הכואבת הזו כל כך הרבה זמן. אף על פי שנתרמו מהילדים שלהם איברים, כשהם ביקשו לעשות שימוש בזרע של הבן ולהפוך לסבא וסבתא, הם נענו בשלילה. חבריי חברי הכנסת, המטרה בחוק ההמשכיות היא אחת: שההורים השכולים יוכלו להפוך לסבא וסבתא באמצעות אישה לא נשואה המעוניינת להרות מזרע החלל. בנוסף לחובה הערכית והמוסרית שיש בהצעת החוק הזו, יש פה אמירה נגד כל המחבלים שרוצים להרוג אותנו. מהילד שהם הרגו תקום משפחה ויקום עם שלם. זו התשובה הציונית והיהודית לסיפור הזה. זוהי חובתנו כמדינה השולחת את מיטב בניה להגן על ביטחוננו – להבטיח את יכולתם של החיילים הגיבורים שלנו להעמיד צאצאים. על הכנסת מוטלת חובה להסדיר את הנושא הזה על פי חוק, וכמובן שנעשה זאת ברגישות נדרשת. אני רוצה לומר שאני וחבר הכנסת אלי רביבו עבדנו על החוק הזה זמן רב. ניסינו לעשות את זה בדין רציפות, וזה היה קשה, כי חברי הכנסת שהגישו אינם פה בכנסת. אבל זו החובה המוסרית שלנו לקחת את החוק שהיה בפעם הקודמת, בכנסת הקודמת – החוק של צביקה האוזר – ולהמשיך אותו. לא צריכה להיות לא תקלה ולא צריך להיות שום איחור בנושא הזה. נעשה זאת כמה שיותר מהר, כדי שההורים השכולים יוכלו להעמיד את הצאצאים ולהפוך להיות סבא וסבתא למלאכים שנמצאים בשמיים ושומרים עלינו. תודה רבה. ואני מאוד מקווה שזה – – –

מיקי לוי (יש עתיד):

אדוני, אני מבקש סליחה. אני יודע שזה לא לפי הפרוטוקול. אני רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול: מכיוון שהייתי מעורב רבות בפעם הקודמת. אני מבקש ממך, מעל הדוכן להגיד – כדי שהחוק יעבור מהר, בלי תקלות – שנוסח שהחוק שעבר בקריאה ראשונה הוא אותו נוסח חוק.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי. בהחלט.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

לחיילים. זה מה שאמרתי. אני לקחתי את החוק – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. לא, לא. לא למחוא כפיים. אסור.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אני לקחתי את החוק של חבר הכנסת לשעבר צביקה האוזר ככתבו – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה, חברת הכנסת קטי שטרית.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

– – והגשתי אותו מתוך מטרה נעלה. אין פה לא אופוזיציה ולא קואליציה.

מיקי לוי (יש עתיד):

יש לה עוד זמן. היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

יש פה מלאכים שנמצאים בשמיים ושומרים עלינו והשאירו לנו את הצוואה. הם השאירו לנו צוואה, ואנחנו צריכים להמשיך את הדרך שלהם, ויפה שעה אחת קודם.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. תודה, חברת הכנסת קטי שטרית.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

רק לפני שבוע כולנו התייחדנו איתם. לא מספיק שמתייחדים איתם. צריך גם להגיד: במותם הם ציוו לנו חיים. אנחנו צריכים להציב חיים אחריהם. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה, חברת הכנסת שטרית.

היו"ר אוריאל בוסו:

להצעת החוק הזו הוצמדה הצעת חוק נוספת, של חברת הכנסת מירב בן ארי, הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג–2022. תעלה ותבוא, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. שנייה, לפני שאת מתחילה. חברי הכנסת ומנהלות הסיעות והעוזרות בצדדים. מנהלות הסיעות, הסיעות משני הצדדים, אני מאוד מבקש. זה מאוד מאוד מפריע, בפרט לאלה שנמצאים כאן על הדוכן. אי-אפשר להתנהל – זה גם לא מכבד וגם מפריע. תשתדלו להנמיך את הדציבלים, ואפילו מירב תבקש. תודה רבה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

תודה, אדוני היושב בראש. כנסת נכבדה. ראשית, אתם יודעים? התמונה של הבן שלכם היא, אתם רואים, על הכיסא שלי שם, של עמית בן יגאל, מהיום שהסתובבתם כאן. אז קודם כול, להגיד לכם תודה. אבל לפני הכול, אני גם רוצה להזכיר את חברתי חברת הכנסת רויטל סויד, שבכנסת העשרים, כבר אז כינסה כאן את הכנסת. היה כאן אירוע מאוד מכבד עם אסא כשר, שהביע תמיכה. היא עשתה כאן עבודה מאוד מאוד משמעותית כדי להביא את החוק; וכמובן צבי האוזר, שהעביר את החוק בקריאה הראשונה, אבל בגלל שהוא לא פה, אין דין רציפות ואי-אפשר להמשיך. אני יודעת, אדוני היושב-ראש, שראית אותנו משוחחים שם. שוחחנו על החוק.

היו"ר אוריאל בוסו:

אני בטוח, אבל עדיין זה הפריע.

מירב בן ארי (יש עתיד):

שוחחנו עליו. זאת אומרת, הרעש שהיה כאן מתחתיכם היה ממש על החוק. חברי הכנסת רצו להבין את המשמעות, ולכן הסברנו. עכשיו, צריך להבין, החוק הזה בא לעשות צדק, והוא חוק ארוך. הוא חוק של כמעט 30 עמודים.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

מירב, סליחה. אני רוצה להוסיף את חבר הכנסת אופיר כץ, שנמצא כרגע, ועבד הרבה מאוד כדי שהחוק הזה יצא לפועל.

מירב בן ארי (יש עתיד):

יפה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

הוא עשה את העבודה הכי חשובה. אנחנו בסך הכול מגישים. הוא עשה את העבודה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אז מכיוון שהיו לך עשר דקות, ולי יש רק שלוש – אל תדאגי, לאופיר אני תמיד אומרת תודה.

קטי קטרין שטרית (הליכוד):

אלי רביבו ואני הגשנו, אבל הוא עשה את העבודה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני רק רוצה להגיד מילה. שנייה, גם ככה אין לי זמן. אני רוצה רק להגיד מילה. החוק הזה מתגלגל בכנסת כבר שנים, ויחד איתו מתגלגלות המשפחות. המשפחות מגיעות לבית המשפט, ובית המשפט אומר לכנסת: תחוקקי. אי-אפשר להמשיך עם הוואקום הזה. אי-אפשר להמשיך לטרטר משפחות שאיבדו את היקר להן כל היום בין בתי המשפט. זה מה שהסברתי כאן. בסוף יהיו דיונים בוועדת העבודה והרווחה, ואתם תבואו, יבואו נציגי ציבור, ויבואו הרבה אנשים, והחוק הזה כנראה ישתנה, אבל המהות שבה משפחות מוצאות את עצמן רצות בין בית משפט לבית משפט בסך הכול כדי להמשיך להנציח את השושלת, היא לא הגיונית. פרופ' מור יוסף התכנס לסוגיה הזאת בוועדה ממשלתית, וגם בית המשפט. ולכן, גם אם יש לחברי כנסת שאלות – ויש הרבה שאלות, אני יכולה להגיד לכם – הם יבואו לוועדה, ושם יתקיים דיון מהותי על החוק. ולכן, זו כבר רגל בדלת. אנחנו הולכים לשם. אני רוצה גם להגיד טובה לחבר הכנסת לשעבר אבי גבאי, שנמצא עם עמותת אור למשפחות, וגם הוא הביא את זה אליי. ובאמת, לוועדת השרים לענייני חקיקה שאישרה את החוק.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה.

מירב בן ארי (יש עתיד):

אני יודעת שיש כאן חברי כנסת שמתלבטים. אני קוראת לכולם להצביע בעד, ואת כל השיח ניתן יהיה לקדם בוועדה. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחברת הכנסת מירב בן ארי. מאחר שלא הוגשה עמדת הממשלה בנושא, אנחנו נעבור להצבעה. אין כאן שר מנמק. חברי הכנסת, נא תפסו את מקומותיכם, למי שמעוניין להצביע. ההצבעה תהיה הצבעה אלקטרונית. אנחנו מצביעים כעת על הצעת חוק פ/2867/25, הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, של חברת הכנסת קטי קטרין שטרית

קריאה:

היו"ר אוריאל בוסו:

חבר הכנסת אלי רביבו. כאן לא מופיע לי. הצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג–2023, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כן, רבותיי חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: 32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפרוטוקול – חברת הכנסת פנינה תמנו ביקשה להוסיף את קולה. חבר הכנסת ווליד טאהא, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, חבר הכנסת יאסר חוג'יראת וחבר הכנסת מנסור עבאס ביקשו להוסיף את קולם לפרוטוקול. התוצאה לא משתנה. אני קובע כי הצעת החוק התקבלה בקריאה הטרומית, ותעבור להכנתה – –

קריאה:

אנחנו נגד.

היו"ר אוריאל בוסו:

אתם נגד? רגע, מי נגד? את בעד. חבר הכנסת ווליד טאהא, נגד? חבר הכנסת מנסור עבאס?

קריאה:

היו"ר אוריאל בוסו:

סליחה, סליחה, זה אחרי ההצבעה. זה לא רלוונטי. לפרוטוקול: חבר הכנסת חוג'יראת – נגד, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין – נגד, חבר הכנסת מנסור עבאס – נגד.

קריאה:

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, זה לא רלוונטי כבר שלא הייתם. חברי הכנסת אחמד טיבי ואיימן עודה – נגד. תודה רבה. אני קובע שההצעה התקבלה בקריאה הטרומית ותעבור להכנתה בוועדת העבודה והרווחה לקריאה הראשונה. נעבור להצבעה על הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, פ/976/25, של חברת הכנסת מירב בן ארי. מי בעד, מי נגד? הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג–2022, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אם כן, רבותיי חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: 32 בעד, שבעה מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי גם הצעה זו התקבלה בקריאה הטרומית ותעבור להכנתה לקריאה הראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – העברת מוטב בביטוח חיים בין תאגידים בנקאיים), התשפ"ג–2022, של חברי הכנסת יעקב אשר ומשה גפני. חבר הכנסת יעקב אשר, זו הנמקה מהמקום. בבקשה, דקה לרשותך.

יעקב אשר (יהדות התורה):

אדוני היושב-ראש חבריי חברי הכנסת – אדוני היושב-ראש, קשה לי, אני מגיע מוועדה שקטה.

היו"ר אוריאל בוסו:

חברי הכנסת, קצת להוריד דציבלים במליאה, לאפשר ולכבד.

יעקב אשר (יהדות התורה):

הצעת החוק הזאת מדברת על אחד הדברים שהם יוקר המחיה המתמשך ביותר והארוך ביותר שיש לאנשים על המשכנתה. המשכנתה זה רכיב כלכלי שמכביד על אנשים לאורך זמן. הצעת החוק היא חלק ממכלול של מהלכים לפישוט והוזלת מחזורי המשכנתה. מחזור של משכנתה הוא אחת האפשרויות של אזרח להקל על עצמו בגובה המשכנתה, באורך המשכנתה וכו'. יש חסמים גדולים מאוד בעניין הזה, והחסם שאנחנו מטפלים בו עכשיו הוא שכשאתה רוצה למחזר משכנתה, אתה צריך לעשות ביטוח חיים חדש. גם אם עשית משכנתה לפני עשר שנים, עכשיו הביטוח חיים אמור ועלול להתייקר גם אם אתה קצת עם טיפה לחץ דם, טיפה פה, טיפה שם, ואז אתה מתחיל לשלם סכומים אחרים. זה חסם גדול מאוד. הצעת החוק הזאת בעצם חותכת את הביורוקרטיה הזאת, חותכת את העוול הזה ונותנת את האפשרות שלא יצטרכו להקים פוליסת ביטוח חדשה, אלא להחליף את שם הבנק המוטב בפוליסה הקיימת. אני רוצה לומר שיש כאן התגייסות גם של האוצר, גם של בנק ישראל – סליחה, של שוק ההון – הממונה על הביטוח בעניין הזה. אני מודה על כך. המהלך הזה הוא חלק מהמהלכים להקל את יוקר המחיה.

היו"ר אוריאל בוסו:

שקט, חברי הכנסת.

יעקב אשר (יהדות התורה):

זה שלב נוסף מבחינתי ברפורמת המשכנתות. בשלב ב' אנחנו נמשיך לעשות את הדברים הללו ולקיים אותם, ואני מבקש מחברי הכנסת להצביע. זו הצבעה חשובה; זו הצעת חוק צרכנית ממדרגה ראשונה. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת יעקב אשר. יעלה ויבוא שר המשפטים וסגן ראש הממשלה השר יריב לוין. בבקשה.

גלעד קריב (העבודה):

אדוני היושב-ראש, יש פה חברי סיעה – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

גלעד קריב, תודה רבה. הכול בסדר. בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק של חבר הכנסת יעקב אשר – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, לא שומעים אותך. חבר הכנסת אשר, מדבר אליך שר המשפטים.

שר המשפטים יריב לוין:

הצעת החוק של חברי חבר הכנסת יעקב אשר וקבוצת חברי הכנסת מבקשת לקבוע כי לווה המבוטח בביטוח חיים למשכנתה שבה המוטב הבלתי-חוזר הוא תאגיד בנקאי ומבקש למחזר משכנתה, יהיה רשאי להחליף את המוטב לתאגיד בנקאי אחר ללא צורך בקבלת הסכמה. המשמעות היא שהמבוטח יוכל להמשיך להשתמש בפוליסת ביטוח החיים המקורית, שביטחה אותו בהלוואה המקורית, ולשנות את המוטב לתאגיד בנקאי אחר ללא צורך ברכישת פוליסה חדשה. זאת ועוד, מוצע להסמיך את הממונה על שוק ההון להחריג מקרים ספציפיים לבקשת מבטח או בנק, שבהם מבוטח לא יהיה רשאי להחליף את המוטב הבלתי-חוזר כאמור. מדובר בהצעת חוק טובה, הצעת חוק צרכנית, שנועדה לסייע ללוקחי משכנתאות המבוטחים בביטוח חיים כערובה לתשלום. ההצעה נועדה לחסור מהם ביורוקרטיה, להקל עליהם במצבים שבהם הם מעוניינים לשנות את תנאי ההלוואה ולהתאימה למצבם הכלכלי ולהכנסתם המעודכנת. ההצעה נועדה לאפשר לאותם לווים להוזיל את עלויות המשכנתה, וכן לעודד את התחרות בין הבנקים המלווים. היא ללא ספק הצעה ברוכה, ואפשר אפילו להגיד, חבר הכנסת יעקב אשר, אשריך – כי, איך אומרים, לפעמים אתה שואל: איך לא חשבו על זה קודם. פשוט הצעה טובה ובמקומה. הממשלה כמובן תומכת בהצעת החוק, בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה יתואמו עם משרדי המשפטים, האוצר, בנק ישראל – מה שחבר הכנסת אשר כמובן מסכים לו. אני קורא לכנסת לאשר את הצעת החוק. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, מקובל עליך? אתה רוצה לעלות? לא.

קריאה:

היו"ר אוריאל בוסו:

אתה חייב? יש לך פה את הרוב. הרב אריה דרעי הגיע לכאן במיוחד – – –

קריאה:

היו"ר אוריאל בוסו:

אם יש מתנגדים. אם אין מתנגדים, אז לא. אם כן, רבותיי חברי הכנסת, נעבור להצבעה. הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – העברת מוטב בביטוח חיים בין תאגידים בנקאיים), התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת יעקב אשר וחבר הכנסת הרב משה גפני. נעבור להצבעה, ההצבעה תהיה אלקטרונית. אנא תפסו את מקומותיכם. הצבעה. ירוק – בעד, אדום – נגד. מי בעד – בעד, מי נגד – נגד. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – העברת מוטב בביטוח חיים בין תאגידים בנקאיים), התשפ"ג–2022, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

מאחר שהיית כאן, אדוני ראש הממשלה, אז אם כך, אני אומר ש-50 בעד – – –

קריאות:

היו"ר אוריאל בוסו:

אבל הוא רץ והספיק. אוקיי, אז 49 בעד, בתוספת קולו של ראש הממשלה בנימין נתניהו לפרוטוקול, חבר הכנסת דוד ביטן. אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק חוזה הביטוח של חבר הכנסת יעקב אשר (העברת מוטב בביטוח חיים בין תאגידים בנקאיים) התקבלה בקריאה הטרומית ותעבור להכנתה בוועדת חוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

היו"ר אוריאל בוסו:

נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק צירוף משפחות נפגעי טרור כצד להליך המשפטי (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2022, של חברת הכנסת שרן מרים השכל. בבקשה.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת היקרים, היום משפחות שכולות אינן צד להליך משפטי נגד המחבלים. מדינת ישראל מגישה כתבי אישום נגד אותם מחבלים, והמשפחות השכולות, במקרה הטוב, לפעמים מקבלות עדכון דרך התקשורת ודרך הטלוויזיה.

היו"ר אוריאל בוסו:

מאוד מאוד מפריע הרעש כאן, מאוד מפריע הרעש כאן בצד שמאל.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

הצעת החוק הזאת שאני מניחה היום בפניכם לצערי איננה בתמיכת הממשלה, כי הממשלה הזאת עושה דבר מאוד מאוד פשוט: היא יודעת לדבר ימנית שוטפת, אבל אין לה מושג איך בסוף לבצע את זה. ביום הזיכרון היא מדברת בממלכתיות, אבל כשצריך לתקן עוול נוראי כלפי משפחות שכולות ומשפחות נפגעי טרור, מסתבר שאתם היום תצביעו נגד. הצעת החוק הזאת באה לעולם אחרי ששמעתי סיפור מאוד מאוד קשה על אב שכול, שהפרקליטות הצבאית רצתה להגיע להסדר טיעון עם המחבל שרצח את הבן שלהם. אותו אב שכול היה צריך להתחנן – להתחנן – בפני השופט, רק לעלות על הבמה כדי לספר מה קרה, עד כמה המשפחה נפגעה, ומה המשמעות של הקלה בעונש של אותו מחבל. אני מבינה שאתם כולכם עכשיו יושבים, מקשקשים, מדברים בטלפון, מדברים אחד עם השני.

טלי גוטליב (הליכוד):

אנחנו פשוט יודעים שזאת הצעה הזויה – – – סתם – – –

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

אבל אתם יודעים, אתם יודעים מה – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

חוק זכויות נפגעי עבירה – אבל זה ההבדל בין דמגוגיה לידיעת משפטים. מפחיד אותי לחשוב איזו הצעות חוק יש לך. לא להאמין.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

חברת הכנסת טלי גוטליב כנראה לא יודעת, אדוני היושב בראש, חבר הכנסת בוסו – –

טלי גוטליב (הליכוד):

באמת. לא, אני לא יודעת. להליך הפלילי את רוצה להוסיף עוד – – –

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

– – שאתה הגשת הצעת חוק דומה. חבר הכנסת בוסו, שיושב כאן ממש לידי, הבין את המצוקה ואת הקושי של אותן משפחות שכולות, מהמקום הכי אישי והכי רגיש, חברת הכנסת גוטליב, ועם כל הכבוד, עם כל הכבוד – – –

טלי גוטליב (הליכוד):

רק בוסו – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

אז אני אומר שגם בממשלה הקודמת הסבירו לי שלא, וזה לא עבר.

טלי גוטליב (הליכוד):

בדיוק. והרב בוסו, בזכות היושב-ראש – << קריאה >> רק רגע, אדוני. בזכות היושב-ראש הפרקליטות דייקה את הוראות חוק זכויות נפגעי עבירה.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

טוב, אני מבקשת את הזמן.

היו"ר אוריאל בוסו:

לא, לא. חברת הכנסת גוטליב, זה הזמן שלה. בסדר.

טלי גוטליב (הליכוד):

זה ההבדל בינך – – –

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

אם היא רוצה לעלות ולהתנגד, היא יכולה לעלות ולדבר, אבל זה לא ראוי שהיא תבוא ותקטע את הדברים. אז אני מבקשת עוד שלוש דקות, שתוסיף לי אותן, אלא אם כן אתם מצליחים להשתיק אותה.

היו"ר אוריאל בוסו:

דקה, דקה, יש לך דקה. לא.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

זה קשה. אותן משפחות שכולות בסוף צריכות לשבת מן הצד ולהביט באותם מחבלים יושבים מחויכים מולם, ובסוף הפרקליטות מתקפלת ולמעשה מקילה בפסק הדין שלהם, בגזר הדין שלהם. זו בדיוק הסיבה מדוע המשפחה חייבת להיות צד בהליך הזה. יותר מזה, לכל הפחות חייבים לעדכן אותן. קשה לי להאמין שבשנת 2023 משפחה תגלה על גזר דין דרך התקשורת. עכשיו, ממש לפני כמה ימים, אתה, שר המשפטים יריב לוין, עמדת על הבמה בהפגנה והתחלת לבוא ולומר – באמת, אני הייתי המומה – איך בג"ץ, איך בית המשפט העליון הוא בעצם מגן המחבלים; מגן על הטרור. השתמשת במילים כל כך קשות, כל כך מזעזעות – באמת על גבול ההסתה – אל מול השופטים, כאילו הם אלו שמגינים על מחבלים. אבל מה עשיתם? מה עשית – עכשיו אפילו – ב-100 הימים האלה, בארבעה חודשים, כדי לתת את הכלים לבית המשפט להחמיר את הענישה לאותם מחבלים? לבוא ולפסוק לרעתם – –

שר התקשורת שלמה קרעי:

הם משחררים אותם הביתה בדלת מסתובבת. הם משחררים אותם הביתה בדלת מסתובבת.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

– – ולבוא ולהגן על אותן משפחות שכולות? עכשיו, החוק הזה עושה בדיוק את זה. הוא מסייע למשפחות שכולות.

שר התקשורת שלמה קרעי:

על מה את מדברת?

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

הוא לא יאפשר לבוא ולהגיע לפשרות. הוא יכול להחמיר את הענישה בעניין הזה, לכל הפחות לעדכן את המשפחות השכולות במה שקורה בהליך שלהן; לתת להן את המקום הכי אישי לעלות על הדוכן שם, ולספר לשופט מה קרה למשפחה שאיבדה את הדבר היקר ביותר לה. אין בעיה, אתם רוצים לשנות? אבוא לקראתכם. נשנה, נתקן עוד סעיפים שאולי יש בהם איזושהי בעייתיות; אבל לכל הפחות יש לאפשר את זה למשפחות השכולות – להיות צד, להיות חלק. אם אתה כשר משפטים, באמת מעוניין לתת את הכלים לבית המשפט להגן על אותן משפחות – אתה יודע מה? גם להגן על אזרחים – אל מול המחבלים, אז אתם צריכים להצביע בעד הצעת החוק הזאת. זה קל מאוד ללכת ולדבר בהפגנה על כמה הם; על מה הבעיה איתם; אבל הרבה יותר קשה ללכת ולעשות. הדבר הראשון שאולי הייתי מצפה לו ממך כשר משפטים, הוא להעביר הצעות חוק שנותנות את הכלים לבית המשפט העליון להגן על אזרחים אל מול פיגועי טרור ואל מול מחבלים. אני קוראת לכם להצביע בעד ההצעה. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחברת הכנסת שרן מרים השכל. יעלה ויבוא שר המשפטים, סגן ראש הממשלה חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה. בבקשה, אדוני. עשר דקות לרשותך.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת שרן השכל אכן נשמעת בשמיעה ראשונית כמשהו מצוין, שאין שום סיבה להתנגד לו, ורצוי לתמוך בו וכו'. אבל אני אנסה להתייחס אליה יותר לעומק, ונדמה לי שהתמונה היא מעט יותר מורכבת. הצעת החוק מבקשת לעגן את מעמדם של נפגעי טרור ובני משפחותיהם בשורה של דינים המסדירים סמכויות מינהליות ושיפוטיות שניתן להפעילן ביחס למבצעי פעולות טרור. ההצעה מציעה להסדיר זאת כך שתקום לבני המשפחה הזכות לקבל מידע על הפעלת הסמכות המינהלית או השיפוטית ביחס לבצעי פיגוע שממנו נפגעו, וכן תקום לנפגעי הטרור הזכות להיות צד להליכים שיפוטיים המתנהלים ביחס להפעלת אותן סמכויות. כמו כן, מוצע להחיל את הוראות חוק זכויות נפגעי עבירה על הליכים פליליים בבתי המשפט הצבאיים ביהודה ושומרון. הממשלה כמובן עוסקת ופועלת באופן קבוע – אגב, צריך לומר: אני חושב שכל ממשלות ישראל – כדי לקדם את משפחות נפגעי הטרור. עברנו בעניין הזה כברת דרך ארוכה מאוד. הגענו למציאות הרבה יותר טובה ונכונה, שבה נפגעי הטרור מקבלים את המקום שלהם ביום הזיכרון. יש מערך של סיוע ושל פיצוי. אני רוצה להזכיר גם את ההחלטה שהתקבלה להקמת היכל זיכרון לנפגעי הטרור. גם היא החלטה חשובה, צודקת ומשמעותית מאוד, גם מהבחינה התקציבית. אין ספק שנכון שהמשפחות יזכו לעדכון מסודר ביחס להליכים הקשורים לפיגועים ולאירועי הטרור שבמהלכם הם נפגעו או איבדו את יקיריהם. כמו כן, ברור שראוי שתהיה למשפחות נפגעי הטרור ולנפגעים עצמם כתובת מסודרת שאליה הם יוכלו לפנות כדי לקבל התייחסות וכו'. בהנחייתי, חברת הכנסת שרן השכל, עוד טרם הגשת הצעת החוק והבאתה לכאן בכלל, החלה עבודת מטה ממשלתית יחד עם המוסד לביטוח לאומי, משרד הביטחון, הצבא ומשרד המשפטים, כדי להסדיר את כל הסוגיה הזאת באופן מקיף. אעיר שהחוק הזה לא יפתור את הבעיה שאנחנו מתמודדים איתה בהתנהלות בתי המשפט, משום שהבעיה היא בתפיסת עולמם של השופטים – אותם אלה שנבחרים בשיטה שאתם מגינים עליה, ומונעים ממני לשנות אותה. כל מיני חוקים שרק יעלו ויוסיפו דברים על הנייר אבל בפועל השופטים לא מיישמים אותם, לא יועילו בכלום. לכן הניסיון הזה לומר למשפחות נפגעי הטרור שאתם כביכול נותנים להם פתרון בעוד שאתם מונעים את הפתרון שנעוץ בשינוי ההרכב האנושי של השופטים בבתי המשפט – אני חושב שהדבר הזה, מעבר לפופוליזם ומעבר להסתרת האמת, אין בו שום דבר. למרות זאת אני אומר שאני מחויב לעשות כל מאמץ לתת את המעטפת הכי טובה שאפשר לנפגעי הטרור ולהמשיך לשפר אותה. הצוות המשרדי שפועל בעניין יעשה מאמץ להשלים את הדברים במהירות. לכן הצענו לך לדחות את הבאת ההצעה להצבעה, כדי לאפשר לצוות הזה להשלים את עבודתו. אני מבין שאת לא מסכימה. זה בסדר. הרי הפופוליזם יותר חשוב מהעניין. זכותך. בנסיבות האלה אני מציע לתת לצוות להשלים את העבודה, מציע לך לתמוך ברפורמה המשפטית שאני מוביל, ובאופן הזה אנחנו נעשה דברים אמיתיים למען נפגעי הטרור ולא דברים הצהרתיים, דקלרטיביים, שאין מאחוריהם דבר. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לשר המשפטים חבר הכנסת יריב לוין. תעלה ותבוא חברת הכנסת שרן מרים השכל, מציגת ההצעה. שלוש דקות לרשותך, ככל שאת מקבלת או לא מקבלת את הצעת השר.

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

אני מבינה שלשר המשפטים קשה לעלות לפה והוא קצת מגמגם, והוא לא יודע בדיוק איך להשיב על הדבר הזה, משום שזה באמת קשה לבוא ולהצדיק. מצד אחד בג"ץ, או בית המשפט העליון, בעצם מגן על מחבלים, ומהצד האחר לבוא ולהצביע נגד בדיוק באותו הדבר שהוא מנסה לשנות או לתקן. עוד יותר תמוה מבחינתי זה ששר המשפטים כאילו אומר לבית המשפט העליון לפסוק שלא על פי חוק. הרי אנחנו כאן בבית המחוקקים אמורים לקבוע מהו החוק. החוק הזה אמור לתת לשופטי בית המשפט העליון כלים כדי לפסוק. אם אתה רוצה, אדוני שר המשפטים, שבית המשפט העליון יפסוק נגד מחבלים, תן לו את הכלים לעשות את זה, את הכלים החוקיים, אלא אם כן אתה, כשר משפטים, אומר להם: תתעלמו מהחוק, ותעשו את מה שאני אומר לכם מבחינה פוליטית. זה נשמע לי מאוד מאוד תמוה וקיצוני. לא יכול להיות שבית המשפט העליון יקבל החלטות פוליטיות ולא חוקיות. החוק הזה הוא החוק השני שאני מעלה בעניין הזה, כדי לתת לו את הכלים החוקיים לפסוק נגד מחבלים. הצעת חוק נוספת, שאתם תוקעים לי כרגע בוועדה, היא הצעת חוק פיצויים – פיצויים מהרשות הפלסטינית למשפחות שכולות ולמשפחות נפגעי טרור, שנפגעו על ידי מחבלים. למה אתם מעכבים את זה?

טלי גוטליב (הליכוד):

– – – אין לך מושג על מה את מדברת – – –

שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי):

הרי גם זה ייתן כלי נוסף לבית המשפט העליון לפסוק פיצויים למשפחות שכולות. אז קל מאוד ללכת ולדבר ולהגיד: אנחנו נגד מחבלים ואנחנו רוצים שבית המשפט העליון יפסוק נגד מחבלים, ומהצד האחר להצביע נגד חוקים שייתנו לו בדיוק את הכלים האלה. איזו צביעות, איזו ממשלה; ממשלה שמדברת ימנית שוטפת, אבל אפס ביכולת ביצוע. תודה רבה.

חנוך דב מלביצקי (הליכוד):

מה עם שלום עכשיו – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחברת הכנסת שרן מרים השכל. רבותיי חברי הכנסת, נעבור להצבעה. אנא תפסו את מקומותיכם. ההצבעה תהיה הצבעה אלקטרונית. הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק צירוף משפחות נפגעי טרור כצד להליך המשפטי (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, לא נתקבלה.

היו"ר אוריאל בוסו:

צריך לבדוק אצל השר ארבל, העמדה לא עובדת. אני אסתכל אם לפי הלוח זה עבד. אני חושב שכן, ההצבעה נקלטה. אם כן, רבותיי חברי הכנסת, 13 בעד, 43 מתנגדים, אני קובע שההצעה לא התקבלה. טרם נעבור לנושא הבא, אני רוצה לברך את גדוד 967 במילואים, שנמצא כאן ומכבד אותנו ביציע. אני רוצה להודות לכם על התרומה, ובעיקר להודות לכם – בלי מחיאות כפיים – על שהמילואים שאתם עושים הם ללא תנאי כזה או אחר במהלכים פוליטיים, אלא כתרומה למדינת ישראל. תודה רבה לכם. ברוכים הבאים.

טלי גוטליב (הליכוד):

תודה רבה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק הלוואות למיגון דירות באזורי קו העימות, מס' 1133, של חבר הכנסת רם בן ברק. בבקשה. הבנתי שבהצעת חוק זו התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

רם בן ברק (יש עתיד):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. רבותיי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היא אקטואלית מאוד היום אחרי מטח הקטיושות או מטח הטילים שהיה עלינו מעזה ב-24 השעות האחרונות, אבל לא רק בגלל זה. אנחנו מדינה שמוקפת אויבים ויש עשרות אלפי טילים, אם לא מאות אלפי טילים שמכוונים למדינת ישראל. אנחנו תחת האיום הזה כבר הרבה מאוד זמן. כמובן מעבר להתקפה ולהגנה האקטיבית שיש לצה"ל בצורת כיפת ברזל ודברים אחרים, אחת הדרכים היעילות ביותר להתגוננות היא המרחבים המוגנים. לצערי הרב יש מאות אלפי בתים במדינת ישראל שאין להם מיגון, ויש כל מיני תוכניות שרצות כבר שנים רבות, וכמעט בכל שנה דנים בהן – לתקצב את מיגון הממ"דים בכל מיני מקומות. ההצעה שלי באה לאפשר לאנשים שגרים באזורי עימות, ולא רק באזורי עימות, אשר אין בביתם ממ"ד לקבל הלוואה בסך 100,000 שקלים לבניית ממ"ד. 10,000 שקלים מתוך ה-100,000 יהפכו למענק ואת שאר ה-90,000 יקבלו התושבים כהלוואה ל-25 שנה. הצעת החוק הזאת אמורה לזרז בצורה ניכרת את המוטיבציה של האנשים לבנות ממ"דים ולהתמגן. זאת השקעה לא גדולה שבצידה הצלה של חיי אדם, וכמובן שבסוף היא גם עולה פחות. דיברתי על ההצעה הזאת עם מרכז הקואליציה והגענו ביחד להבנה שנדון בזה ביחד, ונגיע להצעת החוק הזאת בהסכמה, ולכן אנחנו לא מצביעים עליה היום. נדון ונקבע מועד אחר. תודה רבה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחבר הכנסת רם בן ברק. כפי שנאמר, תשובה והצבעה במועד אחר. אין הצבעה על הצעת החוק הזאת. חברי הכנסת, אני רק אציין לגבי הצעת החוק הקודמת, הצעת חוק צירוף משפחות נפגעי טרור – אני אתקן: מאחר שאצל השר ארבל הייתה תקלה ולא נרשמה הצבעתו, אזי בהצבעה היו 44 מתנגדים ולא 43 כפי שנאמר.

היו"ר אוריאל בוסו:

נעבור לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת עונש מינימום לעבירות יידוי אבנים), של חברת הכנסת שרון ניר, הצעת חוק פ/1985. בבקשה.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כעת הולך להיות מופע מיוחד של ממשלת ימין על מלא. דווקא בעת הנוכחית, כשהטרור המכוער מרים את ראשו ואנו בעיצומו של גל פיגועים הולך וגואה, אני רואה חשיבות רבה בהצעת החוק שאני הולכת להגיש, שכל התכלית שלה היא להשיב את ההרתעה על כנה וליצור משוואה ברורה שמבהירה לאויב שהטרור בצורותיו השונות יזכה לטיפול הולם ונוקב, שאף יעוגן בחקיקה. הצעת החוק שאני מביאה לפניכם מבקשת לקבוע עונש מינימום בחוק, עונש מינימום על יידוי אבנים וזריקת בקת"בים ביהודה ושומרון, ובכך לקבוע ענישה ראויה לטרוריסטים המבקשים לפגוע בכוחות הביטחון או באזרחי מדינת ישראל. לצערי, העונש הקבוע היום על יידוי אבנים וזריקת בקבוקי תבערה לא משקף את חומרת המעשה, לא יוצר הרתעה ולא מונע מפעילי טרור לחזור ולבצע את העבירה. הגדרת עונש מינימום, שתוגדר על ידי המחוקק, היא צעד מתבקש על מנת לטפל בתופעה ולמזער את היקף האירועים. תופעת יידוי האבנים וזריקת בקבוקי תבערה במרחב יהודה ושומרון הפכה ממטרד טקטי לסוגיה אסטרטגית, סוגיה אסטרטגית המערערת את תחושת הביטחון ואת הביטחון האישי של כל האוכלוסייה האזרחית. מנתוני מערכת הביטחון אנחנו רואים שיש עלייה קבועה, מתמדת, בהיקף האירועים ובהיקף הפיגועים של יידוי אבנים וגם של זריקת בקבוקי תבערה. רק לטעום את הנתונים – בשנת 2022 היו 7,500 אירועים מהסוג הזה; שנה קודם היו 5,500 אירועים מהסוג הזה, של זריקת אבנים; בשנת 2020 היו 4,002 אירועים. זאת אומרת, אנחנו רואים כל הזמן שהיות שאין הרתעה היקף האירועים הולך ומתרחב. זה פשוט מאוד. בחלק מהתיקים שנפתחו בשנים האחרונות עולה תמונה של ענישה מקילה ביחס לעונשים הקבועים בחוק, שבאה לידי ביטוי בעונשי מאסר קצרים, שכוללים בעצם מעצר של ימים ספורים או חודשים בודדים. רק כדי להבין את זה, ממוצע העונשים עומד על שמונה חודשים, ו-13 חודשים בלבד בגין זריקת בקבוקי תבערה – אני מדברת בעצם על ממוצע העונשים – לעומת העונש המקסימלי הקבוע בחוק, העומד על 10 עד 25 שנה, בכפוף לנסיבות. המצב הזה מביא לפגיעה בהרתעה, וצריך להגיד את זה בריש גלי. לכן, הצעת החוק שאני מביאה בפניכם היום תקבע שעונש המינימום יעמוד על חמישית העונש המרבי, בין שנתיים לחמש – כמובן, במקרה שבו זריקת האבנים היא במטרה לפגוע.

רם בן ברק (יש עתיד):

כולל זריקת אבנים של יהודים על כלי רכב צבאיים?

שרון ניר (ישראל ביתנו):

בהחלט. אם יש זריקה של אבן במטרה לפגוע, אנחנו נקבע שהעונש המינימלי יהיה כחמישית מהעונש המרבי הקבוע בחוק.

רם בן ברק (יש עתיד):

שיהיה ברור, גם אם זה מתיישבים שזורקים אבנים – – –

שרון ניר (ישראל ביתנו):

זריקת אבנים ביהודה ושומרון.

רם בן ברק (יש עתיד):

מכל הכיוונים.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

כן, כן. הצעת החוק שלפניכם באה לשים סוף לענישה המקילה ולייצר הרתעה ממשית. הגענו עכשיו להזדמנות, הזדמנות פז, בעיניי, שיש לנו ממשלת ימין מלא. אני ממש מצפה מהמפלגות שמתיימרות להיות ימין – אם אלה חברי עוצמה יהודית, שפשוט לא הגיעו היום, כנראה מרוב בושה להצביע נגד, אם אלה חברי הציונות הדתית ואם זה הליכוד, שיש לו גם הצעות חוק דומות – כל הגורמים האלה שמתיימרים להיות ימין על מלא דיברו על הסכנה במעשי הטרור הללו, והם אמורים לבוא בזמן אמת ולתמוך בחוק. אני פונה באופן אישי לשרי הממשלה, לאיתמר בן גביר, לסמוטריץ', לסטרוק, אשר הם בעצם גרים באזור יהודה ושומרון וסובלים יחד עם שאר התושבים ממעשי הטרור הללו, לבוא ולהצביע בעד החוק הזה. הבטחתם משילות וביטחון אישי, ויש לכם הזדמנות להוכיח פעם אחת שאתם ממשלת ימין על מלא. אגב, מי שהאזין ברוב קשב לדבריו של שר המשפטים – ותכף, אני ממש מצפה לשמוע מה יש לו לומר כשהוא יגיב לחוק; אני האזנתי ברוב קשב לדבריך, שר המשפטים, בהפגנת המיליון. אמרת והפנית אצבע מאשימה למערכת המשפט. כאן יש לנו הזדמנות, פה, בבית המחוקקים, לא לחפש את מערכת המשפט בהקשר של משפחות של טרוריסטים או בהקשר של אנסים; להחליט פה החלטה שאנחנו כגוף מחוקק מחליטים שהנושא הזה יהיה על סדר-היום ולקבוע עונש מינימלי. כנראה, השר, אתה כל כך מבויש ממה שאתה הולך להגיד לי, שאתה אפילו לא מסוגל להסתכל לי בעיניים ולהסביר לי מה אתה הולך לעשות, ואיך זה מתיישב עם דבריך בהפגנת הימין. תכף, אני ממש כולי ציפייה לשמוע מה יש לך לומר, שר המשפטים.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לחברת הכנסת שרון ניר. יעלה ויבוא שר המשפטים השר יריב לוין, סגן ראש הממשלה, להשיב בשם הממשלה.

שר המשפטים יריב לוין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק שהציגה כאן חברת הכנסת שרון ניר – – –

היו"ר אוריאל בוסו:

לא שומעים אותך טוב.

שרון ניר (ישראל ביתנו):

אומנם – – – להתנגד, אבל בקול רם, שאני אשמע.

שר המשפטים יריב לוין:

אני אשתדל. יותר טוב עכשיו? זה כנראה עניין של גובה המיקרופון. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, השרים, הצעת החוק של חברת הכנסת שרון ניר, ששותפים לה חבריה לסיעת ישראל ביתנו, מבקשת לקבוע עונש מינימום של חמישית העונש המרבי בעבירת חבלה בכוונה מחמירה במקרים של ניסיון שלא כדין לפגוע באדם בקליע, בסכין, באבן, בנשק מסוכן או פוגעני – עבירה שקבועה בסעיף 329(א)(2) לחוק העונשין. ההצעה גם מציעה לתקן את עבירת יידוי או ירי של אבן או חפץ לעבר כלי תחבורה הקבועה בסעיף 332א, ולקבוע עונש מזערי של חמישית העונש המרבי שנקבע לעבירה, קרי שנתיים מאסר או ארבע שנות מאסר. למעשה, צריך לומר, חברת הכנסת ניר, שמדובר בהצעה שהיא דומה להוראה שנחקקה בשנת 2015 כהוראת שעה לשלוש שנים, הוראה שפקעה בשנת 2018. ההצעה היא בעצם לקחת את הוראת השעה שהייתה אז ולקבוע אותה כהוראה קבועה, ובעצם ליטול מבית המשפט את שיקול הדעת לחרוג מעונש המינימום מטעמים מיוחדים. לפני שאני אגע בגוף העניין, אני רוצה לומר שאני חושב, חברת הכנסת ניר, שלא במקרה – ונמצא כאן שר המשפטים סער – הממשלה הקודמת, שבה סיעתך הייתה חברה דומיננטית, לא מצאה לנכון להאריך את אותה הוראת שעה, למרות שהיא פקעה ולא הייתה בתוקף כבר בתקופת הממשלה הקודמת. אני חושב שהיה לעניין הזה טעם רב מכמה סיבות. קודם כול, אני מוכרח לומר, ואני יודע שיש בעניין הזה ויכוח – אגב, אני גם לא חושב שיש בו איזו אמת מוחלטת – אבל אני, לא נוח לי, בלשון עדינה, עם כל התפיסה של ענישת מינימום. ואני אומר את זה דווקא על רקע הביקורת הידועה שלי על בתי המשפט, ולא אחת על הפסיקות שלהם וכו'. אני חושב שאנחנו מנסים לתקן בעיה אמיתית, ואני חושב שהבעיה שאת מצביעה עליה היא בעיה אמיתית. היא זה לא איזה דבר שמנוצל לצורך הצעת החוק, אבל אנחנו מנסים לתקן אותה, בעיניי, בדרך הלא-נכונה. יש לנו בעיה. הבעיה איננה בחוק. וזה אגב נכון כחוט השני בהרבה מאוד נושאים. החוקים בסך הכול טובים. הכלים שנותנים לבתי המשפט הם טובים. התפיסה היסודית אומרת: אנחנו צריכים לתת לבית המשפט את הכלים, אבל בעולמות שבהם הוא אמון עליהם, כלומר, למשל בדין הפלילי, להשאיר בידי בית המשפט את מרחב שיקול הדעת והיכולת לעשות את ההחלטה בהתחשב בכל הנסיבות של מקרה מסוים. בעיניי זאת תפיסה נכונה. אנחנו מתמודדים עם הבעיה שהפסיקות בהרבה מאוד מקרים הן באמת מקוממות ובלתי הגיוניות; הרבה הן פעמים מתעלמות מהכוונה שלנו כמחוקקים, ועם מה שהצענו בהצעות החוק כאן ואישרנו כאן במליאה. הפסיקות האלה גם גורמות נזק מאוד גדול, משום שהן מייצרות אי-הרתעה, והייתי אומר הרתעה שלילית; הן מייצרות אי-צדק, הן יוצרות מצב שבו אנשים לא משלמים את המחיר שהם צריכים לשלם על עבירות שהם מבצעים. לכן, חברת הכנסת שרון ניר, אני לא חושב שהפתרון הוא להגיד: רבותיי, אנחנו לא רוצים לסמוך על השופטים, ואנחנו בעצם נשב כאן במליאה וניתן פסקי דין ונקבע בחוק מה הם צריכים להחליט, וניקח להם את הסמכות. מה שאנחנו צריכים לעשות הוא לשנות את שיטת הבחירה של השופטים, כדי לבחור שופטים כאלה שלא יקבלו החלטות מהסוג שעליו את מתקוממת. אני מתקשה להבין את העמדה שבאה ואומרת: אנחנו נשמר את השיטה הקיימת – למרות שאת בעצמך אומרת שהיא מביאה שופטים שנותנים פסקי דין אבסורדיים ותוצאות שהדעת לא סובלת – ואז מה שנעשה זה בעצם ננסה לבטל את הסמכות של בית המשפט באופן נקודתי בעבירה כזו או אחרת, ונתעלם מהאי-צדק שעושה אותו שופט בהמון מקרים אחרים שלא קבענו לגביהם כאן שום דבר. אז אולי, חברת הכנסת שרון ניר, אולי נעשה בכלל דבר אחר: נבוא ונגיד שאנחנו קובעים עונש מינימום בכל הנושאים. למה הנושא הזה של יידוי אבנים יותר חשוב מהרבה מאוד נושאים אחרים? למה כאן אנחנו רוצים לדאוג להכרעה של השופט, ובמקום אחר אנחנו משלימים עם זה שהוא מקבל הכרעה אבסורדית, שמקפחת ושפוגעת בהרתעה? אני חושב שזה לא הגיוני ולא נכון. לכן, דרך המלך היא לתמוך ברפורמה, שתתקן את מה שטעון תיקון בבחירת השופטים – דבר שאתם עושים הפוך – במקום לבוא ולדוג איזה עבירה ספציפית נקודתית ולקבוע דווקא בה ענישת מינימום.